Contenu du Sujet 71021

Auteur : pauline.px
Date : 19 févr.24, 04:11
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Merci pour votre accueil.

Comme je vous l'ai dit, mon propos est motivé par l'incompréhension, la divinité Allah telle qu'elle est présentée par la plupart des musulmans reste incompréhensible à mes yeux, elle est tout bonnement incroyable.

Serviteur d'Allah a écrit : 17 févr.24, 07:42 C'est un blasphème -pour nous- que de lui attribuer pareille imperfection!

Certes, souffrir de cors aux pieds relève de l'imperfection mais souffrir de compassion relève, à mes yeux, de la plus haute perfection.

Pour tout vous dire, les progrès fulgurants de l'Intelligence Artificielle me démontrent que l'intelligence n'est qu'une propriété de la matière, aussi je ne peux concevoir un Être divin autrement que doué des plus hauts sentiments : l'Amour, la Compassion, le Lâcher-prise, l'Humilité, etc.

Par conséquent je ne peux imaginer une divinité qui ne serait pas affectée par les sottises des humains mais qui néanmoins punirait à la fin, juste pour apurer des comptes imaginaires.
Punir à la fin, c'est à dire sans projet, c'est à dire pour rien... c'est incompréhensible pour moi.

Serviteur d'Allah a écrit :D'un point de vue humain, oui, on peut le dire.
Finir, nous ou nos semblables, en enfer, il va sans dire que c'est un échec.

Mais un Créateur parfait ne peut pas rater une partie de sa Création sauf si son projet est de remplir l'Enfer.

Quand je lis la Bible, Élohîm ne s'oppose guère au mal, Il plante un arbre dont on ne doit pas manger le fruit sans le surveiller, Il n'arrête pas le bras de Caïn... De temps à autre Il élimine des innocents sous le couvert d'éliminer des méchants...
Bref ! ses interventions sont souvent des sanctions alors qu'on attendrait d'une divinité aimante un peu plus de prévention.

Aussi je me figure que l'Histoire de la Création est celle d'une pédagogie divine : on laisse l'enfant faire des bêtises, quand les bêtises sont exagérées on punit toujours avec l'intention de corriger et remettre dans la bonne direction et on ne renonce jamais à son rôle d'éducateur !
Puis satisfait de notre travail de parent on laisse prospérer nos enfants bien éduqués en attendant qu'ils viennent nous montrer nos petits-enfants et que la fête batte son plain dans la joie universelle...

C'est dans cette perspective vers le Bien et le Bonheur, que je ne comprends pas que l'histoire individuelle d'une créature puisse s'arrêter par une punition (surtout éternelle) puisque celle-ci n'a aucune vertu corrective, elle n'est que rajouter du mal en réponse au mal.
Un Être parfait peut-il en pleine conscience faire du mal à des êtres qui ont fait le mal par imperfection ?

J'ignore tout d'une éventuelle la Justice divine, je sais seulement que la justice humaine a plusieurs objectifs.
Notamment apaiser les victimes... En effet, l'actualité nous montre souvent des proches de victimes qui réclament le châtiment le plus exemplaire alors que j'aurais tendance à prier pour que D.ieu, béni soit-Il, leur donne la force de pardonner.
Par exemple, on peut penser la peine de mort utile mais elle ne l'est pas, elle n'est pas dissuasive, elle ne corrige pas le coupable et elle entretient le fantasme selon lequel la vengeance serait parfois légitime.

Serviteur d'Allah a écrit :Donner à chacun selon sa foi et ses œuvres, ce n'est clairement pas un échec pour moi.

Rajouter du mal au mal n'est peut-être pas un échec tant que l'on n'a pas le mal en horreur.
On ne combat pas le mal par le mal, en revanche en répondant par le mal on accroit le mal .

Un Créateur qui n'a pas pour objectif d'éradiquer le mal de sa Création est une divinité omnisciente et omnipotente paradoxale puisqu'elle aurait volontairement créé à partir de rien une Création productrice du mal sans se donner les moyens d'anéantir définitivement ce mal.
Ce Créateur défaillant est incompréhensible.

Et en concluant le fiasco par un gigantesque holocauste des damnés cette divinité proclame que cet holocauste a toujours fait partie du projet.
Quel machiavélisme !

Serviteur d'Allah a écrit :Dès lors qu'un innocent est châtié pour racheter nos fautes, n'est-ce pas un échec, si l'on se fond sur votre logique?

Ça dépend sur quoi cette mort débouche.

Tout meurt dans la nature, et la plupart des êtres qui meurent ne sont coupables de rien, c'est déjà un gros reproche que l'on peut faire au Créateur mais la plupart de ces morts sont utiles à la poursuite de la vie.
Ce qui cloche c'est quand le dernier mot est à la souffrance et à la mort sans que cela soit source de renouveau.

Serviteur d'Allah a écrit :Si l'on généralise ce raisonnement, tout ce que Dieu fait est un désastre...

C'est en effet un reproche courant qui pousse les gens à l'athéisme.
À ce reproche on ne peut pas répondre par un simple argument d'autorité.

Au plan purement intellectuel, il est tout à fait possible que, comme l'affirmaient certains gnostiques, le Créateur soit mauvais ou bien par incompétence ou bien par méchanceté.
Pourquoi pas ?

Personnellement ma vie me suggère plutôt un Créateur bon, aimant Sa Création, compatissant... ayant organisé cette merveilleuse Évolution pour que Sa Création puisse progresser vers le meilleur en faisant chaque jour reculer la place du Mal.

Serviteur d'Allah a écrit :En effet, la Bible nous dit que c'est Lui qui fait vivre et qui fait mourir, qui fait le riche et le pauvre, l'entendant et le sourd, etc.
Faire mourir et rendre sourd, c'est une réussite selon vous?
Deutéronome 32:39: "Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main".

Tout dépend si ce n'est qu'une étape, si ce n'est qu'un élément éphémère d'un projet ambitieux au bénéfice de toutes et de tous, au profit du Bien.

Enfin, tout dépend aussi si le Créateur est un observateur pointilleux ou un père aimant, compatissant, impatient de voir les progrès de son œuvre.

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS je ne crois pas tellement que "racheter" soit une traduction pertinente pour parler du sacrifice de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ. Il n'y a aucune transaction.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 19 févr.24, 11:50
Message :

pauline.px a écrit : 19 févr.24, 04:11 Comme je vous l'ai dit, mon propos est motivé par l'incompréhension, la divinité Allah telle qu'elle est présentée par la plupart des musulmans reste incompréhensible à mes yeux, elle est tout bonnement incroyable.

Je ferai de mon mieux, en répondant à vos commentaires, pour que vous puissiez y voir un peu plus clair quant à cette divinité: le Seigneur de Jésus et des apôtres, paix sur eux tous.

a écrit :Certes, souffrir de cors aux pieds relève de l'imperfection mais souffrir de compassion relève, à mes yeux, de la plus haute perfection.

Je comprends que vous disiez cela, car un dieu qui souffre par compassion, ça donne l'impression qu'il y a quelque chose de beau, d'élevé, de spirituel dans l'histoire...
Cependant, vous constaterez qu'il n'en est rien, lorsque vous verrez, ci-dessous, ce que votre conception suppose.
La souffrance, qu'elle soit physique ou émotionnelle, implique des tares tant gravissimes qu'on ne l’attribue jamais à Son Seigneur, pureté à Lui, pauline!
—On ne souffre que lorsqu’on a des manques et des besoins à combler: une divinité qui souffre à cause de sa création est avant tout une divinité qui dépend de celle-ci. Certes, on peut avoir/manifester de la miséricorde envers sa création, mais souffrir, c'est aller trop loin que d'associer pareil défaut à Dieu, exalté soit-Il.
—On ne souffre que lorsqu'on est impuissant: on ne peut pas remédier à tel ou tel calvaire ou s'extirper de tel ou tel embarras, alors on souffre, on s'attriste, on en bave.
—On ne souffre que lorsqu'on n'a pas planifié grand-chose depuis le tout début et l'on ne connait, de surcroit, pas ce que nous cache l'avenir... Souffrir révèle surtout que ce n'avait ni plan initial pour sa création ni ne savait où acheminerait celle-ci. Il se mord alors les doigts et improvise lorsque ça tourne au vinaigre...
—Souffrir, c'est ressentir un mal, et un divinité qui peut être touchée par un mal (causé par une création qu'il a Lui-même faite) ne contrôle pas grand-chose; elle n'est pas transcendante de surcroit. L'unique et véritable Souverain, lui, "Il connaît le passé et l’avenir des hommes" nous dit la sourate 2.

a écrit :Punir à la fin, c'est à dire sans projet, c'est à dire pour rien... c'est incompréhensible pour moi.

Mais un Créateur parfait ne peut pas rater une partie de sa Création sauf si son projet est de remplir l'Enfer.

Quand je lis la Bible, Élohîm ne s'oppose guère au mal, Il plante un arbre dont on ne doit pas manger le fruit sans le surveiller, Il n'arrête pas le bras de Caïn... De temps à autre Il élimine des innocents sous le couvert d'éliminer des méchants...
Bref ! ses interventions sont souvent des sanctions alors qu'on attendrait d'une divinité aimante un peu plus de prévention.

Aussi je me figure que l'Histoire de la Création est celle d'une pédagogie divine : on laisse l'enfant faire des bêtises, quand les bêtises sont exagérées on punit toujours avec l'intention de corriger et remettre dans la bonne direction et on ne renonce jamais à son rôle d'éducateur !

Votre conception des choses n'est pas cohérente, et je doute même qu'elle soit chrétienne

D'abord, parce que l'enfer est clairement éternel dans votre texte de référence, le NT.
Ensuite, vous me dites que votre dieu ne s'oppose guère au mal? qu'il laisse l'enfant faire des bêtises??
Oui, mais vous n'êtes pas sans savoir que c'est en raison de ce mal et ces bêtises qu'il a fini sur la croix?
Vous n'êtes pas sans savoir que c'est en raison de ce mal —le péché originel— que la mort, la maladie, la souffrance sont entrées dans le monde selon vos doctrines? Il aurait donc permis cela?

Pour le reste —l'enfer éternel— il me semble que vous tenez Dieu pour une divinité à l'image des hommes, qui rend la justice comme le ferait un être humain.
En vous lisant, on croirait, aussi, qu'il dépend de sa création: il est tenu de témoigner de l'amour envers celle-ci pour être comblé et parfait.
Il vous faut envisager les choses autrement, je pense. Voici mon point de vue, succinctement, sur la question:
L'acte de création est un acte contingent, qui procède de la volonté de Dieu. La création de l'homme fut donc possible, mais pas nécessaire!
Dieu, est le Riche par excellence, qui se passe de toute chose. Tu aurais donc pu ne pas être s'il l'avait voulu.
En te faisant, Il n'a pas changé: Il était félicité, grandeur, majesté, magnificence, noblesse, etc. et le restera, que la création soit ou qu'elle ne soit pas.
Sa nature ne change pas et ne dépend de rien: ni de toi ni de moi ni de...... RC69

C'est par choix, bonté et miséricorde qu'il l'a fait le monde, pas par besoin, nécessité ou dépendance.
Tu ne dois donc pas croire qu'Il a quelque chose à perdre en envoyant un incrédule, arrogant ou criminel, là où il mérite: l'enfer éternel!
Jésus avait compris cela, il savait que Dieu est amour, mais aussi châtiment envers les injustes, d'où ses propos:
"Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle."

Par ailleurs, la gravité d'un crime, ce n'est pas fonction du temps terrestre qu'on a pris pour le commettre.
Si c'était le cas, on condamnerait un meurtrier qui a passé quelques secondes à commettre son forfait à quelques secondes de prison.
Le crime est fonction de ses conséquences (il peut mener, par un effet de boule de neige, au chaos et à la souffrance éternels), de la personne contre laquelle il est commis (en l’occurrence contre l'Éternel) et s'il est perpétré en toute connaissance de cause (savoir ce qu'on fait vraiment) ou non.
Sinon, Dieu peut pardonner aussi à qui il veut, car il est miséricorde et bonté.
Il juge, condamne ou acquitte selon sa volonté et sa justice, pas parce qu'un quelconque mal l'aurait atteint, gloire à Lui; le Coran nous le dit clairement.

Enfin, il y a aussi une position (minoritaire), en islam, qui affirme que l'enfer n'est pas éternel (je ne suis pas de cet avis).
Paradoxalement, ce sont les adeptes de l'islam de la raison (les ach'arites notamment) qui soutiennent cette position (l’éternité en enfer), et des rigoristes (certains hanbalites comme ibn Taymiyah par exemple) qui voient le contraire.
Certains versets, pris hors de leur contexte, iraient dans ce sens, par exemple:
"Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut."
Quoi qu'il en soit, passer des millions, voire des milliards, d'années à souffrir, c'est déjà une éternité en soi.
L'homme intelligent pare donc à toutes les éventualités; il prend son Seigneur au sérieux et n'attend pas la mort vienne le prendre pour découvrir si l'enfer est éternel ou non.
Pour la pédagogie divine, on en parlera une autre fois, car j'en ai déjà assez dit.
Salut

Auteur : Oyaji
Date : 19 févr.24, 21:54
Message : @Serviteur d'Allah > Mais vous niez que Dieu est Amour et Lumière, Il est le plus Sage dans Son Omniscience, Il a donné la vie par don vous le dites vous-mêmes, par bonté et altruisme, ce n'est pas pour juger les hommes mais pour leur donner le bonheur éternel;
Vous ne trouvez pas que brûler un homme éternellement est un acte barbare et qui n'est pas juste ?? C'est une réponse disproportionnée..
Dieu est comme un bon père, il aime tous ses enfants, nous autres, et si nous dévions de la voie de la vertu en commettant des péchés, Dieu souhaite nous ramener au bien et à Lui, à Sa lumière.. pas nous taper dessus pour que nous comprenions.. Quel genre de justice est-ce là ?
Vous argumentez que Dieu n'est pas comme un homme donc ne juge pas de la même manière pourtant dans la bible la genèse "Dieu créa l'homme à Son image et à Sa ressemblance" donc Dieu ressemble à un homme..
Jésus le prophète, le messie, la parole de Dieu sur Terre a dit "l'amour pardonne tout, oublie tout, ne se souvenant pas du mal"
Que celui qui a des oreilles pour entendre entende..
Si on a élevé Jésus en tant que Dieu vivant c'est parce que par sa gentillesse, par son amour, par sa douceur, il est l'image du Père le Dieu vivant qui est Lui aussi un amour plein de gentillesse...
Voilà le christianisme originel
"Soyez parfait comme votre Père Céleste est parfait" ----> que croyez vous que cela signifie ???
Si les chrétiens doivent pardonner à leurs ennemis, comme leurs prières "Père, pardonnes nous nos offenses, comme nous nous pardonnons à ceux qui nous ont fait du tord", et si les chrétiens pardonnent, bien sur que Dieu le Père pardonne encore plus, Il est le Très-Miséricordieux..
le premier commandemant "aimez-vous les uns les autres" Dieu l'applique le premier car
On est tous comme les enfants de Dieu et il nous aime tous.. aimer est inconditionnel, qu'importe ce que nous avons fait..
Si Jésus enseigne "aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous persécutent"
Bien sur que Dieu aime encore davantage que nous misérables humains

Et sâchez que quelqu'un de "méchant" quelqu'un qui vie dans la haine, qui commet des crimes, est un être baigné dans la souffrance et dont on doit prier pour lui pour qu'il trouve l'amour et la joie dans sa vie; "toute attaque est un appel à l'aide" comme les gangsters qui vendent de la drogue ils le font pour sortir de leurs misères, c'est la destinée terrestre qui voulait ça, "le médecin doit aller vers le malade" comme le croyant doit aller vers le non-croyant pour lui donner la foi, l'espérance en Dieu et en la vie d'après la mort; et ce n'est pas en les menaçants de brûler éternellement qu'on leur donnera la foi..
J'ai même reçu un prospectus de l'école musulmane à côté de chez moi ou était écrit qu'à la manière du prophète le croyant si on insulte son Dieu ou sa religion doit prier pour celui qui insulte et ne pas répondre par la haine..

à quel moment Dieu serait un être tyrannique qui serait décrit comme jaloux, qui impose de se mettre à genoux devant lui, et qui brûlerait des gens éternellement dans son jugement dernier ??? A quel moment cet être pourrait être nommé Sage, Amour, Lumière, Noblesse, Le Tout Miséricordieux, et les quatre-vingts dix-neufs noms magnifiques dont on fait l'éloge ??
personne voudrait d'un Dieu qui demande de se mettre à genoux devant Lui

Non non, Dieu est comme un bon Père qui aime et qui ramène à la raison, voilà pourquoi Jésus l'appellait "Père", une relation d'amour,
vous ne connaissez pas le bon Dieu,
persévérez dans votre cheminement

paix

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 févr.24, 10:51
Message :

RC69 a écrit : Mais vous niez que Dieu est Amour et Lumière. Il est le plus Sage dans Son Omniscience, Il a donné la vie par don vous le dites vous-mêmes, par bonté et altruisme, ce n'est pas pour juger les hommes mais pour leur donner le bonheur éternel;

J'ai nié que Dieu est amour et lumière? où ça, quand ça?

Pourquoi nierais-je deux des noms de Dieu dans le Coran, Amour et Lumière?
Ne pas être d'accord avec votre idée d'amour "inconditionnel", selon laquelle Dieu vous aime peu importe vos actes, ce n'est pas nier qu'Il est amour!
Quant au jugement, il est partout dans la Bible...
Ce n'est parce que vous ne pouvez pas le voir —votre dissonance cognitive vous en empêche— qu'il n'y est pas.
"Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné." Matthieu 12:36-37

a écrit :Vous ne trouvez pas que brûler un homme éternellement est un acte barbare et qui n'est pas juste ?? C'est une réponse disproportionnée..
Dieu est comme un bon père, il aime tous ses enfants, nous autres, et si nous dévions de la voie de la vertu en commettant des péchés, Dieu souhaite nous ramener au bien et à Lui, à Sa lumière.. pas nous taper dessus pour que nous comprenions.. Quel genre de justice est-ce là ?
Vous argumentez que Dieu n'est pas comme un homme donc ne juge pas de la même manière pourtant dans la bible la genèse "Dieu créa l'homme à Son image et à Sa ressemblance" donc Dieu ressemble à un homme..

Je comprends que cela puisse te heurter: Dieu qui envoie des hommes en enfer.
Cette gêne est naturelle, mais elle procède aussi d'une certaine vision qu'on t'a inculquée.
Celle qui te fait dire que "Dieu ressemble à un homme"...
En islam, RC69, on n'a pas cette conception des choses.
Allah, béni soit-Il, n'est pas à l'image des hommes et ceux-ci ne sont à son image.
Contrairement à Lui, tout la création est contingente, dépendante, changeante, non nécessaire.
Et ce qui n’est pas nécessaire, on peut s’en passer éternellement si on le souhaite.
C’est par miséricorde et bonté s’il nous a fait don de la vie (éternelle, après la résurrection).
Cependant, Il se passe de quiconque mécroit en connaissance de cause.
Jésus, paix sur lui, avait bien compris cela.
Dans ces paraboles, il met souvent en regard le bon et le mauvais serviteur.
Le premier est reçu par son Seigneur et le second mis à la porte, pour sa conduite.
"Quant à ce serviteur bon à rien, jetez-le dans les ténèbres extérieures ;
là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !" Matthieu 25:30
Il y aussi la parabole des dix vierges, sur le royaume céleste:
Cinq d’entre elles, diligentes, sont accueillies par l’époux…
Cinq autres, insouciantes, sont refoulées, abandonnées dans le noir…
Lis-donc la Bible, je te prie.
Enfin, je trouve votre attitude un peu égoïste.
Vous faites passer vos personnes avant Dieu.
Avant de parler de son amour, demandez-vous, si vous, vous l'aimez vraiment, et faites sa volonté!
Pensez-vous que renier Celui qui nous a donné la vie, la raison, la subsistance, la parole, la créativité, tout, ça n’a pas de conséquences graves que de le renier?
Si tu rejettes ton Seigneur, et par là sa miséricorde et ses bienfaits, n'est-ce pas naturel que tu finisses dans un endroit où tu ne les auras pas?

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 févr.24, 13:09
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 févr.24, 10:51 Quant au jugement, il est partout dans la Bible...

De même qu'on y trouve le non-jugement et autres idées qui se retrouvent dans le même registre...

Ce n'est parce que vous ne pouvez pas le voir [le jugement dans la Bible]—votre dissonance cognitive vous en empêche— qu'il n'y est pas.

Et vous pour le non-jugement??

"Je vous le dis: au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée.
Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné." Matthieu 12:36-37

On applique ça au jugement...

Je comprends parfaitement que cela puisse te heurter: Dieu qui envoie des hommes en enfer.
Cette gêne procède sans doute d’une certaine vision qu'on t'a inculquée.

Il faut plutôt s'être rendu à cette vision du dieu-Amour par la voie de l'intelligence du coeur... L'enfer ''vide'' du pape François va dans le même sens...

En islam, RC69, on n'a pas cette conception des choses.

Conception pour conception...

Et ce qui n’est pas nécessaire, on peut s’en passer éternellement si on le souhaite.

Pourquoi donc l'enfer et même le Paradis seraient-ils nécessaires? Deux carottes pour le prix d'une...

C’est par miséricorde et bonté s’il nous a fait don de la vie (éternelle, après la résurrection).

On n'a rien demandé... Et si en plus, en venant au monde, on risque l'enfer, qui en rendra compte?

là, il y aura des pleurs et des grincements de dents !" Matthieu 25:30

Matthieu par-ci, Matthieu par-là...

Lis-donc la Bible, je te prie.

Lis donc dans ton coeur, tu seras plus au coeur de l'essence du message du dieu-Amour...

Enfin, je trouve votre attitude un peu égoïste. Vous faites passer vos personnes avant Dieu.

Il n'y a pas de dettes si le don est véritablement gratuit...

Avant de parler de son amour, demandez-vous, si vous, vous l'aimez vraiment, et faites sa volonté!

Ça sent la condescendance...

Aux yeux de dieu, les homosexuels sont dignes de mort... Qui d'autres à vos yeux?

Et dans l'esprit de certains des vôtres, qui tuerait-on qu'on n'ait pas encore tué au nom d'Allah?

Pensez-vous que renier Celui qui nous a donné la vie, la raison, la subsistance, la parole, la créativité, tout, ça n’a pas de conséquences graves que de le renier?

Pose donc la question aux Gazaouis et aux personnes qui souffrent de façon inimaginable...

Si tu rejettes ton Seigneur, et par là sa miséricorde et ses bienfaits, n'est-ce pas naturel que tu finisses dans un endroit où tu ne les auras pas?

La seule et pleine compréhension du mot ''tout'' dans l'expression le ''Tout Miséricordieux'' suffit à effacer les idées d'obligation imaginaire et de récompenses/punitions...

Ou encore ce dieu est lui-même jugé en Jacques 2:13 ''car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde. La miséricorde triomphe du jugement.''

Et pour qui sait sonder les reins et les coeurs : ''L’amour excuse tout, croit tout, espère tout et supporte tout...''(1 Corinthiens 13:7)

Auteur : Oyaji
Date : 23 févr.24, 06:31
Message :

Serviteur d'Allah a écrit :J'ai nié que Dieu est amour et lumière? où ça, quand ça?

Ben dans tout ce que tu écris.. pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ??? c'est incohérent..

Serviteur d'Allah a écrit :Celle qui te fait dire que "Dieu ressemble à un homme"...
En islam, RC69, on n'a pas cette conception des choses.
Allah, béni soit-Il, n'est pas à l'image des hommes et ceux-ci ne sont à son image.

As-tu des preuves de ce que tu avances ?? des versets du Coran?? car vous musulmans devez lire la bible et y croire; Or ça ne semble pas être ton cas. Relis le début de la bible, la genèse, Dieu a fait l'homme à Son image.

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.24, 06:32
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Veuillez excuser mon retard mais les vacances scolaires sont l’occasion de grands rassemblement familiaux qu’il faut gérer au mieux.

Serviteur d'Allah a écrit : 19 févr.24, 11:50 La souffrance, qu'elle soit physique ou émotionnelle, implique des tares

Je suis assez surprise par cette affirmation qui repose sans doute sur une théologie pessimiste.
Admettons qu’une fine connaissance de la nature humaine imagine le lien entre souffrance et tare mais je ne vois pas en quoi elle nous renseigne sur D.ieu, béni soit-Il.

D’ailleurs j’ai pris soin de distinguer la souffrance due à l’imperfection (mal à un cor au pied) de la souffrance (au sens étymologique) comme expression de la perfection.

Certes D.ieu, qu’Il soit béni, nous a créées à Son image et à Sa ressemblance mais cela ne signifie pas que la connaissance de l’humain soit une connaissance de D.ieu, qu’Il soit grandement béni.

Quand il s’agit de qualités humaines reconnues universellement comme positives comme l’amour, la compassion, la miséricorde, la simplicité… J’ai l’audace de supposer qu’elles sont le pâle reflet de qualités divines que, faute de mots adéquats, je désignerais par les mêmes mots dotés d’une majuscule, Amour, Compassion Miséricorde... sans trop m’illusionner sur l’analogie.

Le Testament Premier parle de la Compassion de Y.HWH et souvent avec la racine רחם Rakham très évocatrice de ce que l’on ressent au plus profond de ses entrailles. Il est intéressant de noter que le Nouveau Testament exploite la même veine avec le verbe σπλαγχνιζομαι.
Certes, Y.HWH n’a pas d’intestin mais l’image n’est sûrement pas inappropriée.

Serviteur d'Allah a écrit :une divinité qui souffre à cause de sa création est avant tout une divinité qui dépend de celle-ci.

Vous procédez à un raccourci.
Une divinité qui met en œuvre sa décision de créer une création ne dépend pas de sa Création mais de sa propre décision, de sa fidélité à elle-même, de ses plans, de ses intentions, des relations qu’elle a décidé d’entretenir avec Sa Création, de l’ensemble de ses choix. etc. et non pas de tel ou tel atome...

Serviteur d'Allah a écrit :—On ne souffre que lorsqu'on est impuissant

L’omnipotence ressemble à une aporie stupide maintes fois dénoncée mais admettons qu’elle pointe vaguement vers un attribut divin.

Il est vrai que "Omnipotent" pourrait signifier que c’est la divinité qui réalise tout, depuis la bonne action du vertueux jusqu’au pire crime du pervers en passant par les sottises des autres. Ou encore que la divinité peut tracer des cercles carrés en géométrie euclidienne…

Mon sentiment est que, sans parler de libre arbitre, D.ieu, qu’Il soit béni, a accordé au vivant une certaine liberté (et peut-être même à l’inanimé aussi avec la mécanique quantique).
Je crois encore que, parallèlement, Il S’est astreint à ne pas abuser de Sa puissance.
C’est Lui le Créateur, Il pose les règles qu’Il veut (certaines règles sont appelés "Lois" par les Scientifiques) et Il entretient avec Sa Création les relations qu’Il veut, adoptant les postures et les attitudes qu'Il veut.

Serviteur d'Allah a écrit :On ne souffre que lorsqu'on n'a pas planifié grand-chose depuis le tout début

Et voilà l’autre aporie de l’Omniscience.
Il est incontestable que D.ieu, bénis soit-Il, a le pouvoir de tout savoir non pas à l’avance mais simplement parce qu’Il est contemporain de tous les temps en tous les lieux. Mais vit-Il ce pouvoir comme un pauvre humain astreint à la temporalité le vivrait alors que Lui est Créateur et Maître du Temps ?

En fait, voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, est prisonnier de Ses attributs ?
Comme s'Il ne pouvait pas les dominer.

Je suis partisane de la théologie apophatique.
Dans pas mal de cas cette théologie refuse quelques principes de la logique aristotélicienne pour ne pas risquer de réduire D.ieu, qu’Il soit grandement béni, aux catégories de notre vocabulaire humain.

Le philosophe dira que D.ieu, béni soit-Il, n’a pas le choix d’être ou ne pas être (cf aséité), eh bien je crains que le verbe "être" (qui ressemble bigrement à notre banal "exister") et le mot pompeux (!) "essence" soient réducteurs, et c'est pourquoi des mystiques comme saint Grégoire Palamas préféreront parler de "suressence" quant il s'agit de Lui.

Si dans le domaine de l’Essence, je crois que D.ieu, béni soit-Il, Est mais qu’Il a peut-être la liberté d’être ou de ne pas être… Dans le domaine des qualités ou propriétés que les humains Lui attribuent, je suis sûre qu’Il en fait ce qu’Il veut, Il peut "être ceci" ou "ne pas être ceci", simultanément. (Ça ne veut pas dire que le divin peut être Bon ou Méchant...)

Serviteur d'Allah a écrit :Il se mord alors les doigts et improvise lorsque ça tourne au vinaigre...

Vous rendez-vous compte que tout votre message consiste à comparer D.ieu, qu’Il soit béni, à l’humain ?
Ou plus exactement projeter sur la divinité notre expérience quotidienne ?

Serviteur d'Allah a écrit :D'abord, parce que l'enfer est clairement éternel dans votre texte de référence, le NT.

L’existence d’un Enfer-punition au feu éternel est énoncée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais rien n’indique qu’il soit occupé ou encore que des humains y restent éternellement.

Serviteur d'Allah a écrit :Oui, mais vous n'êtes pas sans savoir que c'est en raison de ce mal et ces bêtises qu'il a fini sur la croix?

Cette vision de la Croix suggère que D.ieu, béni soit-Il, serait dépendant du mal.

Si, apparemment, Il intervient si rarement pour empêcher le mal c’est parce qu’Il n’est pas sur la défensive. Il maîtrise la situation dans le cadre de Son projet.

Serviteur d'Allah a écrit :le péché originel

En Orthodoxie, la faute d’Adam est le premier péché mais il n’a pas le statut augustinien de péché originel.

Serviteur d'Allah a écrit :la mort, la maladie, la souffrance sont entrées dans le monde selon vos doctrines? Il aurait donc permis cela?

Ce n’est pas une doctrine que de constater qu’existent "la mort, la maladie, la souffrance", le malheur, le crime, la perversion…
Aucune doctrine n’y changera rien.

Il reste que si ça existe dans la Création c’est que c’est en cohérence avec le projet de D.ieu, béni soit-Il. C'est prévu et donc assumé.

Alors qu’Il ait permis ou toléré ou même, comme le dit le saint prophète Isaïe, fabriqué le mal… ce ne sont que des subtilités humaines...
Le mal n’a pas surgi à l’insu du Créateur, le mal n’a pas forcé le Tout-Puissant, le mal ne Lui a pas échappé.

Serviteur d'Allah a écrit :L'acte de création est un acte contingent, qui procède de la volonté de Dieu. La création de l'homme fut donc possible, mais pas nécessaire!

Tout à fait.
Encore que... voulez-vous dire que la réalité de l'acte de Création n'est pas dépendante d'un projet divin ? ni dépendante d'un élan divin ? ni dépendante d'un désir divin ? Il n'y aurait rien en amont de la décision... aucune motivation ??

D.ieu, qu'Il soit grandement béni, a librement imaginé, conçu et mise en œuvre la Création et tout ce qui va avec, le bonheur comme le malheur, la joie comme la peine... tout relève exclusivement d’une décision parfaitement libre de D.ieu, béni soit-Il.

Il aurait pu ne pas créer, Il aurait pu créer autrement (ce qu’Il a sans doute fait ailleurs), et nous, nous expérimentons une Création qui ne dépend que de la liberté de Son Créateur. Il a choisi une Création AVEC malheur... Il aurait pu la faire SANS.

Serviteur d'Allah a écrit :Sa nature ne change

Le mot est mal choisi, c’est le propre de la nature de ne pas être soumis aux aléas : Un chagrin d'amour ne change pas ma nature.

Serviteur d'Allah a écrit :Tu ne dois donc pas croire qu'Il a quelque chose à perdre en envoyant un incrédule, arrogant ou criminel, là où il mérite: l'enfer éternel!

Il ne perd rien non plus en ne punissant pas...

Bien évidemment, la divinité ne perd rien en faisant n’importe quoi.

Néanmoins, la divinité serait-elle dénuée de tout sens moral ? Peut-elle vraiment agir sans penser aux dégâts collatéraux ?
Peut-elle créer en sachant qu’ipso facto elle crée le mal au seul prétexte qu’elle ne risque rien ?

Dans sa décision de créer, la divinité pouvait-elle ignorer l’importance stratégique du mal ?
Et ce mal, qu’elle n’aurait donc pas vaincu mais régulièrement utilisé, aboutirait à l'institution de l’Enfer ? La divinité aurait créé un mal punitif (peut-être éternel) faute de ne pas avoir éradiqué la mal "humain" dans l’œuf dès le début de la Création ?

On ne peut avoir vaincu le mal en concluant par un mal infligé à certaines créatures. Quand la divinité inflige le mal elle le divinise, elle proclame que le mal est utile, elle proclame son intérêt, ce qui peut être un temps dans le projet, mais le projet ne peut pas donner le dernier mot au mal.

Je crois D.ieu, béni soit-Il, suffisamment Tout-Puissant pour détruire le mal, mais que la divinité détruise elle-même le mal serait donner une préséance au mal, le mal serait juste un peu moins puissant que la divinité, il dépasserait tout le reste de la Création…
Le mal en serait le Sommet !
Le satan en Enfer pourrait jubiler : "Voyez comment j'ai manipulé le divin, ma souffrance actuelle est ma couronne !"

Je crois que D.ieu, qu’Il soit grandement béni, a créé pour que Sa Création vainque d’elle-même le mal, la souffrance et la peine…

Et il y a plein d’autres façons de régler la question des pécheurs, méchants et autres criminels…

L’une d’elles, proposée par la mystique Julienne de Norwich, consiste à faire comprendre leur sottise au satan, à ses démons et à tous les humains qui ont subi son influence, à leur faire réaliser qu'ils sont ridicules dans leur impasse et les amener tous au repentir à la plus grande joie de toutes celles et tous ceux qui ont été leur victimes.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Oyaji
Date : 23 févr.24, 06:41
Message : Si Dieu a souffert sur la croix c'est par l'humilité de prendre la place du pauvre, du mendiant, du lépreux; Pour montrer de quel côté il est..
Dans ce paysage de pyramide ou de puissance de pharaons ultra-riches qui ont des esclaves,
Dieu s'est fait misérable et serviteur..

Dieu a souffert par amour pour nous.. Il s'est laissé humilié par amour.. Tout-Puissant qu'Il est et ayant tout pouvoir sur Terre comme au Ciel Dieu a choisit d'être serviteur de l'humanité, d'accompagné les souffrants les pauvres et les malades,
c'est à dire de ne pas imposer Sa puissance comme ces rois mégalomanes, mais avec gentillesse et compassion nous montrer qu'Il est avec nous.

Cette souffrance Dieu l'a porte en Lui en écoutant nos prières désespérées, la compassion est de se mettre à la place de la victime.. Plus encore Dieu s'est fait homme humilié pour nous montrer Son amour,

en d'autres termes que Dieu souffre est une noblesse d'âme, de coeur, un honneur pour Lui et non pas l'inverse une impuissance, car il reste le Dieu créateur Tout-Puissant : au service des opprimés et des faibles

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 févr.24, 07:09
Message :

pauline.px a écrit : 23 févr.24, 06:32 L’existence d’un Enfer-punition au feu éternel est énoncée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais rien n’indique qu’il soit occupé ou encore que des humains y restent éternellement.

Pouvons-nous être certains que c'est véritablement lui qui en énonce l'existence? Ces paroles auraient-elles pu lui être attribuées par souci de renforcement (argument d'autorité)?

Jésus en aurait énoncé l'existence que cela constituerait-il une preuve que l'enfer existe véritablement? Ou s'agissait-il d'agiter cette carte pour mettre par voie négative (peur) une certaine valeur?

Cette existence de l'enfer est-elle compatible avec ''Dieu est Amour''? Avec cette idée d'aimer les ennemis, de présenter l'autre joue, de pardonner 77 fois 7 fois? Est-elle compatible avec le pardon demandé par Jésus à la fin de sa vie?

Quelle est donc la limite de cet Amour?

Auteur : Stop !
Date : 23 févr.24, 07:55
Message :

pauline.px a écrit : 23 févr.24, 06:32 Néanmoins, la divinité serait-elle dénuée de tout sens moral ? Peut-elle vraiment agir sans penser aux dégâts collatéraux ?

Rappelons que la divinité a créé la gazelle dont le destin est de finir déchiquetée vivante sous les crocs des lions.
Si ça ce n'est pas une preuve d'amour.... des lions.

Auteur : Oyaji
Date : 23 févr.24, 08:01
Message : voir mon post juste au-dessus pour la souffrance

Auteur : Stop !
Date : 23 févr.24, 09:05
Message : La souffrance des gazelles ?
Ce qu'on peut penser c'est que Dieu leur réserve une super place au Paradis.

Auteur : pauline.px
Date : 25 févr.24, 04:24
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 23 févr.24, 07:09 Pouvons-nous être certains que c'est véritablement lui qui en énonce l'existence? Ces paroles auraient-elles pu lui être attribuées par souci de renforcement (argument d'autorité)?

Eh oui ! on n'est certain de rien, le faux est toujours possible.
Et d'ailleurs notre vie courante est parsemée de tas de moments où il nous faut choisir dans l'ignorance.

Dois-je organiser un débarquement sur la Baie des Cochons ? Les ordinateurs de la CIA me disent "Yes" mais puis-je leur faire confiance ?

Certes, on peut souvent s'abstenir de choisir.
Comme dans les sondages, il y a souvent l'option "ne se prononce pas".
Mais parfois cela signifie que d'autres choisiront à notre place.

ronronladouceur a écrit :Jésus en aurait énoncé l'existence que cela constituerait-il une preuve que l'enfer existe véritablement? Ou s'agissait-il d'agiter cette carte pour mettre par voie négative (peur) une certaine valeur?

Dans le corpus biblique des Christianismes, le mot Enfer n'existe pas, on trouve l'hébreu Shéol et le grec Hadès qui, au moins jusqu'à Lucien de Samosate, ne sont que métaphore de la tombe avec un semblant de vie sans souffrance ni passion, un univers terne mais paisible davantage de l'ordre de l'imaginaire poétique que de l'espérance.
L'espérance est plutôt d'en sortir...

Diverses traditions grecques, hébraïques, perses, etc... évoquent un autre lieu : le lieu VIP où seront reléguées quelques unes des pires créatures ou divinités... comme le Tartare grec.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous parle plutôt de la Géhenne, c'est à dire l'immense décharge de Jérusalem, dans la vallée du Hinnom juste à la Porte des Ordures près de la Tour de Siloé. Ici le feu ne s'éteint jamais et le ver grouille éternellement.
Ce qui ne veut pas dire que chaque détritus y dure très longtemps...

Le très saint Évangile nous montre un grand Orateur qui use tantôt de la parabole tantôt de l'hyperbole, la valeur de l'une comme de l'autre n'est pas dans le réalisme cru.
Pour l'hyperbole, par exemple :
Matthieu 5:28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
ou
Marc 9:43 Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,

Donc la parabole du riche brûlant en enfer (dans la parabole du pauvre Lazare) n'est pas nécessairement une prophétie mais sûrement une exhortation comminatoire du genre "Je vous préviens : vous le regretterez amèrement".

C'est sûr que, s'il y a mieux à côté, cela peut susciter des regrets.

ronronladouceur a écrit :Cette existence de l'enfer est-elle compatible avec ''Dieu est Amour''?

Si jamais le Paradis existe et que je ne veux vraiment pas y aller, je vais où ?

Au moins qutre solutions :
a) disparition complète, anéantissement total.
b) redoublement, on recommence une autre existence sous une forme ou une autre.
c ) accueil dans un espace adapté aux réfractaires.
d ) obligation absolue d'aller au Paradis même si je ne veux pas.

Y a-t-il une solution compatible avec votre interprétation de l'expression johannique "D.ieu est Amour" ? béni soit-Il

ronronladouceur a écrit :Avec cette idée d'aimer les ennemis, de présenter l'autre joue, de pardonner 77 fois 7 fois? Est-elle compatible avec le pardon demandé par Jésus à la fin de sa vie?

Là vous abordez la question de l'ultime punition, quelle qu'elle soit...

Il y a des punitions par la souffrance et la douleur... bref, on punit le malfaisant en lui faisant mal.

Certaines peuvent se déployer dans la durée comme la prison...

D'autres se résument à un instant comme la guillotine mais aussi comme la grosse gifle spontanée... la première, définitive, est le fruit d'une intelligence, la seconde, éphémère, est le fruit d'une humeur passagère.

Il y a des punitions autres...
J'ai évoqué de saint Julienne de Norwich qui imagine que le satan sera puni par un immense éclat de rire lancé par toutes les créatures qui se moqueront de lui.
Après quelques instants de honte et de confusion, il finira par en rire lui aussi, il mettra sa main sur sa bouche et avouera "Putain quel con j'étais"

Je note que le grand éclat de rire apaise aussi toutes les victimes, les gazelles de la savane comme les lapins de nos clapiers...

ronronladouceur a écrit :Quelle est donc la limite de cet Amour?

Je ne sais pas.

Saint Bernard de Clairvaux a écrit dans son traité "De diligendo Deo" la phrase célèbre : "La mesure de l'amour c'est d'aimer sans mesure"...

Si je crie : "Non non non, je ne veux pas ni de Toi, ni de Ton amour, ni de Ton paradis, ni même de l'idée que Tu puisses exister" va-t-Il Se décourager ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 11 minutes 51 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

RC69 a écrit : 23 févr.24, 06:41 Si Dieu a souffert sur la croix c'est par l'humilité de prendre la place du pauvre, du mendiant, du lépreux; Pour montrer de quel côté il est..
Dans ce paysage de pyramide ou de puissance de pharaons ultra-riches qui ont des esclaves,
Dieu s'est fait misérable et serviteur..

Dieu a souffert par amour pour nous.. Il s'est laissé humilié par amour.. Tout-Puissant qu'Il est et ayant tout pouvoir sur Terre comme au Ciel Dieu a choisit d'être serviteur de l'humanité, d'accompagné les souffrants les pauvres et les malades,
c'est à dire de ne pas imposer Sa puissance comme ces rois mégalomanes, mais avec gentillesse et compassion nous montrer qu'Il est avec nous.

Cette souffrance Dieu l'a porte en Lui en écoutant nos prières désespérées, la compassion est de se mettre à la place de la victime.. Plus encore Dieu s'est fait homme humilié pour nous montrer Son amour,

en d'autres termes que Dieu souffre est une noblesse d'âme, de coeur, un honneur pour Lui et non pas l'inverse une impuissance, car il reste le Dieu créateur Tout-Puissant : au service des opprimés et des faibles

Même si comme tout être humain j'aurais tendance à apporter des nuances à vos propos juste pour avoir l'air d'exister...
Je vous remercie pour ce message clair car je suis plutôt d'accord avec vous...

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Oyaji
Date : 25 févr.24, 05:01
Message : Pour moi l'enfer est une notion inventée par les églises pour garder leurs adeptes et qu'ils se repentent, afin d'avoir du pouvoir sur les populations finalement, donc les textes "sacrés" qui en font références ont à mon avis été falsifiés par les églises pour asseoir leur autorité sur les gens.

Auteur : spin
Date : 25 févr.24, 05:24
Message :

RC69 a écrit : 25 févr.24, 05:01 Pour moi l'enfer est une notion inventée par les églises pour garder leurs adeptes et qu'ils se repentent, afin d'avoir du pouvoir sur les populations finalement, donc les textes "sacrés" qui en font références ont à mon avis été falsifiés par les églises pour asseoir leur autorité sur les gens.

Je trouve ce "donc", mis en gras par moi, un peu aventureux. Les textes dits sacrés ont pu être conçus dès l'origine pour établir un pouvoir de certaines catégories sur d'autres. Il est vrai qu'il y a d'autres moyens que l'enfer pour ça, et qu'il apparait assez tardivement dans la Bible.

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 févr.24, 06:37
Message :

pauline.px a écrit : 25 févr.24, 04:24 Dois-je organiser un débarquement sur la Baie des Cochons ? Les ordinateurs de la CIA me disent "Yes" mais puis-je leur faire confiance ?

J'ai l'impression que quoi qu'en disent les machines, l'homme n'en fera toujours qu'à sa tête...

Dans le corpus biblique des Christianismes, le mot Enfer n'existe pas, on trouve l'hébreu Shéol et le grec Hadès qui, au moins jusqu'à Lucien de Samosate, ne sont que métaphore de la tombe avec un semblant de vie sans souffrance ni passion, un univers terne mais paisible davantage de l'ordre de l'imaginaire poétique que de l'espérance.

Des traductions donnent le mot enfer. Et même si on voulait ne retenir que la métaphore, beaucoup donne à penser que le mot pointe l'après-vie...

Le très saint Évangile nous montre un grand Orateur qui use tantôt de la parabole tantôt de l'hyperbole, la valeur de l'une comme de l'autre n'est pas dans le réalisme cru.
Pour l'hyperbole, par exemple :
Matthieu 5:28 Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.

Cela rejoint le fameux ''Que celui qui n'a jamais péché...'' Le but du message étant d'en appeler à l'expérience de la personne pour qu'elle-même ne juge pas...

Donc la parabole du riche brûlant en enfer (dans la parabole du pauvre Lazare) n'est pas nécessairement une prophétie mais sûrement une exhortation comminatoire du genre "Je vous préviens : vous le regretterez amèrement".

C'est sûr que, s'il y a mieux à côté, cela peut susciter des regrets.

Menacer d'un non-existant relève de la manipulation? Mais quand il faut, il faut? En d'autres mots, quand un certain type d'appel ne fonctionne pas (considération d'autrui en tant que soi-même), on change de niveau et on a recours à la peur, à la menace?

Et donc ce ne serait pas tant la vérité qui compte, mais ce qui fonctionne au vu d'un certain objectif?

Si jamais le Paradis existe et que je ne veux vraiment pas y aller, je vais où ?

Au moins qutre solutions :
a) disparition complète, anéantissement total.
b) redoublement, on recommence une autre existence sous une forme ou une autre.
c ) accueil dans un espace adapté aux réfractaires.
d ) obligation absolue d'aller au Paradis même si je ne veux pas.

Si je crie : "Non non non, je ne veux pas ni de Toi, ni de Ton amour, ni de Ton paradis, ni même de l'idée que Tu puisses exister" va-t-Il Se décourager ?

Y a-t-il une solution compatible avec votre interprétation de l'expression johannique "D.ieu est Amour" ? béni soit-Il

Si l'on comprend qu'à la mort, c'est le corps et le personnage qui disparaissent, ne resterait que ce qui est, i.e. l'essence divine de la personne qui se reconnaît telle sans qu'il faille prendre quelque distance pour le comprendre...

Il n'est plus question alors de résistance car cette posture relèverait de la ''tête'' alors qu'elle qui n'y est plus... Tout comme il n'est pas non plus question ici de choix ou de libre arbitre, nous sommes au-delà de ces considérations...

Saint Bernard de Clairvaux a écrit dans son traité "De diligendo Deo" la phrase célèbre : "La mesure de l'amour c'est d'aimer sans mesure"...

Ça rejoint l'idée de l'inconditionnalité...

Mais vous savez, à propos de tout ceci, qu'en sais-je vraiment?

Auteur : Stop !
Date : 27 févr.24, 22:52
Message :

ronronladouceur a écrit : 26 févr.24, 06:37 Si l'on comprend qu'à la mort, c'est le corps et le personnage qui disparaissent, ne resterait que ce qui est, i.e. l'essence divine de la personne qui se reconnaît telle sans qu'il faille prendre quelque distance pour le comprendre...

la notion de "divinité" a-t-elle une autre réalité qu'en tant que conjecture des humains ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 févr.24, 03:51
Message :

Stop ! a écrit : 27 févr.24, 22:52 la notion de "divinité" a-t-elle une autre réalité qu'en tant que conjecture des humains ?

Qui sait? D'autant plus que ''conjecture'' dit ''hypothèse''...

Dans la question, il faut aussi considérer que t'as plein de ''témoignages'' qu'il faudrait aussi interroger... Et mettre au compte... de l'imaginaire? Qui sait?

Quant à ''On ira tous au Paradis'', je dirais un peu à la boutade, qu'on ira nécessairement tous au Paradis puisqu'il n'y a nul autre lieu ou dimension (?) où aller...

Auteur : Pollux
Date : 28 févr.24, 06:40
Message :

ronronladouceur a écrit : 28 févr.24, 03:51 Quant à ''On ira tous au Paradis'', je dirais un peu à la boutade, qu'on ira nécessairement tous au Paradis puisqu'il n'y a nul autre lieu ou dimension (?) où aller...

Et le retour sur Terre n'est pas une option envisageable pour toi ?

Auteur : pauline.px
Date : 28 févr.24, 06:43
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 26 févr.24, 06:37 Des traductions donnent le mot enfer.

Quelles traductions ?
Pour quels mots hébreux ou grecs ?
Même saint Jérôme emploie très peu "īnferna, ōrum, n. (infernus)"et pas dans le sens de la Géhenne de feu, c’est-à-dire l’Enfer brûlant évoqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon les saints évangélistes.

ronronladouceur a écrit :
Menacer d'un non-existant relève de la manipulation?

Je crois qu’il faut distinguer la menace d’une punition de la menace d’une conséquence probable.
Je peux dire : « Je ne sais pas ce qu’il y a à la télé ce soir mais si tu ne vas pas au spectacle donné ce soir à la salle polyvalente tu le regretteras. »
Ai-je recours au chantage ou à la peur ?
Suis-je manipulatrice ?

Est-ce que mon attitude est condamnable ?

Dans le cas qui nous occupe, il y a sans doute l’idée d’une alternative entre démarche aventureuse vers un "mieux" et la prudente passivité.
Quand Moïse propose aux Hébreux de quitter l’Égypte (peu importe que ce soit vaguement historique ou pas) il aurait pu dire « Si vous restez ici vous le regretterez. » et il y eut sûrement des hébreux qui ne l’ont pas suivi, j’ignore s’ils l’ont regretté.

L’alternative que je peux imaginer est :
« Si vous acceptez de me suivre je vous emmène dans mon Royaume »
et
« Si vous ne voulez pas, vous vous restez dans la perspective poussiéreuse actuelle : le Shéol. Eh bien, dans ce cas vous le regretterez amèrement, le regret vous rongera. »
D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien : S’Il bénit Machin cela n’enlève rien à Truc.

ronronladouceur a écrit : Si l'on comprend qu'à la mort, c'est le corps et le personnage qui disparaissent, ne resterait que ce qui est, i.e. l'essence divine de la personne qui se reconnaît telle sans qu'il faille prendre quelque distance pour le comprendre...

Le philosophe Vladimir Jankélévitch rappelait que toute existence, aussi éphémère soit-elle, marque l’univers définitivement et qu’en ce sens toute existence est éternelle. De ce point de vue, c’est précisément notre essence qui est éternelle : le fait qu’un être fut est définitivement inclus dans le passé. Mais ce n’est qu’un fait ou une idée, rien de plus.

Alors que reste-t-il après notre trépas ? Une trace spatio-temporelle ? Un souvenir dans la mémoire du Grand Architecte ? Une matricule sur un registre divin ? Une essence ?
Une conscience, mais consciente de quoi ?

Ça dépend de ce que l’on comprend par la mystérieuse "essence divine". Comme disent nos amis québécois : « L’essence divine, ça mange quoi en hiver ? »

ronronladouceur a écrit : Mais vous savez, à propos de tout ceci, qu'en sais-je vraiment?

Disons que l’ignorance est notre condition banale, comme disait mon beau-père : « Avec tout ce que j’ignore on pourrait écrire des beaux livres. »
Cela n’empêche nullement de vivre et ça permet une opération positive singulière totalement impossible sans cette ignorance : faire confiance à quelqu’un.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 28 févr.24, 09:59
Message :

pauline.px a écrit : 28 févr.24, 06:43
Quelles traductions ?
Pour quels mots hébreux ou grecs ?
Même saint Jérôme emploie très peu "īnferna, ōrum, n. (infernus)"et pas dans le sens de la Géhenne de feu, c’est-à-dire l’Enfer brûlant évoqué par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ selon les saints évangélistes.

Selon Strong, le mot ᾅδης (hades) recouvre plusieurs traductions, dont le mot enfer...

Définitions
Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre
Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort
usage ultérieur du mot: la tombe, la mort, l'enfer
Lien

On retrouve aussi le mot dans quelques traductions : Luc 16:23. L'idée de tortures et de tourments, de souffrances y est très présente. En Luc 16:24, Lazarre souffre cruellement de cette flamme...

Je crois qu’il faut distinguer la menace d’une punition de la menace d’une conséquence probable.
Je peux dire : « Je ne sais pas ce qu’il y a à la télé ce soir mais si tu ne vas pas au spectacle donné ce soir à la salle polyvalente tu le regretteras. »
Ai-je recours au chantage ou à la peur ? Suis-je manipulatrice ?

Entre un film et les tourments de l'enfer que l'on suppose effectifs, je sens tout de même une marge dans l'analogie... Si Jésus menace ou parle de conséquences probables, il lui faut un soutien effectif à la parole sinon n'est-ce pas du cinéma?

Quand Moïse propose aux Hébreux de quitter l’Égypte (peu importe que ce soit vaguement historique ou pas) il aurait pu dire « Si vous restez ici vous le regretterez. » et il y eut sûrement des hébreux qui ne l’ont pas suivi, j’ignore s’ils l’ont regretté.

Pour demeurer dans la fable... Bien entendu, après le meurtre des premiers-nés, téméraires auraient été ceux qui n'auraient pas fui... D'ailleurs ont-ils regretté de ne pas avoir cru au Christ? Ou même d'avoir cru en leur dieu? Mais peu importe le dieu auquel on croit d'après le déroulement de l'histoire... Comme l'a dit un de mes petits à l'âge de neuf ans environ : «On est privilégiés»...

L’alternative que je peux imaginer est :
« Si vous acceptez de me suivre je vous emmène dans mon Royaume »
et
« Si vous ne voulez pas, vous vous restez dans la perspective poussiéreuse actuelle : le Shéol. Eh bien, dans ce cas vous le regretterez amèrement, le regret vous rongera. »
D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien : S’Il bénit Machin cela n’enlève rien à Truc.

Il n'est pas dit que ceux qui l'ont suivi ne l'ont pas regretté, surtout quand on a une petite idée du sort que se sont réservés certains... Aucune assurance non plus pour les vivants (persécutions...)... En plus, sachant que beaucoup sont appelés et que peu sont élus... Sans parler de la porte étroite...

Le philosophe Vladimir Jankélévitch rappelait que toute existence, aussi éphémère soit-elle, marque l’univers définitivement et qu’en ce sens toute existence est éternelle. De ce point de vue, c’est précisément notre essence qui est éternelle : le fait qu’un être fut est définitivement inclus dans le passé. Mais ce n’est qu’un fait ou une idée, rien de plus.

Je parlais de l'âme, de son essence divine, pas du souvenir qui demeurerait...

Que reste-t-il après notre trépas ? Une trace spatio-temporelle ? Un souvenir dans la mémoire du Grand Architecte ? Une matricule sur un registre divin ? Une essence ?
Une conscience, mais consciente de quoi ?
...
Ça dépend de ce que l’on comprend par la mystérieuse "essence divine". Comme disent nos amis québécois : « L’essence divine, ça mange quoi en hiver ? »

En québécois, on répondrait peut-être et deux fois plutôt qu'une : «Fouille-moi!»

Disons que l’ignorance est notre condition banale, comme disait mon beau-père : « Avec tout ce que j’ignore on pourrait écrire des beaux livres. »[
Cela n’empêche nullement de vivre et ça permet une opération positive singulière totalement impossible sans cette ignorance : faire confiance à quelqu’un.

À quoi on pourrait ajouter, en québécois toujours : «Ce qu'on sait pas, ça fait pas mal...»

Auteur : pauline.px
Date : 29 févr.24, 05:19
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 28 févr.24, 09:59 Selon Strong, le mot ᾅδης (hades) recouvre plusieurs traductions, dont le mot enfer...
Définitions
Hadès ou Pluton, le dieu des profondeurs de la terre
Orcus, le monde du néant, le royaume de la mort
usage ultérieur du mot: la tombe, la mort, l'enfer
Lien

Ce qui nous éclaire sur la relative polysémie du grec classique Αδης mais ne nous apprend absolument rien sur les significations du mot non biblique "enfer", mot qui vient du latin inferna qui désigne les lieux les plus inférieurs, au propre ou au figuré.

ronronladouceur a écrit :On retrouve aussi le mot dans quelques traductions : Luc 16:23. L'idée de tortures et de tourments, de souffrances y est très présente. En Luc 16:24, Lazarre souffre cruellement de cette flamme...

Ce n'est pas Lazare qui souffre dans ce passage que j'ai déjà mentionné comme hyperbolique.
Je note que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ inscrit tout ce récit dans l'espérance Primotestamentaire : Lazare retrouve le défunt Abraham non loin du lieu de tourments du riche... tout le monde gît peut-être dans différents lieux du Shéol-Hadès.

Reste que la traduction de Αδης par Enfer est largement minoritaire.
Et Αδης, sauf dans la parabole du pauvre Lazare, est rarement associé à un lieu de punition. C'est la destinée normale... à distinguer de la poubelle-Géhenne...

ronronladouceur a écrit :Entre un film et les tourments de l'enfer que l'on suppose effectifs

J'ignore ce que suppose l'auditoire de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.

Je sais seulement que le mot Αδης reprend les caractéristique du Shéol hébreu et qu'il n'est qu'un lieu de repos ultime.
Et je ne crois pas qu'il avait le sens de lieu de punition.

ronronladouceur a écrit :Si Jésus menace ou parle de conséquences probables...
...
...En plus, sachant que beaucoup sont appelés et que peu sont élus... Sans parler de la porte étroite...

Autrement dit, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque le risque d'amers regrets sans pour autant exclure l'idée que bien peu Le suivront.

Finalement, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous propose un chalenge quasiment insurmontable (peut-être encore une hyperbole ?), peut-on Lui reprocher d'essayer de nous motiver un peu ?

ronronladouceur a écrit :Je parlais de l'âme, de son essence divine, pas du souvenir qui demeurerait...

C'est bien pour ça que je vous ai proposé une énumération de significations et que je vous ai demandé de nous éclairer sur le sens que vous donnez à cette curieuse expression "essence divine", troublée par une gigantesque polysémie.

Par exemple, pour les Anciens le Shéol accueille les âmes (sont-elles distinctes des corps ?) et leur réserve une existence minimale sans souvenirs ni interactions ni sentiments, une sorte de vie de matière inanimée qui rappelle la continuité entre le vivant et l'inanimé.

On peut penser que l'âme soit autre chose, animée d'une sorte de conscience et qu'elle ne finisse pas sa vie dans le Shéol... de quoi sera-t-elle consciente dans votre modèle ? quelles relations nouera-t-elle ?

ou bien l'essence n'est-elle qu'une goutte d'eau qui retourne à l'Océan pour une définitive dilution ?

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 févr.24, 07:43
Message :

pauline.px a écrit : 29 févr.24, 05:19 Ce n'est pas Lazare qui souffre dans ce passage que j'ai déjà mentionné comme hyperbolique. Je note que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ inscrit tout ce récit dans l'espérance Primotestamentaire : Lazare retrouve le défunt Abraham non loin du lieu de tourments du riche... tout le monde gît peut-être dans différents lieux du Shéol-Hadès.

Vous avez raison, désolé...

Comme je l'indiquais, l'hyperbole n'a aucun sens si elle n'indique pas quelque réalité...

Je ne crois pas aux châtiments de l'après-vie, peu importe leur teneur...

Reste que la traduction de Αδης par Enfer est largement minoritaire.
Et Αδης, sauf dans la parabole du pauvre Lazare, est rarement associé à un lieu de punition. C'est la destinée normale... à distinguer de la poubelle-Géhenne...
Je sais seulement que le mot Αδης reprend les caractéristique du Shéol hébreu et qu'il n'est qu'un lieu de repos ultime.
Et je ne crois pas qu'il avait le sens de lieu de punition.

Pourtant l'idée me semble plutôt claire... On retrouve d'ailleurs cette idée de punition dans la compréhension de Benoît XVl. Cependant, tout comme vous, celui-ci y voit un côté provisoire, ce qui me semble en contradiction avec l'esprit du texte de Luc 16:31 ''Abraham lui dit alors: 'S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscite.'»...

''Benoît XVI affirme que cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement dernier, mais il reprend une conception qui se trouve dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore. Il affirme que cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut « l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude ». Selon le Pape, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme prête à la communion avec Dieu : l'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.''

Voyez-vous, comme moi, se profiler dans cet esprit l'idée du pape François à l'effet que l'enfer en tant que lieu de souffrances éternelles serait vide?!? Autant dire qu'il n'existe pas ou que c'est l'idée elle-même qui est vide!

Autrement dit, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ évoque le risque d'amers regrets sans pour autant exclure l'idée que bien peu Le suivront.

Jésus sait-il lire dans les reins et les coeurs pour comprendre ce qui inciterait quelqu'un à agir comme le fait l'homme riche? Dans son amour, soutiendrait-il un lieu de souffrances éternelles? Ce fameux Amour de dieu serait-il conditionnel?

Il faudrait donc relativiser l'esprit du texte afin de passer de l'éternité au provisoire de la purification... Mais dans quel but au juste... satisfaire l'esprit de ce monde?

Finalement, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous propose un chalenge quasiment insurmontable (peut-être encore une hyperbole ?), peut-on Lui reprocher d'essayer de nous motiver un peu ?

Il propose en tout cas une façon autre du vivre ensemble en mettant l'accent sur la vie au moment où elle se vit... En d'autres mots, c'est du vivant des personnes que la souffrance demande à être soulagée...

C'est bien pour ça que je vous ai proposé une énumération de significations et que je vous ai demandé de nous éclairer sur le sens que vous donnez à cette curieuse expression "essence divine", troublée par une gigantesque polysémie.

Par exemple, pour les Anciens le Shéol accueille les âmes (sont-elles distinctes des corps ?) et leur réserve une existence minimale sans souvenirs ni interactions ni sentiments, une sorte de vie de matière inanimée qui rappelle la continuité entre le vivant et l'inanimé.

On peut penser que l'âme soit autre chose, animée d'une sorte de conscience et qu'elle ne finisse pas sa vie dans le Shéol... de quoi sera-t-elle consciente dans votre modèle ? quelles relations nouera-t-elle ?

ou bien l'essence n'est-elle qu'une goutte d'eau qui retourne à l'Océan pour une définitive dilution ?

À quoi aura servi la vie, sauf à nous rendre conscient par le contraste? Dilution définitive?

Continuité de la vie? À un autre niveau? Fin de tout?

Que sera sera...

Il m'allège en tout cas de le penser...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 04 mars24, 03:29
Message :

RC69 a écrit : 23 févr.24, 06:31 Pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ???

Jésus, paix sur lui, te donne la réponse (dans ta Bible que tu devrais lire un de ces jours):

"Savez-vous qui vous devez craindre? Je vais vous le dire:
c'est celui qui, après la mort, a le pouvoir de vous jeter en enfer.
Oui, je vous l'assure, c'est lui que vous devez craindre." Luc 12:5

pauline.px a écrit : 23 févr.24, 06:32 Admettons qu’une fine connaissance de la nature humaine imagine le lien entre souffrance et tare mais je ne vois pas en quoi elle nous renseigne sur D.ieu, béni soit-Il.

Certes D.ieu, qu’Il soit béni, nous a créées à Son image et à Sa ressemblance mais cela ne signifie pas que la connaissance de l’humain soit une connaissance de D.ieu, qu’Il soit grandement béni.

Je n’ai établi aucun lien entre la nature divine et la nature humaine.
Je ne faisais que souligner les sous-entendus du terme employé: souffrir…
Ce mot dénote, ordinairement, la peine, la douleur, l’incapacité, l’embarras, etc.
Ce n’est pas parce qu’on s’en sert pour désigner une divinité que ça devrait, par on ne sait quel coup de baguette magique, évoquer la perfection.
Si c’était le cas, on emploierait tous les termes inadéquats pour parler de Dieu, gloire à Lui, et pour notre défense...
on prétextera que c'est synonyme de perfection le concernant!
Là est tout le problème avec une certaine position chrétienne, laquelle glorifie la souffrance, l’humiliation et la mort (de sa divinité)...
Ceci afin de nous les présenter comme les plus belles choses qui soient.
Il suffit de lire RC69 et d’autres sur ce forum.
Le gars nous assure, fièrement qui plus est, que son dieu:
"s'est fait misérable et serviteur"
avant de justifier ses fantasmes par "
pour nous montrer son amour"
En ce qui me concerne, je n’attribuerai jamais à Allah, béni soit-Il, des conditions ou des sentiments que nous n'aimons même pas éprouver comme créatures:
souffrance, humiliation, jalousie, besoin, mort, etc.
A fortiori lorsque ces ceux-ci n’existent pas dans nos textes.
Cependant, je peux comprendre que cette façon de parler soit tolérée dans la position chrétienne.
Cela tient, sans doute, à une certaine théologie qui s’est attachée, depuis les premiers siècles A.C, à justifier des doctrines comme
l’incarnation, le sacrifice rédempteur, la mort sur la croix…
L’islam, ne partant pas de ces présupposés, ses points de vue sont tout autres.
Allah, ayant l’existence parfaite, Il n’est sujet à aucune souffrance, aucune incarnation, aucune mort, aucune humiliation, aucune dépendance, pureté à Lui.
Contrairement à l’existence humaine qui, elle, requiert un corps, des organes, l’altérité (la vie en communauté), de la nourriture, etc. pour subsister,
la Sienne se passe de cela.
Sa nature est heureuse, indépendante, éminemment pure: elle ne goute à la mort ni au ciel ni sur terre ni…
Si Lui-même est la source de la sérénité et de l'assurance que le croyant éprouve au fond de lui, même dans l'adversité…
Je ne vois pas pourquoi on lui associerait la souffrance (par compassion), Lui qui tient dans sa main le sort de toute chose.
Lisez Ésaïe 46:9-10:
"Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.
J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli;
Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté."

a écrit :D’ailleurs, j’ai pris soin de distinguer la souffrance due à l’imperfection (mal à un cor au pied) de la souffrance (au sens étymologique) comme expression de la perfection.

Cela ne résout pas le problème, car la souffrance fut aussi physique, notamment aux mains et aux pieds, sur la croix…
La croyance traditionnelle de l’Église veut que la divinité ait nécessairement souffert, dans la chair.
Sans quoi il ne pourrait y avoir expiation de tous les péchés.

a écrit :Le Testament Premier parle de la Compassion de Y.HWH et souvent avec la racine רחם Rakham très évocatrice de ce que l’on ressent au plus profond de ses entrailles. Il est intéressant de noter que le Nouveau Testament exploite la même veine avec le verbe σπλαγχνιζομαι.
Certes, Y.HWH n’a pas d’intestin mais l’image n’est sûrement pas inappropriée.

La racine r-h-m forme, en langue arabe, les deux noms les plus utilisés dans les textes musulmans pour Allah:
Ar-Rahmân —Le Tout-Miséricordieux— et Ar-Rahîm —Le Très Miséricordieux.
Ces noms commencent chaque verset du Coran (ce qu'on appelle la basmala).
L'autre mot que forme cette racine, r-h-m, en arabe est rahim: le sein maternel (i.e. l’utérus).
Cela renvoie au fait d’être patient, clément, tendre, etc.
Vous pouvez lire l’explication suivante sur Wikipédia quant au premier nom:
"Clément envers ses créatures. La clémence d'une mère envers son enfant est une partie infime de Son immense clémence envers Ses créatures. Son châtiment est le plus dur et sévère de tous les châtiments, mais Sa clémence a précédé Sa colère ; et ce nom fait partie des noms que l’on n’attribue à nul autre qu'Allah."

a écrit :L’omnipotence ressemble à une aporie stupide maintes fois dénoncée mais admettons qu’elle pointe vaguement vers un attribut divin.
Il est vrai que "Omnipotent" pourrait signifier que c’est la divinité qui réalise tout, depuis la bonne action du vertueux jusqu’au pire crime du pervers en passant par les sottises des autres. Ou encore que la divinité peut tracer des cercles carrés en géométrie euclidienne…

Aporie stupide... cela dépend du point de vue.
Allah, azza wa jalla, dans nos textes, peut tout.
Nonobstant, Il ne fait rien qui soit contraire à sa nature et sa volonté.
Ceci peut paraitre, en apparence, une limitation, mais ce n'est pas le cas, c'est même tout le contraire.
Lorsqu’on a une nature parfaite, qui peut tout, on ne la corrompt pas en lui faisant réaliser ce qui est contraire à sa perfection, sa pureté et son omnipotence.
Ce qui relève du possible quant à la création, c'est ce qu'Allah, pureté à Lui, a préalablement défini comme possible.
Quant à ce qui est du domaine de l’impossible, c'est ce que Lui a prédéterminé ainsi depuis toujours (ce dont il a décrété la non-existence pour toujours).
Se demander alors si Dieu peut créer une pierre qu’Il ne peut soulever, c'est se demander s’Il peut corrompre sa nature et faire autre chose que sa propre volonté.
La réponse à cette question n'est pas difficile à deviner.
Par ailleurs, si tant est qu’il permette la réalisation de l'impossible...
celui-ci est dépendant et contingent dès lors qu'il a nécessité une cause lui ayant octroyé son existence et ses spécificités.
C'est ainsi qu'on peut envisager le mal et l'injustice.
Allah, ne fait pas le mal et n’est jamais injuste, pas parce qu'il ne le peut pas...
mais parce que sa nature (qui est juste) et sa volonté rejettent ceux-ci; pour citer le Coran:
"Allah ne veut [faire subir] aucune injustice aux serviteurs."
"Et quiconque fait le mal, il le fait à ses dépens. Ton Seigneur, cependant, n'est point injuste envers les serviteurs."
"Allah n'est point injuste à l'égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tort à eux-mêmes."
D'où une certaine perception, musulmane, qui voit que :
"Il est impossible que Dieu soit impuissant à créer une chose possible quelle qu'elle soit, qu'il soit créé dans l’univers une chose dont l'existence lui déplairait, c’est-à-dire contrairement à sa volonté, ou par oubli, ou à son insu, ou encore que Dieu agisse comme cause occasionnelle involontaire, ou comme force naturelle. Enfin, il est impossible que Dieu soit ignorant, ou qu’il ait un autre défaut analogue, à l’égard de toute chose susceptible d’être, connue ; il est impossible qu’il meure, ou qu’il soit sourd, ou aveugle, ou muet."

a écrit :L’existence d’un Enfer-punition au feu éternel est énoncée par notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ mais rien n’indique qu’il soit occupé ou encore que des humains y restent éternellement.

La position chrétienne traditionnelle ne conçoit pas les choses ainsi.
Voici un avis sur la question, qui explique le sens du mot Aiönios (éternel) dans le NT:
"Aiönios est pratiquement le seul mot du Nouveau Testament pour exprimer l’éternité, celle de Dieu et de toutes les réalités qui sont à toujours.
Même s’il s’y ajoute une nuance qualitative (la vie éternelle est la vie du siècle à venir), l’idée de perpétuité, de durée illimitée est impliquée.
On trouve le mot employé de façons strictement parallèles pour la béatitude des élus et le châtiment des réprouvés.
[Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.] (Matt. 25:46)
Les autres données bibliques le confirment.
Les images de Jésus (prises d’ailleurs d’Ésaïe 66 et communément utilisées de son temps) parlent précisément de durée illimitée:
feu qui ne s’éteint point, ver qui ne meurt point (Marc 9:43-50).
L’Apocalypse est d’une terrible force dans le même sens : « aux siècles des siècles, sans repos ni jour ni nuit » (14:11).
Nulle part l’idée d’une fin du châtiment ne se peut soupçonner: il n’y en a pas trace."
https://evangile21.thegospelcoalition.o ... t-eternel/

Voilà qui devrait rassurer RC69

a écrit :Il ne perd rien non plus en ne punissant pas...

Tout comme Il ne perd rien en punissant un incrédule orgueilleux qui Le rejette sciemment, en plus d'inviter autrui à faire de même.
Ce qui octroie à l'homme sa valeur auprès de Dieu, c'est sa foi, ses bonnes œuvres, sa morale, sa droiture, etc.
L'homme qui est ingrat, mauvais, nuit à autrui, etc., Dieu se suffit à Lui-même et n'a besoin de quiconque dans son royaume.
Il s'est prescrit à Lui-même la miséricorde envers ses serviteurs dans le Coran...
Cependant, il n'a rien à perdre en rétribuant certains par le châtiment [éternel] qu'ils méritent.
"Je ferai que Mon châtiment atteigne qui Je veux.
Et Ma miséricorde embrasse toute chose.
Je la prescrirai à ceux qui (Me) craignent, acquittent la Zakat, et ont foi en Nos signes".
Paix

Auteur : Oyaji
Date : 04 mars24, 05:28
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 03:29
Jésus, paix sur lui, te donne la réponse (dans ta Bible que tu devrais lire un de ces jours):

"Savez-vous qui vous devez craindre? Je vais vous le dire:
c'est celui qui, après la mort, a le pouvoir de vous jeter en enfer.
Oui, je vous l'assure, c'est lui que vous devez craindre." Luc 12:5

Réponds avec ta propre pensée, je connais déjà la réponse de l'endoctrinement religieux..
Jésus comme juge suprême au jugement dernier qui t'envoit brûler éternellement ça ne me semble pas humain, il était amour, et contre l'inquisition ou des hommes ont brûler un grand nombre de saints qu'ils trouvaient "démoniaque" comme Jeanne d'Arc..
ce n'est pas ça le christiannisme originel
"l'amour pardonne tout, oublie tout , ne se souvient pas du mal" voilà le Christ originel
Donc je redemande , et réponds moi ce que tu penses vraiment :
Pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ??? S'il est SAGE??

et une autre question : Si ton frère / ta soeur ou ton enfant va en enfer, voudras-tu aller au paradis sans lui ou elle ??
merci d'une réponse de votre for intérieur et non des écrits qui selon moi blasphème la grandeur et la lumière de DIEU

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 04 mars24, 07:29
Message :

RC69 a écrit : 04 mars24, 05:28 Réponds avec ta propre pensée, je connais déjà la réponse de l'endoctrinement religieux..
Jésus comme juge suprême au jugement dernier qui t'envoit brûler éternellement ça ne me semble pas humain, il était amour, et contre l'inquisition ou des hommes ont brûler un grand nombre de saints qu'ils trouvaient "démoniaque" comme Jeanne d'Arc..

Je réponds avec ma propre pensée, contrairement à toi qui réponds selon tes illusions.
Prendre son Livre au sérieux ainsi que les précautions qui s'imposent, ce n'est pas être endoctriné!
La foi en Dieu et en ses révélations et les œuvres méritoires, tu devrais voir en cela de la sagesse...
L'endoctrinement, c'est suivre ses propres fantasmes et croire dur comme fer que tout nous sera accordé, peu importe nos croyances et nos actes.
Mes opinions, elles sont le fruit de l'expérience, de réflexions, de lectures...
Voici un passage de la sourate 2, qui répond à tes préjugés.
Ça te fera redescendre sur terre, j'espère

«De toute manière, disent-ils, si nous devons subir l’épreuve du Feu, ce ne sera que pour un nombre limité de jours.»
Dis-leur : «Auriez-vous reçu, à ce sujet, une promesse de votre Seigneur?
Sachez que Dieu ne viole jamais Ses engagements.
Ou est-ce plutôt une simple allégation de votre part?»
Grave erreur ! La vérité est que ceux qui font le mal au point d’être cernés par leurs péchés de toutes parts, ceux-là auront l’Enfer pour demeure éternelle;
tandis que ceux qui croient en Dieu et qui font le bien auront le Paradis pour séjour éternel."

a écrit :Pourquoi devrait-on craindre Dieu s'Il est amour et lumière ???

Parce qu'il n'est pas que cela.
Paul te dit qu'Il est aussi un feu dévorant...
Hébreux 12:28: "montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant."

a écrit :et une autre question : Si ton frère / ta sœur ou ton enfant va en enfer, voudras-tu aller au paradis sans lui ou elle ??
merci d'une réponse de votre for intérieur et non des écrits qui selon moi blasphème la grandeur et la lumière de DIEU

La réponse t'es déjà donnée dans ta Bible.
Le croyant, le vrai, c'est celui qui fait passer son Seigneur, ses Prophètes et ses Livres avant tout autre chose.
C'est celui qui aime son Seigneur et ses Messagers plus que sa propre vie.
Lorsqu'on connait vraiment Dieu, gloire à Lui, on sait que sa justice est parfaite.
On se rend donc à son jugement et ses décrets, car Il juge en toute équité et ne lèse quiconque.
Si une personne dans ma famille a commis un mal si grand qu'elle a mérité l'enfer, je me rends au choix de mon Noble Seigneur.
Ta famille, tes amis et tes biens, RC69, viennent après Dieu.
Ce n'est pas à toi qu'ils appartiennent, mais à Lui: Il en est le seul propriétaire!
Notre prophète Jésus, paix sur lui, est de cet avis.
Tu dois l'aimer, lui et les autres messagers, plus que ta famille et toi-même:
"Celui qui vient à moi doit m’aimer plus que son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même plus que sa vie.
Sinon, cette personne ne peut pas être mon disciple.
Celui qui ne porte pas sa croix et qui ne me suit pas, celui-là ne peut pas être mon disciple." Luc 14:26-27

Cependant, il ne faut pas perdre espoir: Allah est bon, il faut donc toujours espérer en Lui.
Ceux qui n'ont pas commis le péché impardonnable du shirk, il se peut qu'il pardonne aux leurs, par miséricorde, et les fasse entrer au Paradis.

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 mars24, 11:58
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 07:29 Prendre son Livre au sérieux ainsi que les précautions qui s'imposent, ce n'est pas être endoctriné!

On te l'a mis dans la tête... T'as pas choisi... Et une croyance demeure une croyance...

L'endoctrinement, c'est suivre ses propres fantasmes et croire dur comme fer que tout nous sera accordé, peu importe nos croyances et nos bêtises.

Pas besoin de chercher loin pour trouver une définition qui convienne mieux : ''L’endoctrinement a longtemps été défini comme l’acte d’instruire ou le processus par lequel on inculque une doctrine, une attitude ou une méthode à des étudiants. Avec l’évolution de la société, le terme est devenu péjoratif, notamment lorsque la raison cède sa place à la foi ou à la soumission... ''
LIEN

Synonyme : formatage...

Paul te dit qu'Il est aussi un feu dévorant...
Hébreux 12:28: "montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant."

Le même Paul qui a parlé de l'amour qui excuse tout, pardonne tout... Et aussi Christ qui demande de pardonner 77X7 fois... En contraste avec un dieu qui n'atteindrait même pas cette cheville?!?

Encore Paul qui a dit : en 1 Corinthiens 13:1 ''Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je raisonnais en enfant, mes jugements étaient puérils. Une fois devenu homme, je me suis défait de ces enfantillages qui ont perdu leur raison d’être.''

L'enfance, c'est justement la période de l'endoctrinement...

Le croyant, le vrai, c'est celui qui fait passer son Seigneur, ses Prophètes et ses Livres avant tout autre chose.

De toute façon, le vrai croyant ne change rien au fait qu'il est dans la croyance...

Lorsqu'on connait vraiment Dieu, gloire à Lui, on sait que sa justice est parfaite.

Tu le connais sur la base de ta croyance, qui n'est que croyance...

Si telle ou telle personne dans ma famille a commet un mal si grand qu'elle a mérité l'enfer éternel, je me rends au choix de mon Noble Seigneur.

Foi aveugle qui n'entend pas battre le coeur de dieu...

Tu dois l'aimer, lui et les autres messagers, plus que ta famille et toi-même:

Aimer est l'acte de l'amour... Pas une obligation...

"Celui qui vient à moi doit m’aimer plus que son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses sœurs et même plus que sa vie.
Sinon, cette personne ne peut pas être mon disciple.
Celui qui ne porte pas sa croix et qui ne me suit pas, celui-là ne peut pas être mon disciple." Luc 14:26-27

C'est un faux amour...

Le véritable amour aime sans distinction tout comme le soleil brille sur le bon comme sur le méchant...

Cependant, il ne faut pas perdre espoir: Allah est bon, il faut donc toujours espérer en Lui.
Ceux qui n'ont pas commis le péché impardonnable du shirk, il se peut qu'il pardonne aux leurs, par miséricorde, et les fasse entrer au Paradis.

Le Paradis n'a pas de contraire...

Et puis, le péché impardonnable d'avoir cru selon un certain endoctrinement? Où est la responsabilité quand ça te colle à la peau depuis belle lurette?

Quoi qu'il en soit, ce qui est est...

Auteur : Pollux
Date : 04 mars24, 12:55
Message :

ronronladouceur a écrit : 04 mars24, 11:58 Le même Paul qui a parlé de l'amour qui excuse tout, pardonne tout... Et aussi Christ qui demande de pardonner 77X7 fois... En contraste avec un dieu qui n'atteindrait même pas cette cheville?!?

L'auteur de l'épitre aux Hébreux est inconnu.

Entré tardivement dans le canon néotestamentaire, ce texte suscite en effet de multiples interrogations en termes d'exégèse historico-critique. Dès sa publication, la question de son rédacteur a divisé les Pères de l'Église. La tradition chrétienne l'a longtemps attribué à l'apôtre Paul, mais les arguments de biblistes tels que Martin Luther et Ernest Renan ont donné lieu à de nouveaux débats. Depuis le XXe siècle, l'hypothèse paulinienne est unanimement abandonnée et les historiens considèrent aujourd'hui cet écrit comme l'œuvre d'un auteur anonyme.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C ... C3%A9breux

Auteur : Stop !
Date : 04 mars24, 21:30
Message :

Pollux a écrit : 04 mars24, 12:55 L'auteur de l'épitre aux Hébreux est inconnu.

Paul, lui, est bien connu pour avoir écrit des âneries abyssales.

Ajouté 6 minutes 56 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 07:29 Je réponds avec ma propre pensée, contrairement à toi qui réponds selon tes illusions.

Qu'est-ce donc qui fait prévaloir sur une illusion réfléchie une pensée qui vient d'autrui et qu'on gobe telle quelle ?

Auteur : Oyaji
Date : 04 mars24, 21:39
Message :

Serviteur d'Allah a écrit :La réponse t'es déjà donnée dans ta Bible.
Le croyant, le vrai, c'est celui qui fait passer son Seigneur, ses Prophètes et ses Livres avant tout autre chose.
C'est celui qui aime son Seigneur et ses Messagers plus que sa propre vie.
Lorsqu'on connait vraiment Dieu, gloire à Lui, on sait que sa justice est parfaite.
On se rend donc à son jugement et ses décrets, car Il juge en toute équité et ne lèse quiconque.
Si une personne dans ma famille a commis un mal si grand qu'elle a mérité l'enfer, je me rends au choix de mon Noble Seigneur.
Ta famille, tes amis et tes biens, RC69, viennent après Dieu.

Tu laisserais ton frère ou ton enfant brûler éternellement en allant au Paradis tout(e) seul(e) ???
Alors ta religion n'est pas la mienne et ne le sera jamais

Auteur : Stop !
Date : 04 mars24, 21:46
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 03:29 Jésus, paix sur lui,...:

C'est un peu bizarre de s'imaginer que la paix de Jésus puisse tant soit peu nécessiter de telles imprécations
mais il est vrai que si je l'offense par mes propos il dort peut-être un peu moins bien. Une bonne tempête qui
secoue sa barque et ça ira mieux.

Ajouté 3 minutes 30 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 07:29 ...
L'endoctrinement, c'est suivre ses propres fantasmes et croire dur comme fer que tout nous sera accordé, peu importe nos croyances et nos actes.
...

Ça alors ! Tous nos dictionnaires sont faux !!

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 05 mars24, 00:29
Message :

ronronladouceur a écrit : 04 mars24, 11:58 On te l'a mis dans la tête... T'as pas choisi...

Je trouve un peu grossier de s'avancer ainsi, inconsidérément.
Lorsqu'on ne connaît rien de l'autre, on ne se montre pas aussi catégorique.
Je n'ai pas reçu d'éducation religieuse dans mon enfance, pour ton information.
Ce n'est qu'à l'age adulte que j'ai commencé à m'intéresser à la religion et à me faire mon chemin, tout seul.
Certes, j'avais le b.a.-ba (quant à l'unicité divine et certains autres principes), mais rien de pointu en matière religieuse.
J'ai eu toute la liberté, Dieu merci, de choisir par moi-même ce qui me convient.
Prière donc de revenir au sujet d'arrêter de divaguer.

a écrit :Le même Paul qui a parlé de l'amour qui excuse tout, pardonne tout... Et aussi Christ qui demande de pardonner 77X7 fois... En contraste avec un dieu qui n'atteindrait même pas cette cheville?!?

L'amour qui excuse tout... à condition que tu sois justifié au nom de Jésus (croire au sacrifice).
Sinon, tout le monde n'ira pas au bon endroit selon lui...

Éphésiens 5:4:
Vous le savez bien en effet, aucun être immoral, impur ou toujours désireux de posséder plus – c’est-à-dire idolâtre – n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Que personne ne vous trompe par des paroles sans fondement, car c'est pour cela que la colère de Dieu vient sur les hommes rebelles.

1 Corinthiens 6:9:
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas:
ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides,
ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.
Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.

Voilà qui va réjouir RC69 qui nous disait: on ira tous au paradis, le flic et le voleur, la pute et même le pd..

a écrit :Le véritable amour aime sans distinction tout comme le soleil brille sur le bon comme sur le méchant...

Dieu, exalté soit-Il, est certes amour, bonté et miséricorde, mais pas que cela.
Il est aussi justice, jugement et rudesse (envers le mal).
Ne le limitez pas aux facettes qui conviennent à vos envies, gloire à Lui.
Sinon, ce n'est pas Lui que vous vénérez, mais plutôt votre égo.
Celui-ci — l'égo— veut pour lui tout l'amour possible, mais jamais la justice et le châtiment.
D'où cette inclination à ne prendre dans les livres sacrés que ce qui lui procure satisfaction...
Il glorifie ainsi ce qui l'arrange outre mesure (l'amour notamment)
Et ce qui lui impose des lois et lui promet l'enfer pour son iniquité, il le jette, sans vergogne aucune, à la poubelle.
Il faut donc lui inculquer certaines principes pour le soigner:
Le vrai amour c'est aussi la rétribution juste, selon la foi et les œuvres de chacun.
C'est l'amour de la justice, de la droiture, du bien et le rejet du mal et des obscénités.
La vraie liberté, c'est aussi des contraintes et des chaines pour élever l'homme moralement
Pas "faites ce que vous voulez, Dieu ne juge pas".

RC69 a écrit :Tu laisserais ton frère ou ton enfant brûler éternellement en allant au Paradis tout(e) seul(e) ???
Alors ta religion n'est pas la mienne et ne le sera jamais

Je ferai tout pour les sauver ici-bas, rassure-toi, car j'aime énormément les miens.
Pour ce faire, je leur dirai la vérité: ils doivent œuvrer sérieusement pour leur salut et ne pas prendre leur Seigneur à la légère.
Je ne leur raconterai pas des mensonges, comme tu le fais, en leur disant que la foi et les œuvres, c'est facultatif...
Quant à ta religion, ce n'est clairement pas la mienne non plus...
D'ailleurs, t'as même pas de religion.

Auteur : Oyaji
Date : 05 mars24, 01:15
Message :

Serviteur d'Allah a écrit :Je ferai tout pour les sauver ici-bas, rassure-toi, car j'aime énormément les miens.
Pour ce faire, je leur dirai la vérité: ils doivent œuvrer sérieusement pour leur salut et ne pas prendre leur Seigneur à la légère.
Je ne leur raconterai pas des mensonges, comme tu le fais, en leur disant que la foi et les œuvres, c'est facultatif...
Quant à ta religion, ce n'est clairement pas la mienne non plus...
D'ailleurs, t'as même pas de religion.

"On ira tous au Paradis" moi j'ai ma religion et j'en suis le seul dévot, je suis mon coeur et je suis croyant, que ça te plaise ou non..
Et je n'ai pas dis que la foi et les oeuvres sont facultatif, je dis que quand on fait le bien on demande rien en retour, on le fait pour l'autre, et non pas pour soit-même en vue d'une récompense.. Je prêche la bonne nouvelle de Jésus, toi tu fais peur aux gens en les menaçants de brûler éternellement, tu les éloignes de l'amour de Dieu..

Serviteur d'Allah a écrit :La vraie liberté, c'est aussi des contraintes et des chaines pour élever l'homme moralement
Pas "faites ce que vous voulez, Dieu ne juge pas".

Et ne trouves-tu pas ça disproportionné de brûler des gens qui n'ont pas cru en Lui ? Quel genre de Dieu est-ce là ? Comment peut-il parler de valeur morale ou d'amour en faisant ça ? je trouve ça horrible moi.. Le genre tyrannique.. Dieu n'est pas comme ça, vous vous êtes trompé Dieu a un bon coeur Il est la source de la vie et de l'intelligence des hommes, Il est bienveillant n'en déplaise aux musulmans : vous ne connaissez pas le BON Dieu

Sinon que ferait un bon Père si son fils commettait un vol ? le fouetterait-il ? non il lui ferait la morale c'est tout, il tâcherait de lui donner des valeurs.. Ainsi agit Dieu : comme un bon père ! Voilà pourquoi Jésus l’appelait "Père";

Si Dieu ne juge pas Il est l'Alpha et l'Omega, le commencement et la fin, la vie est pure et pleine de charme, innocent comme un enfant et sage comme un vieillard.. On vivra en paix l'humanité toute entière marchera vers le Paradis et on apprendra à s'aimer, à vivre en paix ensemble..

Auteur : Stop !
Date : 05 mars24, 01:58
Message : Le dieu des Musulmans est un dieu qui aime qu'on fayote avec lui parce qu'on a peur de lui.
Celui des Juifs et des Chrétiens c'est le même, mais il ne s'était pas bien exprimé tout de suite.

Auteur : pauline.px
Date : 05 mars24, 03:03
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 29 févr.24, 07:43 On retrouve d'ailleurs cette idée de punition dans la compréhension de Benoît XVl.

En tant que chrétienne orthodoxe non alignée je ne me sens pas tenue par l'interprétation catholique.

La porte est étroite mais elle est ouverte à tous.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit que ce n'est pas facile de passer, je crois comprendre qu'Il nous encourage à l'effort et (à d'autres occasions) à la vigilance.
Heureusement Il nous assure de son soutien :
Matthieu 19:26 Jésus les regarda, et leur dit : "Aux hommes cela est impossible, mais à D.ieu tout est possible".

Quel est le sort de celles et ceux qui n'ont pas fait confiance en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et qui n'ont pas souhaité le suivre de suivre ?
En fait je l'ignore.

La porte étroite me suggère que le Royaume est un endroit enviable.
Celles et ceux qui n'ont pas voulu y aller ne risquent-ils pas d'être dévorés par l'envie ?

ronronladouceur a écrit : Voyez-vous, comme moi, se profiler dans cet esprit l'idée du pape François à l'effet que l'enfer en tant que lieu de souffrances éternelles serait vide?!? Autant dire qu'il n'existe pas ou que c'est l'idée elle-même qui est vide!

Pourtant c'est une idée banale.

Selon le très saint Évangile, il y a un feu éternel préparé pour le diable et ses anges... ce qui rappelle le sort réservé aux anges déchus du livre d'Hénoch.
Donc ce feu attend depuis l'amont-même du début... mais son attente sera-t-elle comblée ?
Ce serait bête que le diable y aille.

ronronladouceur a écrit :Ce fameux Amour de dieu serait-il conditionnel?

Non, puisque la porte est ouverte à tous.
Le "si" est de la responsabilité de l'humain. Si je ne veux pas ou si je suis désinvolte ou si je veux et m'en donne les moyens...

De surcroît, même le saint apôtre si rigoriste Paul annonce que :
1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant D.ieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
5 Car il y a un seul D.ieu, et aussi un seul Médiateur entre D.ieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
6 qui s’est donné Lui-même en remède pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps,

D'où le sentiment que le feu éternel n'est, au pire, qu'un passage éphémère,
Mais je n'y crois pas trop...
La porte ouverte m'invite à penser que D.ieu, qu'Il soit béni, fait appel à notre liberté, Il veut convaincre et non pas persuader...
Ne frappe-t-Il pas à la porte de notre cœur ?

Et s'il s'agit de convaincre les humains de l'amour de D.ieu, béni soit-Il, le châtiment n'est pas un argument probant.

Donc je suis sûre qu'Il trouvera des moyens plus subtils pour accomplir Son dessein.

ronronladouceur a écrit :Il m'allège en tout cas de le penser...

Ce qui m'allège est ma confiance en l'Amour de D.ieu, béni soit-Il.
Je sais qu'Il fera au mieux pour moi, qu'importe si cela ne me plaît pas !

Ne fait-on pas confiance à un médecin quand on se sent très malade ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 05 mars24, 03:07
Message :

RC69 a écrit : 05 mars24, 01:15 "On ira tous au Paradis"

Inchallah tu iras au Paradis, RC69, je n'ai absolument rien contre

Cependant, on se doit d'être honnête lorsqu'on parle des Livres saints.
Le Coran et le NT sont unanimes quant au Jugement dernier et à l'existence de l'enfer.
On ne peut pas balayer ceux-ci d’un revers de la main, parce que ça n'arrange pas nos souhaits.
Sinon, cette foi qu'on prétend avoir n'est rien d'autre que du vent.
Il faut vérifier objectivement —et assez longuement— les choses pour statuer quant à leur véracité ou leur fausseté.
Justement, la réalité montre que le jugement et la souffrance existent déjà dans ce monde, et même l'enfer!
Celui qui a fait les choses ainsi, c'est la même personne qui a révélé les passages dont tu doutes sur l'au-delà.
C'est la même personne qui a prescrit d'établir des tribunaux humains pour juger le mal.
Et dans la Torah, de lapider le blasphémateur, etc.
Le problème n'est pas Dieu, béni soit-Il, mais nous, êtres humains.
Nous nous sommes aménagés partout des zones de confort...
Et tout ce qui va à l’encontre de ce confort, nous le rejetons instinctivement ou le qualifions d'injustice.
Or, il s'agit ici de notre salut...
Il s'impose donc de prendre les choses au sérieux et se préparer à toutes les éventualités...
C'est ce que veut la vraie sagesse.

a écrit :Et ne trouves-tu pas ça disproportionné de brûler des gens qui n'ont pas cru en Lui?
Quel genre de Dieu est-ce là ? Comment peut-il parler de valeur morale ou d'amour en faisant ça ?

C'est à Dieu de décider qui ira où, pas à toi ou à moi!
Arrêtons donc de Lui dicter ce qu'il à faire, pureté à Lui!
Soyons un peu humble et arrêtons de croire qu'il ne peut se passer de nos personnes.
Pour le reste, j'ai déjà amplement répondu à la question.

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 mars24, 04:19
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars24, 00:29 Je trouve un peu grossier de s'avancer ainsi, inconsidérément.
Lorsqu'on ne connaît rien de l'autre, on ne se montre pas aussi catégorique.
...

À votre tour de vous servir votre propre leçon : ''Prière donc de revenir au sujet d'arrêter de divaguer.''

L'amour qui excuse tout... à condition que tu sois justifié au nom de Jésus (croire au sacrifice).

Le problème, c'est que vous ne l'avez pas suivi dans son cheminement...

Éphésiens 5:4:
Vous le savez bien en effet, aucun être immoral, impur ou toujours désireux de posséder plus – c’est-à-dire idolâtre – n'a d'héritage dans le royaume de Christ et de Dieu.
Que personne ne vous trompe par des paroles sans fondement, car c'est pour cela que la colère de Dieu vient sur les hommes rebelles.

1 Corinthiens 6:9:
Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas:
ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides,
ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.
Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.

Un peu de psychologie pour comprendre ce qui fait l'homme vous en apprendra plus que toutes ces considérations... Suivez donc celui qui sait lire dans les reins et les coeurs...

Et puis quoi, l'épectase ne fait-elle pas sourire?

Voilà qui va réjouir RC69 qui nous disait: on ira tous au paradis, le flic et le voleur, la pute et même le pd..

Ceux-là que vous jugez vous précéderont dans le Royaume! Et vous irez vous aussi, mais pas en soupesant votre foi ou vos oeuvres...

Le pape a raison : L'enfer est vide!!

Dieu, exalté soit-Il, est certes amour, bonté et miséricorde, mais pas que cela.
Il est aussi justice, jugement et rudesse (envers le mal).
Ne le limitez pas aux facettes qui conviennent à vos envies, gloire à Lui.
Sinon, ce n'est pas Lui que vous vénérez, mais plutôt votre égo.

Vous limitez dieu humainement... Mais c'est normal pour ceux qui croient que le Paradis est à ce prix...

Celui-ci — l'égo— veut pour lui tout l'amour possible, mais jamais la justice et le châtiment.

Faux... Déjà le mot ''jamais'' vous mettait hors jeu... Vous ne sortez pas vous-même de votre ego...

Il faut distinguer la justice humaine, ne pas la projeter sur dieu...

D'où cette inclination à ne prendre dans les livres sacrés que ce qui lui procure satisfaction...

Vous avouez que les livres sacrés ne le sont pas autant que ça? Sauf évidemment le vôtre!! Corrigez-moi si je me trompe...

Il glorifie ainsi ce qui l'arrange outre mesure (l'amour notamment)
Et ce qui lui impose des lois et lui promet l'enfer pour son iniquité, il le jette, sans vergogne aucune, à la poubelle.

Il faut mettre les choses en perspective et comprendre que les diverses menaces avaient un but...

Il faut donc lui inculquer certaines principes pour le soigner
Le vrai amour c'est aussi la rétribution juste, selon la foi et les œuvres de chacun.

Il n'y a pas de condition à l'amour vrai... Y accoler le concept de rétribution, c'est le relativiser à la dimension humaine...

C'est l'amour de la justice, de la droiture, du bien et le rejet du mal et des obscénités.
La vraie liberté, c'est aussi des contraintes et des chaines pour élever l'homme moralement
Pas "faites ce que vous voulez, Dieu ne juge pas".

Le dieu qui ne juge pas est le Dieu-Amour...

Je ne leur raconterai pas des mensonges, comme tu le fais, en leur disant que la foi et les œuvres, c'est facultatif...
Quant à ta religion, ce n'est clairement pas la mienne non plus...
D'ailleurs, t'as même pas de religion.

Peut-être que transcender justement la religion permet d'accéder à l'amour vrai... Mais faut-il un certain déconditionnement!

Voyez donc les actes odieux faits au nom de dieu...

À ce point de vue, en avons-nous terminé avec cette histoire? Même entre ceux qui partagent la même foi...

Faut juste comprendre que croire au ''dieu est amour'', transcende la conception humaine ou religieuse de l'amour...

La foi et les oeuvres dans l'esprit de calcul, ce ne peut être qu'optionnel...

Par contre, rien n'empêche qui que ce soit d'adhérer à cette idée. Même qu'il n'est pas besoin de croire vu la loi naturelle au fond du coeur... Les actes partent naturellement de là sans calcul, tout naturellement...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 05 mars24, 04:58
Message : Cette partie du forum devrait être renommée "Dialogue islamo-passions"

Paix

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 mars24, 05:14
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars24, 04:58 Cette partie du forum devrait être renommée "Dialogue islamo-passions"
Paix

Je dirais plutôt : On va tous au Paradis...

Auteur : Oyaji
Date : 05 mars24, 05:18
Message :

pauline.px a écrit : ronronladouceur a écrit :
Ce fameux Amour de dieu serait-il conditionnel?

---------

Non, puisque la porte est ouverte à tous.
Le "si" est de la responsabilité de l'humain. Si je ne veux pas ou si je suis désinvolte ou si je veux et m'en donne les moyens...

De surcroît, même le saint apôtre si rigoriste Paul annonce que :
1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant D.ieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
5 Car il y a un seul D.ieu, et aussi un seul Médiateur entre D.ieu et les hommes, Jésus-Christ homme,
6 qui s’est donné Lui-même en remède pour tous. C’est là le témoignage rendu en son propre temps,

Si Dieu veut que tous les hommes soient sauvé, il y arrivera étant Dieu et Tout-Puissant..

Serviteur d'Allah a écrit :Inchallah tu iras au Paradis, RC69, je n'ai absolument rien contre
Cependant, on se doit d'être honnête lorsqu'on parle des Livres saints.
Le Coran et le NT sont unanimes quant au Jugement dernier et à l'existence de l'enfer.
On ne peut pas balayer ceux-ci d’un revers de la main, parce que ça n'arrange pas nos souhaits.
Sinon, cette foi qu'on prétend avoir n'est rien d'autre que du vent.
Il faut vérifier objectivement —et assez longuement— les choses pour statuer quant à leur véracité ou leur fausseté.
Justement, la réalité montre que le jugement et la souffrance existent déjà dans ce monde, et même l'enfer!
Celui qui a fait les choses ainsi, c'est la même personne qui a révélé les passages dont tu doutes sur l'au-delà.
C'est la même personne qui a prescrit d'établir des tribunaux humains pour juger le mal.
Et dans la Torah, de lapider le blasphémateur, etc.
Le problème n'est pas Dieu, béni soit-Il, mais nous, êtres humains.
Nous nous sommes aménagés partout des zones de confort...
Et tout ce qui va à l’encontre de ce confort, nous le rejetons instinctivement ou le qualifions d'injustice.
Or, il s'agit ici de notre salut...
Il s'impose donc de prendre les choses au sérieux et se préparer à toutes les éventualités...
C'est ce que veut la vraie sagesse.

Merci pour ta bénédiction mais oui j'irais au Paradis j'ai confiance en mon Père Céleste, mon soutien et mon réconfort : Dieu Tout-Puissant.
Vos livres ne sont pas sacrés pour moi mais sont des blasphèmes qui rabaissent la noblesse de coeur de Dieu en un vulgaire tyran impitoyable qui brûle des gens.. J'ai ressentis toute ma vie l'amour de Dieu, qui m'a donné la vie, et jamais je ne Le comparerais comme vous à la justice humaine qui déjà me semble trop étroite d'esprit, toujours dans le jugement , jamais dans la compréhension..
Alors que Dieu soit pire que l'inquisition très peu pour moi, j'ai ma foi et toi la tienne, ainsi soit-il, il faut de la différence pour créer du dialogue..
Mais après il y a la vérité , tu verras bien après la mort , je prends les paris // On ira tous au Paradis,
comme la famille humaine

"pardonnez-leurs car ils ne savent pas ce qu'ils font"

Auteur : Stop !
Date : 05 mars24, 05:56
Message : Un ami athée comme moi m'a dit un jour :
Les croyants, dès qu'ils sont morts, ils doivent se dire « Merde, je me suis fait avoir ! »
Car pourquoi seuls les croyants pourraient ils prédire aux autres leur avenir post mortem ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 mars24, 06:40
Message :

pauline.px a écrit : 05 mars24, 03:03 La porte est étroite mais elle est ouverte à tous.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous avertit que ce n'est pas facile de passer, je crois comprendre qu'Il nous encourage à l'effort et (à d'autres occasions) à la vigilance.
Heureusement Il nous assure de son soutien :
Matthieu 19:26 Jésus les regarda, et leur dit : "Aux hommes cela est impossible, mais à D.ieu tout est possible".

Si aux hommes ''cela est impossible'' pourquoi parler de porte étroite, d'efforts à faire, etc.? J'aurai beau essayer, mais quel peut être le résultat puisque si c'est impossible, n'est-ce pas perdu d'avance?

Quel est le sort de celles et ceux qui n'ont pas fait confiance en notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et qui n'ont pas souhaité le suivre de suivre ?
En fait je l'ignore.
...
La porte étroite me suggère que le Royaume est un endroit enviable.
Celles et ceux qui n'ont pas voulu y aller ne risquent-ils pas d'être dévorés par l'envie ?

D'où partait la décision de ceux qui n'ont pas voulu le suivre? Christ le comprendrait-il? Dans quels cas Christ serait-il le premier à lancer la première pierre?

Et c'est sans compter que tout humain depuis la nuit des temps aurait au moins dû le connaître...

L'envie... Un sentiment bien terrestre... On dirait que histoire de Lazare hante ce forum... Mais à ce propos, l'homme riche n'est-il pas celui qui a le plus besoin de la miséricorde divine?

Mais peu importe, mon coeur voit que cela est vide de sens devant l'amour inconditionnel...

Selon le très saint Évangile, il y a un feu éternel préparé pour le diable et ses anges... ce qui rappelle le sort réservé aux anges déchus du livre d'Hénoch.
Donc ce feu attend depuis l'amont-même du début... mais son attente sera-t-elle comblée ?
Ce serait bête que le diable y aille.

Si le diable n'y va pas, qui pourrait y aller? Et si l'enfer est vide, quelle utilité à se demander s'il y a quelqu'un?

1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant D.ieu notre Sauveur,
4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.]

Que risquons-nous si c'est la volonté de dieu?

Je vous cite :''Donc je suis sûre qu'Il trouvera des moyens plus subtils pour accomplir Son dessein.''

Ce qui m'allège est ma confiance en l'Amour de D.ieu, béni soit-Il.
Je sais qu'Il fera au mieux pour moi, qu'importe si cela ne me plaît pas !
Ne fait-on pas confiance à un médecin quand on se sent très malade ?

J'aime bien l'analogie, car les pires criminels sont saussi soignés...

Sauf que pour dieu, je n'imaginerais pas une guérison autre qu'instantanée... Sauf que si l'âme est pure et innocente de toute éternité, quelle utilité à parler de fautes, de châtiments?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 05 mars24, 07:52
Message :

RC69 a écrit : 05 mars24, 05:18 Vos livres ne sont pas sacrés pour moi mais sont des blasphèmes qui rabaissent la noblesse de coeur de Dieu en un vulgaire tyran impitoyable qui brûle des gens..

L'enfer, c'est trop horrible, donc ça ne peut exister...
C'est trop épouvantable, donc Dieu ne peut avoir créé pareil coin...
Et si des livres en parlent, alors ils n'ont assurément rien de sacré!
Vous avez autre chose que des arguments émotionnels?

a écrit :J'ai ressentis toute ma vie l'amour de Dieu, qui m'a donné la vie, et jamais je ne Le comparerais comme vous à la justice humaine qui déjà me semble trop étroite d'esprit, toujours dans le jugement , jamais dans la compréhension..

Ce n'est pas parce qu'on ressent de belles émotions que cela nous dispense de nos responsabilités envers notre Seigneur ou de rendre comptes!
J'en ressens plein moi aussi, de belles émotions ^^
Je le ressens, l'amour de Dieu!
Il est cette bienveillance et cette lumière qui nous enveloppent et nous font voir bellement l'existence, mais pas que cela...
Cependant, ce n'est pas parce qu'on ressent cet amour que le contraire —l'enfer— ça n'existe pas!
Tu dois donc faire attention, car le Malin risque de t'endormir.
Il te fera croire que t'as déjà atteint le but alors que t'as même pas encore mis tes souliers pour courir...
L'on doit donc toujours rester les pieds sur terre (en train de courir, de préférence ^^) et ne pas laisser nos émotions nous assoupir.
Paix !

Auteur : ronronladouceur
Date : 05 mars24, 12:43
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars24, 03:07 Inchallah tu iras au Paradis, RC69, je n'ai absolument rien contre

Pareil pour moi, pour toi... Pour tous...

Cependant, on se doit d'être honnête lorsqu'on parle des Livres saints.

L'honnêteté correspond à là où chacun en est... Chacun est à son heure...

Le Coran et le NT sont unanimes quant au Jugement dernier et à l'existence de l'enfer.
On ne peut pas balayer ceux-ci d’un revers de la main, parce que ça n'arrange pas nos souhaits.
Sinon, cette foi qu'on prétend avoir n'est rien d'autre que du vent.

Ce n'est que la preuve qu'il y a des convergences. Et des faussetés... Est-ce le même dieu?

Et pourtant le vent tisse des leurres bien convainquants...

Il faut vérifier objectivement —et assez longuement— les choses pour statuer quant à leur véracité ou leur fausseté.

On en juge donc par la quantité de temps passé... T'as quel âge?

Et puis objectivement?? Comment on fait ça subjectivement?

Un statut, tout comme une statue, s'effrite avec le temps...

C'est la même personne qui a prescrit d'établir des tribunaux humains pour juger le mal. Et dans la Torah, de lapider le blasphémateur, etc.

Tu as écrit '' personne''??

On lapide aussi le fils indocile, l'adultère (homme comme femme)... Mais que fas-tu de l'esprit de Jésus qui dit: ''Que celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre''?

Qu'aurait donc fait Jésus si on lui avait présenté un efféminé?

Le problème n'est pas Dieu, béni soit-Il, mais nous, êtres humains.
Nous nous sommes aménagés partout des zones de confort...
Et tout ce qui va à l’encontre de ce confort, nous le rejetons instinctivement ou le qualifions d'injustice.

La zone de confort, c'est toujours selon une certaine perspective... Tu délimites assez clairement la tienne...

Or, il s'agit ici de notre salut...
Il s'impose donc de prendre les choses au sérieux et se préparer à toutes les éventualités...
C'est ce que veut la vraie sagesse.

Le genre ''au cas où'' pascalien? Bien calculé, mais calcul inutile...

C'est à Dieu de décider qui ira où, pas à toi ou à moi!
Arrêtons donc de Lui dicter ce qu'il à faire, pureté à Lui!

L'amour de dieu, non plus, ne dicte rien, ne décide rien... Il aime inconditionnellement...

L'enfer est vide... La bonne nouvelle...

Auteur : Salam Salam
Date : 06 mars24, 12:11
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars24, 07:52 L'enfer, c'est trop horrible, donc ça ne peut exister...
C'est trop épouvantable, donc Dieu ne peut avoir créé pareil coin...
Et si des livres en parlent, alors ils n'ont assurément rien de sacré!
Vous avez autre chose que des arguments émotionnels?

Ce n'est pas parce qu'on ressent de belles émotions que cela nous dispense de nos responsabilités envers notre Seigneur ou de rendre comptes!
J'en ressens plein moi aussi, de belles émotions ^^
Je le ressens, l'amour de Dieu!
Il est cette bienveillance et cette lumière qui nous enveloppent et nous font voir bellement l'existence, mais pas que cela...
Cependant, ce n'est pas parce qu'on ressent cet amour que le contraire —l'enfer— ça n'existe pas!
Tu dois donc faire attention, car le Malin risque de t'endormir.
Il te fera croire que t'as déjà atteint le but alors que t'as même pas encore mis tes souliers pour courir...
L'on doit donc toujours rester les pieds sur terre (en train de courir, de préférence ^^) et ne pas laisser nos émotions nous assoupir.
Paix !

Salam Aleikum

Lorsque le Coran parle d’enfer éternel il n’y a pas notion de souffrance explicite de description de souffrance
Quand le Coran parle de souffrance en enfer il n’y a pas de notion d’éternité
Me semble t’il en tout cas humblement

Auteur : pauline.px
Date : 07 mars24, 00:05
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Permettez-moi de commencer par une bribe de réponse adressée à RC69

Je ferai tout pour les sauver ici-bas, rassure-toi, car j'aime énormément les miens.

Ma réaction spontanée est :
« Mais sauver de quoi ? Quel monstre est tapi dans l’ombre ? Qui a forgé cette épée de Damoclès ? Qui peut leur vouloir du mal ? Qui est l’ennemi de l’humain ? »

Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars24, 03:29 Là est tout le problème avec une certaine position chrétienne, laquelle glorifie la souffrance, l’humiliation et la mort (de sa divinité)...

Je ne me sens pas concernée.
Bien au contraire, si j’admets l’utilité de la douleur-information pour notre autoprotection je proclame l’inutilité de ces souffrances liées au malheur ou aux actes malfaisants, même son côté pédagogique est très contestable … d’où mon sentiment que le châtiment ne sert à rien pour des adultes humains, ce n’est qu’un pis-aller humain dû à notre impuissance.

Châtier n’est que l’expression de la force aveugle car c’est un cri de notre impuissance à corriger.

Serviteur d'Allah a écrit :Allah, ayant l’existence parfaite, Il n’est sujet à aucune souffrance, aucune incarnation, aucune mort, aucune humiliation, aucune dépendance, pureté à Lui.

Qu’entendez-vous par "perfection" ?

Car j’ai l’impression que votre perfection est celle de l’inanimé ou d’une idéale algorithmique.

Serviteur d'Allah a écrit :Sa nature est heureuse, indépendante, éminemment pure: elle ne goute à la mort ni au ciel ni sur terre ni…
Si Lui-même est la source de la sérénité et de l'assurance que le croyant éprouve au fond de lui, même dans l'adversité…

Voulez-vous dire qu’Allah ne connaît ni joie, ni satisfaction, ni plaisir, ni sentiment… ni insatisfaction…, ??
Allah ne connaîtrait donc rien de ce qui distingue l’humain des autres animaux ?

À vous lire, cette divinité est moins étendue que l’humain, plus étroite car brimée par la "nature" dans laquelle vous l’encadrez.

Tout se passe comme si une conception désolée et pessimiste de la "nature humaine" enfermait la divinité dans un corset puritain.
À moins que ce ne soit l’influence de la philosophie aristotélicienne qui exige une divinité lisse, épurée, théorique…

Serviteur d'Allah a écrit :Je ne vois pas pourquoi on lui associerait la souffrance (par compassion), Lui qui tient dans sa main le sort de toute chose.
Lisez Ésaïe 46:9-10

Il n’y a aucun rapport entre l’Omnipotence/Omniscience et les sentiments positifs.
Et c’est curieux que vous citiez Isaïe car le Testament Premier multiplie les témoignages des sentiments de Y.HWH : Il peut être mécontent, Se mettre en colère, exprimer des regrets, être attristé, se réjouir…

Serviteur d'Allah a écrit :Cela ne résout pas le problème, car la souffrance fut aussi physique, notamment aux mains et aux pieds, sur la croix… La croyance traditionnelle de l’Église veut que la divinité ait nécessairement souffert, dans la chair.

Parce que D.ieu, béni soit-Il, est véridique, ne fait pas de cinéma, ne se dissimule pas derrière l’illusion, Il a véritablement assumé notre condition humaine et ce, parfaitement car Il est omnipotent/omniscient.

Serviteur d'Allah a écrit :Sans quoi il ne pourrait y avoir expiation de tous les péchés.

Pour moi le motif du sacrifice de la Croix n’est pas l’idée que la mort sur la Croix effacerait (ou pardonnerait ou rachèterait les péchés à l’image d’un super sacrifice humain) mais que ce sacrifice annonce solennellement que les péchés sont déjà pardonnés car D.ieu, béni soit-Il, est empli de compassion et nous attend les bras grand ouverts.

Serviteur d'Allah a écrit :L'autre mot que forme cette racine, r-h-m, en arabe est rahim: le sein maternel (i.e. l’utérus).
Cela renvoie au fait d’être patient, clément, tendre, etc.

Pour nous, les femmes, l’utérus est connoté très différemment… et c’est plus proche de la sensibilité biblique…

Au-delà des mots, cela veut dire quoi la clémence ou la miséricorde ?
Est-ce que ça veut dire qu’Il va pardonner par-ci par-là celles à ceux que Sa Justice a condamnées comme ça sans aucune raison, sans motif, selon Son humeur ?

Serviteur d'Allah a écrit :Sa clémence a précédé Sa colère

Comment cette divinité impassible peut-elle ressentir de la colère ?

Serviteur d'Allah a écrit :Aporie stupide... cela dépend du point de vue. Allah, azza wa jalla, dans nos textes, peut tout.

Non, seulement ce qui est possible logiquement…

Serviteur d'Allah a écrit :Nonobstant, Il ne fait rien qui soit contraire à sa nature et sa volonté.

Il ne fait rien qui soit contraire à sa volonté : OK.

Il ne fait rien qui soit contraire à sa nature : c’est comme moi… .
Donc ça paraît une limitation exagérée d’autant que nous ignorons complétement si l’expression "nature de D.ieu" a un sens, béni soit-Il, et quel sens pourrions-nous donner à ce "concept".

Pour parler de D.ieu, qu’Il soit béni, on ne peut pas accepter le langage philosophique sans la plus grande prudence.
Je veux bien tenter de parler de la personne de D.ieu, béni soit-Il, mais de Sa "nature"… j’ignore déjà ce qu’est la "nature humaine"…

Sauriez-vous définir la "nature humaine" ?

Serviteur d'Allah a écrit :Lorsqu’on a une nature parfaite, qui peut tout, on ne la corrompt pas en lui faisant réaliser ce qui est contraire à sa perfection, sa pureté et son omnipotence.

Pour moi, la "nature" de D.ieu, qu’Il soit grandement béni, si ce mot à un sens, ne peut être que seconde par rapport à Sa volonté, Il adapte Sa "nature" à Sa volonté.
Comme je vous l’ai écrit, je peux seulement admettre que Sa super-essence échappe à Sa volonté.

Serviteur d'Allah a écrit :Allah, ne fait pas le mal et n’est jamais injuste, pas parce qu'il ne le peut pas...
mais parce que sa nature (qui est juste) et sa volonté rejettent ceux-ci

Quand ils brisent un objet les enfants s’amusent parfois à dire : « Ce n’est pas moi c’est ma main. » je n’ose imaginer que D.ieu, béni soit-Il, n’assume pas toute la souffrance et tout le mal qu’Il a engendré en créant.

Serviteur d'Allah a écrit :"Allah ne veut [faire subir] aucune injustice aux serviteurs."

Ici, à mon sens il s’agirait de savoir pourquoi surgit cette affirmation et quelle est sa signification.
En cas de grosses catastrophes naturelles les victimes s’écrient parfois « Qu’est-ce que j’ai fait pour mériter ça ? » alors est-ce que l’affirmation que vous reprenez signifie que les victimes ont mérité leur malheur aux yeux d’Allah ?

Serviteur d'Allah a écrit :"Il est impossible que Dieu soit impuissant à créer une chose possible quelle qu'elle soit, qu'il soit créé dans l’univers une chose dont l'existence lui déplairait, c’est-à-dire contrairement à sa volonté, ou par oubli, ou à son insu…

D’accord, mais si rien ne lui déplaît, si tout Lui plaît, pourquoi punir ?

Je note que, selon vous, "colère" et "déplaisir" sont compatibles avec la "nature" que vous imposez à Allah.

Serviteur d'Allah a écrit :Nulle part l’idée d’une fin du châtiment ne se peut soupçonner: il n’y en a pas trace."

S’il y a des "traces" de feu éternel et je crois une seule occurrence (Mat 25:46)de châtiment éternel, je ne lis pas qu’il y a des "châtiés éternels". Ça voudrait dire que D.ieu, béni soit-Il, aurait baissé les bras car, à mes yeux, Il n’a pas créé pour être réduit à cet expédient par de misérables créatures.

Serviteur d'Allah a écrit :Cependant, il n'a rien à perdre en rétribuant certains par le châtiment (éternel) qu'ils méritent.

Rien à perdre, rien à gagner.
Mais où seraient la Justice et la Miséricorde divines si le châtiment divin et la faute humaine étaient incommensurables ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 07 mars24, 00:15
Message :

Salam Salam a écrit : 06 mars24, 12:11 Salam Aleikum

Lorsque le Coran parle d’enfer éternel il n’y a pas notion de souffrance explicite de description de souffrance
Quand le Coran parle de souffrance en enfer il n’y a pas de notion d’éternité
Me semble t’il en tout cas humblement

Salam, Salam Salam ^^

Si, la notion de souffrance y est, sinon ça ne s’appellerait pas enfer. Elle ressort des noms et des descriptions utilisés pour cet endroit dans le Coran:
—al-jahîm: terme qui renvoie, en général, à un lieu de souffrance et de châtiment, ou, en particulier, à un lieu où règne une chaleur ardente;
—saqar: la chaleur brûlante du soleil ou du feu;
—al-hawiya: l'abîme;
—an-nar: le feu, etc.

Elle est explicitée, en outre, dans maints versets, par exemple:
"Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots."
"Et là, ils hurleront : "Seigneur, fais-nous sortir; nous ferons le bien, contrairement à ce que nous faisions.""

Pour la notion d'éternité, elle est indiquée par différents adjectifs et adverbes, par exemple أبدا (pour toujours, à tout jamais).
Cependant, tout dépend de la volonté divine.
Allah, gloire à Lui, n'a rien à perdre que d'y envoyer ceux qui le méritent, mais s'il décide un jour, par bonté, de les faire sortir (certaines traditions de notre prophète, pssl, évoqueraient la fin de l'enfer, après un temps quasi infini...), personne ne contestera sa décision.
C'est ce que pourrait indiquer ce verset qui conditionne cette éternité à la volonté divine:
"Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut."

Passer des millions, voire des milliards d'années en enfer, c'est déjà une éternité...
L'intelligence et la sagesse veulent qu'on prévienne... au lieu de guérir.

Auteur : Stop !
Date : 07 mars24, 01:13
Message :

pauline.px a écrit : 07 mars24, 00:05...
...Ma réaction spontanée est :
« Mais sauver de quoi ? Quel monstre est tapi dans l’ombre ? Qui a forgé cette épée de Damoclès ? Qui peut leur vouloir du mal ? Qui est l’ennemi de l’humain ? »

Bonjour sœur Pauline,

En effet, je me demande toujours pourquoi les croyants veulent tellement être sauvés, et donc de quoi ?
De la condition humaine, certainement, qui comprend la mort, et ils ont mis au point des tas de recettes
pour avoir une bonne place après leur mort.

pauline.px a écrit : 07 mars24, 00:05...
Tout se passe comme si une conception désolée et pessimiste de la "nature humaine" enfermait la divinité dans un corset puritain.

Alors qu'il subsiste, chez moi au moins, une étrange suspicion liée au fait qu'Adam et Ève étaient censés
rester éternellement à poil sans savoir que ce n'était pas correct, Dieu seul devant être au courant.

pauline.px a écrit : 07 mars24, 00:05...
Parce que D.ieu, béni soit-Il, est véridique, ne fait pas de cinéma, ne se dissimule pas derrière l’illusion, Il a véritablement assumé notre condition humaine et ce, parfaitement car Il est omnipotent/omniscient.

Si c'est de la condition humaine adoptée par Oint et assumée pleinement que vous voulez parler,
je connais un exemple qui le dément et qui peut, qui doit, jeter une suspicion sur toute son expérience.

pauline.px a écrit : 07 mars24, 00:05...
Pour moi le motif du sacrifice de la Croix n’est pas l’idée que la mort sur la Croix effacerait (ou pardonnerait ou rachèterait les péchés à l’image d’un super sacrifice humain) mais que ce sacrifice annonce solennellement que les péchés sont déjà pardonnés car D.ieu, béni soit-Il, est empli de compassion et nous attend les bras grand ouverts.

Avoir recours au sacrifice pour faire une annonce est bien une idée divine !

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 08 mars24, 10:04
Message :

pauline.px a écrit : 07 mars24, 00:05 Mais sauver de quoi ? Quel monstre est tapi dans l’ombre ? Qui a forgé cette épée de Damoclès ? Qui peut leur vouloir du mal ? Qui est l’ennemi de l’humain ?

Bonsoir,
Ce monstre, c’est le Diable, nous-mêmes, l’idolâtrie, l’orgueil, etc.
Pour s'en préserver, le musulman doit se tourner vers Allah, l'éternel Refuge, et se soumettre à Lui.
"Fuyez donc vers Allah. Moi, je suis pour vous de Sa part, un avertisseur explicite." Sourate 60.

a écrit :d’où mon sentiment que le châtiment ne sert à rien pour des adultes humains, ce n’est qu’un pis-aller humain dû à notre impuissance.
Châtier n’est que l’expression de la force aveugle car c’est un cri de notre impuissance à corriger.

Tout n'est pas noir ou blanc.
L’homme a une responsabilité dans ce monde, qu’on ne peut se permettre de minimiser.
Il a reçu de son Seigneur ce qu'aucune autre créature n'a obtenu.
Il devra donc, tôt ou tard, en rendre des comptes.
La raison, l’intelligence, la connaissance, le libre arbitre, etc. impliquent une immense responsabilité.
L'assujettissement d'une partie de la création à nous, également.
Certains crimes de ce fait—polythéisme, génocides, orgueil, etc.— peuvent être passibles de très longues, voire d’interminables peines, pour leur gravité.
Fermer les yeux sur ceux-ci c'est s'en faire le complice.
Ce peut donc être aussi l’expression de sa justice, ce châtiment.

a écrit :Qu’entendez-vous par "perfection" ?

Je faisais allusion aux qualités divines, qui sont exemptes de toute déficience.
Par exemple, l’attribut de l’immortalité implique qu’Il ne goutera jamais à la mort.
Supposer le contraire, c'est remettre en question ce qui fait cette même de nature divine.
En outre, le bon sens veut qu’on n’attribue pas à Dieu, béni soit-Il, des choses que nous détestons même pour nos personnes.
Si tout peut Lui être prêté, alors qu'est-ce qui nous empêche de Lui associer l’angoisse, l’oubli, le besoin, l’ignorance, etc.? Gloire à Lui!

a écrit :Voulez-vous dire qu’Allah ne connaît ni joie, ni satisfaction, ni plaisir, ni sentiment… ni insatisfaction…,
Allah ne connaîtrait donc rien de ce qui distingue l’humain des autres animaux ???

Allah azza wajalla n’a pas besoin d’éprouver des sentiments humains pour savoir ce que l’homme ressent.
C’est lui, exalté soit-Il, qui nous a façonnés, Il connait donc les tréfonds de notre âme.
Il connait ce que la joie, l’amour, la satisfaction, mais ça n’a rien à voir avec ce que nous, nous ressentons.
Il n'est nul besoin de faire l’expérience de la vie humaine pour connaître nos émotions:
"Eh quoi ! Allah ignorerait-Il ce qu’Il a Lui-même créé, Lui le Subtil, le si Bien-Informé?" Sourate 67.

a écrit :À moins que ce ne soit l’influence de la philosophie aristotélicienne qui exige une divinité lisse, épurée, théorique…

Je ne vois pas le rapport avec mes propos ou ma conception de Dieu?
Dans nos textes, Allah agit, étend la création, assiste les hommes, etc. constamment;
Il parle quand il veut, inspire aux créatures leurs fonctions et la voie à suivre, écoute et exauce les prières...
"Chaque jour, Il accomplit une œuvre nouvelle" nous indique le Coran.
Un nombre de termes Le désignant sont des participes présents.
Ceci pour nous dire qu’il est dynamique et personnel:
Il aime l'homme et Il est partout avec lui: par son omniscience, sa bienveillance, sa protection, sa générosité, etc.
Il est très proche de sa création, mais sans s'y confondre jamais, ou y ressembler.
Transcendant, mais sans être une sorte d'idée abstraite, figée.
En effet, Il a une existence réelle, mais qui est dissemblable à la notre.
S’éloigner de la conception aristotélicienne du divin, ça ne passe donc pas que par l’incarnation et la souffrance.
Il est d'autres possibilités, plus saines, pauline.

a écrit :À vous lire, cette divinité est moins étendue que l’humain, plus étroite car brimée par la "nature" dans laquelle vous l’encadrez.

Je comprends pourquoi vous dites cela.
En fait, pour être concevable pour vous, l'omnipotence de Dieu doit permettre à celui-ci d'accomplir ce qui va à l’encontre de sa nature

Il doit pouvoir s’incarner, souffrir, pureté à Lui, sinon ce serait le restreindre.
Ces aprioris viennent de vos doctrines et théologies qui, pour une partie, je trouve assez extravagantes.

a écrit :Et c’est curieux que vous citiez Isaïe car le Testament Premier multiplie les témoignages des sentiments de Y.HWH : Il peut être mécontent, Se mettre en colère, exprimer des regrets, être attristé, se réjouir…

Sans oublier la jalousie, le repos, un corps, etc.
Termes dont le but est de rapprocher le sens voulu aux hommes, pas pour nous dire qu’il est comme nous.
Dans la conception coranique, la tristesse, la fatigue, le regret, la jalousie… ne Lui sont pas attribués.
Toutefois, la colère si, j'en parle ci-après...

a écrit :Pour moi le motif du sacrifice de la Croix n’est pas l’idée que la mort sur la Croix effacerait (ou pardonnerait ou rachèterait les péchés à l’image d’un super sacrifice humain) …

Et que faites-vous de ceci?
1 Jean 2:2: "Il est lui-même la victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier."
Jean 1:29: "Voici l'agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde."
Apocalypse 1:5: "à celui qui nous aime, qui nous a lavés de nos péchés par son sang,"
1 Pierre 2:24: "Lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice; et c'est par ses meurtrissures que vous avez été guéris."
Romains 3:25: "C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être une victime propitiatoire, efficace par la foi. Il a voulu montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience."
Hébreux 10:10: "C'est par la volonté de Dieu que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes."

a écrit :Comment cette divinité impassible peut-elle ressentir de la colère ?

On n’a pas ce terme pour Dieu, impassible, en islam. Par contre on a ceci dans le Coran:
"Allah est envers vous Plein de compassion et de mansuétude."
Pour la colère, elle ne doit pas être confondue avec l'émotion humaine.
Tandis que la nôtre est un élan vif, à la limite haineux, qui s'accompagne de réactions physiologiques: accélération du rythme cardiaque, rougissements...
la sienne n’a rien à voir, car Il est Le Sage (un de ses noms dans le Coran).
Ce genre de termes, c'est pour nous rapprocher le sens, car nous ne pouvons pas appréhender pleinement Celui-ci.
Pas pour nous dire qu'Il est à notre image...
Ce serait faire abstraction du principe suivant sinon: il n’y a rien comme Lui.

a écrit : Quand ils brisent un objet les enfants s’amusent parfois à dire : « Ce n’est pas moi c’est ma main. » je n’ose imaginer que D.ieu, béni soit-Il, n’assume pas toute la souffrance et tout le mal qu’Il a engendré en créant.

Ouille, je ne m’attendais pas à lire cela de votre part!
Paix!

Auteur : Pollux
Date : 10 mars24, 11:49
Message :

ronronladouceur a écrit : 05 mars24, 04:19 Le pape a raison : L'enfer est vide!!

Quand on considère le Paradis catholique où on est obligé de chanter des louanges à Dieu et Jésus-Christ pour l'éternité je ne suis pas certain que ça soit mieux que l'enfer ...

Auteur : Stop !
Date : 11 mars24, 02:40
Message : Faut s'équiper de moulins à prière, c'est encore l'invention la plus futée.

Auteur : Oyaji
Date : 12 mars24, 05:13
Message : la vie est belle.. la vie après la mort est belle aussi.. le Paradis. Eternel. Dieu Tout-Puissant veut notre bonheur.. Ne vous y trompez-pas.. La vie comme un rêve éveillé, la magnificience de l'existence ressortira, la vie est sacrée : belle... On a de la chance de naître et de mourir

Auteur : ronronladouceur
Date : 12 mars24, 06:07
Message :

Pollux a écrit : 10 mars24, 11:49 Quand on considère le Paradis catholique où on est obligé de chanter des louanges à Dieu et Jésus-Christ pour l'éternité je ne suis pas certain que ça soit mieux que l'enfer ...

Chanter les louanges... Dans le même sens que les cieux chantent la gloire de Dieu… Reflètent... Ainsi l'état d'être peut-il lui aussi chanter symboliquement...

Parlant d'éternité, Eckhart Tolle : ''Éternité ne veut pas dire temps infini, mais absence de temps.''

Auteur : Pollux
Date : 12 mars24, 10:58
Message :

ronronladouceur a écrit : 12 mars24, 06:07 Parlant d'éternité, Eckhart Tolle : ''Éternité ne veut pas dire temps infini, mais absence de temps.''

En l'absence de temps tout passerait instantanément, ce qui n'est pas vraiment intéressant ...

Ajouté 30 secondes après :

RC69 a écrit : 12 mars24, 05:13 la vie est belle.. la vie après la mort est belle aussi.. le Paradis. Eternel. Dieu Tout-Puissant veut notre bonheur.. Ne vous y trompez-pas.. La vie comme un rêve éveillé, la magnificience de l'existence ressortira, la vie est sacrée : belle... On a de la chance de naître et de mourir

Jean 12
25 Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Auteur : gadou_bis
Date : 12 mars24, 11:22
Message :

Pollux a écrit : 12 mars24, 10:58 En l'absence de temps tout passerait instantanément, ce qui n'est pas vraiment intéressant ...

Le temps n'a pas de réalité matérielle.
C'est l'action, le mouvement, qui a généré l'idée de temps comme mesure pour situer les mouvements les uns par rapport aux autres.
Il s'ensuit que la présence de mouvement engendre toujours la notion de temps.
Si l'éternité était une absence de temps alors elle serait figée, immuable.
Mais si l'éternité était figée, d'où aurait jailli la vie ?

Auteur : ronronladouceur
Date : 12 mars24, 13:58
Message :

Pollux a écrit : 12 mars24, 10:58 En l'absence de temps tout passerait instantanément, ce qui n'est pas vraiment intéressant ...

Tu en fais un événement temporel... Comme un claquement de doigt...

Je vois plutôt ça comme un une durée, un état d'être qui dure, sans contraire, sans contrariété... Rien ne précède, rien ne suit... Ça a toujours été là et ce le sera toujours...

Auteur : spin
Date : 12 mars24, 22:37
Message :

ronronladouceur a écrit : 12 mars24, 13:58 Je vois plutôt ça comme un une durée, un état d'être qui dure, sans contraire, sans contrariété... Rien ne précède, rien ne suit... Ça a toujours été là et ce le sera toujours...

On peut imaginer aussi qu'il y a toujours une conscience, mais plus de mémoire. Une spéculation comme une autre.

Auteur : ronronladouceur
Date : 13 mars24, 04:10
Message :

spin a écrit : 12 mars24, 22:37 On peut imaginer aussi qu'il y a toujours une conscience, mais plus de mémoire. Une spéculation comme une autre.

Pourquoi pas...

Auteur : pauline.px
Date : 13 mars24, 04:28
Message : Bonjour à toutes et à tous,

ronronladouceur a écrit : 05 mars24, 06:40 Si aux hommes ''cela est impossible'' pourquoi parler de porte étroite, d'efforts à faire, etc.? J'aurai beau essayer, mais quel peut être le résultat puisque si c'est impossible, n'est-ce pas perdu d'avance?

Je crois qu’il ne faut pas absolutiser les contraires.
Par exemple, l’insupportable est évidemment supporté tant que l’on est capable de dire « c’est insupportable », l’impensable est pensé d’une certaine façon…

Puis l’impossible n’existe pas au croyant…
Matthieu 17:20b … si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d’ici là, et elle se transporterait ; rien ne vous serait impossible.

Et, dans un certain sens, rien n’est possible à l’incroyant :
Jean 15:5 car sans moi vous ne pouvez rien faire.

L’Orthodoxie professe la synergie entre D.ieu, béni soit-Il, et l’humain. Pour son salut, l’humain fait des efforts qui seraient vains s’il n’était aidé par D.ieu, béni soit-Il.
(cf. contre le pélagianisme)

ronronladouceur a écrit : D'où partait la décision de ceux qui n'ont pas voulu le suivre? Christ le comprendrait-il?

Je suis sûre qu’Il comprend mais que doit-Il faire de plus ?

ronronladouceur a écrit :Dans quels cas Christ serait-il le premier à lancer la première pierre ?

Mon sentiment est qu’Il a fait le premier pas.

Si nous voulons rester dans la poussière, sans doute essaie-t-Il ne nous convaincre mais je ne crois pas qu’Il en vienne à nous forcer…

Enfin, le mystérieux blasphème contre l’Esprit suggère une incompatibilité radicale dont j'ignore les conséquences.

ronronladouceur a écrit :Et c'est sans compter que tout humain depuis la nuit des temps aurait au moins dû le connaître

Le Nouveau Testament enseigne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est descendu dans le Shéol/Hadès pour prêcher les défunts.

ronronladouceur a écrit :Mais à ce propos, l'homme riche n'est-il pas celui qui a le plus besoin de la miséricorde divine?

Sans doute,
Luc 5:31 Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.

Et l’ancrage vétérotestamentaire de cette parabole me suggère que l’histoire du riche ne se termine pas ici, il y a encore de l’espoir.

ronronladouceur a écrit :mon coeur voit que cela est vide de sens devant l'amour inconditionnel...

Mais c’est vous qui imposez une condition à D.ieu, béni soit-Il, comme SI le salut des hommes Lui est obligatoire alors qu’Il ne nous doit rien.
On retrouve l'idée commune du "Si D.ieu était bon Il ne..."

ronronladouceur a écrit :Si le diable n'y va pas, qui pourrait y aller ?

Voulez-vous dire qu’il est le summum du pire ?
Pourquoi ?
C'est très sévère à son égard et très indulgent pour les humains.

Peut-être sera-t-il le seul de toute la création à se repentir vraiment...

ronronladouceur a écrit :Et si l'enfer est vide, quelle utilité à se demander s'il y a quelqu'un?

La question est « Y a-t-il des personnes qui connaîtront éternellement l’horrible tourment du feu éternel ? »

Mon sentiment est que l’éternité de tourment est peu croyable mais je ne suis qu'une aveugle.

Peut-être que l'étang de feu ne fait qu'anéantir la personne. Ce qui ne pourra que réjouir les athées heureux de voir confirmées leurs convictions.

C'est un avantage de la foi, si la vie après la mort n'existe pas je ne le saurais jamais en revanche si l'incrédule s'est gouré il sera déçu.

ronronladouceur a écrit :Que risquons-nous si c'est la volonté de dieu?

Dans la Bible, D.ieu, qu’Il soit béni, n’impose pas souvent aux esprits humains d’accomplir Sa volonté.
Il ne prend pas nos décisions à notre place.

C’est donc Sa volonté mais ce n’est pas nécessairement Sa décision.

ronronladouceur a écrit :Sauf que si l'âme est pure et innocente de toute éternité, quelle utilité à parler de fautes, de châtiments?

Tautologie ?

Je ne suis pas assez matérialiste pour imaginer une telle continuité de perfection entre moi et un truc personnel situé infiniment en amont.

Et je ne suis pas rétive à l’idée que tout sauf D.ieu, béni soit-Il, se dégrade avec le temps.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pollux
Date : 13 mars24, 10:27
Message : Inutile de vous inquiéter pour le diable. S'il va dans l'étang de feu ce n'est pas pour brûler mais pour régner. L'Enfer est son royaume.

Auteur : Stop !
Date : 13 mars24, 22:20
Message :

pauline.px a écrit : 13 mars24, 04:28 Et l’ancrage vétérotestamentaire de cette parabole me suggère que l’histoire du riche ne se termine pas ici, il y a encore de l’espoir.

Bonjour Pauline,

L'ancrage vétérotestamentaire étant une quasi constante dans les paraboles, et les évangiles n'ayant pas été écrits,
curieusement, par des témoins directs de la vie d'Oint, une autre suggestion est que les rédacteurs de ces évangiles
se sont appliqués à bien faire correspondre les actions d'Oint avec les prophéties vétérotestamentaires pour qu'il soit
indubitablement le Messie attendu. Et que donc il ne serait qu'une création littéraire. C'est la théorie de l'innommable
fouilleur de merde Michel Onfray. Et c'est tellement vraisemblable, tellement probable !

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 mars24, 01:40
Message :

pauline.px a écrit : 13 mars24, 04:28 Je crois qu’il ne faut pas absolutiser les contraires.
Par exemple, l’insupportable est évidemment supporté tant que l’on est capable de dire « c’est insupportable », l’impensable est pensé d’une certaine façon…

Donc l'impossible est tout aussi possible? Mais ce n'est pas ce qui est dit... Vous devrez donc ''supporter'' même ce qui est impossible...

L’Orthodoxie professe la synergie entre D.ieu, béni soit-Il, et l’humain. Pour son salut, l’humain fait des efforts qui seraient vains s’il n’était aidé par D.ieu, béni soit-Il.(cf. contre le pélagianisme)

Pélage a raison compte tenu de ces personnes qui suivent la loi inscrite au fond du coeur...

Je suis sûre qu’Il comprend, mais que doit-Il faire de plus ?

Rien, puisque le salut est assuré au vu de l'amour inconditionnel...

Si nous voulons rester dans la poussière, sans doute essaie-t-Il ne nous convaincre mais je ne crois pas qu’Il en vienne à nous forcer…

Peu importe la voie suivie, tout s'explique par l'histoire de la personne, dans l'inexorable enchaînement des causes et des effets)... D'où cette idée fausse que l'on fait des choix ''libres''...

Enfin, le mystérieux blasphème contre l’Esprit suggère une incompatibilité radicale dont j'ignore les conséquences.

Je ne sais toujours pas en quoi consiste ce fameux péché ''impardonnable''... C'est plutôt sans importance au vu de l'amour inconditionnel...

Le Nouveau Testament enseigne que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est descendu dans le Shéol/Hadès pour prêcher les défunts.

Comme quoi, ce sont des ''toujours vivants''... Mais qui sont ces gens au juste? Et que fait-on pour toutes les personnes qui ne l'auraient/auront pas connu?

Luc 5:31 Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.

Tous sauvés au nom de l'amour inconditionnel... Ou d'autre chose, puisque l'âme (parcelle divine) est pure et innocente...

Et l’ancrage vétérotestamentaire de cette parabole me suggère que l’histoire du riche ne se termine pas ici, il y a encore de l’espoir.

Histoire de toute personne, en fait... Et l'espoir sans importance de toute façon, mais peut-être aidant ou nécessaire pour certaines personnes...

Mais c’est vous qui imposez une condition à D.ieu, béni soit-Il, comme SI le salut des hommes Lui est obligatoire alors qu’Il ne nous doit rien.
On retrouve l'idée commune du "Si D.ieu était bon Il ne..." Voulez-vous dire qu’il est le summum du pire ?
Pourquoi ?

N'est-ce pas dieu qui a ''imposé'' la vie? Ou alors pourquoi aurais-je choisi sachant (?) que je risquais de me perdre?

Peut-être sera-t-il le seul de toute la création à se repentir vraiment...

Mais peut-être aura-t-il droit à ce qui s'apparente au ''pardon présidentiel'', ne sachant pas lui-même ce qu'il faisait!!

La question est « Y a-t-il des personnes qui connaîtront éternellement l’horrible tourment du feu éternel ? »
Mon sentiment est que l’éternité de tourment est peu croyable mais je ne suis qu'une aveugle.

On ne voit bien qu'avec le coeur...? Le dieu-Amour est incompatible avec peu importe le châtiment...

Peut-être que l'étang de feu ne fait qu'anéantir la personne. Ce qui ne pourra que réjouir les athées heureux de voir confirmées leurs convictions.

Pas besoin du feu... Une simple disparition...

Et toute conscience se reconnaissant dans le miroir divin, où chacun et chacune est le plus beau et la plus belle...

C'est un avantage de la foi, si la vie après la mort n'existe pas je ne le saurais jamais en revanche si l'incrédule s'est gouré il sera déçu.

Retrouvant notre propre nature ou essence, tout cela n'aura jamais été que pensée sans véritable portée...

Dans la Bible, D.ieu, qu’Il soit béni, n’impose pas souvent aux esprits humains d’accomplir Sa volonté.
Il ne prend pas nos décisions à notre place.

C'est notre histoire, pour ainsi dire, qui prend les décisions à notre place!! Tout ''ce qui est'' est en fonction des conjonctures...

Et je ne suis pas rétive à l’idée que tout sauf D.ieu, béni soit-Il, se dégrade avec le temps.

Il y a une image de lui et de l'homme qui perd peu à peu ses contours, la personne se dépouillant pour découvrir sa propre nature divine...

Auteur : Stop !
Date : 14 mars24, 01:54
Message :

ronronladouceur a écrit : 14 mars24, 01:40 ... N'est-ce pas dieu qui a ''imposé'' la vie? ...

Avec, d'ailleurs, beaucoup de perversité :

Jean 12:25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Auteur : Oyaji
Date : 14 mars24, 02:09
Message : la vie est belle même la mort peut être belle comme les pleurs de ceux qui aiment un défunt, c'est l'amour, la poésie de la vie... gardez la foi

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 mars24, 05:28
Message :

Stop ! a écrit : 14 mars24, 01:54 Avec, d'ailleurs, beaucoup de perversité :

Jean 12:25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.

Ni plus ni moins qu'un doigt d'honneur au dieu créateur de la vie!

C'est vraiment à se demander pourquoi naître si c'est pour ''ça''!

Mais sans la vie à durée fixe, la vie éternelle serait-elle même possible?

Regardez les ti-z-oiseaux du ciel, les fleurs de champs, etc.

Auteur : Stop !
Date : 15 mars24, 00:33
Message :

ronronladouceur a écrit : 14 mars24, 05:28 Mais sans la vie à durée fixe, la vie éternelle serait-elle même possible?

L'éternité n'ayant pas de début par définition, c'est déjà râpé pour ses aspirants,
ils ne peuvent espérer qu'une demi-éternité.... Et encore...

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 mars24, 03:27
Message :

Stop ! a écrit : 15 mars24, 00:33 L'éternité n'ayant pas de début par définition, c'est déjà râpé pour ses aspirants,
ils ne peuvent espérer qu'une demi-éternité.... Et encore...

Ce serait plutôt le temps qui se ferait jour au coeur de l'éternité. Le facteur temps comme condition à l'acquisition de la conscience?

Car en effet, quel intérêt pourrait avoir un quelconque Paradis si nous n'en avons aucune conscience pour en jouir?

Auteur : Stop !
Date : 16 mars24, 02:24
Message : Le temps étant, à nos yeux au moins, lié à la matière, s'il est condition de la conscience,
en fermant la boucle on obtient "conscience liée à la matière", ce qui me convient assez.

Auteur : pauline.px
Date : 16 mars24, 06:20
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Serviteur d'Allah a écrit : 08 mars24, 10:04Ce monstre, c’est le Diable, nous-mêmes, l’idolâtrie, l’orgueil, etc.

Ce monstre a-t-il été créé ? et par qui ?

Serviteur d'Allah a écrit : La raison, l’intelligence, la connaissance, le libre arbitre, etc. impliquent une immense responsabilité.

C'est à cause de cette immense responsabilité que je m’interroge sur les intentions de D.ieu, béni soit-Il.

Mais je ne L’incrimine absolument pas car je suis sûre qu’Il a pesé le pour et le contre et qu’Il a pris Sa décision dans un but si glorieux et pour un succès si éclatant que toutes les peines seront effacées.
Je suis tellement convaincue de la grandeur du projet que je peine à imaginer une souffrance punitive éternelle à la fin.

Serviteur d'Allah a écrit :Fermer les yeux sur ceux-ci c'est s'en faire le complice.

Pourquoi fermer les yeux ?

On peut être lucide, condamner et imaginer des alternatives à la violence et au mal qui ne cessent de démontrer leur inefficacité.

On dirait que face au péché il n'y aucune autre solution que faire pire...

Je ne peux pas projeter sur D.ieu, béni soit-Il, cette impuissance humaine.

Serviteur d'Allah a écrit :Ce peut donc être aussi l’expression de sa justice, ce châtiment.

Je ne peux pas non plus imaginer que la Justice de D.ieu, béni soit-Il, puisse ressembler à l’incroyable inutilité de la justice des hommes.

PP a écrit :Qu’entendez-vous par "perfection" ?

Serviteur d'Allah a écrit :Je faisais allusion aux qualités divines, qui sont exemptes de toute déficience.
(…)
le bon sens veut qu’on n’attribue pas à Dieu, béni soit-Il, des choses que nous détestons même pour nos personnes.

Je crains qu’il vous faille définir le mot "déficience" pour éviter le raisonnement circulaire.
Vous avez admis qu’Allah ressent colère, déplaisir, compassion (c’est à dire "souffrir avec") et mansuétude (le sens premier du latin mansuetus est "approvoisé") qu’est-ce qui vous fait penser que ces émotions ne sont pas des faiblesses et/ou des déficiences ?
Appréciez-vous la colère chez autrui ?

Comme vous l'avez suggéré pour la colère,
chez l’humain, toutes ces émotions sont déchues, c’est-à-dire partiellement corrompues après la Chute. Elles ne sont pas des images fidèles de ce que ressent D.ieu, qu’Il soit grandement béni !
Oui, "ressentir"… en dépit de Sa "nature".

Serviteur d'Allah a écrit :Supposer le contraire, c'est remettre en question ce qui fait cette même de nature divine.

Comme son nom l’indique le mot "nature" renvoie à ce qui est naturel c’est-à-dire créé.
Les caractéristiques essentielles de la divinité nous échappent complétement et la plupart de ces attributs négatifs sont des carcans que la philosophie rationnelle impose à D.ieu, béni soit-Il.
Je crains que cette "théologie" soit polluée, comme presque toujours, par la phobie du corps, du charnel, des sens, du ressenti, des émotions et des sentiments.

Serviteur d'Allah a écrit :Si tout peut Lui être prêté

Non.
J’ai toujours parlé des émotions et sentiments positifs.

Mais Lui nier systématiquement tout ce qui fait la richesse de l’humanité me paraît une terrible erreur.

Serviteur d'Allah a écrit :qu'est-ce qui nous empêche de Lui associer l’angoisse, l’oubli, le besoin, l’ignorance, etc.?

Vous mélangez des émotions (l’angoisse) et des déficiences (l’ignorance).

Ce qui nous empêche de Lui associer quoi que ce soit c’est que nous n’en savons rien d’autre que ce que nous apprend la Révélation à laquelle notre foi nous conduit.
Dans cette forme d’ignorance je reste convaincue que D.ieu, béni soit-Il, soumet Sa "nature" à Sa volonté et qu’Il est libre de connaître tel ou tel sentiment, telle ou telle émotion à son gré.

Serviteur d'Allah a écrit :Il n'est nul besoin de faire l’expérience de la vie humaine pour connaître nos émotions

Vous avez tout à fait raison, D.ieu, qu’Il soit béni, n’a pas besoin de nous pour enrichir ses expériences.

La Création ne Lui apporte rien puisqu’Il ne souffre d’aucun besoin. Toutefois si aucune nécessité ne pèse sur Lui, Il Lui reste de décider selon Son bon plaisir et le libre mouvement de Sa pure volonté.

C'est peut-être l'essence du Créateur d'aimer créer.

Serviteur d'Allah a écrit :pour être concevable pour vous, l'omnipotence de Dieu doit permettre à celui-ci d'accomplir ce qui va à l’encontre de sa nature

Définissez-moi le mot concept "nature" pour une divinité.

Personnellement je ne vois que des allusions à ce qui est créé.
Je note que c’est un concept qui n’a pas été retenu par les Pères grecs un peu pour le motif que vous avez-vous-même adopté « Ce serait faire abstraction du principe suivant sinon:"il n’y a rien comme Lui". »

Serviteur d'Allah a écrit :Et que faites-vous de ceci?
1 Jean 2:2: "Il est lui-même la victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier."

J’en fais que je relis le témoin grec et je choisis une traduction plus fidèle.

Par exemple celle d’A. Chouraqui :
1. Mes petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne fautiez pas. Si quelqu’un faute, nous avons un réconfort auprès du père, Iéshoua‘, le messie, le juste. 2. Il est l’absolution de nos fautes, non seulement les nôtres mais celles de tout l’univers.

1Τεκνία μου, ταῦτα γράφω ὑμῖν ἵνα μὴ ἁμάρτητε. καὶ ἐάν τις ἁμάρτῃ, παράκλητον ἔχομεν πρὸς τὸν πατέρα Ἰησοῦν Χριστὸν δίκαιον, 2καὶ αὐτὸς ἱλασμός ἐστιν περὶ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν, οὐ περὶ τῶν ἡμετέρων δὲ μόνον ἀλλὰ καὶ περὶ ὅλου τοῦ κόσμου.

Ici il n’est question ni de victime ni de sacrifice. Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est celui qui emporte le péché sur Lui.

Permettez-moi de vous présenter à l’avance mes excuses.

Lundi 18/03 commence le Grand Carême, c’est un temps de jeûne. Comme modifier mon régime alimentaire est source de conflits je tâche de limiter l’ensemble de mes consommations, Internet n'est pas la moindre, évidemment.
C’est avec le plus grand plaisir que je vous retrouverais si vous y consentez, après le 5 mai.

Soyez toutes et tous grandement bénies !

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 17 mars24, 08:53
Message : Bonsoir,
La grandeur du projet, ce n’est pas selon sa convenance à nos souhaits
C'est selon sa conformité à la volonté divine.
Bibliquement, cette création —qui est là depuis des milliards d'années— est bonne aux yeux de Dieu.
Il n’empêche, la souffrance et la mort en font partie
lesquelles ne nous conviennent pourtant pas.
Si Dieu a permis la première, la souffrance, ici-bas, alors qu’on n’a pas encore été jugés...
Qu’est-ce qui l’empêcherait de permettre celle-ci dans l'au-delà
lorsque toutes nos actions, pensées et croyances seront jugées?
Il convient donc d'évaluer objectivent les choses et se préparer à toutes les éventualités.
L'enjeu est trop grand pour qu’on se permette de jouer avec le "feu".
On ne doit certes pas désespérer les hommes de la miséricorde divine,
mais l’on ne doit non plus pas leur suggérer que le châtiment sera, de toute façon, temporaire.

Pour la violence, la justice n’exclut pas le recours à celle-ci.
Elle y est même souvent étroitement liée.
Si l’enfer n'est que violence inefficace, alors Jésus, paix sur lui, s'est trompé...
Et il vous donc faudra le convaincre de changer d'avis.

Quant aux définitions, voici quelques principes, apophatiques, tirés du Coran, pour qui veut distinguer le divin de l'humain.
À moins qu'on veuille humaniser Dieu, pureté à Lui, ou Lui attribuer ce qui ne lui sied pas, ou encore aller à contre courant du bon sens, l'on ne peut faire fi de ceux-ci.
"Le Vivant qui ne meurt jamais." (Sourate 25)
"Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus." (Sourate 112)
"ne commet ni erreur ni oubli" (Sourate 20)
"Rien ne Lui est comparable" (Sourate 41)
"Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent." (Sourate 2)
"ne fait du tort à personne." (Sourate 18)
"Dis : ‘Louange à Dieu qui ne S’est jamais donné de progéniture, qui n’a point d’associé dans la Royauté, qui n’a jamais eu besoin de protecteur contre la moindre vilenie !’ Proclame donc hautement Sa grandeur! " (Sourate 17)
Paix

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 mars24, 09:11
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 17 mars24, 08:53 On ne doit certes pas désespérer les hommes de la miséricorde divine,
mais l’on ne doit non plus pas leur suggérer que le châtiment sera, de toute façon, temporaire.

À l'appui : Sourate 98/6 : Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 17 mars24, 09:24
Message : Un passage à méditer pour ceux qui veulent prendre les choses au sérieux:

2 Pierre 2:4-11: "Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs œuvres criminelles; le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité."

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 mars24, 12:31
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 17 mars24, 09:24 Un passage à méditer pour ceux qui veulent prendre les choses sérieux:

2 Pierre 2:4-11: "Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs œuvres criminelles; le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité."

Sérieux? Bah, voyons!

Mais ''sérieux'', entre nous, ce n'est là qu'une attitude artificiellement conjuguée pour les besoins d'une croyance qui ne tient que par un acte volontaire ne reposant sur rien de tangible, sauf à implorer l'imagination comme soutien à la posture... Le hic, c'est qu'il manque à la croyance autoproclamée comme vérité un discernement soutenu par un minimum de raison, qui brille par son absence dans le propos de Pierre...

Déjà les références à de vieux mythes ne suggèrent rien de très sérieux... Dieu et les anges, Lot et Sodome, Noé et le déluge, le jour du jugement - annoncé également par le Coran, mais dont l'imminence est périmée depuis des siècles -, tous ces mythes ne font qu'illustrer des croyances d'un temps révolu et qui auraient dû passer au second plan ou simplement disparaître avec la venue de Jésus... Mais voilà, on a passé outre pour préférer les vieilles outres...

Le dieu des châtiments, des souffrance indicibles et à répétition, de l'éternité de l'enfer sont bien là quelques caractéristiques de ce dieu inventé, ou plutôt de ce diable de feu auquel vous croyez... Ce n'est pas le dieu Amour et Miséricorde de Jésus... Vos tentatives de collages de toutes sortes n'y changeront rien...

Le talion et tous ces trucs sadiques meurent sur la croix avec lui... Le nouveau a remplacé le vieux...

Et ne nous leurrons pas, ce n'est pas en citant le nom qu'on aura nécessairement atteint son esprit...

Je l'ai déjà écrit : la porte du Paradis, c'est la mort... Et personne n'y échappe...

À partir de 2:30...

Auteur : Pollux
Date : 17 mars24, 23:52
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 17 mars24, 09:24 Un passage à méditer pour ceux qui veulent prendre les choses au sérieux:

2 Pierre 2:4-11: "Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution car ce juste, qui habitait au milieu d'eux, tourmentait journellement son âme juste à cause de ce qu'il voyait et entendait de leurs œuvres criminelles; le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité."

Le jour du jugement pour Pierre ce n'est pas une journée mais une période de 1000 ans;

2 Pierre 3
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.

ce qui est en accord avec ce que l'Apocalypse avait déjà révélé avant lui:

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [avec Christ au ciel] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Auteur : spin
Date : 18 mars24, 01:26
Message :

Pollux a écrit : 17 mars24, 23:52 Le jour du jugement pour Pierre ce n'est pas une journée mais une période de 1000 ans;
2 Pierre 3
8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour.
ce qui est en accord avec ce que l'Apocalypse avait déjà révélé avant lui:
Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie [avec Christ au ciel] jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Intéressant, mais d'où vient cette notion que l'Apocalypse a été produite avant l'Epitre ?

Auteur : Pollux
Date : 18 mars24, 02:00
Message :

spin a écrit : 18 mars24, 01:26 Intéressant, mais d'où vient cette notion que l'Apocalypse a été produite avant l'Epitre ?

La critique moderne date le 2e épitre de Pierre aux environs de l'an 130:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3% ... _de_Pierre

Le Livre de l'Apocalypse quant à lui daterait entre 60 et 96:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse

Auteur : spin
Date : 18 mars24, 09:19
Message :

Pollux a écrit : 18 mars24, 02:00 La critique moderne date le 2e épitre de Pierre aux environs de l'an 130:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuxi%C3% ... _de_Pierre
Le Livre de l'Apocalypse quant à lui daterait entre 60 et 96:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypse

Merci ! Pour l'Apocalypse, ils ne mentionnent pas le fait que le chapitre 18 parle d'un incendie de "Babylone", mais qui a tout l'air de désigner celui de Rome en 64 (à la rigueur celui de 80). La vraie Babylone ne représentait plus rien à ce moment, et se trouve trop loin de la mer pour que des marins aient pu voir la fumée.

Auteur : Stop !
Date : 18 mars24, 21:07
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 17 mars24, 09:24 Un passage à méditer pour ceux qui veulent prendre les choses au sérieux:

Ceux qui veulent prendre les choses au sérieux en lisant ce passage puis tous les autres
du même bouquin ne pourront que se faire des nœuds dans la tête...et classer le bouquin.

Auteur : Pollux
Date : 18 mars24, 23:56
Message :

spin a écrit : 18 mars24, 09:19 Merci ! Pour l'Apocalypse, ils ne mentionnent pas le fait que le chapitre 18 parle d'un incendie de "Babylone", mais qui a tout l'air de désigner celui de Rome en 64 (à la rigueur celui de 80). La vraie Babylone ne représentait plus rien à ce moment, et se trouve trop loin de la mer pour que des marins aient pu voir la fumée.

Je ne crois pas à ces interprétations d'historiens qui font référence aux événements du 1er siècle ou avant. Pour moi les révélations de l'Apocalypse prédisent des événements situés beaucoup plus loin dans le futur.

Auteur : Oyaji
Date : 19 mars24, 02:41
Message : L' "Apocalypse" ou révélation pour la signification, c'est l'amour entre un homme et une femme, Adam et Eve, ce que le monde niera de toutes ses forces contre le Seigneur Dieu, avec les preuves à l'appui citation :

"Je connais tes oeuvres, ton travail et ta persévérance. Je sais que tu ne peux pas supporter les méchants. [...] Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu as abandonné ton premier amour"

Auteur : spin
Date : 19 mars24, 08:14
Message :

Pollux a écrit : 18 mars24, 23:56 Je ne crois pas à ces interprétations d'historiens qui font référence aux événements du 1er siècle ou avant. Pour moi les révélations de l'Apocalypse prédisent des événements situés beaucoup plus loin dans le futur.

Que n'a-t-on pas élucubré sur le chiffre 666 ! Il y a deux passages de la Bible juive (AT pour les chrétiens) qui apparemment prédisent le rôle et le nom d'un personnage qui vivra deux siècles après la rédaction supposée. Dans les deux cas, il y a de sérieuses raisons de penser que ça a été écrit en fait au temps de ces personnages.

Le premier est Josias, prédit dans 1 Rois 13, vérifié dans 2 Rois 22. Mais on soupçonne depuis longtemps, pas seulement pour ça, que 1 et 2 Rois sont de la même main. Le deuxième est Cyrus prédit dans Isaïe. Mais à partir du chapitre 40 il est assez largement admis que ce n'est plus l'Isaïe d'origine, que quelqu'un a produit un à la manière d'Isaïe pour appuyer Cyrus.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 14 avr.24, 06:16
Message :

ronronladouceur a écrit : 17 mars24, 12:31 Déjà les références à de vieux mythes ne suggèrent rien de très sérieux... Dieu et les anges, Lot et Sodome, Noé et le déluge, le jour du jugement

Je peux comprendre que tes croyances n'admettent pas certains récits bibliques.
Cependant, que tu le veuilles ou non, le jugement sous-tend tous vos textes, néotestamentaires notamment.
Pour rappel, le sacrifice et les enseignements de Jésus ont pour but principal de te sauver de la géhenne éternelle.
Lui-même disait que ceux qui n'ont pas cru en lui seront condamnés (à subir un châtiment pire que celui de Sodome et Gomorrhe, Matthieu 10:14-15).
Rejeter le jugement, c'est donc rejeter aussi les enseignements de Jésus.
Idem pour certaines religions et philosophies, orientales notamment, dont tes semblables s’inspirent.
Des notions comme le karma / la réincarnation des âmes se fondent sur le jugement de nos actions:
la vie que nous menons aujourd'hui serait la conséquence de nos vies / actions passées.
Dans le bouddhisme, la souffrance découle de nos désirs, actes et paroles, donc une sorte de jugement.
Enfin, la réalité montre qu'on est jugé à chaque instant: par nos propres exigences morales et celles de nos semblables,
par l'ordre naturel des choses lorsque nous le transgressons, etc.
Il ne te reste donc maintenant, mon cher ronron, qu'à inventer ta propre religion
Tu y édictera comme premier commandement "Sont bannis le jugement et l'enfer".
Et pour premier disciple, tu prendras RC69

a écrit :tous ces mythes ne font qu'illustrer des croyances d'un temps révolu et qui auraient dû passer au second plan ou simplement disparaître avec la venue de Jésus...

Hélas pour toi, Jésus en parle comme de faits historiques incontestables.
Luc 17:26: "Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. "

a écrit :Le dieu des châtiments, des souffrance indicibles et à répétition, de l'éternité de l'enfer sont bien là quelques caractéristiques de ce dieu inventé, ou plutôt de ce diable de feu auquel vous croyez...

La même chose peut se dire de cette divinité bisounours que tu nous présentes:
laquelle n’a d’autre raison d’être que satisfaire à tous nos fantasmes.
Dieu, le vrai (Allah pureté à Lui), est immensément bon et miséricordieux, mais aussi châtiment envers ceux qui méritent d’être châtiés.

Pollux a écrit : 17 mars24, 23:52 Le jour du jugement pour Pierre ce n'est pas une journée mais une période de 1000 ans

Je le sais cela, Pollux.
Le terme yowm, traduit en grec par ἡμέρα indique aussi une période de temps.
C'est le cas en tout cas en arabe et dans le Coran.
Quel est le rapport?
Sous-entends tu que l'enfer ne durera que mille ans?

Auteur : Pollux
Date : 14 avr.24, 06:30
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 14 avr.24, 06:16 Je le sais cela, Pollux.
Le terme yowm, traduit en grec par ἡμέρα indique aussi une période de temps.
C'est le cas en tout cas en arabe et dans le Coran.
Quel est le rapport?
Sous-enetendrai-tu que l'enfer durera que mille ans?

Pour être précis je crois que le séjour dans l'étang de feu durera 1000 ans et comme le dit Pierre l'endroit où sera exécuté le Jugement est sur Terre.

2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 14 avr.24, 06:43
Message :

Pollux a écrit : 14 avr.24, 06:30 Pour être précis je crois que le séjour dans l'étang de feu durera 1000 ans et comme le dit Pierre l'endroit où sera exécuté le Jugement est sur Terre.

2 Pierre 3
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Le passage n'est pas explicite.
Il peut être interprété de différentes façons.
En outre, il contredirait d'autres passages, qui parlent de feu et de châtiment sans fin.
Islamiquement, le Jour du jugement (yawm al-hissab) durera, selon certaines passages et exégèses, plusieurs milliers d'années pour les incrédules et injustes.
Ce n'est qu'après qu'ils gagneront leur destination: le feu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 avr.24, 06:48
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 14 avr.24, 06:16 Cependant, que tu le veuilles ou non, le jugement sous-tend tous vos textes, néotestamentaires notamment.
...
Rejeter le jugement, c'est donc rejeter aussi les enseignements de Jésus.

Le jugement a été aboli...

Pour rappel, le sacrifice et les enseignements de Jésus ont pour but principal de te sauver de la géhenne éternelle.
Lui-même disait que ceux qui n'ont pas cru en lui seront condamnés (à subir un châtiment pire que celui de Sodome et Gomorrhe, Matthieu 10:14-15).

Ça, c'est l'ancien paradigme...

Il ne te reste donc maintenant, mon cher ronron, qu'à inventer ta propre religion

Je ne suis pas près de tomber dans ce genre d'idiotie...

Tu y édictera comme premier commandement "Sont bannis le jugement et l'enfer".

Ce serait bien parti, mais encore faudrait-il le comprendre depuis une certaine perspective...

Hélas pour toi, Jésus en parle comme de faits historiques incontestables.
Luc 17:26: "Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même aux jours du Fils de l'homme. Les hommes mangeaient, buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; le déluge vint, et les fit tous périr. Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. "

Ce qu'on attribue à Jésus n'est peut-être pas de son fait. Quant aux mythes, c'est dépassé par la science et la compréhension de leur but ou signification...

La même chose peut se dire de cette divinité bisounours que tu nous présentes:

Au-delà de ta caricature, le dieu bisounous dont tu parles est Amour. Un câlin?

Dieu, le vrai (Allah pureté à Lui), est immensément bon et miséricordieux, mais aussi châtiment envers ceux qui méritent d’être châtiés.

Immensément, mais pas trop : ce n'est là qu'une image...

Le vin nouveau a remplacé l'ancien. Mais tout n'est pas encore compris, à l'évidence...

Auteur : Pollux
Date : 14 avr.24, 07:01
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 14 avr.24, 06:43 Le passage n'est pas explicite.
Il peut être interprété de différentes façons.
En outre, il contredirait d'autres passages, qui parlent de feu et de châtiment sans fin.
Islamiquement, le Jour du jugement (yawm al-hissab) durera, selon certaines passages et exégèses, plusieurs milliers d'années pour les incrédules et injustes.
Ce n'est qu'après qu'ils gagneront leur destination: le feu.

Pour moi le châtiment éternel a été remplacé par un séjour de 1000 ans dans l'Apocalypse, ce qui est confirmé par le 2e épitre de Pierre publié au siècle suivant.

Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.

"Faire toutes choses nouvelles" implique forcément des changements.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 14 avr.24, 07:04
Message :

ronronladouceur a écrit : 14 avr.24, 06:48 Le jugement a été aboli...

Oui, par la dissonance cognitive de Monsieur...

a écrit :Je ne suis pas près de tomber dans ce genre d'idiotie...

ET pourtant, tu t'es bel et bien confectionné une, à la carte...

a écrit :Ce qu'on attribue à Jésus n'est peut-être pas de son fait. Quant aux mythes, c'est dépassé par la science et la compréhension de leur but ou signification...

Il n'y a de vrai dans l'histoire que ce que tes envies lui attribuent. Quant aux mythes, ceux qui t'arrangent, tu en fais une vérité générale, sans honte aucune...
Pour le reste, j'ai tout sauf le temps pour des bavardages inutiles.

@Pollux
Je comprends ton point de vue, mais les évangiles n’abondent pas dans ce sens, selon moi.
Je faisais souligner ceci à pauline l'autre jour:
"Aiönios est pratiquement le seul mot du Nouveau Testament pour exprimer l’éternité, celle de Dieu et de toutes les réalités qui sont à toujours.
Même s’il s’y ajoute une nuance qualitative (la vie éternelle est la vie du siècle à venir), l’idée de perpétuité, de durée illimitée est impliquée.
On trouve le mot employé de façons strictement parallèles pour la béatitude des élus et le châtiment des réprouvés.
[Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.] (Matt. 25:46)
Les autres données bibliques le confirment.
Les images de Jésus (prises d’ailleurs d’Ésaïe 66 et communément utilisées de son temps) parlent précisément de durée illimitée:
feu qui ne s’éteint point, ver qui ne meurt point (Marc 9:43-50).
L’Apocalypse est d’une terrible force dans le même sens : « aux siècles des siècles, sans repos ni jour ni nuit » (14:11).
Nulle part l’idée d’une fin du châtiment ne se peut soupçonner: il n’y en a pas trace."
https://evangile21.thegospelcoalition.o ... t-eternel/

Auteur : Oyaji
Date : 14 avr.24, 08:24
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : Oui, par la dissonance cognitive de Monsieur...

Jésus-Christ

L'amour pardonne tout, ne se souvient pas du mal

heureusement que Dieu ne juge pas comme nous lui nous connaît.. il vous aime

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 14 avr.24, 08:34
Message :

RC69 a écrit : 14 avr.24, 08:24 L'amour pardonne tout, ne se souvient pas du mal

Il pardonne à ceux qui ont pris les choses au sérieux et se sont repentis, pas à ceux qui ont prennent leurs illusions pour la réalité.
Dans le NT, l'amour de Dieu est clairement conditionnel: il faut observer les commandements pour l'avoir, notamment le premier (le monothéisme).
C'est Jésus qui le dit, pas moi:

Jean 15:10 "SI vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j’ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour."

Jean 15:14: "Vous êtes mes amis, SI vous faites ce que je vous commande."

1 Jean 2:5: Celui qui dit: Je l'ai connu, et qui ne garde pas ses commandements, est un menteur, et la vérité n'est point en lui.
Mais celui qui garde sa parole, l'amour de Dieu est véritablement parfait en lui: par là nous savons que nous sommes en lui."

Matthieu 12:50: "Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère."

1 Jean 3:17: "SI quelqu’un possède les biens du monde, et que, voyant son frère dans le besoin, il lui ferme ses entrailles, comment l’amour de Dieu demeure-t-il en lui?"

Auteur : ronronladouceur
Date : 14 avr.24, 08:58
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 14 avr.24, 07:04 Oui, par la dissonance cognitive de Monsieur...

Par l'intelligence du coeur... Mais je constate que ce n'est pas donné à tout le monde d'en saisir la différence...

ET pourtant, tu t'es bel et bien confectionné une, à la carte...

Coeur atout...

Il n'y a de vrai dans l'histoire que ce que tes envies lui attribuent. Quant aux mythes, ceux qui t'arrangent, tu en fais une vérité générale, sans honte aucune...

Est vrai ce qui est... Je ne me raconte pas d'histoires dans le genre...

Pour le reste, j'ai tout sauf le temps pour des bavardages inutiles.

Merci aussi de m'en préserver...

Auteur : Stop !
Date : 15 avr.24, 01:39
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 14 avr.24, 08:34 Il pardonne à ceux qui ont pris les choses au sérieux et se sont repentis, pas à ceux qui ont prennent leurs illusions pour la réalité.

Ciel ! Mais que vont devenir les croyants ?

Auteur : Pollux
Date : 15 avr.24, 09:46
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 14 avr.24, 07:04 Les images de Jésus (prises d’ailleurs d’Ésaïe 66 et communément utilisées de son temps) parlent précisément de durée illimitée:
feu qui ne s’éteint point, ver qui ne meurt point (Marc 9:43-50).
L’Apocalypse est d’une terrible force dans le même sens : « aux siècles des siècles, sans repos ni jour ni nuit » (14:11).
Nulle part l’idée d’une fin du châtiment ne se peut soupçonner: il n’y en a pas trace."

Ce qui est éternel c'est le feu et non pas la durée du séjour.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Il n'y a pas d'exceptions dans cette affirmation. Tous vont revivre en Christ.

23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Qu'advient-il de ceux qui n'appartiennent pas à Christ ? L'Apocalypse donne la réponse:

Apocalypse 20
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

De quelle vie est-il question ici ?

L'Apocalypse est en accord avec Paul sur le sens à donner à ce mot: il s'agit de la vie en/avec Christ:

Apocalypse 20
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection.

Les "autres morts" auront donc leur tour 1000 ans plus tard.

Et il ne faudrait pas oublier Pierre lorsqu'il affirme que le jour du Jugement dure 1000 ans. Ça signifie qu'après ce délai la sentence est purgée pour eux.

Auteur : Oyaji
Date : 15 avr.24, 20:52
Message : Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,…

Auteur : Stop !
Date : 15 avr.24, 22:41
Message : Non non, il y a beaucoup de dieux et on connaît les noms.

Auteur : pauline.px
Date : 06 mai24, 05:31
Message : Le Christ est ressuscité ! En Vérité Il est ressuscité !

Serviteur d'Allah a écrit : 17 mars24, 08:53 La grandeur du projet, ce n’est pas selon sa convenance à nos souhaits ; C'est selon sa conformité à la volonté divine.
Bibliquement, cette création —qui est là depuis des milliards d'années— est bonne aux yeux de Dieu.

Oui mais la Bible suggère que l’humain a choisi un comportement qui a introduit la connaissance du Bon et du Mauvais dans la Création.

Serviteur d'Allah a écrit :Il n’empêche, la souffrance et la mort en font partie, lesquelles ne nous conviennent pourtant pas.

Est-ce parce que depuis la Chute, la souffrance est devenue un Mal ?
Cette formule "connaissance du Bon et du Mauvais" m’invite à penser que ce que le geste d’Adam a introduit n’est pas la souffrance, Adam pouvait sûrement s’écraser le doigt avec un marteau, mais c’est un regard singulier vis-à-vis d’elle : la souffrance est désormais perçue comme un défaut, une anomalie, voire une malchance, une injustice, une malédiction…

Serviteur d'Allah a écrit :Si Dieu a permis la première, la souffrance, ici-bas, alors qu’on n’a pas encore été jugés... Qu’est-ce qui l’empêcherait de permettre celle-ci dans l'au-delà lorsque toutes nos actions, pensées et croyances seront jugées?

Il y a une nuance énorme entre "tolérer, permettre…" et "organiser, infliger".

Certes D.ieu, béni-soit-Il, n’arrête pas le bras du méchant mais on ne s’attend pas à ce qu’Il prenne sa place.

Certes, les Saintes Écritures montrent que D.ieu, béni soit-Il, peut instrumentaliser le méchant en vue d’un projet ambitieux, mais la punition en tant qu’étape ultime ne sert aucun projet.

Serviteur d'Allah a écrit :Il convient donc d'évaluer objectivent les choses et se préparer à toutes les éventualités.

Voulez-vous dire que la soumission/fidélité à D.ieu, béni soit-Il, pourrait être intéressée ?
En effet, le livre de Job nous montre un Satan qui prétend que D.ieu, qu’Il soit béni, S’illusionne en croyant qu’il y a des fidèles désintéressés.

Serviteur d'Allah a écrit :mais l’on ne doit non plus pas leur suggérer que le châtiment sera, de toute façon, temporaire.

Les Saintes Écritures me disent que la mort a pour objet d’interrompre l'autoengendrement du Mal et les cycles punitifs.

Nulle créature ne peut infliger un mal éternel. Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, nourrisse une telle ambition ?

Serviteur d'Allah a écrit :Si l’enfer n'est que violence inefficace, alors Jésus, paix sur lui, s'est trompé...

Un châtiment éternel ne sert absolument à rien puisqu’il n’y a rien après.
Agiter sa menace pourrait être utile, et encore… Elle ne suscite que la crainte. Surtout pas le respect et encore moins l’amour.

Je rappelle que la parabole du Jugement Dernier ne nous offre aucune recette pour faire partie de brebis. Ni boucs ni brebis ne sont conscientes de bien ou du mal...

Notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ ne s’est pas tellement étendu sur l’itinéraire des humains après leur trépas. Je ne le vois pas renoncer à Sa vocation de Libérateur juste au prétexte de la mort.

Il n’y aucun lieu dont Il serait absent, pourquoi abandonnerait-Il la brebis perdue dans la Géhenne de feu ?

Serviteur d'Allah a écrit : Quant aux définitions, voici quelques principes, apophatiques, tirés du Coran, pour qui veut distinguer le divin de l'humain.
À moins qu'on veuille humaniser Dieu, pureté à Lui, ou Lui attribuer ce qui ne lui sied pas, ou encore aller à contre courant du bon sens, l'on ne peut faire fi de ceux-ci.
"Le Vivant qui ne meurt jamais." (Sourate 25)
…

Je suis réservée vis à vis de cette forme de théologie apophatique qui énumère des caractéristiques humaines car paradoxalement elle en vient à mesurer le Divin à l’aune de l’Humain au seul motif qu’il faut proscrire toute "humanisation".

La théologie mystique de l’Orient Chrétien est incontestablement apophatique sans pour autant insister sur la négation des caractéristiques humaines, elle met l'accent sur le langage, c'est la puissance du langage qui est niée.

Le langage humain st impuissant au point que le mystique n’a pas à nier des affirmations naïves mais à se nourrir de la richesse des antinomies comme « Le Divin existe vs le Divin n’existe pas » puisque le Divin est au-delà même de l’idée humaine d’existence, idée humaine qui n’est que le pâle reflet de l’Existence par excellence, celle de la Divinité : On ne peut pas prétendre que le Divin existe à l’image de tout ce que nous pensons exister… par conséquent, pour le mystique, dire que le Divin existe n’est guère moins blasphématoire que dire le contraire.

De même pour « Le Divin est bon vs le Divin n’est pas bon », le Divin est au-delà de notre idée de bonté, laquelle idée émane d’une vérité inaccessible et ineffable, celle de la Bonté divine.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 06 mai24, 07:09
Message :

pauline.px a écrit : 06 mai24, 05:31 Oui mais la Bible suggère que l’humain a choisi un comportement qui a introduit la connaissance du Bon et du Mauvais dans la Création.

Si Dieu-le-Grand ne voulait vraiment pas que l'humain connaisse le bien et le mal, il avait des tas de solutions,
il pouvait bâcher l'arbre de la connaissance, ou le couper, il pouvait paralyser le serpent ou lui faire dire des conneries
(d'autres conneries), il pouvait décréter qu'être à poil n'était pas mal après tout,... Mais comme il savait depuis toujours
que l'homme allait écouter le serpent.... Faut se mettre à sa place, c'était pas facile de statuer.

Très cordialement, sœur Pauline.

Auteur : spin
Date : 06 mai24, 07:38
Message :

Stop ! a écrit : 06 mai24, 07:09 Si Dieu-le-Grand ne voulait vraiment pas que l'humain connaisse le bien et le mal, il avait des tas de solutions,
il pouvait bâcher l'arbre de la connaissance, ou le couper, il pouvait paralyser le serpent ou lui faire dire des conneries
(d'autres conneries), il pouvait décréter qu'être à poil n'était pas mal après tout,... Mais comme il savait depuis toujours
que l'homme allait écouter le serpent.... Faut se mettre à sa place, c'était pas facile de statuer.

Oui, bon, dans un mythe comme dans un conte une interdiction est toujours transgressée.

Auteur : Erdnaxel
Date : 07 mai24, 13:59
Message :

Stop ! a écrit : 06 mai24, 07:09 Si Dieu-le-Grand ne voulait vraiment pas que l'humain connaisse le bien et le mal, il avait des tas de solutions,
il pouvait bâcher l'arbre de la connaissance, ou le couper, il pouvait paralyser le serpent ou lui faire dire des conneries
(d'autres conneries), il pouvait décréter qu'être à poil n'était pas mal après tout,... Mais comme il savait depuis toujours
que l'homme allait écouter le serpent.... Faut se mettre à sa place, c'était pas facile de statuer.

ça paraît évident qu'un Dieu omniprésent, omnipotent et omniscient ne serait pas aussi absent, impuissant et con pour avoir eu l'absence de ne pas savoir qu'un mauvais conseillé de Serpent a trouvé domicile à l'arbre de la connaissance du bien et du mal puis l'impuissance de ne pas pouvoir le faire partir de l'arbre avant qu'il conseille à Eve de manger un fruit de l'arbre [et Adam qui en mangera aussi] puis être con au point de demander à Adam [alors qu'il est censé être omniscient et omniprésent] des choses du type "Où es-tu?", "Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?" , "Pourquoi as-tu fait cela?"

Auteur : spin
Date : 07 mai24, 14:27
Message :

Erdnaxel a écrit : 07 mai24, 13:59 puis être con au point de demander à Adam [alors qu'il est censé être omniscient et omniprésent] des choses du type "Où es-tu?", "Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?" , "Pourquoi as-tu fait cela?"

Et : "Dieu vint à Balaam, et dit: Qui sont ces hommes que tu as chez toi?" (Nombres 22:9). C'est un des points de la Thèse documentaire, on a mélangé des sources avec un Dieu vraiment transcendant (Genèse 1) et un dieu très anthropomorphe façon dieux grecs (Genèse à partir de 2:3) qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis…

Auteur : Erdnaxel
Date : 07 mai24, 14:35
Message : On peut aussi se poser la question de pourquoi un Serpent au juste ? À mon avis ça doit être pompé dans une autre mythologie avec un dieu Serpent.

Auteur : Stop !
Date : 07 mai24, 20:40
Message : C'est un peu comme pour les mythologies précolombiennes, les serpents étant nombreux, par exemple au Mexique,
on y trouve un dieu serpent à plumes, une déesse à la jupe de serpents, etc... La Genèse étant un plagiat quasi-certain
d'un récit sumérien, Enki et Ninhursag, écrit en cunéiforme plus de mille ans avant (lire Le Mensonge universel,
de Pierre Jovanovic) où on ne trouve pas un serpent-conseiller mais seulement un dieu-conseiller, on peut penser que
le serpent serait une idée originale du rédacteur de la Genèse, comme cette idiotie de "péché originel" qui n'existe pas
dans la "genèse mésopotamienne" mais qui pourrit encore la vie d'une multitude de croyants.

Auteur : Estrabosor
Date : 07 mai24, 22:07
Message :

Erdnaxel a écrit : 07 mai24, 14:35 On peut aussi se poser la question de pourquoi un Serpent au juste ? À mon avis ça doit être pompé dans une autre mythologie avec un dieu Serpent.

Bonjour à tous,

Dans l'épopée de Gilgamesh, le héros rencontre celui qui a survécu au Déluge, Uta-Napishtim, pour connaître le secret de l'immortalité.

Seulement voila, l'immortalité, c'est pour les dieux et pour les deux survivants du Déluge donc Gilgamesh doit repartir bredouille
La femme de Uta a pitié de ce pauvre bougre et pousse son mari à dévoiler un secret : la plante de jouvence, une plante qui permet de retrouver la jeunesse quand on en mange.

C'est une plante du fond de l'eau, Gilgamesh plonge, la rapporte à la surface et repart tout content chez lui.

Chemin faisant, la route est longue, il fait chaud, il fait halte pour se désaltérer et se baigner et là, c'est le drame, un serpent attiré par l'odeur de la plante, sort de son trou et la vole.

Gilgamesh rentre chez lui sans plante avec juste l'expérience du voyage......

Il y a une explication logique au serpent, c'est qu'il a toujours fasciné par le fait qu'il mue, qu'il change de peau et par sa capacité à ressurgir de terre après des catastrophes, intempéries etc.
Facile donc de croire que cet animal possédait le secret de la jeunesse éternelle ou de l'immortalité.
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... _34_1_1976

Auteur : Stop !
Date : 07 mai24, 23:30
Message : Il y a donc bien un serpent maléfique dans les récits sumériens.

Auteur : pauline.px
Date : 08 mai24, 06:04
Message : Le Christ est ressuscité ! En Vérité Il est ressuscité !

Stop ! a écrit : 06 mai24, 07:09 Si Dieu-le-Grand ne voulait vraiment pas que l'humain connaisse le bien et le mal, il avait des tas de solutions

Bien sûr !
C'est l'intérêt du texte.

Je suis convaincue que le D.ieu, béni soit-Il, décrit par le livre de la Genèse a sciemment offert cette possibilité à l'Humain puisqu'Il a ensuite décidé de poster les Chérubins pour interdire l'accès à l'Arbre de Vie.
Si ces Chérubins sont efficaces alors D.ieu, béni soit-Il, a refusé de les employer autour de l'autre arbre, ce qui aurait évité la Chute.

J'ai souvent exprimé mon point de vue sur cette question :
L'enjeu de la Création est la victoire définitive de la créature sur le mauvais.
Il faut donc que le combat ait lieu. L'Humain est libre de s'engager ou pas...

Je reconnais que l'idée du Mauvais est un peu démodée et qu'à force de relativiser on peut conclure que le mauvais n'existe pas, mais je crains que cette façon de voir ne soit celle des nantis.

Le philosophe Michel Serres, je crois, avait dit que nous entrons dans une ère où certains hommes mourront sans jamais avoir souffert de toute leur vie. Ce pourrait être le sens de la victoire sur le mauvais, une victoire "technologique"... Le génie collectif de l'Humanité innovant sans cesse jusqu'à éradiquer le mauvais !

Le mauvais pourrait être vaincu également par la disparition d'une partie des créatures pour ne laisser que celles qui collaborent au lieu de s'opposer.

Je ne sais pas.

J'ose croire que l'Alliance proposée par notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ est une voie à suivre pour contribuer à cette victoire.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 11 mai24, 21:25
Message : Bonjour sœur Pauline,

pauline.px a écrit : 08 mai24, 06:04 Le mauvais pourrait être vaincu également par la disparition d'une partie des créatures pour ne laisser que celles qui collaborent au lieu de s'opposer.

Ah, si on pouvait voir disparaître les talibans et tous les krétins-akhbar.

pauline.px a écrit : 08 mai24, 06:04 J'ose croire que l'Alliance proposée par notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ est une voie à suivre pour contribuer à cette victoire.

L'alliance d'un dieu avec ses créatures me paraît parfaitement incongrue et n'être que le reflet de la prétention humaine
à dépasser son statut. Mieux vaut à mon sens étudier, analyser, ce statut pour le comprendre de mieux en mieux.

Auteur : pauline.px
Date : 13 mai24, 22:52
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Récemment PP a écrit :Le mauvais pourrait être vaincu également par la disparition d'une partie des créatures pour ne laisser que celles qui collaborent au lieu de s'opposer.

Stop ! a écrit : 11 mai24, 21:25 Ah, si on pouvait voir disparaître les talibans et tous les krétins-akhbar.

Peut-être faut-il craindre un échantillonnage plus large.

Stop ! a écrit :L'alliance d'un dieu avec ses créatures me paraît parfaitement incongrue et n'être que le reflet de la prétention humaine
à dépasser son statut. Mieux vaut à mon sens étudier, analyser, ce statut pour le comprendre de mieux en mieux.

C'est une question biblique :
Psaumes 8:4 (8-5) Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui ?

Je ne peux guère imaginer qu'un Créateur n'entretienne pas un rapport étroit avec sa Création.
Surtout si son acte de création est toujours en cours.
Jean 5:17 Mais Jésus leur répondit : "Mon Père travaille jusqu’à maintenant, et moi je travaille".

Au même titre que la Chute emporte toute la Création avec elle, l'Alliance concerne toute la Création.

Quant au statut, j'ignore si l'Alliance, quand elle a été renouvelée par Moïse, a particulièrement élevé le statut des humains.

C'est plutôt les temps modernes qui montrent à quel point notre statut est élevé : L'humanité est capable de tout détruire et de tout créer.

L'immense hubris de l'humain apparaît dans toute son absurdité.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 14 mai24, 19:54
Message :

pauline.px a écrit : 13 mai24, 22:52 Peut-être faut-il craindre un échantillonnage plus large.

Bonjour sœur Pauline,
Certainement, même. Mais la définition du mal relève d'un pur humanisme qui reste à harmoniser sur la planète.
Et les vieux grimoires n'y auront qu'un rôle consultatif.

pauline.px a écrit : 13 mai24, 22:52 Je ne peux guère imaginer qu'un Créateur n'entretienne pas un rapport étroit avec sa Création.

Et même d'égal à égal, ou à peu de choses près, c'est bien là la déviance fondamentale du croyant.

Auteur : pauline.px
Date : 16 mai24, 01:23
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 14 mai24, 19:54 Mais la définition du mal relève d'un pur humanisme qui reste à harmoniser sur la planète.

Voilà pourquoi je préfère le "mauvais" au "mal", trop connoté philo, trop pollué par des considérations sur l'enchainement des causes et des effets...
Je crois que même la notion du "bien" est délicate... La Genèse parle de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

J'ai d'ailleurs évoqué l'idée qu'il y a peut-être un moment où la conscience des êtres animés passe de l'idée de mauvais, contrariant, pas bon, douloureux, pénible, épouvantable... à une sorte de concept flou : "LE mal", flirtant ainsi avec un essentialisme du mal.

Stop ! a écrit : Et même d'égal à égal, ou à peu de choses près, c'est bien là la déviance fondamentale du croyant.

Je peine à donner une définition à "égal".

Pour moi "égal" n'a de sens que "d'un certain point de vue".

Par exemple :
Les personnes humaines sont proclamées "égales" mais seulement du point de vue du droit, les différences entre personnes humaines sont incontestées.

Très cordialement,
votre sœur
pauline

Auteur : spin
Date : 16 mai24, 01:26
Message :

pauline.px a écrit : 16 mai24, 01:23 Je crois que même la notion du "bien" est délicate... La Genèse parle de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

"Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman, Vie et destin).

Auteur : Stop !
Date : 16 mai24, 19:19
Message : Bonjour sœur Pauline,

pauline.px a écrit : 16 mai24, 01:23 ... La Genèse parle de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais...

À ce sujet, s'est-on demandé ce qu'étaient censés devenir les humains, privés, dans le plan de Dieu-le-Grand,
de cette connaissance du bon et du mauvais. Ils devaient rester pâmés devant Dieu sans connaître plus les
bonnes choses que les mauvaises ? Et à poil, bien sûr, ce qui était pourtant réputé "incorrect".

Auteur : Anoushirvan
Date : 16 mai24, 21:43
Message :

Stop ! a écrit : 16 mai24, 19:19
À ce sujet, s'est-on demandé ce qu'étaient censés devenir les humains, privés, dans le plan de Dieu-le-Grand,
de cette connaissance du bon et du mauvais. Ils devaient rester pâmés devant Dieu sans connaître plus les
bonnes choses que les mauvaises ? Et à poil, bien sûr, ce qui était pourtant réputé "incorrect".

C'est-à-dire que tant que le Pentateuque restait un manuel à l'usage des anciens Juifs qui l'avaient écrit pour expliquer que le peuple d'Israël avait été sauvé in extremis de l'anéantissement perpétré par Nabuchodonosor II et qu'il avait besoin d'une Loi qui lui soit propre (Adam et Eve, ce ne sont pas les premiers humains mais représentent métaphoriquement le peuple d'Israël), ça restait à peu près cohérent si ce n'est que s'y étaient glissées dedans des divergences de point de vue au sein du judaïsme antérieur au Second Temple.

C'est quand les anciens Juifs ont été confrontés à la philosophie grecque après la conquête d'Alexandre le Grand et surtout sous l'influence culturelle d'Alexandrie en Égypte que ça a commencé à faire des problèmes, parce que les philosophes grecs voyaient la parole de Dieu comme une Formule (le "Logos") qui était la raison de la création du cosmos et regardaient les mythes religieux avec dédain ; et certains penseurs juifs ont tenté une synthèse où c'était le Pentateuque qui était cette fameuse Formule ("dabar" en hébreu) à l'origine du monde.
Cette idée est passée dans le christianisme en évoluant (la Formule est devenue Jésus) puis l'islam (la Formule est devenue le Coran).

Auteur : Stop !
Date : 16 mai24, 23:47
Message : Anoushirvan, je ne crois pas que ça réponde à la question toute simple que je posais et qui est
intemporelle. Quelle que soit la civilisation qui adopte ce machin, qu'est censée devenir l'humanité
sans même savoir si les fruits de l'Eden sont bons ou mauvais....Ils sont tous très bons, assurément,
mais ils n'en savent rien... Les pauvres.

Auteur : Anoushirvan
Date : 17 mai24, 02:10
Message :

Stop ! a écrit : 16 mai24, 23:47 Anoushirvan, je ne crois pas que ça réponde à la question toute simple que je posais et qui est
intemporelle. Quelle que soit la civilisation qui adopte ce machin, qu'est censée devenir l'humanité
sans même savoir si les fruits de l'Eden sont bons ou mauvais....Ils sont tous très bons, assurément,
mais ils n'en savent rien... Les pauvres.

Stop ! ça y répond indirectement dans le sens où, mettons, l'histoire d'Adam au jardin d'Eden, mais les autres sont pareilles, est construite comme un mythe des origines. Mais ce n'est pas un mythe, c'est un enseignement.

Les anciens Juifs, y compris d'ailleurs ceux qui ont écrit les évangiles, ont principalement exposé leurs enseignements de cette façon : en recyclant des histoires et des personnages antérieurs pour fabriquer une nouvelle histoire contenant un nouvel enseignement.
Ca s'appelle le "midrash" (et ça inclut des aussi des métaphores et autres jeux de mots).
Et de mon point de vue, ce qui distingue le Pentateuque des autres midrashs, c'est que le Pentateuque, c'est un midrash qui a réussi, c'est tout.

D'où le clash avec la pensée philosophique grecque pratiquement opposée lorsque les deux se sont rencontrées.

Donc se demander ce qu'il serait advenu de l'humanité si Adam n'avait pas mangé de ce fruit (donc une interrogation sur le mythe des origines), c'est un peu comme si dans une leçon de grammaire sur le passé composé, le prof donnait comme exemple la phrase "Pierre a frappé Paul" et qu'un élève lui demandait : mais pourquoi Pierre a frappé Paul ? Qu'est-ce qu'il lui a fait ? Que serait-il passé s'il ne l'avait pas fait ? etc.

Auteur : pauline.px
Date : 17 mai24, 05:30
Message : Bonjour à toutes et à tous,

spin a écrit : 16 mai24, 01:26 "Je ne crois pas au bien, je crois à la bonté" (Vassili Grossman, Vie et destin).

Est-ce que la "bonté" est la qualité de ce qui est "bon" ?

Une anecdote :
Comme je suis un peu perdue face à la notion de "Bien" je suis allée voir sur Wikipédia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_(philosophie)

et l'illustration est une statue de... la bonté !

Stop ! a écrit : 16 mai24, 19:19 À ce sujet, s'est-on demandé ce qu'étaient censés devenir les humains, privés, dans le plan de Dieu-le-Grand,
de cette connaissance du bon et du mauvais. Ils devaient rester pâmés devant Dieu sans connaître plus les
bonnes choses que les mauvaises ? Et à poil, bien sûr, ce qui était pourtant réputé "incorrect".

Est-ce que le chat "connaît" le mal qu'il éprouve ?

Qu'est-ce qu'il en pense ?
Le voit-il comme une erreur de la nature ? une malédiction ? une fatalité ? une malchance ?

Et pour autant, est-il béat ? pâmé ?

J'ai plusieurs fois témoigné de mon sentiment à ce sujet.

Les êtres animés conscients sont tous confrontés aux désagréments, souffrances, catastrophes... et mort.

Et parfois outre la souffrance spécifique les humains ressentent une souffrance induite qui peut se traduire par "Je n'ai pas de chance..." ou "Qu'est-ce que j'ai fait pour mériter ça ?" "Pourquoi moi ?" etc... bref ! un sentiment qu'il s'agit d'une anomalie, voire confusément d'une injustice.
Pour moi c'est à ce moment que l'on passe de l'expérience du mauvais à la connaissance du mauvais, c'est à dire son intellectualisation.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 17 mai24, 21:40
Message :

Anoushirvan a écrit : 17 mai24, 02:10 Stop ! ça y répond indirectement dans le sens où, mettons, l'histoire d'Adam au jardin d'Eden, mais les autres sont pareilles, est construite comme un mythe des origines. Mais ce n'est pas un mythe, c'est un enseignement.

Oui, c'est l'enseignement qu'il faut obéir aveuglément à Dieu.
Et ce n'est que la conclusion de l'infantilisation pratiquée par toutes les religions pour s'imposer.

Auteur : pauline.px
Date : 29 mai24, 03:09
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 17 mai24, 21:40 Oui, c'est l'enseignement qu'il faut obéir aveuglément à Dieu.
Et ce n'est que la conclusion de l'infantilisation pratiquée par toutes les religions pour s'imposer.

Où lisez-vous cela ?

Quand la SNCF prévenait qu'il ne faut pas s'appuyer sur la porte car celle-ci a pu rester inopinément ouverte, s'agissait-il d'une infantilisation ?

L'infantilisation de l'humain n'aurait-elle pas consisté à dresser une barrière infranchissable autour de cet arbre du milieu ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 29 mai24, 03:59
Message :

pauline.px a écrit : 29 mai24, 03:09 Bonjour à toutes et à tous,

Où lisez-vous cela ?

Quand la SNCF prévenait qu'il ne faut pas s'appuyer sur la porte car celle-ci a pu rester inopinément ouverte, s'agissait-il d'une infantilisation ?

L'infantilisation de l'humain n'aurait-elle pas consisté à dresser une barrière infranchissable autour de cet arbre du milieu ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour sœur Pauline,

La comparaison me paraîtrait plus juste si la SNCF prévenait qu'elle a intentionnellement laissé la porte ouverte
pour que ceux qui ne feront pas attention à son inscription se cassent la figure.

Mais l'infantilisation que je dénonce n'est pas du fait d'un dieu qui n'existe pas à mes yeux mais du fait
des humains qui veulent faire croire aux fantasmagories qu'ils ont eux-mêmes adoptées parmi mille autres.

Très cordialement également,

Stop !

Auteur : pauline.px
Date : 31 mai24, 22:43
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 29 mai24, 03:59 des humains qui veulent faire croire aux fantasmagories qu'ils ont eux-mêmes adoptées parmi mille autres.

Je ne parlerais pas de fantasmagorie mais de mythe étiologique.

Ou bien faut-il rassembler sous le vocable "fantasmagorie" l'immense champ intellectuel de toutes les spéculations politiques, philosophiques, psychologiques, sociologiques... Il n'y a pas que les religieux à essayer de convaincre sur des bases incertaines...

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 02 juin24, 02:04
Message :

pauline.px a écrit : 06 mai24, 05:31 mais la punition en tant qu’étape ultime ne sert aucun projet.
…
Nulle créature ne peut infliger un mal éternel. Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, nourrisse une telle ambition ?
…
Un châtiment éternel ne sert absolument à rien puisqu’il n’y a rien après.
Agiter sa menace pourrait être utile, et encore… Elle ne suscite que la crainte. Surtout pas le respect et encore moins l’amour.

Il n’est pas donné aux hommes de sonder pleinement les desseins de Dieu, a fortiori lorsque ceux-ci relèvent d’al-ghayb (ce qui est caché et n’est pas encore réalisé). Il importe donc de s’en tenir aux textes: le Coran pour le musulman et la Bible pour le chrétien, où cette éternité est évoquée en des termes clairs, c'est plus prudent.

Si l’on y réfléchit objectivement –et non naïvement et émotionnellement– on se rendra compte qu’il est des âmes dont la seule fin possible est l’éloignement de Dieu. Ceci pour la raison que, si elles étaient soumises de nouveau, après leur mort, aux mêmes conditions décrétées par Dieu –c.-à-d. leur donner de choisir, au cours d’autres vies terrestres, la la foi et la soumission à Lui, de leur plein gré, sans qu’il interfère directement– elles choisiront inéluctablement la désobéissance et le rejet. Si elles étaient ramenées à un état où les promesses divines, particulièrement la menace de l’enfer, n’ont pas encore été réalisées, elles railleront assurément la foi et s’enfleront d’orgueil. Leur libre volonté les conduira toujours au rejet de Dieu, lorsqu’exercée dans un monde où ce Ghayb (en l’occurrence le paradis et l’enfer) n’est pas encore manifesté. D’où le fait qu’il n’y a pas de retour possible en arrière une fois morte. Il est ce genre d’âmes infiniment obstinées si vous ne le saviez pas. Le Coran mentionne quelques exemples, dont 6:28:

"Or, même s’ils étaient ramenés, ils referaient encore tout ce qu’on leur avait interdit, car ils ne sont, en réalité, que de fieffés menteurs. Ne disaient-ils pas: « Il n’est pour nous d’autre vie que celle d’ici-bas, et nous ne serons jamais ressuscités...» "

La réalité confirme cela: même dans la famille la plus croyante qui soit, il peut naitre l’âme la plus rebelle du monde, qui pense qu’un Créateur absolu ce n’est rien d’autre que foutaise et sornettes. La croyance chrétienne enseigne déjà cela, avec l’exemple du Diable. Celui-ci vivait parmi les anges avant de devenir la pire abomination qui soi. Les âmes damnées lui sont semblables à certains égards: elles sont portées aux apparences, à l’orgueil, à l'instant présent, la domination, et ne veulent point, au fond d’elle, d’un Seigneur.

Pour le reste, votre conception des choses me paraît éloignée de celle du christianisme orthodoxe. Car de l'avis de la majorité des théologiens appartenant à cette branche, l’enfer est éternel pour ceux qui choisissent de rejeter Dieu. Il ne consiste peut-être pas toujours en un supplice physique, mais il y aura bel et bien une séparation éternelle avec Dieu et une souffrance. Vous pouvez parcourir ce que disent des sommités comme Jean Chrysostome (œuvres disponibles sur Wikisource), Grégoire Palamas, Nicodème l'Hagiorite et d’autres, sur la question.

a écrit :Certes D.ieu, béni-soit-Il, n’arrête pas le bras du méchant mais on ne s’attend pas à ce qu’Il prenne sa place.
…
Il n’y aucun lieu dont Il serait absent, pourquoi abandonnerait-Il la brebis perdue dans la Géhenne de feu ?

La justice rendue selon la volonté divine n’est pas un mal. C’est Lui, Dieu, qui donne son sens à ce qui est objectivement bon ou mauvais, pas nos états d’âme. En outre, vous mettez toujours la responsabilité sur Lui et faites peu de cas de la nôtre. Comme si l’affliction qui touche le méchant n’est pas la conséquence de ses choix, mais la faute de Dieu, exalté soit-Il. Si pour vous, c’est Lui qui doit tout faire pour nous (c’est le cas dans le christianisme puisqu’il doit s’incarner et porter le châtiment à votre place), ce n’est pas le cas en islam. Il a été donné à l’homme, dans ce dernier, les charges les plus importantes à remplir, que même les cieux et les montagnes ont refusé d’assumer: la foi, la responsabilité, la connaissance de Dieu, l’adoration. Il est le représentant de Dieu sur terre il aura des comptes à rendre quant à sa liberté et ses actes.

"Nous avons offert la responsabilité (liberté de choix) aux cieux et à la terre, et aux montagnes, mais ils ont refusé de la porter, et en furent effrayés. Mais l’être humain l’accepta ; il était transgresseur, ignorant." (Sourate 33)

a écrit :Je suis réservée vis à vis de cette forme de théologie apophatique qui énumère des caractéristiques humaines car paradoxalement elle en vient à mesurer le Divin à l’aune de l’Humain au seul motif qu’il faut proscrire toute "humanisation".

Il est des choses qui ne siéent pas à Notre Seigneur, car inhérentes au monde créé, charnel et animal, comme la souffrance et la mort. C’est à juste titre si le croyant dont la fitra n’a pas été pervertie les rejette pour son Seigneur. L’être humain peut ressentir des sensations charnelles, des angoisses, de la fatigue, de la maladie, etc., et être quand même parfait. Ceci parce que sa perfection est relative, évolutive (elle peut soit s’améliorer soit se gâter), dépendante. Cependant, ces caractéristiques ne conviennent pas au Souverain Maître de toute chose, qui transcende les formes créées et les émotions humaines. Les lui attribuer, c’est le ramener à la plus plate des platitudes, au monde végétal et animal, PURETÉ À LUI.
Sa perfection est exempte de maux humains, car absolue, constante (elle ne s’améliore pas davantage étant déjà complète), intrinsèque et non acquise, ne change pas. C'est exister imparfaitement à l'origine que d’avoir le besoin d'être, après coup, dans un état autre que celui, supposé parfait, où l'on se trouvait déjà. Quand bien même on L’exaltera et Le glorifiera, ce n’est jamais assez, car Sa gloire, Sa grandeur, Sa majesté, Sa pureté sont au-delà de nos petites qualités humaines, a fortiori de nos faiblesses. Il faut donc savoir raison garder.

Paix.

Auteur : omar13
Date : 02 juin24, 02:16
Message :

RC69 a écrit : 15 janv.24, 01:17 on ira tous au paradis.. Dieu vous aime

Et pourtant la bible dit le contraire de la chanson de Michel Polnareff:

Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 juin24, 03:06
Message :

omar13 a écrit : 02 juin24, 02:16 Et pourtant la bible dit le contraire de la chanson de Michel Polnareff:

Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.

La chanson de Polnareff laisse entendre quelque chose à propos de dieu : il est amour inconditionnel. Car qui peut sonder les reins et les cœurs et comprendre que tout s'explique et que, si le cœur est pur depuis toujours, le fait de ses souillures (?) n'est-il pas compréhensible par le fait de facteurs contextuels (conditionnements, influences, pressions du milieu, menaces, ou autres)?

Ainsi pourrait-on comprendre autrement certains termes d'Apocalypse 21:8 . Les incrédules pourraient concerner les personnes qui ne croient pas à cet amour inconditionnel... Et évidemment on mettra au même compte les discours menteurs, enchanteurs qui s'ensuivent, etc. Mais qui donc serait responsable quand la personne s'identifie au discours, à sa croyance...? Qui donc alors serait dans le vrai?

Irai-je donc en enfer moi-même pour avoir cru à cet amour et avoir eu un coeur battant au rythme du coeur de ce dieu et pas n'importe lequel?

Père, pardonne-leur... n'est-elle pas la clé ayant toujours tenu ouverte porte du Paradis? Et depuis quand cet amour de dieu subsiste-t-il? Ça aurait commencé avec Christ? Comment ne voit-on pas que l'enfer ne peut exister que dans l'esprit des personnes projetant un dieu à leur image et ressemblance?

Quant à penser que le fameux péché contre l'esprit pourrait bien être de ne pas croire à cet amour, eh bien, les personnes qui ne croient pas n'ont rien à craindre non plus...

Tous au Paradis, l'enfer est vide, n'a jamais existé, n'existera jamais... N'en déplaise aux assoiffés de justice humaine trop humaine...

Je le répète : Quelqu'un a-t-il vraiment le choix de croire en ceci ou cela quand la croyance en ceci ou cela ne dépend pas vraiment de la personne?

Auteur : omar13
Date : 02 juin24, 04:04
Message :

ronronladouceur a écrit : 02 juin24, 03:06

Irai-je donc en enfer moi-même pour avoir cru à cet amour et avoir eu un coeur battant au rythme du coeur de ce dieu et pas n'importe lequel?

Le jour venu, le jour du jugement final, dont le Seul et Unique Juge sera ALLAH swt, l’Envoyeur de Jesus et de tous les envoyers et prophètes, et dont le nom a été caché derrière YHWH/L’Éternel, ce jour là, le Christ Jesus fils de Marie que les chretiens ont fait de lui un dieu alors qu'il n'est qu'un Envoyer, ce jour là, il leur dira ouvertement qu'il ne les a jamais connu:

Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Selon Apocalypse 21:8, pour avoir ajouté au Dieu Unique ALLAH, un autre dieu qui est le Christ Jesus fils de Marie, signifie que tu fais parti des idolâtres, et ta place est dans dans l'enfer :

Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.

je suis désolé , si j'ai été un peu brutal avec mes dires, mais il s'agit de la vérité.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 02 juin24, 04:07
Message : Personne n'a remis en question le fait que Dieu est bonté et miséricorde.

Le problème est ce fantasme selon lequel tout peut se justifier et être pardonné, car son amour est inconditionnel, qui est tout sauf biblique.

C'est de cela qu'il est question.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 juin24, 04:37
Message :

omar13 a écrit : 02 juin24, 04:04 Le jour venu, le jour du jugement final, dont le Seul et Unique Juge sera ALLAH swt, l’Envoyeur de Jesus et de tous les envoyers et prophètes, et dont le nom a été caché derrière YHWH/L’Éternel, ce jour là, le Christ Jesus fils de Marie que les chretiens ont fait de lui un dieu alors qu'il n'est qu'un Envoyer, ce jour là, il leur dira ouvertement qu'il ne les a jamais connu:

Jésus fera un pied de nez à l'image de ce dieu...

Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.

Matthieu suit l'esprit de ce temps-là, mais pas l'esprit d'amour du dieu Amour...

Au regard de l'amour inconditionnel, l'iniquité serait de croire que l'enfer existe... Est-il vraiment approprié de demander au Père de te pardonner?

Selon Apocalypse 21:8, pour avoir ajouté au Dieu Unique ALLAH, un autre dieu qui est le Christ Jesus fils de Marie, signifie que tu fais parti des idolâtres, et ta place est dans dans l'enfer :

Ton truc, c'est de la petite bière brassée par d'autres et servie par toi... T'es pas libre de ne pas y croire, on ne peut t'en vouloir... Nous sommes tous des Christs en potentiel...

Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre.

Blabla inspiré de l'esprit diabolique tour-menteur... L'amour vrai inspire l'accueil inconditionnel...

Déjà que l'Apocalypse annoncée est périmée depuis un certain temps, en plus de son imminence coranique annoncée depuis des siècles... Aïe, aïe, aïe!

je suis désolé , si j'ai été un peu brutal avec mes dires, mais il s'agit de la vérité.

Ouch!!

Et tu ferais un détour au purgatoire pour avoir été un tantinet méchant? Je verrais plutôt ta punition en termes de me demander pardon et de me faire un câlin...

Sincère... Sinon!!

Auteur : omar13
Date : 02 juin24, 04:55
Message :

ronronladouceur a écrit : 02 juin24, 04:37

Ouch!!

Et tu ferais un détour au purgatoire pour avoir été un tantinet méchant? Je verrais plutôt ta punition en termes de me demander pardon et de me faire un câlin...

Sincère... Sinon!!

toujours que je suis dans l'erreur, je préfère te demander pardon, alors qu'on est encore sur terre, mais tu dois t'éloigner de l’idolâtrie et croire au Dieu Unique ALLAH/ELAH, celui qu premier commandement de la Torah: je ne veux pas avoir d'autres Dieux devant ma face.
Mais aussi:

Sourate 112:
Au nom d'Allah le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1 Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »

mais aussi:

Lévitique 26:
Vous ne vous ferez pas d'idoles, et vous ne vous dresserez pas d'image taillée, ou de statue, et vous ne mettrez pas de pierre sculptée dans votre pays, pour vous prosterner devant elles car moi, je suis l'Éternel, votre Dieu.
il s'agit d'ALLAH swt, le même et Unique Dieu du noble Coran.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 juin24, 05:24
Message :

omar13 a écrit : 02 juin24, 04:55 alors qu'on est encore sur terre, mais tu dois t'éloigner de l’idolâtrie et croire au Dieu Unique ALLAH/ELAH

Ce pourrait bien être toi qui adores un faux, une simple image, à l'image de celui de l'AT...!!

je ne veux pas avoir d'autres Dieux devant ma face.

On complète : Sinon, gare à la tienne!!

Un dieu du genre menaçant à l'image de cet esprit ''Crois ou meurs, et va en enfer (enfer que moi dieu j'ai en passant conçu, connaissant le futur et en jouissant d'avance)...

Sourate 112:
d'Allah le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

Au risque de te tirer dans le pied, tu ne peux pas parler du TOUT Miséricordieux sans considérer que tous sont sauvés... Sinon ton TOUT est trompeur... Ce TOUT te permet d'ailleurs de faire un grand ménage dans ta compréhension...

Allez, un petit coup de pouce : Si tu étais dans le véritable Esprit de ce TOUT Miséricordieux, tu aurais compris l'Amour inconditionnel...

Lévitique 26:Vous ne vous ferez pas d'idoles, et vous ne vous dresserez pas d'image taillée, ou de statue, et vous ne mettrez pas de pierre sculptée dans votre pays, pour vous prosterner devant elles car moi, je suis l'Éternel, votre Dieu.
il s'agit d'ALLAH swt, le même et Unique Dieu du noble Coran.

Le même dieu génocidaire, meurtrier, infanticide, destructeur de monde sans restriction, créateur du ciel, de la terre et de l'enfer...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 02 juin24, 21:53
Message :

a écrit : Un dieu du genre menaçant à l'image de cet esprit ''Crois ou meurs, et va en enfer (enfer que moi dieu j'ai en passant conçu, connaissant le futur et en jouissant d'avance)...

Ce doit être le même dieu qui disait:

Marc 16:16: "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 juin24, 03:20
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 02 juin24, 21:53 Ce doit être le même dieu qui disait:

Marc 16:16: "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."

Le même en effet... Faut juste comprendre que Marc s'en tient à l'esprit du temps quant à la compréhension de conditions requises pour aller au Paradis... Mais ce n'est certainement pas en rapport avec le dieu d'Amour inconditionnel...

Marc fait un pied de nez à Jésus qui a demandé au Père-Amour le pardon pour tous...

En d'autres mots, comme bien d'autres, Marc a oublié de changer de paradigme et n'a pas compris l'Amour signifié par 'Dieu est Amour'...

Auteur : spin
Date : 03 juin24, 21:29
Message :

ronronladouceur a écrit : 03 juin24, 03:20 Marc fait un pied de nez à Jésus qui a demandé au Père-Amour le pardon pour tous...

Difficile de savoir ce que Jésus a vraiment dit si Marc et ses collègues ne sont pas fiables (d'autant que leurs textes ont manifestement été beaucoup retouchés). Dans le genre Dieu ombrageux, l'Apocalypse est gratinée aussi.

ronronladouceur a écrit : 03 juin24, 03:20En d'autres mots, comme bien d'autres, Marc a oublié de changer de paradigme et n'a pas compris l'Amour signifié par 'Dieu est Amour'...

Qu'un même texte parle à la fois d'un Dieu tout de bonté qui pardonne à tous, ET d'adhésion obligatoire à une doctrine et des rites communautaires pour mériter ce pardon, ce n'est pas si absurde. Il faut attirer, séduire ET maintenir ensuite le troupeau dans la soumission. C'est encore bien plus marqué dans le Coran.

Auteur : pauline.px
Date : 09 juin24, 04:50
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Serviteur d'Allah a écrit : 02 juin24, 02:04 Il n’est pas donné aux hommes de sonder pleinement les desseins de Dieu, a fortiori lorsque ceux-ci relèvent d’al-ghayb (ce qui est caché et n’est pas encore réalisé).

Loin de moi l’idée de sonder les pensées de D.ieu, béni soit-Il !
Je sonde simplement les propos d’un humain qui s’exprime au sujet de D.ieu, qu’Il soit béni.

Le Très Saint Évangile m’offre une grille de lecture qui m’incite à ne pas accorder une confiance aveugle à tous propos tenus ici ou là.

Serviteur d'Allah a écrit :on se rendra compte qu’il est des âmes dont la seule fin possible est l’éloignement de Dieu. Ceci pour la raison que, si elles étaient soumises de nouveau, après leur mort, aux mêmes conditions décrétées par Dieu –c.-à-d. leur donner de choisir, au cours d’autres vies terrestres, la la foi et la soumission à Lui, de leur plein gré, sans qu’il interfère directement– elles choisiront inéluctablement la désobéissance et le rejet.

Admettons !
Encore que cela me paraisse très spéculatif.

Par ailleurs, je ne sais pas trop ce que vous entendez par "sans qu’il interfère directement".

Certes, les interactions directes entre Y.HWH et le Satan ne semblent pas convaincre ce dernier, mais je restreins mon propos aux êtres humains

Et je lis notamment ce que désire Y.HWH :
Ezékiel 18:23
TM Ce que je désire, est-ce que le méchant meure ? dit le Seigneur, Y.HWH. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive ?
LXX Est-ce que je veux la mort du pécheur ? dit le Seigneur. Est-ce que je ne veux pas plutôt qu'il se détourne de sa voie mauvaise et qu'il vive ?

La question est de savoir si Y.HWH va connaître la frustration et acceptera "sans interaction" que Sa volonté soit éternellement bafouée par les prisonniers d’un enfer éternel ?
Quel succès ce serait pour le Satan !

Serviteur d'Allah a écrit :il peut naitre l’âme la plus rebelle du monde, qui pense qu’un Créateur absolu ce n’est rien d’autre que foutaise et sornettes. La croyance chrétienne enseigne déjà cela, avec l’exemple du Diable.

Le Satan sait que D.ieu, béni soit-Il, existe et il n’hésite pas à Le contredire.
Le livre de Job témoigne notamment d’un différend mi-anthropologique mi-philosophique : « N’est-ce pas par pur intérêt que l’humain craint D.ieu ? » qu’Il soit béni !
Autrement dit :
le Satan prétend qu’il n’y a aucun croyant mu par un élan du cœur. Pour lui tous les humains sont hypocrites et leur fidélité n’est qu’apparence et leur soumission n’est que calcul,
par exemple la peur des tourments de l’Enfer en motive beaucoup, d'autres sont séduits par la promesse d'un Paradis et le reste choisit la prudence...

Quel D.ieu, béni soit-Il, pourrait Se satisfaire de ne pas être aimé pour Lui-même mais seulement craint pour Sa Toute-Puissance ?

Serviteur d'Allah a écrit :Car de l'avis de la majorité des théologiens appartenant à cette branche, l’enfer est éternel pour ceux qui choisissent de rejeter Dieu.

Qui suis-je pour contester les Pères de l’Église ?

Mais l’idée d’un échec éternel de la Toute-Puissance de D.ieu, béni soit-Il, est une énigme pour moi quand je lis :
1 Timothée 2:3 Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4 qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
Dans une peine éternelle, je peine à ne pas percevoir une victoire du Satan.

Serviteur d'Allah a écrit :Comme si l’affliction qui touche le méchant n’est pas la conséquence de ses choix, mais la faute de Dieu, exalté soit-Il

Je n’accepte pas votre idée de mettre le Créateur et la Créature sur un plan d’égalité.
La situation est incommensurablement asymétrique

J’ai été profe…
Et mon expérience est que si mes "interactions" avec un élève se terminent par une sanction sans réconciliation ni nouveau départ c’est un échec pour moi, et non pas pour l’élève, car il est sous ma responsabilité, c’est moi l’adulte, c’est moi l’éducatrice, c’est moi qui doit maîtriser la situation.

Alors on peut certes imaginer que D.ieu, béni soit-Il, ne se sente nullement responsable de Sa Création, qu’Il ne nourrit ni désir ni projet à son égard, qu’Il se fiche pas mal de ce qui va survenir…
Mais justement l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ conteste l’idée de cette indifférence.
Je crois même que cette Incarnation témoigne de l’engagement total du Créateur pour mener Sa Création à la perfection.

Peut-on douter que le projet divin ne soit pas la perfection ?

Serviteur d'Allah a écrit : "Nous avons offert la responsabilité (liberté de choix) aux cieux et à la terre, et aux montagnes, mais ils ont refusé de la porter, et en furent effrayés. Mais l’être humain l’accepta ; il était transgresseur, ignorant." (Sourate 33)

Selon ce texte, une divinité omnisciente proposa à un être transgresseur et ignorant une immense responsabilité.

Aussi je regrette qu’elle lui fût proposée.
Mais en quoi cette acceptation par un incompétent peut-elle me concerner ?

Serviteur d'Allah a écrit :Il est des choses qui ne siéent pas à Notre Seigneur, car inhérentes au monde créé, charnel et animal

Mon ignorance du monde incréé ne me permet pas de définir ce qui est exclusif au monde créé.

Serviteur d'Allah a écrit :Les lui attribuer, c’est le ramener à la plus plate des platitudes, au monde végétal et animal, PURETÉ À LUI.

C’est assez compliqué pour un humain de savoir ce qui relève de la perfection divine et ce qui l’entacherait.

La parole, la créativité, l’intelligence, la miséricorde, la compassion, l’importance de la justice sont des traits humains, quel est le scalpel qui vous permet de partager ce qui est impur ?
Comme je vous l’ai écrit, plutôt que "ramener à la plus plate des platitudes, au monde végétal et animal" vos propos Le ramènent à l’inanimé astronomique : Il fonctionne mais ne vit pas.

Serviteur d'Allah a écrit :C'est exister imparfaitement à l'origine que d’avoir le besoin d'être, après coup, dans un état autre que celui, supposé parfait, où l'on se trouvait déjà.

Voulez-vous dire que le Créateur avant Sa création est imparfait ?
Ou bien que c’est par inadvertance qu’Il a créé ?

Serviteur d'Allah a écrit :Sa gloire, Sa grandeur, Sa majesté, Sa pureté sont au-delà de nos petites qualités humaines, a fortiori de nos faiblesses.

Amen !

Néanmoins ce qui est "faiblesse" ou "défaut" chez l’humain imparfait ne peut-il pas être pur et parfait chez D.ieu ? qu’Il soit grandement béni !

L’amour humain peut inspirer le pire comme le meilleur, la compassion est par définition souffrance, la miséricorde peut flirter avec la condescendance ou la tolérance…
L’élan créateur lui-même peut-il être pur indépendamment de ce qui est créé ?

Votre théologie n’est pas apophatique car elle en dit beaucoup trop sur l’Être Divin.
Elle semble inspirée par une anthropologie pessimiste où tout ce qui fait la richesse de l’humain vis-à-vis de toute la Création vous paraît radicalement impur comme si son Créateur n’avait pas voulu bien faire.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : Pollux
Date : 09 juin24, 05:48
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 02 juin24, 21:53 Ce doit être le même dieu qui disait:

Marc 16:16: "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."

Marc 16:9-20, appelé finale longue de Marc, est un ajout tardif qui n'existe pas dans les deux Bibles complètes les plus anciennes encore en existence: les Codex Vaticanus et Sinaiticus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Marc

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 09 juin24, 06:26
Message : Merci pour l'info Pollux

Je répondrai à Pauline plus tard, si j'ai le temps inchallah

Paix.

Auteur : prisca
Date : 09 juin24, 07:09
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 02 juin24, 04:07 Personne n'a remis en question le fait que Dieu est bonté et miséricorde.

Le problème est ce fantasme selon lequel tout peut se justifier et être pardonné, car son amour est inconditionnel, qui est tout sauf biblique.

C'est de cela qu'il est question.

Oui D.IEU est Miséricordieux et son amour est éternel (pas inconditionnel mais éternel)

Mais ce n'est pas parce que D.IEU pardonne que les pécheurs sont acceptés au Paradis.

Ne pas confondre le Pardon et les conditions sine qua none qui font que les humains sont acceptés au Paradis.

Voilà ce que la Bible prévoit :

► gens de la droite sont composés de 2 groupes : 1/ les pécheurs dit les injustes et 2/ les saints dit les justes

Les 2/ saints dit justes restent au Paradis après leur résurrection qui se déroulera sur terre et leur départ pour le Paradis

Les 1/ pécheurs dits injustes vont au Paradis après leur résurrection qui se déroulera aussi sur terre et leur départ pour le Paradis où ils n'y resteront pas car ils devront revivre sur une terre nouvelle où là ils devront être des prêtres pour se racheter de leurs péchés.

Ce qui signifie que le pape, les évêques cardinaux diacres soeurs archevêques prêtres abbés moines ce sont tous des pécheurs en sursis.

Si en étant des prêtres ils ne pèchent pas ► encore une fois le Jugement Dernier et ils seront considérés comme saints/justes

Si en étant des prêtres ils pèchent ► l'étant de feu et de soufre car c'est impardonnable.

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 juin24, 11:13
Message :

prisca a écrit : 09 juin24, 07:09
Si en étant des prêtres ils pèchent ► l'étant de feu et de soufre car c'est impardonnable.

Oui D.IEU est Miséricordieux!! Bong! Bong!

Mieux, le pape : L'enfer est vide...

Et mieux encore, comme le dirait un autre forumeur : l'enfer est un concept creux...

Pollux a écrit : 09 juin24, 05:48 Marc 16:9-20, appelé finale longue de Marc, est un ajout tardif qui n'existe pas dans les deux Bibles complètes les plus anciennes encore en existence: les Codex Vaticanus et Sinaiticus.

Merci du rappel... Ça en dit long sur un passage falsifié dont ne parleront pas certains vu que ça correspond au même esprit...

Bis repetita : Oui D.IEU est Miséricordieux!! Bong! Bong!

Auteur : prisca
Date : 09 juin24, 22:32
Message :

prisca a écrit : 09 juin24, 07:09 Oui D.IEU est Miséricordieux et son amour est éternel (pas inconditionnel mais éternel)

Mais ce n'est pas parce que D.IEU pardonne que les pécheurs sont acceptés au Paradis.

Ne pas confondre le Pardon et les conditions sine qua none qui font que les humains sont acceptés au Paradis.

Voilà ce que la Bible prévoit :

► gens de la droite sont composés de 2 groupes : 1/ les pécheurs dit les injustes et 2/ les saints dit les justes

Les 2/ saints dit justes restent au Paradis après leur résurrection qui se déroulera sur terre et leur départ pour le Paradis

Les 1/ pécheurs dits injustes vont au Paradis après leur résurrection qui se déroulera aussi sur terre et leur départ pour le Paradis où ils n'y resteront pas car ils devront revivre sur une terre nouvelle où là ils devront être des prêtres pour se racheter de leurs péchés.

Ce qui signifie que le pape, les évêques cardinaux diacres soeurs archevêques prêtres abbés moines ce sont tous des pécheurs en sursis.

Si en étant des prêtres ils ne pèchent pas ► encore une fois le Jugement Dernier et ils seront considérés comme saints/justes

Si en étant des prêtres ils pèchent ► l'étant de feu et de soufre car c'est impardonnable.

L'ETERNEL pardonne toujours mais le blasphème contre l'Esprit Saint lui n'est jamais pardonné, aucune repentance possible.

Et ceux qui sont passibles de n'être jamais pardonnés, de n'avoir jamais recours à la repentance possible, ce sont ceux qui ont reçu l'Esprit Saint.

Et ceux qui ont reçu l'Esprit Saint ce sont "les appelés au Sacerdoce" ; ceux qui constituent l'Eglise de Jésus, qui sont ses Ouvriers de la Vigne et qui sont instruits par le SEIGNEUR directement.

Si en étant instruits par le SEIGNEUR directement ils gardent la Vérité captive, volontairement, parce que la Vérité les met en danger par exemple, ou parce que la Vérité les déprécie eux qui passeraient pour des pécheurs en sursis, par peur, ou par égo, ils sont donc des menteurs invétérés et c'est impardonnable. Si en plus d'être des menteurs ils pèchent de toutes sortes de péchés, d'homosexualité, de pédophilie et etc.... alors là autant dire qu'ils ont fait le plein de péchés, la coupe est pleine et l'ETERNEL entre dans sa colère fulgurante.

Auteur : Stop !
Date : 10 juin24, 01:48
Message : L'ÉTERNEL, ou le MISÉRICORDIEUX COLÉRIQUE.

Auteur : pauline.px
Date : 10 juin24, 02:52
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Serviteur d'Allah a écrit : 02 juin24, 21:53 Ce doit être le même dieu qui disait:
Marc 16:16: "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."

Les humains baptisent dans l'eau, c'est notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ qui baptise dans l'Esprit.

Et ce baptême-là, Il le fait comme Il veut, quand Il veut, où Il veut.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : prisca
Date : 10 juin24, 04:39
Message :

Stop ! a écrit : 10 juin24, 01:48 L'ÉTERNEL, ou le MISÉRICORDIEUX COLÉRIQUE.

Justice

Auteur : pauline.px
Date : 19 juin24, 06:12
Message : Bonjour à toutes et à tous,

prisca a écrit : 10 juin24, 04:39Justice

Je m'interroge sur cette intervention lapidaire.

En fait, j'ai bien de la misère à comprendre l'argument "justice" puisque parmi les monothéistes la plupart croient en la miséricorde divine.

Personnellement je considère que Justice et Miséricorde sont nécessairement dans un rapport dialectique :

Dans nos sociétés humaines,
Si par pitié ou par miséricorde ou tout autre raison une autorité supérieure gracie quelqu'un est-ce que cela contrevient à la justice ou bien est-ce que cela fait partie de la justice ?

Mon sentiment est que si l'on croit en la pitié ou en la miséricorde ou en l'oubli ou au pardon...
si l'on admet l'éventualité et même la légitimité d'une grâce, alors que vaut l'argument "Justice" ?

Question subsidiaire : que signifie le mot χαρις, en Jean 1:17

Jean 1:17 οτι ο νομος δια μωυσεως εδοθη η χαρις (δε) και η αληθεια δια ιησου χριστου εγενετο
17 Car la Loi a été donnée par Moïse ; la ????? et la vérité advinrent par Jésus Christ.

À vous lire,

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : gzabirji
Date : 19 juin24, 06:27
Message : Charité...

Ah non, je sais... "grâce".

Auteur : prisca
Date : 19 juin24, 06:41
Message :

pauline.px a écrit : 19 juin24, 06:12 Bonjour à toutes et à tous,

Je m'interroge sur cette intervention lapidaire.

En fait, j'ai bien de la misère à comprendre l'argument "justice" puisque parmi les monothéistes la plupart croient en la miséricorde divine.

Personnellement je considère que Justice et Miséricorde sont nécessairement dans un rapport dialectique :

Dans nos sociétés humaines,
Si par pitié ou par miséricorde ou tout autre raison une autorité supérieure gracie quelqu'un est-ce que cela contrevient à la justice ou bien est-ce que cela fait partie de la justice ?

Mon sentiment est que si l'on croit en la pitié ou en la miséricorde ou en l'oubli ou au pardon...
si l'on admet l'éventualité et même la légitimité d'une grâce, alors que vaut l'argument "Justice" ?

Question subsidiaire : que signifie le mot χαρις, en Jean 1:17

Jean 1:17 οτι ο νομος δια μωυσεως εδοθη η χαρις (δε) και η αληθεια δια ιησου χριστου εγενετο
17 Car la Loi a été donnée par Moïse ; la ????? et la vérité advinrent par Jésus Christ.

À vous lire,

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonsoir Pauline,

Tu as raison de croire en la Miséricorde divine car c'est vrai, tu as raison donc.

Car l'Eternel pardonnera autant de fois qu'il le faudra et toujours les gens recevront donc la Grâce, au moyen de la foi, qui ne vient pas d'eux mais qui vient de D.IEU afin qu'en étant prêtres et soeurs, puisqu'appelés au Sacerdoce, ils auront reçu l'Esprit Saint par conséquent et étant conscients que l'Esprit Saint les guide, bien naturellement ils feront mourir le péché.

Mais n'oublie pas le péché de blasphème contre l'Esprit Saint car l'Eternel pardonne mais attend en retour un comportement digne, et c'est Justice.

Auteur : Stop !
Date : 20 juin24, 01:36
Message : Voilà au moins quelque chose de clair.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 29 juin24, 02:37
Message : @Pauline

Avant de répondre à vos commentaires, je tiens à rappeler la position de l’Église orthodoxe quant à cette question (l’éternité en enfer). Ceci pour la raison que votre conception va à l’encontre de cette dernière et du texte biblique. Voici ce qu’en dit votre catéchisme:

"Q 161: Le bonheur pour les justes et les souffrances pour les injustes seront-ils éternels?
R : Oui. Et ceux-ci [les pécheurs] iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. (Mt 25:46)

Q 162: Pourquoi ne pourrons-nous plus nous repentir pendant ou après le Jugement Dernier?
R: D’abord, parce que le Royaume de la grâce aura une fin. Puis, parce qu’il n’y aura plus de temps, toute l’humanité entrera dans l’éternité qui sera particulière pour chacun selon l’état de son âme.

Q 313: Quelles seront les souffrances éternelles pour les pécheurs?
R : « Dieu prévient les hommes de la géhenne du feu et des souffrances éternelles pour qu’ils s’en échappent. Le diable relaxe la prudence des hommes pour qu’ils s’y retrouvent. » (Saint Jean Chrysostome)"
https://foi-orthodoxe.fr/wp-content/upl ... hodoxe.pdf

pauline.px a écrit : 09 juin24, 04:50 je ne sais pas trop ce que vous entendez par "sans qu’il interfère directement".

J’entends par là que Dieu ne se fait pas voir ici-bas. C’est ce qu’indiquent certains passages coraniques (par ex. Coran 6:103, 42:51) et hadiths, par ex.: "Apprenez qu'aucun d'entre vous ne verra son Seigneur avant la mort" (authentique de Muslim). Pour communiquer sa volonté ou instruire l’humanité, Il envoie des prophètes et messagers, qui sont des modèles à suivre. Il ne prend pas des formes, humaines ou autres, pureté à Lui, à cette fin. Mais il est d’autres raisons selon moi, celles-ci entre autres:

Se manifester directement à l’homme reviendrait à nullifier le but pour lequel celui-ci a été fait: adhérer à la foi par libre choix, sans voir directement, ici-bas, son Seigneur. Ceci parce que se révéler pleinement, c’est s’imposer à l’homme et le forcer à admettre l’évidence. La libre volonté et la quête de Sa connaissance —attributs qui nous différencient du reste de la création— n’ont alors plus de sens ou de raison d’être. Dans le Saint Coran, ce sont ses signes répandus dans la création et les révélations qu’on est invités à méditer, pour LE connaître et faire notre choix. L’univers tout entier témoigne de Son Existence, Sa Sagesse, Son Génie et Sa Grandeur.

De surcroit, il n'y a pas grand mérite à croire en Dieu après l'avoir vu directement. C'est en cela que réside la valeur de la foi: conclure à Son existence et l’adorer sans qu’Il se montre à nous. C’est ce qui donne sa valeur à et sa finalité à l’homme ici-bas: il peut connaître beaucoup de choses sur Dieu, par l’expérience personnelle, les révélations, Ses signes, sans L’avoir vu. Islamiquement, ce bas monde est pour nous mettre à l’épreuve et choisir notre destination, quant au monde à venir, celui de la rétribution et de la félicité (pour le croyant). Voir Dieu directement ici-bas, c’est en quelque sorte tricher à l’examen… c'est rendre la foi et les efforts humains vains!

Mais surtout, il ne sied pas à Sa Majesté, Sa Grandeur et Sa Magnificence de se faire apparence limitée et localisée, semblable à sa création, pour se faire connaitre. Ce faisant, c’est se donner à cerner et définir par les sens et les organes, tel un simple objet du monde, exalté soit-Il. Si même les anges ne peuvent être saisis par les sens humains et les consciences, il serait absurde de croire que notre Auguste Seigneur, pureté à Lui, se ferait voir "directement" ici-bas. On peut le connaître et le concevoir dans une certaine mesure au fond de nous-même (par la pensée/l’esprit), mais pas comme une créature ou objet de la création. Je vous rappelle à ce sujet ce qu’enseignait Jésus sur Dieu (le Père) dans Jean 4:23:

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

Enfin, c’est donner une fausse image de Lui-même, et par là mentir, que de se révéler par des apparences créées et imitées, l’homme ne pouvant soutenir sa présence ici-bas. Ce qui revient à pervertir la raison saine et la foi, lesquelles voient en Lui ce qu’il y a de plus sublime et d’inatteignable. S’il a été donné à l’homme la raison et l’intelligence, c’est pour faire des efforts par lesquels approcher la vérité, pas pour tout lui servir sur un plateau d’argent. Il est des choses qu’on ne connaitra sur Dieu (sa vision notamment) que dans l’au-delà, révélées uniquement à ceux qui ont cru en Lui.

a écrit :La question est de savoir si Y.HWH va connaître la frustration et acceptera "sans interaction" que Sa volonté soit éternellement bafouée par les prisonniers d’un enfer éternel ?

Votre question suppose que sa volonté n’a rien à voir dans la création de cet enfer éternel sachant que, dans votre texte, c’est Lui qui l’a préparé. Elle sous-entend également que son succès et ses sentiments dépendent du choix que feront les hommes et de l’endroit où ils finiront... Quant à moi, la souffrance éternelle est la conséquence naturelle du choix —pris en toute connaissance de cause— de s'éloigner de cette source de toute joie et toute miséricorde: Dieu ! Si YHWH ne veut pas respecter le libre arbitre humain, alors il y a un problème…

La suite des réponses cette après midi ou demain inchallah!

Auteur : Stop !
Date : 29 juin24, 02:44
Message : Normalement, si Allah a aménagé un Enfer avec tous les raffinements que décrit le Coran, c'est pour le rentabiliser.
Et on sait qu'il y a une seule chose qu'il ne pardonne jamais, c'est qu'on ne croie pas qu'il existe... Tu m'étonnes !

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 29 juin24, 04:00
Message : La suite...

pauline a écrit :Le livre de Job témoigne notamment d’un différend mi-anthropologique mi-philosophique : « N’est-ce pas par pur intérêt que l’humain craint D.ieu ? » qu’Il soit béni !
Autrement dit: le Satan prétend qu’il n’y a aucun croyant mu par un élan du cœur. Pour lui tous les humains sont hypocrites et leur fidélité n’est qu’apparence et leur soumission n’est que calcul,
par exemple la peur des tourments de l’Enfer en motive beaucoup, d'autres sont séduits par la promesse d'un Paradis et le reste choisit la prudence...

Ce questionnement, dans Job, part, quant à moi, d’un postulat discutable.
Il conteste la sincérité de la crainte de Dieu en ce qu’elle serait motivée par le gain du paradis ou la peur de l’enfer, alors que les choses ne sont pas si simples.
Le jugement est erroné, pour les raisons suivantes:

Vouloir le paradis et redouter l’enfer, cela ne va pas sans une foi sincère en Dieu. Une personne qui ne croit pas profondément en son Seigneur ne croit à aucune récompense, n’a aucune honte quant à ses actes et n’appréhende aucune sanction à venir. C’est parce qu’on croit préalablement en Dieu, en sa générosité et sa justice, qu’on aspire à son paradis et redoute l’enfer. La Bible recommande d’ailleurs, çà et là, de craindre l’Éternel, pour prospérer, sur terre comme dans l’au-delà. Se contredit elle?

Proverbes 19:23 : "La crainte de l'Éternel mène à la vie, et l'on passe la nuit rassasié, sans être visité par le malheur."

Ecclésiaste 12:13-14 : "Crains Dieu et observe ses commandements. C'est là ce que doit faire tout homme. Car Dieu amènera toute œuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal".

Psaume 112:1-2: "Heureux l'homme qui craint l'Eternel, Qui trouve un grand plaisir à ses commandements. Sa postérité sera puissante sur la terre, La génération des hommes droits sera bénie. Il a dans sa maison bien-être et richesse, Et sa justice subsiste à jamais."

Matthieu 10:28: "Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne."

Coraniquement, Allah, gloire à Lui, a la capacité sur tout chose: nous être utile ou nous nuire, nous faire vivre ou nous faire mourir, guider ou égarer, d’où l’importance de toujours s’en remettre à Lui, car il est le meilleur Refuge. Le craindre en faisant abstraction de Sa Puissance, Sa Justice et Ses promesses (paradis et enfer), c’est nourrir des illusions et ne croire finalement en pas grand-chose. On le connaît entre autres pour ses œuvres, pour rappel. Quant aux chrétiens, s’ils croient en Dieu, c’est parce qu’ils pensent qu’il les a sauvés de l’enfer, par le sacrifice de son fils, et leur a donné accès à la vie éternelle. Leur foi serait-elle intéressée et vile dans ce cas? Croiront-ils en lui pareillement si leurs intérêts n’y gagnent rien: ni salut, ni bonheur, ni vie éternelle, ni paix?

Hébreux 12:29: "C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, avec piété et avec crainte, car notre Dieu est aussi un feu dévorant."

Être séduit par la promesse du paradis est ce qu’il y a de plus sain, car seul un idiot qui vit dans le fantasme (Satan en l’occurrence) ferait une chose sans aucun intérêt pour lui. Il suffit de vous poser la question suivante pour vous convaincre de l’erreur: l’homme craindrait-Il Dieu si Celui-ci ne juge pas son iniquité et s'en fiche quant à sa foi et ses œuvres? La réponse est simple à deviner. Si nous éprouvons des sentiments comme la crainte, l’amour, la reconnaissance, ce n’est pas en vain, car nous avons conscience qu’on a tout de Lui: vie, subsistance, bon chemin, bonheur, éternité dans l’au-delà, etc. Nous l'aimons pour tout, pas pour rien. Toute chose positive que nous faisons ou éprouvons, il y a un intérêt derrière, y compris la foi, même si parfois nous n’en prenons pas conscience.

Il y n’y a donc rien de malsain quant à espérer de Dieu un avenir meilleur (le paradis) et une rétribution pour nos efforts. Le Coran nous invite à être sincères et à rechercher Sa satisfaction, car Sa voie est droite et bénéfique, mais aussi à espérer en son paradis et craindre l’enfer. C’est ce que prêchait Jésus, paix sur lui, lorsqu’il invitait ses contemporains à se faire un trésor au ciel et à craindre le feu éternel. Job, quant à lui, s’attend aussi à ce que Dieu lui vienne en aide et le sauve, pour sa patience. Il n'a pas enduré tout cela pour rien, car il sait que Dieu délivre toujours les justes, ici-bas ou dans l'au-delà.

À ce propos, on ne peut connaître vraiment Dieu si on n’a pas de sa part quelque chose de positif. Ne pas désirer le paradis, c’est renier Sa Générosité et Bonté immense, ce qui revient à mécroire. On ne peut le connaître non plus si l’on pense que l’enfer n’existe pas, car cela revient à croire qu’Il n’est pas dur en jugement envers l’injustice et l'incrédulité. Il y a donc toujours, que vous le veuillez ou non, une partie intéressée dans l’histoire et c’est sain. Si vous pensez que l’homme doit avoir la foi sans qu’il cherche à y gagner quelque chose, par celle-ci, vous vous trompez. Dieu nous a dotés de raison pour peser les choses et choisir le camp le plus bénéfique pour notre âme. L’élan du cœur dont vous parlez, demandez aux hommes de l’avoir pour un dieu qui ne leur promet et ne leur procure rien: ni joie, ni subsistance, ni éternité... Dieu est ce qu’il y a de plus important, mais l’intérêt humain n’est pas chose méprisable, ou bien contradictoire avec la foi sincère et l’amour de Dieu. L'antinomie que veut créer le diable n'a pas lieu d'être, surtout venant d'une être qui ne sait pas où se trouve son intérêt.

Auteur : ronronladouceur
Date : 29 juin24, 04:17
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 29 juin24, 04:00 Proverbes 19:23 : "La crainte de l'Éternel mène à la vie, et l'on passe la nuit rassasié, sans être visité par le malheur."

Au test de la réalité, cela veut dire qu'il n'y en a pas autant qu'on le voudrait qui ont présentement la crainte de dieu... Cela change-t-il vraiment quelque chose quand les bruits de guerre empêchent justement de passer une nuit rassasiée?

Même ceux-là, en ce temps-là et en d'autres temps, qui devaient bien avoir cette crainte, ont subi les affres de leur foi...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 29 juin24, 05:34
Message : C'est aux chrétiens de vous dire ce qu'ils en pensent, des promesses bibliques.
Dans mon livre de référence à moi, le Coran, tous les hommes auront des épreuves ici-bas, les hommes de Dieu en particulier.
D'où l'épreuve qu'a eue Job (qui n'est pas le fruit d'un pari entre Satan et Dieu dans le Coran).
Ce sont les épreuves d'ici-bas qui révèlent notre être profond, notre vrai nous-même: des diamants ou des démons... ou un mélange des deux.
Le succès, le vrai, il n'est pas à la mesure de la tranquillité et de l'insouciance qu'on a eues sur terre.
Il est à la mesure de notre foi, notre endurance, nos efforts, nos peines aussi.
Venir vers Dieu avec un cœur sain, comme notre père Abraham dans le Coran, la voilà la vraie réussite.
Ce ne sont pas les richesses, le confort, la beauté extérieure, le prestige etc. qui donnent accès au bonheur ou au paradis.
Ces choses ne sont que des parures trompeuses pour ce bas-monde, que veulent porter les insensés pour bien paraitre.
La pauvreté, la faim, la souffrance ne sont pas mauvaises, si elles nous instruisent et nous élèvent.
Un homme simple, sans grands moyens, humble, peut bien plus s'approcher de Dieu —s'il est croyant et bon— qu'un homme nanti, ayant un clan ou des partisans qui le vénèrent, qui n'a connu que la tranquillité, jamais la faim ou des soucis.
L'aisance et le confort, il faut s'en méfier, car ils facilitent souvent la transgression des limites autorisées par Dieu, en donnant l'illusion à l'homme qu'il est au-dessus des autres; parfois même lui font oublier qu'il est mortel...

18:45-46: "Et propose-leur l'exemple de la vie ici-bas. Elle est semblable à une eau que Nous faisons descendre du ciel; la végétation de la terre se mélange à elle. Puis elle devient de l'herbe desséchée que les vents dispersent. Allah est certes Puissant en toutes choses!
Les biens et les enfants sont l'ornement de la vie de ce monde. Cependant, les bonnes œuvres qui persistent ont auprès de ton Seigneur une meilleure récompense et [suscitent] une belle espérance."

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 30 juin24, 05:53
Message : @pauline
La suite et la fin de la réponse (désolé pour la longueur du texte).

a écrit :Peut-on douter que le projet divin ne soit pas la perfection ?

Ce que vous pensez être la perfection divine et la vraie perfection divine, ce n'est pas la même chose. Cette dernière est tawqifi: elle doit être inspirée ou communiquée par Dieu, à ses envoyés, puis puisée dans le texte supposé révélé, pour être objective et vraie pour celui qui y croit, et non un tas de spéculations subjectives ou de philosophies. D’où le fait qu’il faut toujours s’en tenir au texte, pour ne pas s’éloigner de cette supposée vérité. En l’espèce, la bible prévoit expressément l’éternité en enfer, pour certains hommes. Ça ne convient peut-être point à certains chrétiens, voire ça les choque, mais pour autant, cela ne les autorise pas à prendre cette volonté pour imperfection… sauf à vouloir préférer ses passions à ce que Dieu dit et est vraiment.

a écrit :Quel D.ieu, béni soit-Il, pourrait Se satisfaire de ne pas être aimé pour Lui-même mais seulement craint pour Sa Toute-Puissance ?
Que voulez-vous dire par "aimé pour Lui-même"?

Pour ma part, aimer Dieu, c’est l’aimer pour tout ce qu’Il est: Bonté, Amour, Puissance, Justice, Générosité, etc. Mais aussi pour la manifestation de ces attributs ici-bas et dans l’au-delà: guidance vers le bonne voie, don de la subsistance, le pardon, don de la vie éternelle dans l’au-delà, etc. Mettre ceux-ci de côté, lesquels nous le font connaître, c’est ne pas croire en grand-chose finalement. Le musulman l’aime parce qu’Il nous aime aussi; il est le Proche dans le Saint-Coran, lequel, dans la tradition, se hâte vers le serviteur qui vient à Lui. "Si mon serviteur vient à Moi en marchant, Je viens à lui avec empressement", Authentique de Boukhari.

a écrit :Dans une peine éternelle, je peine à ne pas percevoir une victoire du Satan.

Il faut nous expliquer, dans ce cas, en quoi une peine temporaire, au terme de laquelle lui aussi serait relâché, ne serait pas une victoire du Satan? Si Dieu, exalté soit-Il, doit libérer ceux qui ont perpétré les plus grands méfaits, pourquoi pas le Diable également? Ferait-il des exceptions?

a écrit :J’ai été profe…
Et mon expérience est que si mes "interactions" avec un élève se terminent par une sanction sans réconciliation ni nouveau départ c’est un échec pour moi, et non pas pour l’élève, car il est sous ma responsabilité, c’est moi l’adulte, c’est moi l’éducatrice, c’est moi qui doit maîtriser la situation.

"Je n’accepte pas votre idée de mettre le Créateur et la Créature sur un plan d’égalité." ^^

a écrit :Selon ce texte, une divinité omnisciente proposa à un être transgresseur et ignorant une immense responsabilité.
Aussi je regrette qu’elle lui fût proposée.

Selon des exégèses, il s’agit de l’attitude manifestée par l’homme après avoir accepté d’être dépositaire de cette responsabilité. Il s’est montré négligeant, ignorant et transgresseur envers son Seigneur et lui-même. Vous pouvez faire le parallèle avec ce qui est dit d’Adam dans sourate 20: "En effet, Nous avons auparavant fait une recommandation à Adam; mais il oublia; et Nous n'avons pas trouvé chez lui de résolution ferme". Ceci est l’avis le plus correct et cohérent pour moi. Le passé en langue arabe peut exprimer aussi le futur immédiat/imminent, la conséquence, etc., pour information.

a écrit :C’est assez compliqué pour un humain de savoir ce qui relève de la perfection divine et ce qui l’entacherait.

Vos réponses suggèrent tout autre chose: condamner certains à l’éternité en enfer serait imperfection pour Lui, alors que vos textes et les principales Églises sont ne sont pas de cet/votre avis.

a écrit :Voulez-vous dire que le Créateur avant Sa création est imparfait ?
Ou bien que c’est par inadvertance qu’Il a créé ?

L’attribut qu’est la capacité à créer est éternel. Il n’a donc pas changé en faisant la Création. Parmi ses noms dans le Coran, il y a Al-Khâliq et Al-Khallâq
https://www.grandemosqueedeparis.fr/pos ... ce%20terme.

a écrit :Néanmoins ce qui est "faiblesse" ou "défaut" chez l’humain imparfait ne peut-il pas être pur et parfait chez D.ieu ?

La mort, l’ignorance, la souffrance, la jalousie, la maladie pourraient donc être perfection s’agissant de votre divinité? Comme je l’ai déjà expliqué auparavant, la souffrance chez l’homme est inséparable de l’impuissance et de l’ignorance, on ne peut donc pas partir de la créature pour concevoir le Créateur, gloire à Lui.

a écrit :Votre théologie n’est pas apophatique car elle en dit beaucoup trop sur l’Être Divin.
Elle semble inspirée par une anthropologie pessimiste où tout ce qui fait la richesse de l’humain vis-à-vis de toute la Création vous paraît radicalement impur comme si son Créateur n’avait pas voulu bien faire.

Pas du tout, elle explique seulement ce qui est indiqué succinctement dans nos textes, Coran et tradition, en justifiant le pourquoi de cela. Quant à la richesse de l’humain, celle-ci n’est pas forcément une qualité pour Dieu, à moins de le concevoir à notre image, pureté à Lui. La dépendance d'autrui, la honte, le regret (d'avoir fait ce qu'il ne fallait pas), la souffrance, l'instinct de survie (poussant jusqu'à tuer parfois), le fait de faire la guerre (pour destituer un tyran, mettre un terme à un mal), l’erreur (lorsqu’elle nous permet d’apprendre), etc. sont des richesses chez l’humain. Les attribuez-vous à votre dieu, ou bien seulement ce qui convient aux théologies et aux doctrines chrétiennes?

Paix

Auteur : pauline.px
Date : 04 juil.24, 05:18
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Merci pour votre patience.

Serviteur d'Allah a écrit : 29 juin24, 02:37 Avant de répondre à vos commentaires, je tiens à rappeler la position de l’Église orthodoxe quant à cette question (l’éternité en enfer).

Ma foi n’est nullement adhésion à un catéchisme, elle est confiance absolue en la Personne décrite par le Très Saint Évangile.

Après 40 ans d’athéisme, j’ai demandé le baptême quand le sacrement de l’eucharistie était devenu pour moi une évidence, et je l’ai demandé en Orthodoxie parce qu’en Occident elle reléguait à l’arrière-plan des tas de spéculations afin de privilégier les aspects mystiques de la vie en Christ.
J’admets qu’un catéchisme se doit d’offrir des réponses simples à des questions banales pour orienter la réflexion mais je ne me sens pas liée.

Serviteur d'Allah a écrit : Ceci parce que se révéler pleinement, c’est s’imposer à l’homme et le forcer à admettre l’évidence.

Oui.. c’est la réponse classique aux sceptiques.

Toutefois, le Satan sait que D.ieu, béni soit-Il, existe et ce savoir n’induit ni confiance ni fidélité.
Aussi, croire que D.ieu, qu’Il soit béni, existe ne me paraît pas très important, c’est d’ailleurs un des enseignements de la parabole du Jugement Dernier que vous avez évoqué par le biais du catéchisme.

Serviteur d'Allah a écrit : Jean 4:23:
"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."

Le verbe grec correspondant à "adorer" est προσκυνεω et comme son étymologie le prouve (κυων = chien) c’est un verbe très fort et très concret : c’est "se prosterner", c’est manifester en acte sa confiance, son respect et son amour.

Évidemment on peut se prosterner pour d’innombrables mauvaises raisons : ritualisme, lâcheté, flagornerie, calcul, ostentation…
Ce qui plaît à D.ieu, béni soit-Il, c’est la sincérité du plus profond de l’âme d’où le "en esprit et en vérité".

Après… les "vrais adorateurs" seront-ils les seuls à être libérés ?
Je ne crois pas.
Cette réplique répond plutôt à la question implicite de la Samaritaine sur "Où faut-il adorer et rendre un culte ?".
Le "lieu" est "ἐν πνεύματι καὶ ἀληθείᾳ".

Serviteur d'Allah a écrit :Enfin, c’est donner une fausse image de Lui-même, et par là mentir, que de se révéler par des apparences créées et imitées, l’homme ne pouvant soutenir sa présence ici-bas.

En fait,
vous mettez en cause les aptitudes de D.ieu, béni soit-Il, incapable à vos yeux de révéler véritablement ce qui serait accessible à l’humain pieux. (Le sceptique trouvera toujours le moyen de douter)

On dirait que, pour vous, puisque l’humain est incapable de réaliser d’image véritablement fidèle de quoi que ce soit alors D.ieu, qu’Il soit grandement béni, serait incapable Lui aussi de nous offrir une image fidèle de Lui-même.

Vous extrapolez des inaptitudes humaines...
Pourquoi serait-Il incapable du défi "Ne pas donner une fausse image de Lui-même" que vous Lui présentez ?

Serviteur d'Allah a écrit :S’il a été donné à l’homme la raison et l’intelligence, c’est pour faire des efforts par lesquels approcher la vérité

Je ne crois pas.
Je ne vois aucun lien entre "raison et intelligence" et amour de D.ieu, béni soit-Il.
Je crois au contraire que "raison et intelligence" sont la source de toutes les hérésies et autres élucubrations religieuses.

Comme le démontre l’I.A. "Raison et intelligence" ne sont que des propriétés de la matière.

Je pense que la voie vers D.ieu, qu'Il soit béni, est la voie du cœur et non pas de l'intelligence.

Serviteur d'Allah a écrit :Elle sous-entend également que son succès et ses sentiments dépendent du choix que feront les hommes et de l’endroit où ils finiront...

Oui, je crois que D.ieu, béni soit-Il, est Amour et que, omniscient, Il n’a pas créé les pécheurs pour qu’ils souffrent éternellement. Je ne Le crois pas capable de cette indifférence.

Serviteur d'Allah a écrit :En l’espèce, la bible prévoit expressément l’éternité en enfer, pour certains hommes.

L’hébreu et le grec ne connaissent pas le mot philosophique "éternité".
L’hébreu holam ( עולם ) vient d’une racine qui signifie "caché", "secret" et le grec αιων s’il vient de l’adverbe "toujours" est néanmoins polysémique puisqu’il est souvent traduit par "siècle".

Avec le mot "éternité" nous absolutisons la notion banale de "toujours" et, par conséquent, au plan conceptuel il en est de l’éternité comme de l’infini : l’éternité est-elle potentielle ou actuelle ?
Si je peux prolonger une droite (ou n’importe quoi d’autre…) aussi longtemps que je veux cela ne signifie pas que la "droite infinie" existe réellement.
Si un pécheur peut toujours résister un jour de plus à la Grâce cela ne signifie pas qu’il le fera indéfiniment.

Serviteur d'Allah a écrit :Le musulman l’aime parce qu’Il nous aime aussi; il est le Proche dans le Saint-Coran, lequel, dans la tradition, se hâte vers le serviteur qui vient à Lui. "Si mon serviteur vient à Moi en marchant, Je viens à lui avec empressement", Authentique de Boukhari.

Voilà donc un point de divergence fondamental :
Je crois que D.ieu, qu’Il soit grandement béni, aime toutes Ses créatures et non pas seulement celles qui L’aiment.

Serviteur d'Allah a écrit :Il faut nous expliquer, dans ce cas, en quoi une peine temporaire, au terme de laquelle lui aussi serait relâché, ne serait pas une victoire du Satan?

Il suffit qu’il se repente, fasse amende honorable et admette qu'il s'est fourvoyé en affirmant que D.ieu, béni soit-Il, ne Se fait respecter que pour Ses bénédictions et par la crainte des malheurs.

Des êtres tourmentés sans fin, c’est un mal sans fin.
Le Créateur aurait-Il donc désiré un mal sans fin et aurait renoncé à lutter contre ????

Au sujet de mon expérience de l’inanité de la sanction

Serviteur d'Allah a écrit :Je n’accepte pas votre idée de mettre le Créateur et la Créature sur un plan d’égalité.

En effet je suis convaincue que le Créateur a le goût de ne pas pérenniser les erreurs que les créatures commettent, comme celle qui consiste à s'enfermer dans une démarche de sanction qui ne corrige pas.

Serviteur d'Allah a écrit :Selon des exégèses, il s’agit de l’attitude manifestée par l’homme après avoir accepté d’être dépositaire de cette responsabilité. Il (Adam) s’est montré négligeant…

Pensez-vous que le Créateur a été surpris ?
Ne pensez-vous pas qu’Il a créé Adam en parfaite connaissance de cause ?

Au sujet de la difficulté à cerner ce qui relève de la perfection divine et ce qui l’entacherait.

Serviteur d'Allah a écrit :Vos réponses suggèrent tout autre chose: condamner certains à l’éternité en enfer serait imperfection pour Lui

C’est simple, il m’est difficile de penser que le Créateur serait satisfait d’avoir créé la souffrance sans fin puisque je lis :
Ezékiel 18:32 En effet, je ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur Y.HWH ; convertissez-vous et vivez !
Puis
Jean 3:17 Car D.ieu n’a point envoyé son Fils dans le monde, pour condamner le monde, mais afin que le monde soit sauvé par lui.

Au sujet de ce qui est "faiblesse" ou "défaut" chez l’humain imparfait et qui pourrait être force, pureté et perfection chez D.ieu ?

Serviteur d'Allah a écrit :La mort, l’ignorance, la souffrance, la jalousie, la maladie pourraient donc être perfection s’agissant de votre divinité?

Je n’ai pas parlé de ça mais des émotions comme la compassion, le plaisir, la joie…
voire la colère …
et des sentiments comme la miséricorde, l’amour…

Je signale que pour moi la justice n'est ni une qualité ni un sentiment mais un dispositif purement algorithmique.

Serviteur d'Allah a écrit : Quant à la richesse de l’humain, celle-ci n’est pas forcément une qualité pour Dieu

"Forcément" ??? pourquoi caricaturer ?

Bien sûr, il est licite de poser que le Créateur ne Se révèle absolument pas dans Sa Création mais je ne crois pas que ce soit vrai.

À cet égard, la Torah affirme très tôt que l’Adam n’a pas été créé n’importe comment mais dans la perspective d’être à l’image et à la ressemblance de D.ieu, béni soit-Il.

D’ailleurs, imaginer que D.ieu, béni soit-Il, est aimant, intelligent et savant, juste et miséricordieux… revient à Lui attribuer des caractéristiques humaines alors que ce ne sont que des métaphores.

En définitive, la question est de savoir si le Créateur peut présenter des traits moins élevés que ce que Sa création a de plus élevé.
Et si l'humain ne peut distinguer le haut et le bas, que peut-il distinguer entre le bon et le mauvais ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 04 juil.24, 05:50
Message :

Stop ! a écrit : 29 juin24, 02:44 Normalement, si Allah a aménagé un Enfer avec tous les raffinements que décrit le Coran, c'est pour le rentabiliser.
Et on sait qu'il y a une seule chose qu'il ne pardonne jamais, c'est qu'on ne croie pas qu'il existe... Tu m'étonnes !

D'où les questions du moment où cet enfer a été créé, et par qui?

Ou n'était-ce que transmission de mythe?

Auteur : spin
Date : 04 juil.24, 09:05
Message :

ronronladouceur a écrit : 04 juil.24, 05:50 D'où les questions du moment où cet enfer a été créé, et par qui?

Il apparait tardivement, marginalement, dans la Bible juive (et encore, si on considère que 2 Macchabées en fait partie). C'est pour punir la méchanceté plutôt que l'incroyance, comme d'ailleurs ses homologues grec ou égyptien.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 10 août24, 03:37
Message : Bonjour !

pauline.px a écrit : 04 juil.24, 05:18 Ma foi n’est nullement adhésion à un catéchisme, elle est confiance absolue en la Personne décrite par le Très Saint Évangile.

La confiance en quelqu’un ou quelque chose, c’est subjectif, on ne s’en prévaut pas comme argument...
Ceux qui ont formulé ce catéchisme et les pères et théologiens qui y sont cités ont eux aussi une confiance absolue en cette personne, devrait-on, dans ce cas, accorder davantage de crédibilité à leur position, sachant qu’elle est consensuelle et fidèle aux écritures?
Pour ma part, je préfère m’en tenir au texte et suivre ce que commande la sagesse.
L’enjeu est trop grand pour me fier au feeling et aux émotions; ils ne tiennent pas lieu de preuve.

a écrit :Toutefois, le Satan sait que D.ieu, béni soit-Il, existe et ce savoir n’induit ni confiance ni fidélité.
Aussi, croire que D.ieu, qu’Il soit béni, existe ne me paraît pas très important, c’est d’ailleurs un des enseignements de la parabole du Jugement Dernier que vous avez évoqué par le biais du catéchisme.

Savoir que Dieu existe et le voir/connaitre "pleinement" sont deux choses différentes.
Je doute que Satan pouvait voir directement Celui-ci. En effet, selon notre tradition, même Gabriel (qui est un ange, l’islam faisant la distinction entre anges et djinns) ne peut s'exposer directement à Allah, gloire à Lui. Il n’y aurait donc pas de contact "face à face" (je n’attribue pas, par ces termes ambigus, d’anthropomorphisme ou de limite au Créateur), toutefois Lui seul sait la réalité de ces choses… Croire qu’une âme rejettera son Seigneur après être exposée à Lui, c’est ramener sa Magnificence, son Absoluité et sa Majesté à peu de chose, exalté soit-Il. Lui qui comble l’âme d’une félicité inimaginable et devant qui s’évanouit tout orgueil et toute mauvaise pensée, je peine à imaginer que Satan ait désobéi après avoir été devant sa Lumière et sa Gloire. Je m’en rapporte donc à ce que dit la Révélation: "Les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards" (sourate 6). Ce sont les cœurs qui s’aveuglent et ne veulent pas croire en Lui, à moins qu’il se montre à eux et soit cerné par leur regard, pureté à Lui. D’où l’épreuve de la foi, qui donne sa valeur à l’homme, car révélant celui qui se montre humble sans voir le Créateur. Il n’y a aucun mérite à croire en Lui après l’avoir vu, pour moi.

Il n’est pas une partie de la Création et n’a pas besoin de l’être pour parler à celle-ci ou être avec elle. Pour ce faire, il inspire/révèle (yûhi en arabe) à toute chose son ordre, sa fonction, le fait qu’il est son Seigneur: aux cieux (41:12), aux anges et aux hommes (maints passages en parlent), même aux petits insectes comme l’abeille (16:68), etc.

Dans le Livre de Job, par contre, Satan se présente devant Dieu, et le Rang et la Majesté de ce Dernier n’ont pas l’air d’avoir le moindre effet sur lui… peut-être est-ce juste une image pour rapprocher le sens au lecteur? Dans les évangiles, il place Jésus sur le haut du temple, pour l’éprouver, et lui offre les royaumes de la terre, s’il l’adore. À croire qu’il ne savait-il pas à qui il causait et que ces royaumes lui appartiennent déjà, étant la divinité… Ce point est important, car si Satan et des hommes, après avoir vu leur divinité (qui s'est incarnée), continuent à s’enfler d’enorgueilli et à mécroire, l’éternité en enfer, que vous contestez, n'est-elle pas largement méritée?

a écrit :Le verbe grec correspondant à "adorer" est προσκυνεω et comme son étymologie le prouve (κυων = chien) c’est un verbe très fort et très concret : c’est "se prosterner", c’est manifester en acte sa confiance, son respect et son amour.

En hébreu, plusieurs verbes peuvent être utilisés pour parler d’adoration, dont le premier sens est "se prosterner". On a shachah (l’un des plus utilisés dans le Tanakh), hishtaḥawayah, et quelques fois cegid… Si l’adoration de Dieu est liée au fait de se prosterner le visage contre terre (vous pouvez consulter https://www.jewishencyclopedia.com/arti ... n-forms-of), c’est parce que, au moyen de ce geste, on fait montre d’humilité et de soumission devant Lui, ainsi que de reconnaissance de son élévation par rapport à nous. Dans Genèse 22:5, par exemple, Abraham adore Dieu en se prosternant par terre:
"Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer (hishtahavah), et nous reviendrons auprès de vous."

La traduction du Rabbinat (faite par des juifs) rend le verset ainsi:
"Abraham dit à ses serviteurs: ‘Tenez-vous ici avec l'âne; moi et le jeune homme nous irons jusque là-bas, nous nous prosternerons (hishtahavah) et nous reviendrons vers vous.’ " (www.sefarim.fr/)
C’est ce qu’on faisait également au temps du Temple; il n’est d’ailleurs pas étonnant si Jésus s’était jeté face contre terre devant Son Seigneur (le Père) dans Matthieu 26:39, pour le prier, comme le faisaient les prophètes de l’AT et comme le faisait notre Prophète, paix sur eux.

a écrit :Évidemment on peut se prosterner pour d’innombrables mauvaises raisons : ritualisme, lâcheté, flagornerie, calcul, ostentation…

On peut aussi se prosterner par conviction, gratitude, amour, vénération, humilité devant sa Grandeur comme le faisait les prophètes, paix sur eux ? C’est ce que faisait notre modèle, Mohammed pssl qui, ému dans ses salât/prières, pleurait même, Le remerciant pour Sa Grâce et Sa Bonté. Certains, d’ailleurs —les adeptes du courant mystique de l’islam— voient en lui le soufi par excellence ^^, le modèle à suivre pour s'approcher de Dieu, car incarnant toute la tradition prophétique monothéiste, par sa façon d’adorer (salât/prière, sacrifices, pèlerinage, aumônes, bonnes œuvres).

Coraniquement, la prosternation était la façon d’adorer de tous les envoyés et était prescrite aux enfants d’Israël (sourate 2 v83). Elle a pour but l’adoration, mais aussi se rapprocher du Créateur: "prosterne-toi et rapproche-toi" (sourate 96). Dans la Tradition musulmane authentique, "Le moment où le serviteur est le plus proche de Son Seigneur est lorsqu'il se trouve en prosternation". Le croyant qui réussit est celui qui a cette humilité dans sa prière rituelle, comme l’indique le 1er verset de la sourate 23: "Bienheureux, en vérité, sont les croyants sont humbles dans leur salât, qui dédaignent toute futilité". Allah, loué soit-Il, voit et entend celui qui Lui parle, qui a confiance en Lui, et l'exauce: "Et place ta confiance dans le Tout-Puissant, le Très Miséricordieux, qui te voit quand tu te lèves, (voit) tes gestes parmi ceux qui se prosternent. C'est Lui vraiment, I'Audient, I'Omniscient." (verset s’adressant au Prophète pssl). La prière canonique est aussi un moyen de guérir le cœur des mauvais penchants, en lui rappelant son Seigneur tout le temps et l’au-delà: "En vérité la salât préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d'Allah est certes ce qu'il y a de plus grand" (Sourate 29).

Certains esprits, qui n’ont jamais gouté à la beauté de cette pratique et qui en ignorent même les bases (propreté, intention sincère, formules de louange dont la sourate al-fatiha, etc.), n’y voient que gestes sans valeur et rituels archaïques. Ils sont un peu comme le loup avec les raisins… lequel ne pouvant atteindre une belle grappe trop élevée au-dessus de lui, conclut que celle-ci est forcément amère, voire mauvaise pour sa santé ^^. Je ne parle pas de chrétiens, pour qu'il n'y ait pas de malentendu

a écrit :vous mettez en cause les aptitudes de D.ieu, béni soit-Il, incapable à vos yeux de révéler véritablement ce qui serait accessible à l’humain pieux. (Le sceptique trouvera toujours le moyen de douter)
n dirait que, pour vous, puisque l’humain est incapable de réaliser d’image véritablement fidèle de quoi que ce soit alors D.ieu, qu’Il soit grandement béni, serait incapable Lui aussi de nous offrir une image fidèle de Lui-même.

Il faudra nous dire, dans ce cas, ce qu’il a révélé de Lui, à l’homme pieux, qu’Il n’a pu révéler sans se montrer "véritablement"? Si, béni soit-Il, a pu montrer aux hommes qu’il est extrême Amour, Gloire, Générosité, etc., sans se manifester aux sens, pourquoi aurait-il besoin de faire volte-face? En outre, en quoi êtes-vous plus avancés que les autres maintenant qu’il s’est "véritablement" montré à vous? Je dis cela parce que j’ai assez discuté sur ce forum avec ceux qui tiennent cette opinion pour savoir qu’ils n’en savent pas plus que les autres, et même avancent souvent des choses étranges ou erronées…

Quant au "sceptique", pour moi, c’est celui qui a besoin que son Seigneur s’exhibe pour croire en Lui, pas celui qui croit sans le voir. Se faire connaître sans être une partie de Sa création, là réside la vraie puissance. Devenir ce qu’il n’est pas, pureté à Lui, je n’appelle pas cela aptitude, mais limitation et obéissance à la créature. Il n’a pas besoin, exalté soit-Il, d’une fausse image, pour qu’on le connaisse. Il suffit s’ouvrir son cœur pour voir, l'essentiel étant invisible pour les sens…

a écrit :Pourquoi serait-Il incapable du défi "Ne pas donner une fausse image de Lui-même" que vous Lui présentez ?

Ce n’est pas une question de capacité, mais de fidélité à ce qu’Il est. Tout comme un océan ne devient pas une algue microscopique pour se faire malmener par les vagues ou les poissons, le Créateur, gloire à Lui, ne devient pas une image terrestre finie, pour se faire maltraiter, car cela est contraire à toute gloire, transcendance, majesté... Si Lui n’a pas de genre et ne peut être humilié, diront-nous qu’une personne terrestre sexuée et humiliée est une représentation fidèle de Lui-même? Il n’y a que par l’embellissement de l'erreur qu’on arrive à concevoir cela. Donner une image terrestre de Lui, en outre, c’est faire fi de ce qu’il a défendu depuis toujours, et par là se contredire. Si même se montrer comme un ange n’est pas digne de sa Gloire, Pureté et Grandeur, que dire d’une représentation terrestre contenue dans une forme charnelle, portant des organes (de vision, d’ouïe, de reproduction et j’en passe)… Se fasciner pour des images représentant le Créateur ou les adorer (en la circonstance, on adore aussi la forme terrestre revêtue), c’est parmi les le premiers interdits dans l'AT! Lisez Deutéronome 4:15-19 et Exode 20:4-5 pour connaître ce qu’il dit des images.

a écrit :Je crois au contraire que "raison et intelligence" sont la source de toutes les hérésies et autres élucubrations religieuses.

Pour ne pas tomber dans le suivisme et l’imitation des hommes, il convient de soumettre sa foi à la raison saine et chercher Dieu par celle-ci. Cela afin de prévenir l’égarement des passions, lesquelles, par fascination pour des hommes importants ou des images qui leur paraissent belles, en viennent à adorer tout et n’importe quoi. Certaines célébrités et stars du cinéma, par exemple, sont littéralement qualifiées de dieu ou déesse, leurs adorateurs pensant suivre leur cœur en les désignant ainsi… Idem, on adorait autrefois des hommes prestigieux et des phénomènes naturels, à la foi par fascination et ignorance, pensant que ce sont des divinités manifestées sur terre, vu leur impact ou leurs réalisations. Tous les égarements passés viennent de là, lesquels le monothéisme a combattus en enseignant un Dieu transcendant, invisible ici-bas, au-delà des formes anthropomorphiques, du genre et des limites. La raison saine et le savoir sont donc indispensables en matière religieuse. Mais pour ne pas tomber dans l’excès, il faut aussi toujours s’en rapporter au texte révélé, ouvrir son cœur devant le miracle de la création et chercher à voir Celui qui a tout fait tout cela dans son œuvre.

a écrit :Je pense que la voie vers D.ieu, qu'Il soit béni, est la voie du cœur et non pas de l'intelligence.

Si par cœur, vous faites allusion à l’intelligence et à la sensibilité intérieures, celles de l’âme, qui élèvent Dieu au-dessus de toute chose: matière, formes humaines, limites, je suis d’accord. Mais, si c’est une question de feeling et de belles émotions, qui nous font voir la vérité et le beau dans ce qui plaît à notre côté émotionnel avant tout, cela n’est pas la voie du cœur, mais celle des envies et des apparences… Il y a donc un juste milieu à rechercher, entre de la raison et les émotions. À ce propos, des gens de toutes les religions disent suivre leur cœur, y compris des musulmans, ils ont donc tous la bonne conception selon vous? Sinon dites-nous par quel moyen vous arrivez à discerner lequel cœur est dans le vrai? sans recourir à la raison et l’intelligence, car la source de toutes les hérésies selon vous…

a écrit :Oui, je crois que D.ieu, béni soit-Il, est Amour et que, omniscient, Il n’a pas créé les pécheurs pour qu’ils souffrent éternellement. Je ne Le crois pas capable de cette indifférence.

Paul s’est-il trompé donc en disant:
"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas : ni ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu."1 Corinthiens 6.
Vos laissez entendre qu’en définitive ils en hériteront, après l’enfer, ce que lui et Jésus ne disent pas?

a écrit :L’hébreu et le grec ne connaissent pas le mot philosophique "éternité".
L’hébreu holam ( עולם ) vient d’une racine qui signifie "caché", "secret" et le grec αιων s’il vient de l’adverbe "toujours" est néanmoins polysémique puisqu’il est souvent traduit par "siècle".

En concluez-vous, dans ce cas, que le sens philosophique (sans début et sans fin) ne doit pas être attribué à l’Éternel, étant donné que "El-Olam" est l’un de ses noms dans la Bible? Quant au royaume des cieux, il n’aurait donc pas le sens "sans fin" selon vous? En ce qui me concerne, c’est l’idée qu’évoquent les mots et le contexte qu’il importe de prendre en compte, pas la lettre. C’est l’idée que cela ne se terminera pas qu’il faut retenir, ce à quoi fait allusion Jésus dans "la géhenne où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point" et dans Apocalypse, par "aux siècles des siècles".

a écrit :Je crois que D.ieu, qu’Il soit grandement béni, aime toutes Ses créatures et non pas seulement celles qui L’aiment.

Je doute que cela soit biblique, car il se trouve des gens qu’il n’aime pas. Par exemple, il haïssait Ésaü avant même qu’il n’ait vu le jour! C’est ce qu’indique Romains 9:12-18, par référence à Malachie 1:3:
"Car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü. Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut."

a écrit :Des êtres tourmentés sans fin, c’est un mal sans fin.

En quoi leur préparer des tourments pour des "siècles" serait un mal plus acceptable que de les y jeter pour toujours? Une minute en enfer est déjà insupportable, je vous le rappelle...

Par ailleurs, vous semblez vous contredire. Vous nous disiez qu’il faut être mu par élan du cœur dans notre amour pour Dieu, et ne pas être porté par l’intérêt et le calcul, mais vos propos suggèrent que l’on se doit de le considérer et l’aimer selon ce que l’homme en obtiendra. Pour ma part, j’aimerais mon Seigneur, inchallah, peu importe ce qu’il fera de certains hommes, car il passe avant les hommes; Il est Justice et Sagesse. Qui suis-je pour remettre en question ses choix et jugements?

a écrit :En effet je suis convaincue que le Créateur a le goût de ne pas pérenniser les erreurs que les créatures commettent, comme celle qui consiste à s'enfermer dans une démarche de sanction qui ne corrige pas.

Le Créateur respecte le libre humain et donne à chacun la voie qu’il a voulu suivre. Passer son temps, indéfiniment, à essayer de faire entendre raison à l’homme, ça revient à lui forcer la main. Cela n’est possible que dans le cas où la réincarnation existerait, infiniment… Ceci parce que le seul endroit où l’on peut exercer sa libre volonté, sans que le Créateur nous force à quoi que ce soit, c’est au cours d’une vie terrestre/humaine. Il faut que l’homme n’ait pas fait l’expérience du paradis et de l’enfer, pour ne pas qu’il soit contraint à la foi. Votre position, qui veut le passage par le feu soit un moyen pour corriger l'homme, ce n'est rien d'autre contrainte àla foi, non soumission volontaire du cœur! D’où le fait qu’il n’y a plus de retour possible en arrière dans le Livres saints. Sinon, la vie, la responsabilité et la libre volonté n’ont plus de sens, car quoi que l'on quoi fasse, on sera de toute façon sauvé un jour ou l'autre.

a écrit :C’est simple, il m’est difficile de penser que le Créateur serait satisfait d’avoir créé la souffrance sans fin puisque je lis:
Ezékiel 18:32 En effet, je ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur Y.HWH ; convertissez-vous et vivez !

Argument émotionnel qui se fonde sur le ressenti humain…
En outre, l’existence de la souffrance éternelle ne devrait pas vous inhiber, puisque ni le paradis ni l’enfer ne devraient entrer en jeu dans l'"élan du cœur" qui doit nous mouvoir pour le Créateur, sauf à être un calculateur.
Le chapitre en question énonce aussi que le juste vivra et le pécheur, qui ne s’est pas repenti et amendé, mourra:
"Il ne vivra pas ; il a commis toutes ces abominations; qu'il meure! que son sang retombe sur lui!"…

a écrit :Au sujet de ce qui est "faiblesse" ou "défaut" chez l’humain imparfait et qui pourrait être force, pureté et perfection chez D.ieu ?

Qu’entendez-vous par faiblesse chez l’humain?
La miséricorde et la compassion n’ont jamais été faiblesse chez l’humain et le sens de ces termes ne suppose pas la souffrance pour le Créateur, gloire à Lui. L’erreur est de croire que la compassion humaine c’est forcément la même chose quant à la compassion divine. La vie humaine, qui requiert un corps et des besoins naturels/charnels, pensez-vous que c’est la même chose quant à la vie divine, qui se passe de cela? La souffrance humaine est indissociable de l’ignorance, de l’impuissance et de la dépendance, prêteriez-vous ces traits au Seigneur des mondes!?

a écrit :En définitive, la question est de savoir si le Créateur peut présenter des traits moins élevés que ce que Sa création a de plus élevé.
Et si l'humain ne peut distinguer le haut et le bas, que peut-il distinguer entre le bon et le mauvais ?

Sur quel critère objectif jugez-vous de ce qui est élevé et ce qui ne l’est pas? L’objectivité des qualités et des valeurs ne procède-t-elle pas du Créateur et de ses actions? Partir de l’humain pour dire ce qui est bien pour Lui, c’est concevoir une divinité à notre image. En outre votre raisonnement est facilement réfutable : lorsque la divinité biblique a exhaussé le souhait d’Élisée dans 2 Rois 2.23-24, envoyant un ours pour déchiqueter quarante-deux enfants, en concluez-vous qu’elle a des traits aussi peu élevés que ceux des hommes? C’est pourtant ce que suppose votre raisonnement? Pourquoi ne pas simplement ramener ces jeunes gens à la raison, par la sagesse et l’instruction, eux qui ont toute la vie devant eux, puisqu’elle en a la capacité selon vous? Pourquoi choisir de les faire mourir horriblement pour des mots alors qu’elle aurait pu les sauver?
Il importe donc de ne pas partir de l’humain pour concevoir le divin, car le Créateur a tous les droits sur sa Création, et est surtout Sage et Juste, tandis que nous, nous ne voyons souvent que les apparences. Il importe d’accepter tous ses décrets, pas uniquement ceux qui nous plaisent; c’est cela aimer véritablement Dieu! Faire passer l’homme en premier, et voir le Créateur selon ce qu’on en obtient, c’est calcul et foi intéressée, selon le Satan biblique… lui donnez-vous raison?

Je m'excuse si dans mes propos figure quoi que ce soit qui serait blessant.

Cordialement,

Auteur : pauline.px
Date : 12 août24, 21:02
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Serviteur d'Allah a écrit : 10 août24, 03:37devrait-on, dans ce cas, accorder davantage de crédibilité à leur position, sachant qu’elle est consensuelle et fidèle aux écritures?

Je respecte considérablement les enseignements de toutes celles et tous ceux qui ont consacré leur vie à édifier leurs prochains pour leur salut. Néanmoins si je m’inspire de leurs réflexions je reste à une distance prudente de leurs affirmations dès qu’elles relèvent de la spéculation rationnelle.

Serviteur d'Allah a écrit :Pour ma part, je préfère m’en tenir au texte et suivre ce que commande la sagesse.

1 ) Quel texte ?
Il faut bien que le texte inspire confiance, même si vous ne voulez pas de cet argument.
Une confiance sans limite ?

2 ) Suivre la sagesse pour aller où ?
Le risque est grand de répondre à des questions à la place de D.ieu, béni soit-Il.
Pour satisfaire quel besoin ?
Que nous manque-t-il ?

3 ) Quelle sagesse ?
Il faut, bien sûr, être prudent et avisé mais si D.ieu, qu’Il soit béni, laisse des zones d’ombre c’est peut-être pour notre bien.

Serviteur d'Allah a écrit :L’enjeu est trop grand pour me fier au feeling et aux émotions; ils ne tiennent pas lieu de preuve.

Qu’entendez-vous par "preuve" ?

Serviteur d'Allah a écrit :Savoir que Dieu existe et le voir/connaitre "pleinement" sont deux choses différentes.

Oui.
Le connaître pleinement ?
Comment connaître pleinement quoi que ce soit ? Même un humain restera opaque à son prochain…

Serviteur d'Allah a écrit :Je doute que Satan pouvait voir directement Dieu.

Le livre de Job évoque au moins deux rencontres.
La discussion porte sur l’hypocrisie des humains qui feignent d’aimer D.ieu, béni soit-Il, pour ménager leurs intérêts. Le Satan juge universelle cette hypocrisie, il affirme que Y.HWH s’illusionne au sujet de l’humain.

Serviteur d'Allah a écrit :Croire qu’une âme rejettera son Seigneur après être exposée à Lui, c’est ramener sa Magnificence, son Absoluité et sa Majesté à peu de chose, exalté soit-Il. Lui qui comble l’âme d’une félicité inimaginable et devant qui s’évanouit tout orgueil et toute mauvaise pensée

Voilà pourquoi Il Lui suffira de S’exposer à tous pour ramener toutes les créatures à Lui. C’est d’ailleurs ce qui se passe à la fin du livre de Job, Job se repent de ses doutes.
Mais je crois que vous Lui interdisez cette liberté au nom du fameux "libre-arbitre". Mais simultanément vous parlez de preuve.
Une preuve ménage-t-elle notre libre-arbitre ?

Serviteur d'Allah a écrit :Dans les évangiles, il place Jésus sur le haut du temple, pour l’éprouver, et lui offre les royaumes de la terre, s’il l’adore. À croire qu’il ne savait-il pas à qui il causait et que ces royaumes lui appartiennent déjà, étant la divinité…

Il n’y a aucune raison que le Satan soit omniscient.
En fait, je crois que, dans le cadre de sa démonstration face à Y.HWH, le Satan vient éprouver chacun d’entre nous et ajuste précisément ses épreuves/tentations au niveau de notre spiritualité. Pour certains, 1 minute dans un désert plus ou moins symbolique suffit.

Dans le Très Saint Évangile, ou bien le Satan se lasse ou bien 40 jours est une limite qu’il n’a pas le droit de dépasser , l’image de celles imposées par Y.HWH pour Job
ou bien…
ou bien… mais pourquoi emplir les silences laissés par D.ieu ? béni soit-Il !

Serviteur d'Allah a écrit :Ce point est important, car si Satan et des hommes, après avoir vu leur divinité (qui s'est incarnée), continuent à s’enfler d’enorgueilli et à mécroire, l’éternité en enfer, que vous contestez, n'est-elle pas largement méritée?

Sans limite tant qu’ils ne se repentent pas…
Mais pour ne plus mécroire, ils ont peut-être besoin, comme vous, de preuves convaincantes.
"Preuve convaincante" versus "libre-arbitre" ?

Serviteur d'Allah a écrit :il n’est d’ailleurs pas étonnant si Jésus s’est jeté face contre terre devant Dieu (le Père) dans Matthieu 26:39, pour le prier, comme le faisaient les prophètes de l’AT et comme le faisait notre Prophète, paix sur eux.

Rien d’étonnant en effet.
La comparaison avec des prophètes ne nous apprend rien.

Serviteur d'Allah a écrit :la prosternation était la façon d’adorer de tous les envoyés et était prescrite aux enfants d’Israël (sourate 2 v83). ( … )La prière canonique est aussi un moyen de guérir le cœur des mauvais penchants, en lui rappelant son Seigneur tout le temps et l’au-delà: "En vérité la salât préserve de la turpitude et du blâmable. Le rappel d'Allah est certes ce qu'il y a de plus grand" (Sourate 29).

Sans doute l’Orient Chrétien partage cette mystique du corps qui emplit la vie quotidienne de dévotion.

Serviteur d'Allah a écrit :Certains esprits, ( … ) n’y voient que gestes sans valeur et rituels archaïques.

La modernité témoigne d’une tendance lourde à dénigrer la piété du corps comme si le corps était à exclure de la spiritualité. Influence d’un platonisme de comptoir ?

Serviteur d'Allah a écrit :Il faudra nous dire, dans ce cas, ce qu’il a révélé de Lui, à l’homme pieux, qu’Il n’a pu révéler sans se montrer "véritablement"? Si, béni soit-Il, a pu montrer aux hommes qu’il est extrême Amour, Gloire, Générosité, etc., sans se manifester aux sens, pourquoi aurait-il besoin de faire volte-face? En outre, en quoi êtes-vous plus avancés que les autres maintenant qu’il s’est "véritablement" montré à vous?

Vous l’avez écrit, il y a des humains qui ont besoin de preuve. Notre Seigneur et Libérateur n’est pas tendre avec eux.

Personnellement je pense que l’Incarnation de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ réaffirme aux humains que D.ieu, béni soit-Il, est Amour Universel et qu’Il nous appelle à Le suivre sans aucune crainte en Son Royaume.
Comment témoigner d’un amour infini sans s’impliquer complétement ?

Serviteur d'Allah a écrit :Devenir ce qu’il n’est pas, pureté à Lui, je n’appelle pas cela aptitude, mais limitation et obéissance à la créature.

Je n’ai pas souvenir que la créature ait demandé quoi que ce soit. À part des preuves, toujours des preuves...

D.ieu, qu’Il soit grandement béni, n’a nul besoin mais il est libre et sa volonté ne répond pas à une nécessité. L’Incarnation n’est pas une sorte de va-tout tenté en désespoir de cause face à l’indifférence humaine, elle est un élément du plan divin.
Il a choisi de créer l’humain, tout ce qu’Il va faire en conséquence ce choix relève de son absolue liberté.
L’idée banale « Pourquoi a-t-Il fait ça puisqu’Il aurait pu faire autrement ? » est une idée impie.

Serviteur d'Allah a écrit :Il suffit s’ouvrir son cœur pour voir, l'essentiel étant invisible pour les sens…

Vous avez raison, il suffit… toute preuve est superflue.

S’il suffit d’ouvrir son cœur alors on peut brûler tous les livres, tous les témoignages, oublier tous les prophètes…
Il suffit d’ouvrir son cœur... Et pourtant des gens croient que D.ieu, béni soit-Il, ne Se contente pas de ce "il suffit que l’humain ouvre son cœur" et que parfois, par amour, Il s’adresse à nous selon divers truchements.

Serviteur d'Allah a écrit :Le Créateur, gloire à Lui, ne devient pas une image terrestre finie, pour se faire maltraiter, car cela est contraire à toute gloire, transcendance, majesté...

Mais précisément, que ce soit avant ou après l’Incarnation, D.ieu, béni soit-Il, subit sans cesse le mépris, la caricature, la calomnie, le blasphème… c’est un des messages de la Croix : l’humain est odieux avec son Créateur, et au fond ça ne scandalise pas tant que cela, on ne voit qu'une banale victime de l'injustice des puissants…

La question est de savoir s’Il est affecté par toutes les injures, moqueries, affronts, défis, témoignages d’indifférence qu’Il essuie en permanence depuis la Création.

Serviteur d'Allah a écrit :Si même se montrer comme un ange n’est pas digne de sa Gloire

Ce sont les petits despotes qui ont besoin de préserver une dignité de pure forme. Qui peut profaner D.ieu ? qu’Il soit abondamment béni !!

Serviteur d'Allah a écrit :Pour ne pas tomber dans le suivisme et l’imitation des hommes, il convient de soumettre sa foi à la raison saine et chercher Dieu par celle-ci.

Soumettre sa foi à sa raison ?
Faut-il ouvrir son cœur ou chercher par la raison ?
Au vu des innombrables spiritualités humaines, parfois polémiques et agressives… la raison est clairement en échec total, sauf à espérer que presque tout le monde est irrationnel et qu'un petit nombre est vraiment rationnel.

Voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, est atteignable par une recherche rationnelle ? Personnellement je ne crois pas.

Serviteur d'Allah a écrit :pour ne pas tomber dans l’excès, il faut aussi toujours s’en rapporter au texte révélé

Sans l’idolâtrer. Il faut accepter la distance.

Serviteur d'Allah a écrit :ouvrir son cœur devant le miracle de la création et chercher à voir Celui qui a tout fait tout cela dans son œuvre.

Je suis convaincu que les athées sont émerveillés par l’Univers.
Mais qui peut-on chercher si on est sûr qu’il n’existe pas ? Si on attend une preuve ?

Serviteur d'Allah a écrit :Si par cœur, vous parlez de l’intelligence et la sensibilité intérieures, celle de l’âme, qui élèvent Dieu au-dessus de tout: matière, formes humaines, limites, je suis d’accord.

Je rappelle ma conviction que l’intelligence est à manipuler avec précaution, elle peut être un serviteur loyal mais elle est souvent un mauvais maître et a montré son aptitude à engendrer des monstres.

Serviteur d'Allah a écrit :À ce propos, des gens de toutes les religions disent suivre leur cœur, y compris des musulmans, ils ont donc tous la bonne conception selon vous?

Si c’est vraiment le cœur qui parle, je n’ai pas d’argument pour dire que leur conception est mauvaise.
Notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ n’a jamais critiqué la religion des autres et Il a toujours perçu la foi au-delà des différences de construction humaine.

Serviteur d'Allah a écrit : Sinon dites-nous par quel moyen vous arrivez à discerner lequel coeur est dans le vrai?

Le seul vrai est D.ieu, béni soit-Il.
Identifier comme vraies des affirmations humaines contestables est superflu.
Si une question fait débat, si je comprends l’essentiel des thèses qui s’opposent, est-il utile pour moi de choisir entre tout ce qui est rationnel ?

Serviteur d'Allah a écrit :Paul s’est-il trompé donc en en affirmant :
"Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas : ni ceux qui vivent dans l’immoralité sexuelle, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les travestis, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les hommes toujours désireux de posséder plus, ni les ivrognes, ni les calomniateurs, ni les exploiteurs n'hériteront du royaume de Dieu."1 Corinthiens 6.

Avec un peu d’intelligence, il est aisé pour les Savants de donner des interprétations variées…

Mais au niveau individuel, pour gérer ma vie personnelle, pourquoi interpréter ?
Pour pointer du doigt les autres ? pour brandir la menace ? pour culpabiliser celles et ceux qui chutent, se relèvent, chutent encore et finalement vont désespérer ?
Ou bien au contraire relativiser et prôner la désinvolture… Ou encore éloigner humains de D.ieu ? béni soit-Il !

Le saint apôtre m’exhorte à la vertu, c’est ce que je crois devoir comprendre, à mon avis. Ça suffit.

Serviteur d'Allah a écrit :Vous laissez entendre qu’en définitive ils en hériteront, après l’enfer, ce que lui et Jésus ne disent pas?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ condamne plutôt les riches, les hypocrites, les jaloux, ceux qui imposent des règles superflues…

Serviteur d'Allah a écrit :que le sens philosophique (sans début et sans fin) ne doit pas être attribué à l’Éternel, sachant que "El-Olam" est l’un de ses noms dans la Bible?

J’ignorais que "El-Olam" soit l’un de Ses noms dans la Bible.
Le "sans début sans fin" peut-il s’appliquer à Celui qui est au-delà du Temps ?

Serviteur d'Allah a écrit :Quant au royaume des cieux, il n’aurait donc pas le sens "sans fin" selon vous ?

Je me borne à songer que personne n’en verra la fin.

Serviteur d'Allah a écrit :"la géhenne où leur ver ne meurt point et où le feu ne s'éteint point"

Voilà, il y a des "lieux" pérennes, si tant est que l’on puisse aisément interpréter la description.
Qui est dedans ??

Serviteur d'Allah a écrit :car il se trouve des gens qu’il n’aime pas. Par exemple, il haïssait Ésaü avant même qu’il n’ait vu le jour!

Je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, haïsse qui que ce soit de façon pérenne. S’Il me hait depuis ma conception qu’espérer de Lui ? Où est Sa Justice ?

Serviteur d'Allah a écrit :C’est ce qu’indique Romains 9:12-18, par référence à Malachie 1:3

À la question « En quoi nous as-tu aimés ? », Y.HWH répond par toutes les malédictions qui se sont abattues sur Édom. C’est incompréhensible car le crime d’Esaü a été commis aussi par Moïse, David, Salomon…

Serviteur d'Allah a écrit :En quoi leur préparer des tourments pour des "siècles" seraient un mal plus acceptable que de les y jeter pour toujours? Une minute en enfer est déjà insupportable...

À dire vrai je ne sais rien sur les tourments qui nous attendent.

Serviteur d'Allah a écrit :Pour ma part, j’aimerais mon Seigneur, inchallah, peu importe ce qu’il fera de certains hommes

Pour ma part j’aime mon D.ieu, béni soit-Il, peu importe ce qu’Il fera de moi.
Je suis convaincue qu’Il nous a créé pour le meilleur et que si je suis sanctionnée, maintenant ou après ma mort, c’est pour mon meilleur car Il est amour et bonté.

Serviteur d'Allah a écrit :Il est Justice et Sagesse.

1 ) Qu’entendez-vous par "justice" ? que savez-vous de ce mot ?
2 ) Comment définissez-vous la sagesse divine ?

Serviteur d'Allah a écrit :Ceci parce que le seul endroit où l’on peut exercer son libre arbitre

Je ne crois pas au libre-arbitre universel, c’est une théorie absurde.

Serviteur d'Allah a écrit :Votre position, laquelle veut que l'homme soit corrigé par le passage dans feu

Non. Je ne crois pas que la sanction serve la foi.

Si la sanction existe elle ne peut concerner que la faute et les victimes.

Serviteur d'Allah a écrit :ni le paradis ni l’enfer ne devraient entrer en jeu dans l'"élan du cœur" qui nous meut pour le Créateur

Bien sûr, je sais que ce qui m’arrivera après mon trépas est le meilleur pour moi.
Mais le sort de mes sœurs et frères ne peut pas ma laisser indifférente. Je ne suis pas Caïn pour répondre « Suis-je le gardien de mon frère ? »

Serviteur d'Allah a écrit :…le sens de ces termes n’implique pas la souffrance pour le Créateur

De quel genre de souffrance pourrait souffrir le Créateur ?
Qu’est-ce qui pourrait impliquer de la souffrance pour le Créateur ?
Quelle est l'étymologie de "compassion" ?

Serviteur d'Allah a écrit :la divinité biblique a exhaussé le souhait d’Élisée dans 2 Rois 2.23-24, envoyant un ours pour déchiqueter quarante-deux enfants, en concluez-vous qu’elle a des traits aussi peu élevés que ceux des hommes ?

La divinité du Premier Testament n’est pas avare de violences, d’homicides et d’ordres odieux qui frappent des innocents tandis qu’Il n’arrête que très rarement le bras du méchant comme nous le voyons sans cesse depuis le début du XXème siècle.

C'est un mystère douloureux.
On peut soit douter de l’historicité de toutes ces horreurs bibliques, on peut aussi songer que ce fut un temps pédagogique et que toutes les victimes ont été aussitôt accueillies au Paradis pour panser leurs plaies.

Serviteur d'Allah a écrit :Je m'excuse si dans mes propos figure quoi que ce soit qui pourrait blesser.

Je vous remercie pour votre prévenance, mais ce n’est pas ce genre de propos qui est blessant.
Le débat respectueux ne blesse pas. On ne doit pas être blessé par les thèses d'autrui.

Très cordialement,
Votre sœur
pauline

Auteur : Salam Salam
Date : 12 août24, 23:29
Message : Salam Aleikum

Allah me semble t’il s’Il est Clément et Miséricordieux (et Il l’Est le Coran nous l’enseigne) ne peut se satisfaire de faire souffrir des créatures dans le feu pour l’éternité.
On parle là de souffrance sans fin!
Je vois plutôt une destruction des êtres mauvais pour toujours à la fin des temps.

Je m’explique.

l’Ancien Testament utilise plus de 25 noms et verbes pour décrire la destruction finale des méchants.

Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; 34.9-23 ; 58.7-11 ; 69.23-29 ; 145.17,20). Dans le Psaume 37, par exemple, nous lisons que les méchants « se flétrissent comme le gazon vert » (v. 2); ils « seront retranchés… et le méchant n’est plus » (v. 9,10); ils « périssent… ils s’évanouissent en fumée » (v. 20); « les rebelles sont tous anéantis » (v. 38). Le Psaume 1 met en opposition le chemin des justes avec celui des méchants. De ces derniers il dit qui « ne résistent pas au jour du jugement » (v. 5); « ils sont comme la paille que le vent dissipe » (v. 4); « la voie des pécheurs mène à la ruine » (v. 6). Au Psaume 145, David affirme : « L’Eternel garde tous ceux qui l’aiment, et il détruit tous les méchants. » (V. 20.) Cet échantillon de références sur la destruction finale des méchants est en harmonie complète avec l’enseignement du reste des Ecritures.
Les prophètes annoncent fréquemment la destruction finale des méchants dans le contexte du jour eschatologique du Seigneur. Esaïe proclame que « la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l’Eternel périront » (Esaïe 1.28). On peut trouver des descriptions similaires dans Sophonie (1.15,17,18) et Osée (13.3).
La dernière page de l’Ancien Testament présente un contraste frappant entre la destinée des croyants et celle des incroyants. Sur ceux qui craignent l’Eternel, « se lèvera le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes » (Malachie 4.2). Mais pour les incroyants, le jour de l’Eternel « les embrasera… Il ne leur laissera ni racine ni rameau. » (Malachie 4.1).
Le Nouveau Testament suit de près l’Ancien dans la description de la fin des méchants avec des mots et des images indiquant un anéantissement total. Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Toutes ces illustrations décrivent de façon imagée la destruction ultime des méchants. Le contraste entre la destinée des sauvés et celle des perdus équivaut à la vie opposée à la destruction.

Un point important n’est pas accepté par ceux qui citent les paroles du Christ sur l’enfer ou le feu de l’enfer (gehenna, Matthieu 5.22, 29, 30; 18.8, 9; 23.15, 33; Marc 9.43, 44, 46-48) pour appuyer leur croyance en un tourment éternel. John Stott remarque : « Le feu lui-même est qualifié “d’éternel” et “d’inextinguible”, mais cela serait très bizarre si ce que l’on y jette se révèle indestructible. Nous nous attendons à l’opposé : cela est consumé pour toujours, et non pas tourmenté pour toujours. C’est donc la fumée (preuve que le feu a fait son travail) qui “monte aux siècles des siècles” (Apocalypse 14.11; cf. 19.3).7 »

La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité. La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement. Le mot grec aionios (« éternel ») signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus. Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.

On trouve un autre exemple dans
2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » Il est évident que la durée de la destruction des méchants ne peut pas être éternelle, car il est difficile d’imaginer un procédé de destruction éternel et sans conclusion. Une destruction présuppose un anéantissement. La destruction des méchants est éternelle non parce que le processus de destruction continue à l’infini mais parce que ses résultats sont permanents.
On ne peut éviter le langage de destruction du livre de l’Apocalypse. Il représente là le moyen utilisé par Dieu pour vaincre l’opposition du mal contre lui-même et contre son peuple. Jean décrit avec des images très vives l’envoi du diable, de la bête, du faux prophète, de la mort, du séjour des morts et de tous les méchants dans l’étang de feu, qui est « la seconde mort » (Apocalypse 21.8; cf. 20.14; 2.11; 20.6).

Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible. On peut trouver de nombreux exemples dans le Targum, la paraphrase araméenne de l’Ancien Testament. Le Targum dit, par exemple, concernant Esaïe 65.6 : « Leur punition sera dans la géhenne où le feu brûle toute la journée. Voyez ce qui est écrit devant moi : “Je ne leur donnerais pas de répit pendant [leur] vie mais je leur donnerais la punition de leurs transgressions et leurs corps iront à la seconde mort.”8 »
Pour les sauvés, la résurrection marque la récompense d’une seconde vie plus élevée, mais pour les perdus elle marque la rétribution d’une seconde mort définitive. De même qu’il n’y a plus de mort pour les rachetés (Apocalypse 21.4), il n’y a plus de vie pour les perdus (Apocalypse 21.8). La « seconde mort » est donc la mort finale irréversible. Interpréter cette expression de façon différente, comme un tourment éternel et conscient, ou une séparation de Dieu, c’est nier la définition biblique de la mort comme cessation de la vie.

Ajouté 2 minutes 27 secondes après :
Sourate 98:6

Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

Leur demeure éternelle
Car détruits pour toujours
Seront les adorateurs du Dajjal
Car pas un atome de Bien ne sera retrouvé dans leur Cœur
Car un robot n’a pas de Coeur

Et Allah Sait Mieux

Auteur : pauline.px
Date : 15 août24, 22:19
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Salam Salam a écrit : 12 août24, 23:29 La déclaration de Christ sur la géhenne n’indique pas que l’enfer est un lieu de tourment sans fin. Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité.

Vous avez raison, le caractère pérenne du châtiment n'implique pas que le tourment du méchant soit éternel.

Salam Salam a écrit :Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible.

La seconde mort fait partie du vocabulaire chrétien depuis le livre de l'Apocalypse.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.

Certains fins esprit discernent les prémices de cette notion avec la répétition de מות :
Genèse 2:17 וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
Genèse 2:17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras. »
Genèse 2:17
Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort.

D'autres voient une allusion à la disparition définitive du méchant, c'est à dire son annihilation absolue, dans cette parole de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Matthieu 10:28 Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l’être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne.
Matthieu 10:28 Ne craignez donc pas ceux qui peuvent tuer le corps, mais qui n’ont pas le pouvoir de faire mourir l’âme. Craignez plutôt celui qui peut vous faire périr corps et âme dans l’enfer.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Stop !
Date : 16 août24, 06:12
Message :

pauline.px a écrit : 15 août24, 22:19 Genèse 2:17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras. »
Genèse 2:17
Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort.

Bonjour Pauline,

On peut alors se demander : pourquoi les animaux meurent-ils de mort alors qu'ils aimeraient aussi ne pas mourir.
C'est parce qu'ils doivent nous servir de nourriture ? Ah que voilà une belle justice !!

Cordialement,

Frère Stop !

Auteur : Salam Salam
Date : 16 août24, 09:01
Message :

pauline.px a écrit : 15 août24, 22:19 Bonjour à toutes et à tous,

Vous avez raison, le caractère pérenne du châtiment n'implique pas que le tourment du méchant soit éternel.

La seconde mort fait partie du vocabulaire chrétien depuis le livre de l'Apocalypse.
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.

Certains fins esprit discernent les prémices de cette notion avec la répétition de מות :
Genèse 2:17 וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
Genèse 2:17 mais de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, tu ne mangeras pas, oui, du jour où tu en mangeras, tu mourras, tu mourras. »
Genèse 2:17
Mais quant à l'arbre de la science du bien et du mal, tu n'en mangeras point ; car dès le jour que tu en mangeras, tu mourras de mort.

D'autres voient une allusion à la disparition définitive du méchant, c'est à dire son annihilation absolue, dans cette parole de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Matthieu 10:28 Ne frémissez pas des tueurs du corps qui ne peuvent tuer l’être, mais frémissez de qui peut perdre et corps et être dans la Géhenne.
Matthieu 10:28 Ne craignez donc pas ceux qui peuvent tuer le corps, mais qui n’ont pas le pouvoir de faire mourir l’âme. Craignez plutôt celui qui peut vous faire périr corps et âme dans l’enfer.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Chère Pauline
Salam paix

L’enfer éternel dans le sens souffrance pour toujours sans fin me paraît en effet être indigne du Clement du Miséricordieux.

Je n’imagine dans l’enfer éternel que la disparition à jamais d’êtres irrécupérables.
Leurs annihilations.
Êtres qui auraient perdu toute humanité.
Et encore…
Mais la souffrance perpétuelle quel intérêt pour la Justice divine?
Incompréhensible ce serait par rapport à la Miséricorde

En effet peut on légitimement louer Dieu pour sa bonté, s’il tourmente les pécheurs pendant toute l’éternité ?
L’intuition morale que Dieu a mise dans notre conscience ne peut accepter la cruauté d’une divinité qui soumet les pécheurs à un tourment sans fin. La justice divine ne peut pas exiger une punition éternelle de souffrance éternelle pour des péchés limités dans le temps.

De plus, un tourment éternel et conscient est contraire à la vision élémentaire de justice car une telle punition créerait une disproportion considérable entre les péchés commis pendant la durée d’une vie et leur punition durant toute l’éternité.

Auteur : pauline.px
Date : 17 août24, 01:41
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 16 août24, 06:12 On peut alors se demander : pourquoi les animaux meurent-ils de mort alors qu'ils aimeraient aussi ne pas mourir.
C'est parce qu'ils doivent nous servir de nourriture ? Ah que voilà une belle justice !!

Je ne crois pas tellement à la justice...

Il y a plusieurs aspects...
D'abord les premiers chapitres de Genèse n'encouragent pas tellement l'alimentation carnée.
Rien n'indique que cette alimentation carnée soit licite hormis la consommation éventuelle des restes des sacrifices offerts à D.ieu, béni soit-Il. Faut pas gâcher.

De vénérables traditions suggèrent qu'il faut attendre l'après-déluge pour que la consommation de viande devienne acceptable hors nécessité sacrificielle.
Et j'imagine que pour l'essentiel des peuples (et surtout des femmes) manger de la viande devait relever de l'exceptionnel.

Par ailleurs, techniquement c'est assez compliqué de faire de l'élevage (pour les œufs, le lait, la laine, les peaux... etc) sans réguler la population des mâles.

Est-ce que tous les animaux aimeraient ne pas mourir ? Si on leur demande devant le couteau j'imagine qu'ils vont renâcler.
Mais souhaitent-ils une vie éternelle ?

J'ignore si le chêne centenaire veut mourir quand le bûcheron brandit sa cognée.
Certes les plantes annuelles sont sûrement habituées à l'idée qu'elles vont disparaître mais acceptent-elles l'idée d'une interruption brutale, ici et maintenant ?
Les vivaces aiment-elles les traitements qu'on leur fait subir ?
Inversement, les plantes invasives qui bouleversent les biotopes et entraînent la disparition d'autres êtres vivants sont-elles justes, éthiques ?

L'humain vit au dépens de son biotope, j'ignore si c'est juste, si c'est moral, si c'est éthique, si c'est normal...
Mon sentiment est que l'éthique gît dans dans la frugalité et le respect du bien-être de l'être vivant jusqu'à son trépas.

La grande question est le statut de la mort dans le Testament Premier et dans l'Histoire des hommes car des "morts anticipées" il y en a foison qu'il s'agisse d'humains ou de tout autre être vivant.

Est-ce un drame affreux pour le trépassé ?
Est-ce une non-expérience pour le mort ?
Est-ce une délivrance ?
Est-ce un bien ?
N'est-ce qu'un passage vers autre chose ? de mieux ? de pire ?

Si tout le monde mourrait paisiblement en bonne santé après une très longue vie avec le sentiment que c'est très bien que ça s'arrête maintenant... est-ce que la question de la vie éternelle se poserait ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 17 août24, 02:05
Message :

Salam Salam a écrit : 16 août24, 23:35 N’hésite pas à me répondre sur le sujet « on ira tous au Paradis »
Merci

Salam, Salam Salam!

Je te réponds avant les autres, puisque t'as l'air un peu pressé ^^.

1. Pour ce qui est de "Dieu ne peut se satisfaire de faire souffrir des créatures dans le feu pour l’éternité", tu ne fais que rendre compte de ton état d'âme, qui est subjectif. J'en ai aussi, des états d'âme, je t'en fais la description, en guise d'argument?
Le Créateur fait ce qu'Il veut et peut donner le châtiment éternel à qui Il veut!
N'a-t-il pas tous les droits sur sa Création et ne rend-il pas la justice comme bon lui semble?

2. Pour les copier-coller, produits à partir du Net, tiens, j'en ai aussi pour toi, quant à la position chrétienne classique:

L'éternité de l'enfer est un enseignement du Christ :
« Jésus parle souvent de la "géhenne" du "feu qui ne s'éteint pas" (cf. Mt 5,22 5,29 13,42 13,50 Mc 9,43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu'à la fin de leur vie de croire... et où peuvent être perdus à la fois l'âme et le corps (cf. Mt 10,28). Jésus annonce en termes graves qu'il "enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d'iniquité..., et les jetteront dans la fournaise ardente" (Mt 13,41-42), et qu'il prononcera la condamnation: "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel!" (Mt 25,41). » (CEC 1034)

La tradition patristique a gardé cet enseignement et dénoncé l'hérésie contraire :

On pourrait citer le concile d'Arles en 473 dans la lettre de soumission du prêtre Lucidus affirme la foi en l'éternité des peines : "Je confesse également que les feux éternels et les flammes de l'enfer sont préparés pour les péchés mortels".

La formule "Fides Damasi" affirme : "Nous sommes dans l'attente que nous attendons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite ; soit la peine du supplice éternel pour nos péchés."

Cette doctrine traditionnelle fut réaffirmée au 2° concile de Constantinople : « Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème. »

Au XIX° siècle, certains auteurs romantiques, par exemple Alfred de Vigny, dans "Eloa", 1823, ou Victor Hugo dans "La Fin de Satan", ont rêvé que Satan finirait par être pardonné, mais sans avoir voulu nullement se convertir...

Au XX° siècle, de grands théologiens du XX° siècle, tels que Karl Barth ou Urs von Balthasar, ont laissé entr'ouverte la porte de l'apocatastase, secrète espérance d'une restauration de toute chose « obligeant » en quelque sorte les damnés, les démons et Satan à aimer Dieu et à recevoir son pardon pour entrer dans la félicité du Paradis.

Le magistère rejette une telle doctrine et rappelle l'Evangile :

« L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel". La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire. » (CEC 1035)

« Les affirmations de la Ecriture et les enseignements de l'Eglise au sujet de l'enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l'homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. [...]

"Ignorants du jour et de l'heure, il faut que, suivant l'avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s'achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d'être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d'être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l'ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents" (Vatican II, Lumen gentium 48). » (CEC 1036)

« Dieu ne prédestine personne à aller en enfer ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu'à la fin. » (CEC 1037)

3. Pour ce qui est de "Je vois plutôt une destruction des êtres mauvais pour toujours à la fin des temps":
Dans le Saint Coran, ça n'existe pas, la destruction des êtres mauvais, et il n' y a pas de sortie pour le négateur ou l'idolâtre ayant sciemment rejeté Allah ou Lui a associé une autre divinité:

Sourate 43: "Nous ne leur avons fait aucun tort, mais c'étaient eux les injustes. et ils crieront :
"Ô Malik ! que ton Seigneur nous achève!" Il dira : "En vérité, vous êtes pour y demeurer"!
"Certes, Nous vous avions apporté la Vérité; mais la plupart d'entre vous détestaient la Vérité".

Sourate 5: "Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent."

Auteur : Mormon
Date : 17 août24, 02:46
Message : Jésus a dit :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean17:3)

Connaître Dieu, c'est donc obtenir la "vie éternelle", ou connaître un état de félicité, que cela soit sur terre par le pardon des péchés, ou dans la vie à venir au paradis - dans la résurrection - en devenant co-héritier avec Christ de la plénitude de Dieu.

La seule résurrection c'est autre chose, elle s'adresse à tous. Tout le monde ressuscitera physiquement et le demeurera éternellement, et chacun recevra selon ses œuvres accomplies ici-bas :

"...et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes." (Actes 24:15).

"...qui rendra à chacun selon ses œuvres " (Rom.2:6).

C'est pour avoir un corps de chair et d'os ressuscité que nous sommes mis à l'épreuve avec notre corps actuel :

" Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10)

La "Seconde Mort" c'est le contraire de la connaissance de Dieu et de son fils Jésus-Christ et de l'espérance de retourner vivre en leurs présences avec nos êtres chers en devenant pleinement cohéritiers de Dieu. Elle est un état d'ignorance, de culpabilité, de désespérance et d'angoisse terrible pour celui qui se retrouve livré à lui-même et à son passé pécheur, sur terre et dans le séjour des morts, "Je te le dis, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé jusqu'à la dernière pite." (Luc 12:59). Cette seconde mort est ainsi nommée lorsque cette misère de l'âme concerne ceux qui devront attendre mille ans pour obtenir une résurrection adaptée à ce qu'il leur restera (ou ce qui ne leur restera pas) de bonnes dispositions éternelles.

"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Daniel 12:2).

Seuls une petite quantité de gens finiront séparés à jamais de Dieu, non pas pour être punis, mais pour respecter leur libre arbitre tourné vers le rejet de sa justice et des exigences de sa miséricorde. Ces personnes sont obligatoirement des chrétiens ayant rejeté sciemment la plénitude des bénédictions de Dieu.

La seconde mort : l'opprobre... la honte éternelle... séparation d'avec Dieu.

La vie éternelle : le contraire : devenir semblable au Christ.

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 août24, 03:12
Message :

Mormon a écrit : 17 août24, 02:46
"Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Daniel 12:2).

Seuls une petite quantité de gens finiront séparés à jamais de Dieu, non pas pour être punis, mais pour respecter leur libre arbitre tourné vers le rejet de sa justice et des exigences de sa miséricorde. Ces personnes sont obligatoirement des chrétiens ayant rejeté sciemment la plénitude des bénédictions de Dieu.

N'aurait-il pas été préférable que dieu ne permette pas que cette âme naisse dans un corps sachant qu'elle se destinait à l'opprobre et la honte éternelle?

Quel intérêt pourrait bien avoir le divin?

Auteur : Mormon
Date : 17 août24, 03:27
Message :

ronronladouceur a écrit : 17 août24, 03:12 N'aurait-il pas été préférable que dieu ne permette pas que cette âme naisse dans un corps sachant qu'elle se destinait à l'opprobre et la honte éternelle?

Quel intérêt pourrait bien avoir le divin?

En effet, c'est une bonne question. Une question qui va de soi.

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel. Puis physiquement à son image. Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblable à eux, autant spirituellement que physiquement :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 17 août24, 03:39
Message :

Mormon a écrit : 17 août24, 03:27 Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel. Puis physiquement à son image.

Et donc il avait un menton et une barbe, le dieu des Mormons?

Pureté au Seigneur des mondes!

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 août24, 03:40
Message :

Mormon a écrit : 17 août24, 03:27 6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel. Puis physiquement à son image. Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblable à eux, autant spirituellement que physiquement :

Décrivez, je vous prie, ce moi éternel...

Physiquement à son image : Dieu physique? Expliquez, s.v.p.

Enfants d'esprits de parents célestes? Que sont ces parents? À quel moment ceux-ci sont-ils nés? Et qu'est-ce qui leur confère ce titre?

Auteur : Mormon
Date : 17 août24, 03:53
Message :

ronronladouceur a écrit : 17 août24, 03:40 Décrivez, je vous prie, ce moi éternel...

Physiquement à son image : Dieu physique? Expliquez, s.v.p.

Enfants d'esprits de parents célestes? Que sont ces parents? À quel moment ceux-ci sont-ils nés? Et qu'est-ce qui leur confère ce titre?

viewtopic.php?p=1164056#p1164056

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 17 août24, 03:57
Message : Je lis "Que cette création spirituelle fut une période transitoire pour nous préparer à recevoir un corps physique afin d'être semblables en tout point à Dieu" ??

Si nous sommes en tout point semblables au Créateur, il y en aura combien, de divinités, au final?

Auteur : Mormon
Date : 17 août24, 04:04
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 17 août24, 03:57 Je lis "Que cette création spirituelle fut une période transitoire pour nous préparer à recevoir un corps physique afin d'être semblables en tout point à Dieu" ??

Si nous sommes en tout point semblables au Créateur, il y en aura a combien, de divinités, tout compte fait?

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant pour souffrir, mourir, et nous punir ou bien nous récompenser à jamais, alors que :

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 17 août24, 04:07
Message :

Mormon a écrit : 17 août24, 04:04 7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant pour souffrir, mourir, et nous punir ou bien nous récompenser à jamais, alors que

Autrement dit, on a un Dieu descriptible, matériel, d'une nature définissable et connue?

Hamdoullah qui a fait de moi un musulman!

Sourate 42: "Rien ne Lui est comparable. Il entend tout et voit tout."

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 août24, 04:25
Message :

Mormon a écrit : 17 août24, 03:53 viewtopic.php?p=1164056#p1164056

Beaucoup trop compliqué...

Auteur : Salam Salam
Date : 17 août24, 04:56
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 17 août24, 02:05 Salam, Salam Salam!

Je te réponds avant les autres, puisque t'as l'air un peu pressé ^^.

1. Pour ce qui est de "Dieu ne peut se satisfaire de faire souffrir des créatures dans le feu pour l’éternité", tu ne fais que rendre compte de ton état d'âme, qui est subjectif. J'en ai aussi, des états d'âme, je t'en fais la description, en guise d'argument?
Le Créateur fait ce qu'Il veut et peut donner le châtiment éternel à qui Il veut!
N'a-t-il pas tous les droits sur sa Création et ne rend-il pas la justice comme bon lui semble?

2. Pour les copier-coller, produits à partir du Net, tiens, j'en ai aussi pour toi, quant à la position chrétienne classique:

L'éternité de l'enfer est un enseignement du Christ :
« Jésus parle souvent de la "géhenne" du "feu qui ne s'éteint pas" (cf. Mt 5,22 5,29 13,42 13,50 Mc 9,43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu'à la fin de leur vie de croire... et où peuvent être perdus à la fois l'âme et le corps (cf. Mt 10,28). Jésus annonce en termes graves qu'il "enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d'iniquité..., et les jetteront dans la fournaise ardente" (Mt 13,41-42), et qu'il prononcera la condamnation: "Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel!" (Mt 25,41). » (CEC 1034)

La tradition patristique a gardé cet enseignement et dénoncé l'hérésie contraire :

On pourrait citer le concile d'Arles en 473 dans la lettre de soumission du prêtre Lucidus affirme la foi en l'éternité des peines : "Je confesse également que les feux éternels et les flammes de l'enfer sont préparés pour les péchés mortels".

La formule "Fides Damasi" affirme : "Nous sommes dans l'attente que nous attendons de lui, soit la vie éternelle en récompense de notre bon mérite ; soit la peine du supplice éternel pour nos péchés."

Cette doctrine traditionnelle fut réaffirmée au 2° concile de Constantinople : « Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies, qu'il soit anathème. »

Au XIX° siècle, certains auteurs romantiques, par exemple Alfred de Vigny, dans "Eloa", 1823, ou Victor Hugo dans "La Fin de Satan", ont rêvé que Satan finirait par être pardonné, mais sans avoir voulu nullement se convertir...

Au XX° siècle, de grands théologiens du XX° siècle, tels que Karl Barth ou Urs von Balthasar, ont laissé entr'ouverte la porte de l'apocatastase, secrète espérance d'une restauration de toute chose « obligeant » en quelque sorte les damnés, les démons et Satan à aimer Dieu et à recevoir son pardon pour entrer dans la félicité du Paradis.

Le magistère rejette une telle doctrine et rappelle l'Evangile :

« L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel". La peine principale de l'enfer consiste en la séparation éternelle d'avec Dieu en qui seul l'homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire. » (CEC 1035)

« Les affirmations de la Ecriture et les enseignements de l'Eglise au sujet de l'enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l'homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. [...]

"Ignorants du jour et de l'heure, il faut que, suivant l'avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s'achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d'être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d'être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l'ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents" (Vatican II, Lumen gentium 48). » (CEC 1036)

« Dieu ne prédestine personne à aller en enfer ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu'à la fin. » (CEC 1037)

3. Pour ce qui est de "Je vois plutôt une destruction des êtres mauvais pour toujours à la fin des temps":
Dans le Saint Coran, ça n'existe pas, la destruction des êtres mauvais, et il n' y a pas de sortie pour le négateur ou l'idolâtre ayant sciemment rejeté Allah ou Lui a associé une autre divinité:

Sourate 43: "Nous ne leur avons fait aucun tort, mais c'étaient eux les injustes. et ils crieront :
"Ô Malik ! que ton Seigneur nous achève!" Il dira : "En vérité, vous êtes pour y demeurer"!
"Certes, Nous vous avions apporté la Vérité; mais la plupart d'entre vous détestaient la Vérité".

Sourate 5: "Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent."

Ok merci
A noter que l’Eglise a aussi la croyance au purgatoire temps d’expiation avant le Paradis

En tout cas je garde ma croyance du feu qui détruit une bonne fois pour toutes les méchants irrécupérables
Si Dieu crame des êtres à perpétuité sans possibilité de sortir pour eux alors on parle pas de Dieu mais de Satan
Car ce serait faire de Dieu le plus grand des sadiques

Sourate 5: "Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.

Châtiment permanent cela peut vouloir dire sans retour en arrière sans que la souffrance soit perpétuelle
Tu imagines qu’un être vivant souffre dans des flammes à tout jamais?
C’est du sadisme de la cruauté
Indigne de Dieu
Je ne peux adorer un Dieu qui fait souffrir des créatures pour toujours
C’est sadique
Et de plus cela n’a aucun intérêt
Cette croyance est au dessus de mes forces

Et idée supplémentaire:
Si je vais au Paradis et admettons que ma femme ou un de mes enfants soient en enfer à souffrir pour l’éternité tu crois que je serais heureux au Paradis?
Tu as pensé à cela?

Merci de ta réponse
Je crois toujours au Clément au Miséricordieux

Auteur : Mormon
Date : 17 août24, 04:58
Message :

ronronladouceur a écrit : 17 août24, 03:40 Décrivez, je vous prie, ce moi éternel...

On n'en sait rien... Nous pouvons supposer qu'il ait été à notre ressemblance floutée dotée d'une conscience et de la notion de bien et de mal pour progresser. Que leur apparition ait été automatique comme l'univers en tant que concept.

a écrit :Physiquement à son image : Dieu physique? Expliquez, s.v.p.

Oui, physique. Sans quoi, Dieu nous aurait faits autrement. Dieu n'est pas devenu Dieu à partir d'un claquement de doigt, il a dû aussi passer par nos épreuves pour devenir parfait par mérites.

a écrit :Enfants d'esprits de parents célestes? Que sont ces parents? À quel moment ceux-ci sont-ils nés? Et qu'est-ce qui leur confère ce titre?

Des parents ressuscités et glorifiés possédant la fonction d'engendrer des esprits, à tout le moins.

"Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs," (1 Cor.8:5)

Auteur : pauline.px
Date : 17 août24, 06:08
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 17 août24, 02:46 "Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle." (Daniel 12:2).

Seuls une petite quantité de gens finiront séparés à jamais de Dieu

Difficile de mesurer les quantités...

J'en profite pour souligner que le saint prophète Daniel ne dit pas : "Tous ceux qui dorment dans la poussière se réveilleront..."
L'hébreu rab רב comme le grec de la LXX πολλοὶ se traduit plutôt par "beaucoup, nombreux".

Cette absence de "tous" suggère qu'il y a 3 catégories de dormeurs :
Ceux qui ne se réveillent pas,
Ceux qui se réveillent pour la vie éternelle,
Ceux qui se réveillent pour l'opprobre éternelle,

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 août24, 06:22
Message :

Mormon a écrit : 17 août24, 04:58 On n'en sait rien... Nous pouvons supposer qu'il ait été à notre ressemblance floutée dotée d'une conscience et de la notion de bien et de mal pour progresser. Que leur apparition ait été automatique comme l'univers en tant que concept.
---
Oui, physique. Sans quoi, Dieu nous aurait faits autrement. Dieu n'est pas devenu Dieu à partir d'un claquement de doigt, il a dû aussi passer par nos épreuves pour devenir parfait par mérites.
---
Des parents ressuscités et glorifiés possédant la fonction d'engendrer des esprits, à tout le moins.

Par Toutatis!!

Auteur : Mormon
Date : 17 août24, 06:22
Message :

pauline.px a écrit : 17 août24, 06:08 Bonjour à toutes et à tous,

Difficile de mesurer les quantités...

J'en profite pour souligner que le saint prophète Daniel ne dit pas : "Tous ceux qui dorment dans la poussière se réveilleront..."
L'hébreu rab רב comme le grec de la LXX πολλοὶ se traduit plutôt par "beaucoup, nombreux".

Cette absence de "tous" suggère qu'il y a 3 catégories de dormeurs :
Ceux qui ne se réveillent pas,
Ceux qui se réveillent pour la vie éternelle,
Ceux qui se réveillent pour l'opprobre éternelle,

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

Pour les 3 catégorie, OK.

Mais tous se réveilleront, notamment tous ceux qui se trouvent entre ces deux catégories : c'est-à-dire les gens honorables de notre humanité qui font le bien par précaution dans la catégorie du large spectre des "tièdes".

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 17 août24, 06:32
Message :

Salam Salam a écrit : 17 août24, 04:56 En tout cas je garde ma croyance du feu qui détruit une bonne fois pour toutes les méchants irrécupérables

En quoi détruire une bonne fois pour toutes est-ce moins cruel que le feu éternel?
D'ailleurs, c'est ce que souhaitent certains incrédules: ils pensent qu'après leur trépas, c'est la destruction éternelle, et il n'y aura pas de châtiment permanent, pour rendre compte de touts leurs crimes et toutes leurs transgressions. Allah leur donnerait donc gain de cause?
En outre, chacun sera rétribué selon ses œuvres: certains seront, peut-être, à peine effleuré par le feu et d'autres, les hypocrites par exemple, dans les abimes profonds, au milieu du feu (4:145). Souffrir peu ou prou, mais de façon permanente est, pour moi, moins cruel que d'être dépossédé de l'existence.
Ton point de vue est donc subjectif.

a écrit :Tu imagines qu’un être vivant souffre dans des flammes à tout jamais?
C’est du sadisme de la cruauté
Indigne de Dieu
Je ne peux adorer un Dieu qui fait souffrir des créatures pour toujours
C’est sadique
Et de plus cela n’a aucun intérêt
Cette croyance est au dessus de mes forces

C'est à ta propre âme qu'il faut le reprocher cela, laquelle t'a mené à cet endroit, pas au Créateur!
Qualifies-tu celle-ci de sadique, de cruelle et d'indigne, n'ayant pas su écouter son Seigneur, préférant suivre ses propres passions?
Pourquoi est-ce toujours Lui, béni soit-Il, le responsable et nous, par nos choix et transgressions, sans reproche?
Une personne connaissant un peu ce que la responsabilité ne dira pas cela, elle dira que c'est de sa faute à elle.
Vous ne savez que rejeter la faute sur autrui et jamais sur vous-même?
Dans un hadith qudssi, Allah, loué soit-Il, nous dit ceci:
"Donc celui qui trouve le bonheur, qu'il rende grâce à Dieu et celui qui trouve autre chose, qu'il ne s'en prenne qu'a lui-même."

a écrit :Si Dieu crame des êtres à perpétuité sans possibilité de sortir pour eux alors on parle pas de Dieu mais de Satan
Car ce serait faire de Dieu le plus grand des sadiques

Argument émotionnel qui ne pèse rien.
Ce sont tes œuvres qui t'auront conduit là où tu iras, pas Dieu.
Lui, il veut te sauver de toi-même, et t'offre le moyen d'avoir sa grâce, par le Tawhid, les bonnes œuvres et le repentir sincère.
Lorsqu'il s'agit du paradis éternel, que l'on reçoit pour quelques bonnes œuvres terrestres, on ne crie pas à l'injustice, car ça nous arrange bien!
L'on ne voit l'injustice que lorsque

a écrit : Si je vais au Paradis et admettons que ma femme ou un de mes enfants soient en enfer à souffrir pour l’éternité tu crois que je serais heureux au Paradis?
Tu as pensé à cela?

J'ai déjà répondu à cette question!
Le vrai croyant est celui pour qui Dieu passe en premier, pas ses femmes et ses enfants.
S'il aime vraiment son Seigneur, il fera confiance à sa décision, car il a une confiance absolue en sa Justice.
À vous lire, on croirait que la Créateur passe en second, la création en premier, et ses décrets sont arbitraires.
Pureté à Lui.

Auteur : Salam Salam
Date : 17 août24, 06:38
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 17 août24, 06:32 En quoi détruire une bonne fois pour toutes est-ce moins cruel que le feu éternel?
D'ailleurs, c'est ce que souhaitent certains incrédules: ils pensent qu'après leur trépas, c'est la destruction éternelle, et il n'y aura pas de châtiment permanent, pour rendre compte de touts leurs crimes et toutes leurs transgressions. Allah leur donnerait donc gain de cause?
En outre, chacun sera rétribué selon ses œuvres. Certains seront, peut-être, à peine effleuré par le feu et d'autres, les hypocrites par exemple, dans les abimes profonds, au milieu du feu. Souffrir un peu ou prou, mais de façon permanente est, pour moi, moins cruel que d'être dépossédé de l'existence.
Ton point de vue est donc subjectif.

Justement pas
Certains souffrent tellement sur cette Terre qu’ils préfèrent même se suicider
Souffrir éternellement, vivre dans d’horribles souffrances en enfer est bien pire que de ne plus vivre et rejoindre le néant.
C’est objectif.
De plus comment subir une peine de souffrance éternelle donc infinie souffrance sans fin alors que nos péchés dans cette vie eux ne sont pas infinis et éternels?
C’est disproportionné donc injuste.

Enfin Dieu Connaît l’Avenir
Même en Islam pour pas mal de musulmans il y a le destin
Donc Dieu a créé des êtres pour qu’ils souffrent éternellement en enfer puisqu’en les créant Il Connaît leurs destins et Il Savait donc en les créant qu’ils allaient être damnés à jamais?
Illogique

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 17 août24, 06:48
Message :

Salam Salam a écrit : 17 août24, 06:38 Justement pas
Certains souffrent tellement sur cette Terre qu’ils préfèrent même se suicider
Souffrir éternellement, vivre dans d’horribles souffrances en enfer est bien pire que de ne plus vivre et rejoindre le néant.
C’est objectif.
De plus comment subir une peine de souffrance éternelle alors que nos péchés dans cette vie eux ne sont pas éternels?
C’est disproportionné donc injuste.

Arguments émotionnels encore et encore.
Tu parles comme si les gens agissaient sans savoir ce qu'ils font et que la justice divine n'allait pas considérer les intentions, les circonstances atténuantes, les motifs, le milieu social, le niveau d'intelligence, etcetera de chacun.
C'est à Lui de décider qui ira où, selon Sa Justice parfaite, pas à toi ou à moi.
Quant aux épreuves terrestres, ce sont elles qui révèlent qui nous sommes vraiment et sont pour tout le monde.
Ce n'est pas parce que je souffre que cela me donne le droit de mécroire ou de faire le mal... ou de me suicider!
Il faut donc revenir à la raison.

a écrit :=Enfin Dieu Connaît l’Avenir
Même en Islam pour pas mal de musulmans il y a le destin
Donc Dieu a créé des êtres pour qu’ils souffrent éternellement en enfer puisqu’en les créant Il Connaît leurs destins et Il Savait donc en les créant qu’ils allaient être damnés à jamais?
Illogique

Et tu peux nous dire comment l'islam conçoit le destin?
Ce n'est pas parce que le Très Miséricordieux sait ce que fera une personne qu'il est responsable de ses choix.

Auteur : Salam Salam
Date : 17 août24, 07:07
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 17 août24, 06:48 C'est à Lui de décider qui ira où, selon Sa Justice, pas à toi ou à moi.

Je crois en la réincarnation et au Karma
Aux mondes multiples
Aux existences successives
Je crois que l’âme progressera au fur et à mesure et se bonifie sans cesse à travers les épreuves
Que tout le mal que l’on fait nous reviendra comme un boomerang soit dès ce monde ou dans les mondes suivants
Plus juste ce credo que la binarité enfer et paradis et le test que sur une seule vie

Il y des paradis et des enfers pluriels et ce seront des états de conscience et des incarnations dans des mondes correspondants

Et si c’est pas orthodoxe en Islam peu importe je connais des soufis comme moi qui y croient

L’important les bonnes actions le bon comportement
Être meilleur demain que aujourd’hui comme aujourd’hui on est meilleur qu’hier
La croyance en la rétribution des actes
Aux livres
Aux anges
Aux prophètes
Et le Tawhid

Ajouté 10 minutes 25 secondes après :
Mais merci de m’avoir répondu et exposer ton point de vue
Chacun son avis sur la question après tout

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 17 août24, 07:11
Message :

Salam Salam a écrit : 17 août24, 06:56 Je crois que l’âme progressera au fur et à mesure et se bonifie sans cesse à travers les épreuves

Et tu peux nous décrire les progrès que t'as réalisés depuis ta dernière vie?
Car si tu crois en la réincarnation, la moindre des choses est de savoir si t'es sur le bon chemin?
Qui prouve que t'as pas régressé et qu'il te faudra 500 000 autres vies de souffrance (que je ne te souhaite pas ^^) pour commencer à t'en sortir?
Surtout que t'auras oublié ta femme, tes enfants, et même tes erreurs passées pour ne pas les refaire dans cette vie!
En enfer au moins l'on sait pourquoi on est là et où sont les nôtre (au paradis par exemple).

a écrit :Il y des paradis et des enfers pluriels et ce seront des états de conscience et des incarnations dans des mondes correspondants

La vie sur terre risque de s'éteindre, tu te réincarneras où pour que se poursuive le cycle des réincarnations? sur Mars, frère Salem?
D'autres planètes ont été prévues pour cela?

Auteur : Salam Salam
Date : 17 août24, 07:26
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 17 août24, 07:11 Et tu peux nous décrire les progrès que t'as réalisés depuis ta dernière vie?
Car si tu crois en la réincarnation, la moindre des choses est de savoir si t'es sur le bon chemin?
Qui prouve que t'as pas régressé et qu'il te faudra 500 000 autres vies de souffrance (que je ne te souhaite pas ^^) pour commencer à t'en sortir?
N'est-ce pas déjà un enfer cela? Surtout que t'aura oublié ta femme, tes enfants, et même tes erreurs passées pour ne pas les refaire dans cette vie!

La vie sur terre risque de s'éteindre, tu te réincarnera où pour que se poursuive le cycle des réincarnations, sur mars, Salem?
D'autres planètes ont été prévues pour ce faire?

J ai obligatoirement progressé pour être sur Terre
Il y a des mondes pires que les nôtres et des mondes bien meilleurs
La loi divine n’est que dans la progression
Allah est le Plus Grand des Pédagogues
A travers une vie qu’il a choisi Il Met les épreuves qui permettront d’avancer

Jamais de régression car Dieu est Amour
Mais nous devons solder nos comptes quoiqu’il arrive
Car Dieu est Justice
Chaque acte mauvais devra être payé
Chaque bonne action comme « un trésor dans le ciel » dirait Jésus alayhi salam
Souffrir dans une vie a l’échelle d’une vie cela est dur mais à l’échelle de l’éternité cela peut être une grande progression
A la fin d’une incarnation une âme voit toutes ses vies précédentes et voit si sa dernière incarnation l’a fait avancé un peu ou beaucoup
Ma femme ou mes enfants je les ai peut être déjà connu par le passé
Mais pas en tant que femme ou enfants
A d’autres places ou d’autres statuts
J’ai eu le coup de foudre pour ma femme possible que nos âmes s’étaient déjà croisés à plusieurs reprises

Ne pas oublier Allah est le Seigneur DES mondes

Multidimensionnel

Ajouté 8 minutes 32 secondes après :
P.s: du coup selon cette loi de la progression perpétuelle (même infime à certaines incarnations) cela veut dire que l’âme d’Hitler était encore pire dans son incarnation précédente avant qu’il vive en tant qu’Hitler
C’est bien pour ça que je parle de mondes bien pire que la Terre
A contrario certaines âmes lumineuses décident de venir sur Terre pour la faire avancer de faire ce sacrifice pour le bien des hommes
Possible que des sœurs emmmanuelle ou autre étaient des âmes très avancés qui ont accepté une mission auprès des hommes
Ou des Gandhi, des Malcolm X, sûrement les prophètes paix sur eux, etc…

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 août24, 08:14
Message :

Salam Salam a écrit : 17 août24, 07:26 La loi divine n’est que dans la progression
...
Allah est le Plus Grand des Pédagogues
...
A travers une vie qu’il a choisi Il Met les épreuves qui permettront d’avancer

P.s: du coup selon cette loi de la progression perpétuelle (même infime à certaines incarnations) cela veut dire que l’âme d’Hitler était encore pire dans son incarnation précédente avant qu’il vive en tant qu’Hitler

Il aurait donc progressé en tant qu'Hitler?

À ce point de vue, autant le bourreau que la victime progresseraient... Ou peut-être cela peut-il également être interprété sous l'angle du karma?

Pensée d'Eckhart Tolle : ''La vie vous donnera l'expérience qui est la plus utile pour l'évolution de votre conscience."

Auteur : Salam Salam
Date : 17 août24, 08:22
Message :

ronronladouceur a écrit : 17 août24, 08:14 Il aurait donc progressé en tant qu'Hitler?

Il a fait des choses pires dans sa vie précédente
Mais possible qu’il ait avancé en tant qu’Hitler que de manière très infime
C’est une manière qui se rapproche de l’enfer
Le temps
Une âme peut aussi créer son propre enfer
À avancer que très très lentement vies après vies
L’impression d’à peine avancé
De retomber presque tout le temps sur les mêmes failles
Trop prise au piège par l’orgueil et l’ego
Et d autres feront des bonds en avant
Quitte à se faire assassiner car trop lumineux pour notre monde comme des Martin Luther King des Malcom X Jaurès Gandhi ou autre commandant Massoud…

Auteur : Mormon
Date : 17 août24, 08:47
Message :

ronronladouceur a écrit : 17 août24, 06:22 Par Toutatis!!

Jésus est le Fils de l'Homme:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 août24, 09:27
Message :

Salam Salam a écrit : 17 août24, 08:22 Il a fait des choses pires dans sa vie précédente
Mais possible qu’il ait avancé en tant qu’Hitler que de manière très infime
C’est une manière qui se rapproche de l’enfer

Spéculation...

Auteur : Salam Salam
Date : 17 août24, 09:28
Message :

ronronladouceur a écrit : 17 août24, 09:27 Spéculation...

Conclusion logique si on suit la loi de la progression perpétuelle qui empêche toute régression

Auteur : ronronladouceur
Date : 17 août24, 09:35
Message :

Salam Salam a écrit : 17 août24, 09:28 Conclusion logique si on suit la loi de la progression perpétuelle qui empêche toute régression

On ne sait même pas ce qui est arrivé à Hitler... Pas d'assurance non plus quant à la réincarnation, à la réincarnation d'Hitler, etc. Tout cela basé de toute façon sur un ''si''...

Je lisais ailleurs qu'Hitler était au Paradis... Rien de moins lorsqu'on considère l'amour inconditionnel de dieu...

Auteur : Salam Salam
Date : 17 août24, 09:51
Message :

ronronladouceur a écrit : 17 août24, 09:35 On ne sait même pas ce qui est arrivé à Hitler... Pas d'assurance non plus quant à la réincarnation, à la réincarnation d'Hitler, etc. Tout cela basé de toute façon sur un ''si''...

Je lisais ailleurs qu'Hitler était au Paradis... Rien je de moins si on considère l'amour inconditionnel de dieu...

Ça dépend si on aime apprendre

Quand on aime apprendre on aime progresser à travers les épreuves
L’idée de la réincarnation prend alors tout son sens

Il faut dire aussi que j’imagine Dieu non partial

Il a donné aux sémites l’idée du Dieu Unique (et donc au judaïsme et au monde arabo musulman)
Il a donné à l’Occident chrétien ce modèle pur qu’est le Christ
Et il a donné aux religions asiatiques l’idée du Karma

Dieu n’Est pas Partial

Quant à certains peuples dits « primitifs » comme les amérindiens ou les tribus africaines ils n’avaient pas besoin de livres et de directives leur religion était en eux au contact de la Nature de la transmission orale sacrée des chamans des anciens et des ancêtres

Ajouté 7 minutes 49 secondes après :
J’ai créé un sujet exprès dans le GÉNÉRAL

Auteur : Stop !
Date : 18 août24, 02:16
Message : Salam Salam, je n'ai pas le sentiment d'avoir eu une réponse satisfaisante de ta part quant à tes positions :
Tu ne crois pas à l'Enfer, du moins autrement que spirituel, et tu vénères le Coran qui ressasse à longueur
de pages des menaces avec descriptions précises d'un Enfer qui dispense autant de souffrances éternelles
physiques que spirituelles. Si le Coran dit des choses fausses...

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 02:20
Message :

Stop ! a écrit : 18 août24, 02:16 Salam Salam, je n'ai pas le sentiment d'avoir eu une réponse satisfaisante de ta part quant à tes positions :
Tu ne crois pas à l'Enfer, du moins autrement que spirituel, et tu vénères le Coran qui ressasse à longueur
de pages des menaces avec descriptions précises d'un Enfer qui dispense autant de souffrances éternelles
physiques que spirituelles. Si le Coran dit des choses fausses...

D'après Abou Houreira (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Allah a dit: J'ai préparé pour mes serviteurs pieux ce qu'aucun oeil n'a vu, ce qu'aucune oreille n'a entendu et ce qu'aucun coeur n'a jamais imaginé.

(Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°3292 qui l'a authentifié et il a également été authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi)

Et il en va de même pour l’enfer
Toutes descriptions d’enfers ou de paradis sont des métaphores

L’enfer et le paradis c’est d’autres mondes
Multiples
Des enfers
Des paradis
Des états de consciences des incarnations liés au Karma

Auteur : Pollux
Date : 18 août24, 03:03
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 02:20 D'après Abou Houreira (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Allah a dit: J'ai préparé pour mes serviteurs pieux ce qu'aucun oeil n'a vu, ce qu'aucune oreille n'a entendu et ce qu'aucun coeur n'a jamais imaginé.

Ce qui est en accord avec cette affirmation de l'Apocalypse:

Apocalypse 21
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 04:12
Message : La réincarnation, ça n'existe pas...
Sinon, les prophètes, paix sur eux, auraient été les premiers à en parler!
la résurrection étant autre chose, qui n'a lieu qu'une seule fois, dans le Saint Coran notamment.

Si j'ai toute une vie et tous les moyens nécessaires, dans celle-ci, pour bien agir, mais ne le fais pas...
Qu'est-ce qui prouve qu'après cinquante mille autres vies, où à chaque fois je dois tout réapprendre de zéro, je ferai mieux?
L'état de l'humanité ne le démontre-t-il pas, d'ailleurs?
Les générations passées, ne savaient-ils elles bien mieux ce que l'honneur, la moralité et le respect du sacré...
que les générations d'aujourd'hui, excepté certaines?
L'humanité aurait donc régressé en masse?
Il faut attendre, dans ce cas, combien de milliers, voire de millions, d'années pour que vienne le Dernier Jour?

En outre, cette croyance peut de donner à l'homme l'illusion qu'il n'y a vraiment pas urgence!
En lui suggérant qu'il a l'ÉTERNITÉ pour bien agir...
S'il n'y arrive pas aujourd'hui, il y arrivera dans d'autres vies, de toute façon.
Même le Diable n'aurait pas trouvé meilleur somnifère pour nous endormir!
Quant au châtiment, il est dilué, pour ne pas dire totalement escamoté...
En effet, qu'est-ce que renaitre dans une vie moins confortable devant le feu qui dévore aussi bien le corps que l'âme?
D'ailleurs, c'est quoi le but du Jour du jugement, au final?
si toutes les âmes allaient se présenter devant Dieu débarrassées de leurs erreurs, après des milliers de vies terrestres?
À quoi bon toutes ces menaces dans les Livres saints, parlant de feu?
Allah ne nous dit-Il pas le dans Saint Coran que certaines âmes demanderont à ce qu'il leur soit accordé
une autre vie, sur terre, pour croire et se réformer, ce qui ne leur sera pas accordé?
Aurait-il donc menti, gloire à Lui? Sourate 6:
"Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu.
Ils diront alors : "Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre),
nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants".
Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu'auparavant ils cachaient.
Or, s'ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit.
Ce sont vraiment des menteurs."

Les croyances musulmanes, elles, invitent l'homme à prendre un chemin sûr et direct.
Mettant l'Essentiel en premier: Dieu et l'observance des commandements.
Inviter l'homme à prendre des chemins tortueux et incertains comme la réincarnation
C'est l'inviter à dormir...

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 04:26
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 04:12
Les croyances musulmanes, elles, invitent l'homme à prendre un chemin sûr et direct.
Mettant l'Essentiel en premier: Dieu et l'observance des commandements.
Inviter l'homme à prendre des chemins tortueux et incertains comme la réincarnation
C'est l'inviter à se la couler douce.

Non
Car tout mal devra être payé
Et rien n’empêche de commencer son perfectionnement dès aujourd’hui
Personne ne veut être puni pour ses fautes
Mais dans le Karma la punition sera inéluctable

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique.

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

Ajouté 3 minutes 5 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 04:12 La réincarnation, ça n'existe pas...
Sinon, les prophètes, paix sur eux, auraient été les premiers à en parler!

Déjà je ne savais pas que Dieu s’est désintéressé de l’Asie à ce point là
La bagavad gîta c’est quoi?
Bouddha?

Inspirés par le Tout Puissant
Dieu a inspiré tant de civilisations

Ensuite

Sourate 2:28

« "Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort et il vous a fait revivre? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et ensuite c’est à Lui que vous retournerez. "

Sourate 84:19

« Vous passerez, certes, par des états successifs ! »

Ajouté 2 minutes 56 secondes après :
De plus

Selon l’ancien testament et plusieurs évangiles, Jean-baptiste serait la réincarnation d’Elie (Elyahou), mort au 8ème siècle avant notre ère :

Malachie (vers – 460), texte annonçant ce qui pourrait être l’arrivée du Messie : « Voici, moi-même je vous envoie Elyahou, l’inspiré …» (Malachie 3.23)
Evangile de Luc, l’annonce à Zacharie (père du futur Jean Baptiste) qu’il va avoir un fils chargé d’une mission importante et qui aura : « …le souffle et le pouvoir d’Elyahou… » (Luc 1.17)
Evangile de Matthieu, paroles du Christ-Jésus concernant Jean le baptiste : « …voici, c’est lui, Elyahou qui vient. » (Matthieu 11.14) Puis, répondant à des disciples l’interrogeant sur la réincarnation attendue d’Elyahou, il répond : « Elyahou est déjà venu, mais ils ne l’ont pas reconnu. Ils l’ont traité comme ils ont voulu. Ainsi le fils de l’homme aura a souffrir par eux. Les disciples comprennent alors qu’il leur parle de Jean le baptiste. » (Matthieu 17.12,13)
Evangile de Marc : «Le roi Hérode entendit parler de Jésus, dont le nom était devenu célèbre, et il dit : Jean Baptiste est ressuscité des morts, et c’est pour cela qu’il se fait par lui des miracles. D’autres disaient : C’est Élie. Et d’autres disaient: C’est un prophète comme l’un des prophètes. » (Marc 6.14,15)

L’aveugle de naissance :

« En passant, il vit un homme aveugle de naissance. Ses disciples lui demandèrent : « Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents pour qu’il soit né aveugle ? »

Jésus répondit : « Ce n’est pas que lui ou ses parents aient péché, c’est pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui. » (Jean 9.1,2 et 3)

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 04:28
Message : Le texte coranique exclut toute idée de réincarnation: même un enfant de 5 ans, qui sait lire, vous le dira.
Il n'y a pas besoin d'être intelligent pour le comprendre.
Donner préséance aux hérésies des mystiques et spéculations des philosophies orientales, ce n'est pas pour moi.
La Révélation d'Allah et les paroles de son messager passent en premier.

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 04:29
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 04:28 Le texte coranique exclut toute idée de réincarnation: même un enfant de 5 ans, qui sait lire, vous le dira.
Il n'y a pas besoin d'être intelligent pour le comprendre.
Donner préséance aux hérésies des mystiques et spéculations des philosophies orientales, ce n'est pas pour moi.
L'autorité d'Allah et le Texte révélé passent en premier.

Sourate 2:28

« "Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort et il vous a fait revivre? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et ensuite c’est à Lui que vous retournerez. "

Sourate 84:19

« Vous passerez, certes, par des états successifs ! »

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 04:34
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 04:29 Sourate 2:28

« "Comment pouvez-vous renier Allah alors que vous étiez mort et il vous a fait revivre? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et ensuite c’est à Lui que vous retournerez. "

Ce passage est expliqué dans la même sourate si tu l'avais en entier!
Nous n'avions pas la vie (on était donc morts) et Il nous a fait vivre.
Puis, il nous fera mourir dans cette vie avant de nous ressusciter dans l'au-delà.
Si c'est cela que tu appelles la réincarnation, je perds certainement mon temps...

Quant au terme "successif", c'est une traduction, il n'est pas employé en arabe!
Et ça ne parle pas de la réincarnation dans le contexte!

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 04:37
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 04:12 Allah ne nous dit-Il pas le dans Saint Coran que certaines âmes demanderont à ce qu'il leur soit accordé
une autre vie, sur terre, pour croire et se réformer, ce qui ne leur sera pas accordé?
Aurait-il donc menti, gloire à Lui? Sourate 6:
"Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu.
Ils diront alors : "Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre),
nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants".
Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu'auparavant ils cachaient.
Or, s'ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit.
Ce sont vraiment des menteurs."

Sur Terre
Oui sur Terre ils ne pourront pas être renvoyés
Ils peuvent être renvoyés dans des mondes inférieurs, plus infernaux que la Terre pour expier et comprendre
Est ce une régression?
De statut oui pour eux
Ils seront déclassés dans leur vie momentanément
Mais pas pour l’âme
En passant par des mondes de souffrance
Ils purifient leurs âmes
Donc progresseront sur le long terme

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 04:38
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 04:37 Sur Terre
Oui sur Terre ils ne pourront pas être renvoyés
Ils peuvent être renvoyés dans des mondes inférieurs, plus infernaux que la Terre pour expier et comprendre
Est ce une régression?
De statut oui pour eux
Ils seront déclassés dans leur vie momentanément
Mais pas pour l’âme
En passant par des mondes de souffrance
Ils purifient leurs âmes
Donc progresseront sur le long terme

Et t'as quelque chose d'autre en dehors des spéculations et de la description de tes états d'âme?

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 04:48
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 04:34 Ce passage est expliqué dans la même sourate si tu l'avais en entier!
Nous n'avions pas la vie (on était donc morts) et Il nous a fait vivre.
Puis, il nous fera mourir dans cette vie avant de nous ressusciter dans l'au-delà.
Si c'est cela que tu appelles la réincarnation, je perds certainement mon temps...

Quant au terme "successif", c'est une traduction, il n'est pas employé en arabe!
Et ça ne parle pas de la réincarnation dans le contexte!

Tu étais mort avant de vivre?
Non
La mort c’est après la vie
Ne meurt que ce qui est vivant
Nous avons donc tous au moins vécu une vie et une mort avant cette vie

Ajouté 38 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 04:34 Et ça ne parle pas de la réincarnation dans le contexte!

Qu’en sais tu?

Ajouté 1 minute 11 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 04:38 Et t'as quelque chose d'autre en dehors des spéculations et de la description de tes états d'âme?

Le cheminement vers le Réel al Haqq

Pour saisir ce qui fonde la possibilité de dépasser le simple sens littéral du Coran, il faut méditer un important hadith qui occupe une place discrète mais centrale dans l’enseignement d’Ibn ‘Arabi :

إِنَّ لِلْقُرْآنِ بَطْناً وَظَهْراً وَحَدّاً وَمَطْلعاً .

رواه ابن حبان في صحيحه .

« Le Coran a un intérieur (batn) et un extérieur (zahr), une limite (hadd) et un point d’ascension (matli‘). »

(Cité par Ibn Hibban dans son Sahih)

Ainsi, pour Ibn ‘Arabi, chaque verset a, d’une part, un sens extérieur clair et accessible à tout croyant et, d’autre part, des sens intérieurs qui ne se révèlent qu’à celui qui chemine vers le Réel (al-Haqq). Ce hadith – et en particulier la notion de matli‘ – est le fondement scripturaire des interprétations spirituelles d’Ibn ‘Arabi et il est le garant de l’orthodoxie de sa démarche.

Ajouté 1 minute 34 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 04:38 Et t'as quelque chose d'autre en dehors des spéculations et de la description de tes états d'âme?

Après peu importe
Je n’oblige en rien
Chacun son avis sur l’au delà
Cela ne m’empêche aucunement de rester ferme sur le Tawhid
Et de lire le Noble Coran
Et de pratiquer les 5 piliers
Et humblement d’avoir un bon comportement

Ajouté 4 minutes 54 secondes après :
Tout en me repentant face à Allah
D’implorer son pardon pour mes péchés

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 04:53
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 04:42 La mort c’est après la vie
Ne meurt que ce qui est vivant
Nous avons donc tous au moins vécu une vie et une mort avant cette vie

Pas forcément!
Dans le texte coranique, ce qui est dépourvu de vie (et même d'existence) est qualifié de "mort"!
L'homme, avant sa création, est désigné par ce terme, "mort".
Allah ne nous dit-il pas qu'il fait "sortir du mort le vivant"?
Il a fait sortir Adam de la terre inerte qui ne pouvait ni se mouvoir, ni parler, ni raisonner...
Un exemple tiré de sourate 6:
"C'est Allah qui fendre la graine et le noyau: du mort il fait sortir le vivant, et du vivant, il fait sortir le mort.
Tel est Allah. Comment donc vous laissez-vous détourner?"

a écrit :Qu’en sais tu?

Pour la simple raison que la sourate parle du Jugement dernier
où toute l'humanité sera rassemblée devant Allah, béni soit-Il, pour être jugée.
Une partie ira dans le feu, une autre au paradis.

a écrit :Pour saisir ce qui fonde la possibilité de dépasser le simple sens littéral du Coran, il faut méditer un important hadith qui occupe une place discrète mais centrale dans l’enseignement d’Ibn ‘Arabi :

Commence déjà par comprendre le sens littéral avant de chercher à comprendre autre chose.
Ne met pas la charrue avant les bœufs!

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 05:14
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 04:53 Pas forcément!
Dans le texte coranique, ce qui est dépourvu de vie est qualifié de "mort"!
L'homme, avant sa création, est désigné par ce terme, "mort".
Allah ne nous dit-il pas qu'il fait "sortir du mort le vivant"?
Il a fait sortir Adam de la terre inerte qui ne pouvait ni se mouvoir, ni parler, ni raisonner...
Un exemple tiré de sourate 6:
"C'est Allah qui fendre la graine et le noyau: du mort il fait sortir le vivant, et du vivant, il fait sortir le mort.
Tel est Allah. Comment donc vous laissez-vous détourner?"

Je ne vois pas en quoi cela vient contredire ce que j’ai dit

Ajouté 2 minutes 44 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 04:53

Pour la simple raison que la sourate parle du Jugement dernier
où toute l'humanité sera rassemblée devant Allah, béni soit-Il, pour être jugée.
Une partie ira dans le feu, une autre au paradis.

Les jugements
Les enfers
Les paradis

Allah Est le Clément le Miséricordieux
Ne comprends tu pas qu’Il ne peut pas Être Clément et Miséricordieux si Il Punit des créatures à une souffrance sans fin quoiqu’ils aient commis de mal dans leur vie limité? Oui limité?

Il y a un os là dedans

Un seul enfer?
Un seul paradis?
C’est binaire
Or ce sont les robots qui sont binaires
L’informatique
Pas la spiritualité
La spiritualité elle est dans le dégradé
Dans l’Un et le multiple

Il y’a autant d’enfers et de paradis que de situations individuelles
Chacun aura sa punition et sa récompense individuelle
Donc sur mesure

Personnalisé

Ajouté 7 minutes 23 secondes après :
Et chacun progressera
Car encore une fois
ALLAH EST LE CLÉMENT LE MISÉRICORDIEUX

Ajouté 2 minutes 34 secondes après :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 05:12 Je ne vois pas en quoi cela vient contredire ce que j’ai dit

Ajouté 2 minutes 44 secondes après :

Les jugements
Les enfers
Les paradis

Allah Est le Clément le Miséricordieux
Ne comprends tu pas qu’Il ne peut pas Être Clément et Miséricordieux si Il Punit des créatures à une souffrance sans fin quoiqu’ils aient commis de mal dans leur vie limité? Oui limité?

Il y a un os là dedans

Un seul enfer?
Un seul paradis?
C’est binaire
Or ce sont les robots qui sont binaires
L’informatique
Pas la spiritualité
La spiritualité elle est dans le dégradé
Dans l’Un et le multiple

Il y’a autant d’enfers et de paradis que de situations individuelles
Chacun aura sa punition et sa récompense individuelle
Donc sur mesure
Personnalisé

Ajouté 7 minutes 23 secondes après :
Et chacun progressera
Car encore une fois
ALLAH EST LE CLÉMENT LE MISÉRICORDIEUX

A ton avis pourquoi le Noble Coran répète sans cesse cette formule au début de chaque sourate (sauf une)
Parce que ALLAH EST LE CLÉMENT LE MISÉRICORDIEUX

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 05:21
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 05:04 Je ne vois pas en quoi cela vient contredire ce que j’ai dit

Si tu rassembles tous les passages qui parlent de la création de l'être humain et de sa mort
Tu constateras que celui-ci n'a qu'une seule vie ici-bas et une seule vie, mais cette fois éternelle, dans l'au-delà.
Une première mort (l'état où l'on était avant notre création) et une deuxième mort ici-bas.
Donc deux vies et deux morts au total ! D'où le passage coranique:
"ils diront: "Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et donné la vie deux fois:
nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d'en sortir"?

a écrit :Allah Est le Clément le Miséricordieux
Ne comprends tu pas qu’Il ne peut pas Être Clément et Miséricordieux si Il Punit des créatures à une souffrance sans fin quoiqu’il ait commis de mal dans leur vie limité?

Quoi? tu pensais que les qualités d'Allah, loué soit-Il, ça dépendait de toi et du lieu où tu te retrouveras?
C'est à ton âme qu'il faut reprocher cela, pas à Lui.

a écrit :Un enfer
Un paradis
C’est binaire
Or ce sont les robots qui sont binaires
L’informatique
Pas la spiritualité

Les robots, même eux ne décèlent pas cette idée -la réincarnation- dans le texte coranique. Voici ce que répond Chat GPT à la question qui lui est posée:

"Dans le texte coranique, la réincarnation telle qu'elle est communément comprise dans certaines traditions religieuses, comme l'hindouisme ou le bouddhisme, n'existe pas. Le Coran présente une conception de l'au-delà qui diffère significativement de l'idée de réincarnation."

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 05:26
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:21

Les robots, même eux ne décèlent pas cette idée -la réincarnation- dans le texte coranique.
Voici ce que répond Chat GPT à cela:
"Dans le texte coranique, la réincarnation telle qu'elle est communément comprise dans certaines traditions religieuses, comme l'hindouisme ou le bouddhisme, n'existe pas. Le Coran présente une conception de l'au-delà qui diffère significativement de l'idée de réincarnation."

Ça me conforte encore plus dans mon idée de réincarnation que l’IA ne voit pas la réincarnation dans le Coran
Justement
Un robot ne voit pas que le Coran est un OCÉAN de sens

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:21

Quoi? tu pensais que les qualités d'Allah, loué soit-Il, ça dépendait de toi et du lieu où tu te retrouveras?
C'est à ton âme qu'il faut reprocher cela, pas à Lui.

Allah est le Clément le Miséricordieux mais il met des créatures dans un feu à souffrir pour toujours
Sans répit
Sans fin
Ils souffriront
Ça va c’est pas la plus grande blague de tous les temps?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 05:27
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 05:24 Ça me conforte encore plus dans mon idée de réincarnation que l’IA ne voit pas la réincarnation dans le Coran
Justement
Un robot ne voit pas que le Coran est un OCÉAN de sens

Si une croyance aussi importante n'a été décelée ni par des intelligences supérieures ni par des intelligences inferieures, il y a un problème!
Par contre, on a tout le contraire de cette idée dans le texte.

a écrit :Allah est le Clément le Miséricordieux mais il met des créatures dans un feu à souffrir pour toujours

Ce qui met la créature dans le feu, c'est aussi les fausses croyances et son entêtement.

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 05:31
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:27 Si une croyance aussi importante n'a été décelée ni par des intelligences supérieures ni par des intelligences inferieures, il y a un problème!
Par contre, on a tout le contraire de cette idée dans le texte.

C’est étonnant non que nombre de soufis voient la réincarnation dans le Coran?
Peut être parce qu’ils méditent à partir du Coran

Ajouté 1 minute 48 secondes après :
Entre ronron la douceur qui pense que tout le monde sera pardonné sans effort et toi qui pense que des créatures iront souffrir à tout jamais dans le feu
Peut être bien que je me trouve au Juste Milieu

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 05:32
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 05:29 C’est étonnant non que nombre de soufis voient la réincarnation dans le Coran?
Peut être parce qu’ils méditent à partir du Coran

Et l'écrasante majorité des soufis, toutes tendances confondues (hanbalites et ash'arites), ont trouvé tout le contraire.
Tu peux nous expliquer pourquoi?

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 05:34
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:27

Ce qui met la créature dans le feu, c'est aussi les fausses croyances et son entêtement.

Comme ne pas croire que Allah est le Clément le Miséricordieux?
Oui ce serait grave de ne pas croire en Sa Toute Miséricorde

Ajouté 1 minute 10 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:32 Et l'écrasante majorité des soufis, toutes tendances confondues (hanbalites et ash'arites), ont décelé tout le contraire.
Tu peux nous expliquer pourquoi?

Ils avaient le Mahdi avec eux?
On verra ce que dira le Mahdi à ce sujet
Je suis assez curieux

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 05:35
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 05:33 Comme ne pas croire que Allah est le Clément le Miséricordieux?
Oui ce serait grave de ne pas croire en Sa Toute Miséricorde

Tu veux dire que tu n'y crois pas, en Sa Miséricorde, d'où le fait que t'as besoin de la réincarnation pour t'en sortir?

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 05:38
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:35 Tu veux dire que tu n'y crois pas, en Sa Miséricorde, d'où le fait que tu crois en la réincarnation pour t'en sortir?

Non
Au contraire je crois en Sa Toute Miséricorde
Et en Sa Toute Justice
Or le Karma et la réincarnation est la seule Loi qui lie et la Toute Miséricorde et la Toute Justice

Faire cramer des créatures dans le feu dans d’horribles souffrances à tout jamais c’est de la miséricorde pour toi?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 05:40
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 05:38 Or le Karma et la réincarnation est la seule Loi qui lie et la Toute Miséricorde et la Toute Justice

Et c'est où cela, le karma et la réincarnation, stipulé clairement dans le Texte révélé et la croyance des soufis "orthodoxes"?

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 05:42
Message : Entre ronron la douceur qui pense que tout le monde sera pardonné sans effort et toi qui crois que Dieu est capable de cramer des êtres à tout jamais (donc l’inverse de la miséricorde) ptet ben que je suis au juste milieu

Ajouté 2 minutes 6 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:40 Et c'est où cela, le karma et la réincarnation, dans le Texte et dans la croyance des soufis "orthodoxes"?

Dans la méditation à partir du texte coranique
Ce que nous faisons actuellement
Si tu lis au début de chaque sourate « Au nom de Dieu le Clement le Miséricordieux » c’est pas pour penser que ce Dieu Clément et Miséricordieux soit capable de brûler des créatures qu’Il a Créé (je le rappelle) dans un feu de souffrance à tout jamais

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 05:43
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 05:40 Dans la méditation à partir du texte coranique
Ce que nous faisons actuellement
Si tu lis au début de chaque sourate « Au nom de Dieu le Clement le Miséricordieux » c’est pas pour penser que ce Dieu Clément et Miséricordieux soit capable de brûler des créatures qu’Il a Créé (je le rappelle) dans un feu de souffrance à tout jamais

La méditation de l'écrasante majorité, 99,99 % n'a rien décelé pourtant, haha!!

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 05:44
Message : De plus

La loi du karma est incarnée dans la parole de Dieu Tout-Puissant par les versets 7-8 de la sourate :Al-Zalzalah: «Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra, et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra. et celui qui fait le poids d'un atome de mal le verra ».

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 05:47
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 05:44 De plus

La loi du karma est incarnée dans la parole de Dieu Tout-Puissant par les versets 7-8 de la sourate :Al-Zalzalah: «Quiconque fait un bien fût-ce du poids d'un atome, le verra, et quiconque fait un mal fût-ce du poids d'un atome, le verra. et celui qui fait le poids d'un atome de mal le verra ».

Je te laisse à tes hérésies.
Je dois aller faire ma prière!

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 05:49
Message : Sourate 6
161 Celui qui se présentera alors avec une bonne action en sera récompensé au décuple, tandis que celui qui se présentera avec une mauvaise action n’en sera rétribué que par un châtiment équivalent. Et aucun d’eux ne sera lésé.

Ajouté 1 minute 34 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:47 Je te laisse à tes hérésies!

Pas d’hérésies en Islam

« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.

Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.

Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication.
L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.

Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.

Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

Ajouté 24 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:47 Je dois aller faire ma prière!

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 05:50
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 05:47 Sourate 6
161 Celui qui se présentera alors avec une bonne action en sera récompensé au décuple, tandis que celui qui se présentera avec une mauvaise action n’en sera rétribué que par un châtiment équivalent. Et aucun d’eux ne sera lésé.

Auront le dernier mot Allah, béni soit-Il, les croyants qui l'écoutent, en dernier lieu.

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 06:07
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:50 Auront le dernier mot Allah, béni soit-Il, les croyants qui l'écoutent, en dernier lieu.

Un châtiment équivalent peu importe le péché (qui ne peut pas être infini) ne peut pas être l’enfer éternel dans le feu à souffrir
Peine infinie
Logique
La peine ne peut être que limité dans le temps

Ajouté 14 minutes 49 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 05:50 Auront le dernier mot Allah, béni soit-Il, les croyants qui l'écoutent, en dernier lieu.

Personne n’aura des péchés infinis
Parce que personne ne pèche de manière infini
Il faudrait vivre éternellement en commettant es péchés sans dormir sans s’arrêter de pécher
Donc personne ne souffrira dans un feu à tout jamais

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 06:07
Message : La réincarnation, ça n'existe pas...
Sinon, les prophètes, paix sur eux, auraient été les premiers à en parler!
la résurrection étant autre chose, qui n'a lieu qu'une seule fois, dans le Saint Coran notamment.

Si j'ai toute une vie et tous les moyens nécessaires, dans celle-ci, pour bien agir, mais ne le fais pas...
Qu'est-ce qui prouve qu'après cinquante mille autres vies, où à chaque fois je dois tout réapprendre de zéro, je ferai mieux?
L'état de l'humanité ne le démontre-t-il pas le contraire?
Les générations passées, ne savaient-ils elles bien mieux ce que l'honneur, la moralité et le respect du sacré...
que les générations d'aujourd'hui, excepté certaines?
L'humanité aurait donc régressé en masse?
Il faut attendre, dans ce cas, combien de milliers, voire de millions, d'années pour que vienne le Dernier Jour?

En outre, cette croyance peut de donner à l'homme l'illusion qu'il n'y a vraiment pas urgence!
En lui suggérant qu'il a l'ÉTERNITÉ pour bien agir...
S'il n'y arrive pas aujourd'hui, il y arrivera dans d'autres vies, de toute façon.
Même le Diable n'aurait pas trouvé meilleur somnifère pour nous endormir!
Quant au châtiment, il est dilué, pour ne pas dire totalement escamoté...
En effet, qu'est-ce que renaitre dans une vie moins confortable devant le feu qui dévore aussi bien le corps que l'âme?
D'ailleurs, c'est quoi le but du Jour du jugement, au final?
si toutes les âmes allaient se présenter devant Dieu débarrassées de leurs erreurs, après des milliers de vies terrestres?
À quoi bon toutes ces menaces dans les Livres saints, parlant de feu?
Allah ne nous dit-Il pas le dans Saint Coran que certaines âmes demanderont à ce qu'il leur soit accordé
une autre vie, sur terre, pour croire et se réformer, ce qui ne leur sera pas accordé?
Aurait-il donc menti, gloire à Lui? Sourate 6:
"Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu.
Ils diront alors : "Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre),
nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants".
Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu'auparavant ils cachaient.
Or, s'ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit.
Ce sont vraiment des menteurs."

Les croyances musulmanes, elles, invitent l'homme à prendre un chemin sûr et direct.
Mettant l'Essentiel en premier: Dieu et l'observance des commandements.
Inviter l'homme à prendre des chemins tortueux et incertains comme la réincarnation
C'est l'inviter à dormir...

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 06:51
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 06:07 Un châtiment équivalent peu importe le péché (qui ne peut pas être infini) ne peut pas être l’enfer éternel dans le feu à souffrir
Peine infinie
Logique
La peine ne peut être que limité dans le temps

Ajouté 14 minutes 49 secondes après :

Personne n’aura des péchés infinis
Parce que personne ne pèche de manière infini
Il faudrait vivre éternellement en commettant es péchés sans dormir sans s’arrêter de pécher
Donc personne ne souffrira dans un feu à tout jamais

Pourquoi tu ne réponds pas à ça?

Ajouté 1 minute après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 06:07 La réincarnation, ça n'existe pas...
Sinon, les prophètes, paix sur eux, auraient été les premiers à en parler!
la résurrection étant autre chose, qui n'a lieu qu'une seule fois, dans le Saint Coran notamment.

Si j'ai toute une vie et tous les moyens nécessaires, dans celle-ci, pour bien agir, mais ne le fais pas...
Qu'est-ce qui prouve qu'après cinquante mille autres vies, où à chaque fois je dois tout réapprendre de zéro, je ferai mieux?
L'état de l'humanité ne le démontre-t-il pas le contraire?
Les générations passées, ne savaient-ils elles bien mieux ce que l'honneur, la moralité et le respect du sacré...
que les générations d'aujourd'hui, excepté certaines?
L'humanité aurait donc régressé en masse?
Il faut attendre, dans ce cas, combien de milliers, voire de millions, d'années pour que vienne le Dernier Jour?

En outre, cette croyance peut de donner à l'homme l'illusion qu'il n'y a vraiment pas urgence!
En lui suggérant qu'il a l'ÉTERNITÉ pour bien agir...
S'il n'y arrive pas aujourd'hui, il y arrivera dans d'autres vies, de toute façon.
Même le Diable n'aurait pas trouvé meilleur somnifère pour nous endormir!
Quant au châtiment, il est dilué, pour ne pas dire totalement escamoté...
En effet, qu'est-ce que renaitre dans une vie moins confortable devant le feu qui dévore aussi bien le corps que l'âme?
D'ailleurs, c'est quoi le but du Jour du jugement, au final?
si toutes les âmes allaient se présenter devant Dieu débarrassées de leurs erreurs, après des milliers de vies terrestres?
À quoi bon toutes ces menaces dans les Livres saints, parlant de feu?
Allah ne nous dit-Il pas le dans Saint Coran que certaines âmes demanderont à ce qu'il leur soit accordé
une autre vie, sur terre, pour croire et se réformer, ce qui ne leur sera pas accordé?
Aurait-il donc menti, gloire à Lui? Sourate 6:
"Si tu les voyais, quand ils seront placés devant le Feu.
Ils diront alors : "Hélas! Si nous pouvions être renvoyés (sur la terre),
nous ne traiterions plus de mensonges les versets de notre Seigneur et nous serions du nombre des croyants".
Mais non! Voilà que leur apparaîtra ce qu'auparavant ils cachaient.
Or, s'ils étaient rendus [à la vie terrestre], ils reviendraient sûrement à ce qui leur était interdit.
Ce sont vraiment des menteurs."

Les croyances musulmanes, elles, invitent l'homme à prendre un chemin sûr et direct.
Mettant l'Essentiel en premier: Dieu et l'observance des commandements.
Inviter l'homme à prendre des chemins tortueux et incertains comme la réincarnation
C'est l'inviter à dormir...

Déjà répondu à ce message que tu as déjà posté

Ajouté 5 minutes 7 secondes après :
« Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets. »

Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

Commençons dès aujourd’hui notre perfectionnement.
Justement la réincarnation nous apprend à ne pas procrastiner
A être responsable

Ceux qui disent, « alors si lʼenfer nʼest pas éternel jʼai le temps, pourquoi ne pas remettre à plus tard mon perfectionnement » sont bien dans lʼerreur.
En effet un jour sur cette terre est peut être comme mille ans au Ciel, commençons dès maintenant le perfectionnement et notre salut!
Notre terre est déjà un purgatoire. Si vous avez une récompense ne chercheriez vous pas à lʼavoir dès maintenant?
Et ne nous appliquons pas à faire le bien uniquement pour gagner le Paradis non,

faisons le bien car en premier lieu cela plait à Dieu, et aussi parce que nous aimons le bonheur, nous voulons être heureux, qui se complaît dans le mal aura peut être du plaisir pour un temps, mais après ce ne sera que lassitude et ennui car il nʼatteindra jamais la satisfaction, il lui faudra toujours plus, envie, convoitise sont la marque de Satan et dès lors il nʼatteindra pas le bonheur.
Prenons lʼexemple de la luxure. Les Weinstein, Strauss Kahn, Epstein, le marquis de Sade, etc... en voulaient toujours plus, encore plus, ils ont auto alimentés leur déchéance. Et à la fin la Vérité perce

toujours, soit dans ce monde soit dans lʼautre. Mais eux même serons sauvés! Après peines et châtiments! Proportionnelle à leurs fautes! Car Dieu est tout miséricordieux! Les tortionnaires nazis, les Amin Dada, les Staline, Hitler, Mussolini, Caeucescu,et autre Pol pot aussi ont cherché tels des vampires de plus en plus de sang toujours plus... et quel fut leur fin? Sont ils des exemples maintenant? Ou peut être des exemples du mal...Est ce que surtout on les loue on les honore maintenant?
Et pour ceux qui ne furent pas jugés dans ce monde me direz vous?

Ne vous inquiétez pas le criminel nazi qui a vécu une belle retraite à siroter des cocktails en Uruguay avait déjà sa conscience qui le tiraillait le tourmentait car il attendait au fond de lui oui je le pense avec peur et crainte son jugement au Ciel. Et il avait bien raison!
Jʼai commis le mal moi aussi des fois volontairement surtout avant ma foi en Dieu des fois involontairement oui, et je serais jugé.
Mais jʼaime mon jugement jʼaime Dieu qui me jugera! (Et bon je ne suis pas non plus un tortionnaire nazi
)
Mais à quoi cela sert de faire

le bien?
Il faut faire le bien car cela procure de la joie dès ce monde, le bonheur est exponentiel, il sʼaccroît se propage se partage.
Cʼest ce que disait Bouddha: « On peut allumer des dizaines de bougies à partir d'une seule sans en abréger la vie. On ne diminue pas le bonheur en le partageant. »
Et quand bien même si il nʼy avait pas de salut il faudrait être vertueux car finalement la loi du bien et du mal est inscrit dans nos cœurs. Dans notre conscience. Il suffit dʼécouter.
Hegel appelait cela la Raison universelle. Kant « la morale

en chacun de nous ».
Platon pensait que toutes les Idées préexistaient au Ciel et en nous et quʼil fallait juste se souvenir de ce que nous étions en tant quʼâme avant cet incarnation terrestre. Nous avons bien le Beau et le Bien en nous. Inscrits.
Même le plus pervers des hommes sait au fond de lui quʼil commet le mal, même si ce nʼest quʼun instant; mais il refoule lʼamour et le bien qui est en lui, car il cultive son orgueil et son EGO.
Le bien et le mal sont dans notre conscience, à chacun de nous, si on écoute notre cœur, cʼest bien pour cela

que des athées peuvent être vertueux et être des personnes si formidables, et ils ont du mérite eux car ils nʼattendent même pas une récompense!
Cʼest finalement le paradoxe de lʼathéisme.
Les résistants torturés sous lʼoccupation et qui nʼont pas trahis leurs frères de lutte seront assurément devant bien des croyants! Pourquoi? Parce que eux aussi verront Dieu un jour quoiquʼil arrive et sʼils étaient vertueux et bons avant même de le connaître alors ils seront devant les croyants de « naissance » ou de « tradition ». Car le jugement de Dieu repose en même temps sur la foi et les actes. Seul la foi « sauve

» ( et nous lʼaurons toutes et tous tôt ou tard même le Diable) mais il vaut mieux les actes vertueux sans la foi que la foi sans les actes. Même si la foi procure une joie immense merci ô Créateur de toutes choses de mʼavoir donné cette grâce a moi lʼathée convaincu que je fus!
Oui il vaut mieux la les actes bons et vertueux sans la foi que la foi sans les actes. Et je ne fais pour autant un éloge de lʼathéisme bien entendu...
Mai en définitive celui qui a la foi mais commet le mal, prenons le cas du prêtre pedophile, cʼest un bon exemple, est vraiment un hypocrite, il connaît la

récompense et la vie éternelle il sait lui que Dieu existe et pourtant il le renie. la colère de Dieu sera terrible contre les hypocrites! Quelques millions dʼannées seront nécessaires pour le purifier dans lʼenfer spirituel, assurément! Et à la fin eux aussi comprendront.

Amin

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 07:12
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 06:51 Pourquoi tu ne réponds pas à ça?

J'ai déjà répondu à cette question, superficielle, ailleurs sur ce post.
Quelques unes des réponses que j'ai données:

Si l’on y réfléchit objectivement –et non naïvement et émotionnellement– on se rendra compte qu’il est des âmes dont la seule fin possible est l’éloignement de Dieu. Ceci pour la raison que, si elles étaient soumises de nouveau, après leur mort, aux mêmes conditions décrétées par Dieu –c.-à-d. leur donner de choisir, au cours d’autres vies terrestres, la la foi et la soumission à Lui, de leur plein gré, sans qu’il interfère directement– elles choisiront inéluctablement la désobéissance et le rejet. Si elles étaient ramenées à un état où les promesses divines, particulièrement la menace de l’enfer, n’ont pas encore été réalisées, elles railleront assurément la foi et s’enfleront d’orgueil. Leur libre volonté les conduira toujours au rejet de Dieu, lorsqu’exercée dans un monde où ce Ghayb (en l’occurrence le paradis et l’enfer) n’est pas encore manifesté. D’où le fait qu’il n’y a pas de retour possible en arrière une fois morte. Il est ce genre d’âmes infiniment obstinées si vous ne le saviez pas. Le Coran mentionne quelques exemples, dont 6:28:

"Or, même s’ils étaient ramenés, ils referaient encore tout ce qu’on leur avait interdit, car ils ne sont, en réalité, que de fieffés menteurs. Ne disaient-ils pas: « Il n’est pour nous d’autre vie que celle d’ici-bas, et nous ne serons jamais ressuscités...» "

La réalité confirme cela: même dans la famille la plus croyante qui soit, il peut naitre l’âme la plus rebelle du monde, qui pense qu’un Créateur absolu ce n’est rien d’autre que foutaise et sornettes. La croyance chrétienne enseigne déjà cela, avec l’exemple du Diable. Celui-ci vivait parmi les anges avant de devenir la pire abomination qui soit. Les âmes damnées lui sont semblables à certains égards: elles sont portées aux apparences, à l’orgueil, à l'instant présent, la domination, et ne veulent point, au fond d’elle, d’un Seigneur.

La justice rendue selon la volonté divine n’est pas un mal. C’est Lui, Dieu, qui donne son sens à ce qui est objectivement bon ou mauvais, pas nos états d’âme. En outre, vous mettez toujours la responsabilité sur Lui et faites peu de cas de la nôtre. Comme si l’affliction qui touche le méchant n’est pas la conséquence de ses choix, mais la faute de Dieu, exalté soit-Il. Si pour vous, c’est Lui qui doit tout faire pour nous (c’est le cas dans le christianisme puisqu’il doit s’incarner et porter le châtiment à votre place), ce n’est pas le cas en islam. Il a été donné à l’homme, dans ce dernier, les charges les plus importantes à remplir, que même les cieux et les montagnes ont refusé d’assumer: la foi, la responsabilité, la connaissance de Dieu, l’adoration. Il est le représentant de Dieu sur terre il aura des comptes à rendre quant à sa liberté et ses actes.

"Nous avons offert la responsabilité (liberté de choix) aux cieux et à la terre, et aux montagnes, mais ils ont refusé de la porter, et en furent effrayés. Mais l’être humain l’accepta ; il était transgresseur, ignorant." (Sourate 33)

L’homme a une responsabilité dans ce monde, qu’on ne peut se permettre de minimiser.
Il a reçu de son Seigneur ce qu'aucune autre créature n'a obtenu.
Il devra donc, tôt ou tard, en rendre des comptes.
La raison, l’intelligence, la connaissance, le libre arbitre, etc. impliquent une immense responsabilité.
L'assujettissement d'une partie de la création à nous, également.
Certains crimes de ce fait—polythéisme, génocides, orgueil, etc.— peuvent être passibles de très longues, voire d’interminables peines, pour leur gravité.
Fermer les yeux sur ceux-ci c'est s'en faire le complice.
Ce peut donc être aussi l’expression de sa justice, ce châtiment.

a écrit :« Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets. »
Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991

Les propos de certains auteurs n'engagent qu'eux-mêmes!
Tu dois commencer à réfléchir par toi même et ne pas répéter leurs erreurs.
Je peux aussi te produire des copier coller depuis le Net, en voici deux. Réponds y puisque je réponds aux tiens:

https://fgulen.com/fr/ses-oeuvres/quest ... ec-lislam-
"Tout au long de l’histoire, les savants musulmans dans chaque domaine religieux, parmi les 90% de sunnites, ont réfuté la réincarnation comme étant totalement contraire à l’esprit de l’islam. La raison de cette position est simple : la centralité absolue dans la croyance islamique que chaque personne vit et meurt selon son propre destin, porte son propre fardeau, sera ressuscitée individuellement et appelée à rendre compte de ses intentions, de ses actions et de leurs conséquences, et que chaque personne sera jugée par Dieu selon les mêmes critères.

Nous énumérons ci-dessous les raisons principales pour lesquelles l’islam rejette la théorie de la réincarnation.

La croyance en islam exige la croyance en la Résurrection et le Jugement Dernier, où la justice sera rendue à chaque âme individuelle selon ce qu’elle aura fait durant sa vie. Si l’âme individuelle passait par différentes vies, dans quelle forme ou personnalité serait-elle ressuscitée, sommée de rendre compte, et être récompensée ou punie?
Ce monde est créé pour l’examen et l’épreuve de l’homme afin que l’âme puisse en bénéficier. L’un des points centraux de l’épreuve est la croyance en l’Invisible. Selon la réincarnation, ceux qui mènent une mauvaise vie passeront à une forme de vie inférieure après la mort. Si c’était vrai, ils connaîtraient les conséquences de leur vie précédente, et la vie en tant qu’épreuve perdrait donc tout son sens. Pour contourner cette difficulté, ses adhérents disent que l’âme « oublie » son existence passée. Or si cela était vrai, à quoi sert l’ancienne vie?
Si chaque individu passe par le cycle de naissance, de mort et de renaissance jusqu’à ce que le bonheur éternel (l’illumination) soit atteint, les promesses de Dieu pour la récompense et la punition n’auraient plus de sens. Pourquoi s’engagerait-Il dans une telle activité insensée?
Le Coran et les autres Livres Divins déclarent que les péchés seront pardonnés en cas de repentir sincère. Le but de la réincarnation est d’avoir ses péchés « absous » afin d’obtenir une meilleure renaissance. N’est-il pas plus logique de croire en la capacité de Dieu à pardonner, quand et comme Il le veut, plutôt que de passer par ce processus apparemment interminable et gênant pour arriver enfin, essentiellement, au même résultat?
Les longs et fatigants cycles de renaissances sont contraires à la miséricorde, la faveur, la grâce et au pardon de Dieu. S’Il le veut, Il transforme quelque chose d’ordinaire, de sans valeur et d’inférieur en ce qui est le plus pur, le meilleur et l’inestimable. Ses bénédictions et Sa munificence sont vraiment infinies.
Beaucoup de disciples des Prophètes menèrent de mauvaises vies avant d’embrasser l’islam. Mais une fois convertis, ils se reformèrent en un temps incroyablement court et devinrent des modèles de vertu pour les générations ultérieures. Certains surpassèrent les disciples précédents et devinrent plus révérés encore. Cela indique qu’avec la faveur de Dieu les gens peuvent facilement et rapidement atteindre les sommets, même s’ils avaient d’abord l’air d’être destinés à l’Enfer. Cela montre aussi combien la doctrine de la « gradation » des âmes à des niveaux plus élevés d’existence est inutile. En fait, une telle doctrine pourrait affaiblir toute incitation à l’effort moral.
Croire que Dieu Tout-Puissant a créé une âme individuelle pour chaque personne fait partie de la croyance en Son Omnipotence. Croire que seul un nombre limité d’âmes migrent d’un corps à un autre appuie la proposition illogique que l’Omnipotent ne soit pas Omnipotent. L’extrême abondance de la vie, sa variété infinie, son refus de simplement répéter les formes sont partout évidents. Nous savons aujourd’hui comment prouver que chaque individu, parmi des milliards d’autres, est absolument unique – pas deux empreintes digitales ou deux codes génétiques ne sont exactement identiques. On retrouve ce fait d’unicité individuelle dans beaucoup de versets coraniques. Par suite, pourquoi devrions-nous supposer que l’Omnipotent ne puisse pas créer un nombre infini d’âmes différentes et leur fournir un nombre infini de corps?
Pourquoi est-ce que personne ne s’est jamais montré pour prouver par le moyen de quelques marques, signes ou preuves qui pourraient confirmer leurs souvenirs, leurs aventures et leurs expériences de leurs « vies antérieures » dans différentes formes et corps? Où sont la connaissance, l’expérience et la culture accumulées de ceux qui ont vécu plus d’une fois ou qui ont accompli leur cycle? Même si cela ne s’était produit qu’une fois sur un million, ne devrions-nous pas nous attendre à ce qu’un grand nombre de personnes vivant maintenant ait des vertus et des compétences extraordinaires? N’aurions-nous pas dû avoir déjà rencontré certaines d’entre elles? Où sont-elles?
Quand quelqu’un atteint un certain degré de maturité physique ou un certain âge, ne devrions-nous pas escompter que l’âme émerge avec tout ce qu’elle a acquis et réalisé pendant ses vies antérieures? Ne devrions-nous pas nous attendre à des prodiges? L’histoire rapporte un certain nombre de prodiges. Tous leurs dons spéciaux peuvent s’expliquer par une combinaison spéciale de caractéristiques génétiques se produisant en un temps et un endroit particuliers, attribuable à la grâce et à la faveur Divines, ainsi que les efforts du prodige pour comprendre ce don au sein de la tradition et du contexte dans lesquels il est donné.
Aucune faculté spécifiquement humaine n’a jamais été trouvée dans une entité non-humaine. Mais si la réincarnation était vraie, nous devrions espérer faire de telles découvertes. Si une forme de vie inférieure est la punition pour les mauvaises actions accomplies dans une vie antérieure, alors vraisemblablement, le bien durant cette vie devrait aussi être transféré. En d’autres termes, une certaine partie de la vie antérieure de l’individu devrait être maintenue dans la vie suivante. Dans ce cas, il faudrait s’attendre à ce que les frontières des formes particulières éclatent fréquemment au grand jour – avec, par exemple, des plantes montrant soudainement des propriétés propres aux animaux. Pourquoi n’avons-nous jamais vu de tels événements?
Si être un humain ou un animal est la conséquence de ses actions dans une vie antérieure, lequel des deux a d’abord existé : l’être humain ou l’animal, la forme supérieure ou inférieure? Ceux qui croient en la réincarnation ne s’accordent sur aucune forme pour la première créature, puisque chaque génération implique une génération précédente, car autrement, comment les générations suivantes pourraient-elles être considérées la conséquence de celles qui les précèdent? Si, comme certains l’affirment, la vie physique est un mal, alors pourquoi existe-t-elle? Pourquoi la vie a-t-elle commencé? Des réponses raisonnables n’ont pas été données."

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https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9incarnation
"Dans l'islam: La réincarnation ne figure pas non plus dans l'islam orthodoxe. Mais quelques courants chiites minoritaires tels que l'ismaélisme, influencés par le néo-platonisme, croient en la réincarnation (tanasukh). De même pour certains courants soufis."

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 07:25
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 07:12 J'ai déjà répondu à cette question, superficielle, ailleurs sur ce post.
Quelques unes des réponses que j'ai données:

Si l’on y réfléchit objectivement –et non naïvement et émotionnellement– on se rendra compte qu’il est des âmes dont la seule fin possible est l’éloignement de Dieu. Ceci pour la raison que, si elles étaient soumises de nouveau, après leur mort, aux mêmes conditions décrétées par Dieu –c.-à-d. leur donner de choisir, au cours d’autres vies terrestres, la la foi et la soumission à Lui, de leur plein gré, sans qu’il interfère directement– elles choisiront inéluctablement la désobéissance et le rejet. Si elles étaient ramenées à un état où les promesses divines, particulièrement la menace de l’enfer, n’ont pas encore été réalisées, elles railleront assurément la foi et s’enfleront d’orgueil. Leur libre volonté les conduira toujours au rejet de Dieu, lorsqu’exercée dans un monde où ce Ghayb (en l’occurrence le paradis et l’enfer) n’est pas encore manifesté. D’où le fait qu’il n’y a pas de retour possible en arrière une fois morte. Il est ce genre d’âmes infiniment obstinées si vous ne le saviez pas. Le Coran mentionne quelques exemples, dont 6:28:

"Or, même s’ils étaient ramenés, ils referaient encore tout ce qu’on leur avait interdit, car ils ne sont, en réalité, que de fieffés menteurs. Ne disaient-ils pas: « Il n’est pour nous d’autre vie que celle d’ici-bas, et nous ne serons jamais ressuscités...» "

La réalité confirme cela: même dans la famille la plus croyante qui soit, il peut naitre l’âme la plus rebelle du monde, qui pense qu’un Créateur absolu ce n’est rien d’autre que foutaise et sornettes. La croyance chrétienne enseigne déjà cela, avec l’exemple du Diable. Celui-ci vivait parmi les anges avant de devenir la pire abomination qui soit. Les âmes damnées lui sont semblables à certains égards: elles sont portées aux apparences, à l’orgueil, à l'instant présent, la domination, et ne veulent point, au fond d’elle, d’un Seigneur.

La justice rendue selon la volonté divine n’est pas un mal. C’est Lui, Dieu, qui donne son sens à ce qui est objectivement bon ou mauvais, pas nos états d’âme. En outre, vous mettez toujours la responsabilité sur Lui et faites peu de cas de la nôtre. Comme si l’affliction qui touche le méchant n’est pas la conséquence de ses choix, mais la faute de Dieu, exalté soit-Il. Si pour vous, c’est Lui qui doit tout faire pour nous (c’est le cas dans le christianisme puisqu’il doit s’incarner et porter le châtiment à votre place), ce n’est pas le cas en islam. Il a été donné à l’homme, dans ce dernier, les charges les plus importantes à remplir, que même les cieux et les montagnes ont refusé d’assumer: la foi, la responsabilité, la connaissance de Dieu, l’adoration. Il est le représentant de Dieu sur terre il aura des comptes à rendre quant à sa liberté et ses actes.

"Nous avons offert la responsabilité (liberté de choix) aux cieux et à la terre, et aux montagnes, mais ils ont refusé de la porter, et en furent effrayés. Mais l’être humain l’accepta ; il était transgresseur, ignorant." (Sourate 33)

L’homme a une responsabilité dans ce monde, qu’on ne peut se permettre de minimiser.
Il a reçu de son Seigneur ce qu'aucune autre créature n'a obtenu.
Il devra donc, tôt ou tard, en rendre des comptes.
La raison, l’intelligence, la connaissance, le libre arbitre, etc. impliquent une immense responsabilité.
L'assujettissement d'une partie de la création à nous, également.
Certains crimes de ce fait—polythéisme, génocides, orgueil, etc.— peuvent être passibles de très longues, voire d’interminables peines, pour leur gravité.
Fermer les yeux sur ceux-ci c'est s'en faire le complice.
Ce peut donc être aussi l’expression de sa justice, ce châtiment.

Ce que tu dis ne nie pas la destruction des méchants pour toujours
Au contraire
Je ne nie pas que des créatures (les pires) seront détruites à jamais
Un châtiment éternel
Détruites
Les robots sont détruits à la casse
A t’on pitié d’une machine?
Je nie par contre la souffrance dans le feu à jamais
Car ça c’est du sadisme
Incompatible avec la Miséricorde divine
Et je pense par moi même en disant cela
Justement

Ajouté 4 minutes 44 secondes après :
Il est vrai qu en meditant je pense que le Coran a deux enfers en lui
Un qui est peine proportionnée le temps de se purifier de ses fautes (vies après vies)
L’autre qui est la destruction pour toujours
Pour les pires créatures de la sourate 98
Les adorateurs du Dajjal
Ces robots

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 07:29
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 07:20 Ce que tu dis ne nie pas la destruction des méchants pour toujours
Au contraire
Je ne nie pas que des créatures (les pires) seront détruites à jamais
Un châtiment éternel
Détruites
Les robots sont détruits à la casse
A t’on pitié d’une machine?
=

Le texte coranique stipule qu'il n'y aura pas de destruction de l'âme, dans maints passages!
Sérieusement, t'as déjà lu le Coran?
T'est peut-être nouveau en islam, mais fais un effort quand même.

a écrit :Je nie par contre la souffrance dans le feu à jamais
Car ça c’est du sadisme
Et je pense par moi même en disant cela
Justement

Tu n'a jamais qualifié l'âme qui t'as mené jusque-là de sadique ou de cruelle, pourquoi??
Elle ne récolte pourtant que ce qu'elle a semé?
Pourquoi la faute est toujours rejeté sur le Créateur, pureté à Lui, jamais sur nous-même.
Est-ce sadique que de te donner le paradis pour quelques bonnes œuvres terrestres?
Lorsque ça t'arrange, ce n'est pas sadique?

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 07:43
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 07:29 Le texte coranique stipule qu'il n'y aura pas de destruction de l'âme, dans maints passages!
Sérieusement, t'as déjà lu le Coran?
T'est peut-être nouveau en islam, mais fais un effort quand même!

Le Coran ne dit jamais que la souffrance sera éternelle
Quand il parle d’enfer éternel il ne décrit aucune souffrance
Quand il décrit les souffrances en enfer il ne parle pas d’éternité

Ajouté 1 minute 24 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 07:29

Tu n'a jamais qualifié l'âme qui t'as mené jusque-là de sadique ou de cruelle, pourquoi??
Elle ne récolte pourtant que ce qu'elle a semé?
La faute est toujours rejeté sur le Créateur, pureté à Lui, jamais sur nous-même.

Crois tu que Dieu Connaît nos destins avant de nous créer?

Ajouté 8 minutes 5 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 07:29 Est-ce sadique que de te donner le paradis pour quelques bonnes œuvres terrestres?

Tout le monde a fait dans sa vie quelques bonnes œuvres terrestres
Même le pire des humains
Donc tous seront sauvés
En définitive
CQFD
Mais pas les robots
Car eux ils n’ont pas d’âme
Le Coran ne parle pas de destruction des âmes
Normal
Les robots n’en ont pas

Ajouté 1 minute 55 secondes après :
Pour adorer le Dajjal le Robot
Il faudra être soi même un robot
Sans âme

Ajouté 30 secondes après :
Pour adorer le Dajjal le Robot
A la place de Allah azawajel
Il faudra être soi même un robot
Sans âme

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 07:49
Message : Quelques sources pour lire le Coran:
https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Koran ... azimirski)
http://www.hisnulmuslim.com/coran/
https://www.coran-en-ligne.com/coran-en-francais.html

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 07:52
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 18 août24, 07:49 Quelques sources pour lire le Coran:
https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Koran ... azimirski)
http://www.hisnulmuslim.com/coran/
https://www.coran-en-ligne.com/coran-en-francais.html

Je préfère la traduction de Jacques Berque
Très poétique dans un français soutenu
Je l’ai beaucoup médité lors de mes nombreuses nuits de travail (je bosse de nuit avec des moments pour lire)

Le Coran ne dit jamais que la souffrance sera éternelle
Quand il parle d’enfer éternel il ne décrit aucune souffrance
Quand il décrit les souffrances en enfer il ne parle pas d’éternité

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 18 août24, 09:10
Message : Tout au long de l’histoire, les savants musulmans dans chaque domaine religieux, parmi les 90% de sunnites, ont réfuté la réincarnation comme étant totalement contraire à l’esprit de l’islam. La raison de cette position est simple : la centralité absolue dans la croyance islamique que chaque personne vit et meurt selon son propre destin, porte son propre fardeau, sera ressuscitée individuellement et appelée à rendre compte de ses intentions, de ses actions et de leurs conséquences, et que chaque personne sera jugée par Dieu selon les mêmes critères.

Nous énumérons ci-dessous les raisons principales pour lesquelles l’islam rejette la théorie de la réincarnation.

—La croyance en islam exige la croyance en la Résurrection et le Jugement Dernier, où la justice sera rendue à chaque âme individuelle selon ce qu’elle aura fait durant sa vie. Si l’âme individuelle passait par différentes vies, dans quelle forme ou personnalité serait-elle ressuscitée, sommée de rendre compte, et être récompensée ou punie?
—Ce monde est créé pour l’examen et l’épreuve de l’homme afin que l’âme puisse en bénéficier. L’un des points centraux de l’épreuve est la croyance en l’Invisible. Selon la réincarnation, ceux qui mènent une mauvaise vie passeront à une forme de vie inférieure après la mort. Si c’était vrai, ils connaîtraient les conséquences de leur vie précédente, et la vie en tant qu’épreuve perdrait donc tout son sens. Pour contourner cette difficulté, ses adhérents disent que l’âme « oublie » son existence passée. Or si cela était vrai, à quoi sert l’ancienne vie?
—Si chaque individu passe par le cycle de naissance, de mort et de renaissance jusqu’à ce que le bonheur éternel (l’illumination) soit atteint, les promesses de Dieu pour la récompense et la punition n’auraient plus de sens. Pourquoi s’engagerait-Il dans une telle activité insensée?
Le Coran et les autres Livres Divins déclarent que les péchés seront pardonnés en cas de repentir sincère. Le but de la réincarnation est d’avoir ses péchés « absous » afin d’obtenir une meilleure renaissance. N’est-il pas plus logique de croire en la capacité de Dieu à pardonner, quand et comme Il le veut, plutôt que de passer par ce processus apparemment interminable et gênant pour arriver enfin, essentiellement, au même résultat?
—Les longs et fatigants cycles de renaissances sont contraires à la miséricorde, la faveur, la grâce et au pardon de Dieu. S’Il le veut, Il transforme quelque chose d’ordinaire, de sans valeur et d’inférieur en ce qui est le plus pur, le meilleur et l’inestimable. Ses bénédictions et Sa munificence sont vraiment infinies.
Beaucoup de disciples des Prophètes menèrent de mauvaises vies avant d’embrasser l’islam. Mais une fois convertis, ils se reformèrent en un temps incroyablement court et devinrent des modèles de vertu pour les générations ultérieures. Certains surpassèrent les disciples précédents et devinrent plus révérés encore. Cela indique qu’avec la faveur de Dieu les gens peuvent facilement et rapidement atteindre les sommets, même s’ils avaient d’abord l’air d’être destinés à l’Enfer. Cela montre aussi combien la doctrine de la « gradation » des âmes à des niveaux plus élevés d’existence est inutile. En fait, une telle doctrine pourrait affaiblir toute incitation à l’effort moral.
—Croire que Dieu Tout-Puissant a créé une âme individuelle pour chaque personne fait partie de la croyance en Son Omnipotence. Croire que seul un nombre limité d’âmes migrent d’un corps à un autre appuie la proposition illogique que l’Omnipotent ne soit pas Omnipotent. L’extrême abondance de la vie, sa variété infinie, son refus de simplement répéter les formes sont partout évidents. Nous savons aujourd’hui comment prouver que chaque individu, parmi des milliards d’autres, est absolument unique – pas deux empreintes digitales ou deux codes génétiques ne sont exactement identiques. On retrouve ce fait d’unicité individuelle dans beaucoup de versets coraniques. Par suite, pourquoi devrions-nous supposer que l’Omnipotent ne puisse pas créer un nombre infini d’âmes différentes et leur fournir un nombre infini de corps?
—Pourquoi est-ce que personne ne s’est jamais montré pour prouver par le moyen de quelques marques, signes ou preuves qui pourraient confirmer leurs souvenirs, leurs aventures et leurs expériences de leurs « vies antérieures » dans différentes formes et corps? Où sont la connaissance, l’expérience et la culture accumulées de ceux qui ont vécu plus d’une fois ou qui ont accompli leur cycle? Même si cela ne s’était produit qu’une fois sur un million, ne devrions-nous pas nous attendre à ce qu’un grand nombre de personnes vivant maintenant ait des vertus et des compétences extraordinaires? N’aurions-nous pas dû avoir déjà rencontré certaines d’entre elles? Où sont-elles?
—Quand quelqu’un atteint un certain degré de maturité physique ou un certain âge, ne devrions-nous pas escompter que l’âme émerge avec tout ce qu’elle a acquis et réalisé pendant ses vies antérieures? Ne devrions-nous pas nous attendre à des prodiges? L’histoire rapporte un certain nombre de prodiges. Tous leurs dons spéciaux peuvent s’expliquer par une combinaison spéciale de caractéristiques génétiques se produisant en un temps et un endroit particuliers, attribuable à la grâce et à la faveur Divines, ainsi que les efforts du prodige pour comprendre ce don au sein de la tradition et du contexte dans lesquels il est donné.
Aucune faculté spécifiquement humaine n’a jamais été trouvée dans une entité non-humaine. Mais si la réincarnation était vraie, nous devrions espérer faire de telles découvertes. Si une forme de vie inférieure est la punition pour les mauvaises actions accomplies dans une vie antérieure, alors vraisemblablement, le bien durant cette vie devrait aussi être transféré. En d’autres termes, une certaine partie de la vie antérieure de l’individu devrait être maintenue dans la vie suivante. Dans ce cas, il faudrait s’attendre à ce que les frontières des formes particulières éclatent fréquemment au grand jour – avec, par exemple, des plantes montrant soudainement des propriétés propres aux animaux. Pourquoi n’avons-nous jamais vu de tels événements?
—Si être un humain ou un animal est la conséquence de ses actions dans une vie antérieure, lequel des deux a d’abord existé : l’être humain ou l’animal, la forme supérieure ou inférieure? Ceux qui croient en la réincarnation ne s’accordent sur aucune forme pour la première créature, puisque chaque génération implique une génération précédente, car autrement, comment les générations suivantes pourraient-elles être considérées la conséquence de celles qui les précèdent? Si, comme certains l’affirment, la vie physique est un mal, alors pourquoi existe-t-elle? Pourquoi la vie a-t-elle commencé? Des réponses raisonnables n’ont pas été données.

https://fgulen.com/fr/ses-oeuvres/quest ... ec-lislam-

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 09:34
Message : Peu importe réincarnation ou pas
C’est ma croyance personnelle après tout
De plus je parle d’une seule âme qui progressera dans des mondes multiples
Qui n’ont rien à voir avec la Terre
Et je n’ai jamais parlé de se réincarner dans un animal ou que sais je
Je crois en l’âme qui continuera à exister dans des dimensions qui nous sont inconnus
Certaines plus paradisiaques que la Terre
D’autres plus infernales
Allah est le Seigneur DES mondes
A ton avis pourquoi dis t’on qu’il y a des degrés en enfer et d autres au Paradis?
Pourquoi certains pourront sortir de l’enfer au bout d’un moment?
C’est bien qu’il y a possibilité pour l’âme de s’amender et s’améliorer aussi après cette vie terrestre
Peu importe
Chaque jour compte
Vu que notre perfectionnement doit commencer dès aujourd’hui
Purifions nous dès aujourd’hui
Demandons pardon à Allah exalté soit Il dès aujourd’hui!!!
Faisons de bonnes œuvres dès aujourd’hui
Donc peu importe au final

Non ce qui est illogique par contre c’est de croire en la Toute Miséricorde d’Allah et de le croire capable de faire souffrir des créatures dans d’horribles souffrances dans le feu pour toujours
Car cela n’a aucun sens
Et de plus aucun intérêt
Or le Tout Puissant ne fait rien en vain
Rien d’inutile
L’enfer de souffrance éternelle est inutile

Mais

Le Coran ne dit jamais que la souffrance sera éternelle
Quand il parle d’enfer éternel il ne décrit aucune souffrance
Quand il décrit les souffrances en enfer il ne parle pas d’éternité

Auteur : ronronladouceur
Date : 18 août24, 10:32
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 09:34 Mais

Le Coran ne dit jamais que la souffrance sera éternelle
Quand il parle d’enfer éternel il ne décrit aucune souffrance
Quand il décrit les souffrances en enfer il ne parle pas d’éternité

Tu me donnes l'impression de contredire le Coran : 43:74. Quant aux criminels, ils demeureront dans le châtiment de l'Enfer, 75. qui ne sera jamais interrompu pour eux et où ils seront en désespoir.

Heureusement, tu as su t'éloigner du texte coranique pour plonger dans ton cœur, révélant ainsi une fleur au parfum d'amour :
''Non ce qui est illogique par contre c’est de croire en la Toute Miséricorde d’Allah et de le croire capable de faire souffrir des créatures dans d’horribles souffrances dans le feu pour toujours
Car cela n’a aucun sens
Et de plus aucun intérêt
Or le Tout Puissant ne fait rien en vain
Rien d’inutile
L’enfer de souffrance éternelle est inutile''

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 10:51
Message :

ronronladouceur a écrit : 18 août24, 10:32 Tu me donnes l'impression de contredire le Coran : 43:74. Quant aux criminels, ils demeureront dans le châtiment de l'Enfer, 75. qui ne sera jamais interrompu pour eux et où ils seront en désespoir.

Heureusement, tu as su t'éloigner du texte coranique pour plonger dans ton cœur, révélant ainsi une fleur au parfum d'amour :
''Non ce qui est illogique par contre c’est de croire en la Toute Miséricorde d’Allah et de le croire capable de faire souffrir des créatures dans d’horribles souffrances dans le feu pour toujours
Car cela n’a aucun sens
Et de plus aucun intérêt
Or le Tout Puissant ne fait rien en vain
Rien d’inutile
L’enfer de souffrance éternelle est inutile''

Non
Dans ces deux versets il est décrit de la souffrance perpétuelle?
Ils sont en désespoir un instant car ils se rendent compte qu’ils seront détruits pour toujours
Pas de la souffrance pour toujours
Pourquoi à ton avis lorsque le Coran décrit avec précision les souffrances de l’enfer (et il y en plein des versets avec des descriptions précises des « tortures » pour frapper les consciences) on ne parle jamais d’éternité?

Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité. La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement.

Le mot grec aionios (« éternel ») dans les évangiles par exemple signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus.
Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.

Auteur : ronronladouceur
Date : 18 août24, 11:01
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 10:51 Pourquoi à ton avis lorsque le Coran décrit avec précision les souffrances de l’enfer (et il y en plein des versets avec des descriptions précises des « tortures » pour frapper les consciences) on ne parle jamais d’éternité?

Tu te trompes...

43:74. Quant aux criminels, ils demeureront dans le châtiment de l'Enfer, 75. qui ne sera jamais interrompu pour eux et où ils seront en désespoir.

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 11:08
Message : J’en arrive donc à la conclusion que le Coran semble parler de deux types d’enfer
Un de « souffrance » qui est les remords et les regrets d’avoir mal agi et qui est temporaire
Un autre qui est la destruction à jamais le néant, la demeure éternelle
Pour ceux qui sont dépourvus de Cœur
Pour les robots
Car seuls des robots n’ont pas de Coeur

Ajouté 2 minutes 50 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 18 août24, 11:01 Tu te trompes...

43:74. Quant aux criminels, ils demeureront dans le châtiment de l'Enfer, 75. qui ne sera jamais interrompu pour eux et où ils seront en désespoir.

Il n’y a aucune description précise de souffrance dans ces versets
Aucune
Rien ne dit que le désespoir est éternel
S’il y avait des descriptions précises de souffrance dans ces deux versets ok
Et nombre versets du Coran décrivent les « tortures » avec pas mal d’images
Mais pas là

Et tu n’as pas suivi mon raisonnement
Ce qui est éternel ou inextinguible n’est pas la punition mais le feu qui, comme dans le cas de Sodome et Gomorrhe, détruit les méchants de façon complète et permanente, chose qui durera toute l’éternité.
La déclaration de Jésus selon laquelle les méchants « iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle » (Matthieu 25.46) est généralement vue comme une preuve que les méchants sont conscients au sein d’une souffrance éternelle. Cette interprétation ignore la différence entre une punition éternelle et punir éternellement. Le mot grec aionios (« éternel ») signifie littéralement « qui dure éternellement » et fait souvent référence à la permanence du résultat plutôt qu’à la continuation d’un processus.
Par exemple Jude 7 dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.

Ajouté 3 minutes 28 secondes après :
On trouve un autre exemple dans
2 Thessaloniciens 1.9 où Paul, parlant de ceux qui rejettent l’Evangile, dit : « Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force. » Il est évident que la durée de la destruction des méchants ne peut pas être éternelle, car il est difficile d’imaginer un procédé de destruction éternel et sans conclusion. Une destruction présuppose un anéantissement. La destruction des méchants est éternelle non parce que le processus de destruction continue à l’infini mais parce que ses résultats sont permanents.
On ne peut éviter le langage de destruction du livre de l’Apocalypse. Il représente là le moyen utilisé par Dieu pour vaincre l’opposition du mal contre lui-même et contre son peuple. Jean décrit avec des images très vives l’envoi du diable, de la bête, du faux prophète, de la mort, du séjour des morts et de tous les méchants dans l’étang de feu, qui est « la seconde mort » (Apocalypse 21.8; cf. 20.14; 2.11; 20.6).

Les Juifs utilisaient l’expression « seconde mort » pour décrire la mort finale et irréversible. On peut trouver de nombreux exemples dans le Targum, la paraphrase araméenne de l’Ancien Testament. Le Targum dit, par exemple, concernant Esaïe 65.6 : « Leur punition sera dans la géhenne où le feu brûle toute la journée. Voyez ce qui est écrit devant moi : “Je ne leur donnerais pas de répit pendant [leur] vie mais je leur donnerais la punition de leurs transgressions et leurs corps iront à la seconde mort.”

Auteur : ronronladouceur
Date : 18 août24, 11:09
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 11:02 J’en arrive donc à la conclusion que le Coran semble parler de deux types d’enfer
Un de « souffrance » qui est les remords et les regrets d’avoir mal agi et qui est temporaire
Un autre qui est la destruction à jamais le néant, la demeure éternelle
Pour ceux qui sont dépourvus de Cœur

Dans le Coran, lorsqu'il est question d'enfer, la souffrance, si elle n'est pas explicitement mentionnée, est évidemment implicite... Lorsqu'il est question d'éternité, ce n'est pas temporaire à moins de dénaturer le sens des mots...

Tu l'avais pourtant compris. Me semble en tout cas...

Du coeur tu es retourné à ta tête...

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 11:21
Message :

ronronladouceur a écrit : 18 août24, 11:01 Tu te trompes...

43:74. Quant aux criminels, ils demeureront dans le châtiment de l'Enfer, 75. qui ne sera jamais interrompu pour eux et où ils seront en désespoir

De plus
Les traductions françaises peuvent être imprécises
Que pense tu de celle ci?

43:74. Quant aux criminels, ils demeureront dans le châtiment de l'Enfer, 75. qui ne sera jamais interrompu pour eux, alors ils perdront tout espoir

Ça change le sens n’est ce pas?

Le « où » n’est pas dans le texte arabe
Perdre espoir peut aussi tout à fait remplacer le « ils seront en désespoir »
Le « où » est super important dans ta version
Mais il n’existe pas dans la version arabe qui pour être traduite en français demande une reformulation

Ajouté 2 minutes 38 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 18 août24, 11:09 Dans le Coran, lorsqu'il est question d'enfer, la souffrance, si elle n'est pas explicitement mentionnée, est évidemment implicite...

Non
Il y a plein de versets qui parle de châtiment
Le châtiment peut être d’être détruit à jamais
Et tous les versets qui parlent explicitement de souffrance avec des images précises comme par hasard jamais de notion d’éternité
Jamais

Ajouté 1 minute 46 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 18 août24, 11:09 Lorsqu'il est question d'éternité, ce n'est pas temporaire à moins de dénaturer le sens des mots...

Oui l’éternité
Enfer éternel
Sans aucune description de souffrance

Ajouté 34 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 18 août24, 11:09

Du coeur tu es retourné à ta tête...

On a les deux
Il faut être au juste milieu entre le coeur et la tête

Ajouté 4 minutes 18 secondes après :
Sors moi juste un verset du Coran qui décrit les souffrances endurées en enfer avec précision (il y en a plein dans le Coran) et qui parlerait en même temps d’éternité
Il y en a aucun
Aucun
Il devrait en avoir plein
Pas un seul ne lie des descriptions précises des souffrances endurées et l’éternité de ces souffrances
Étonnant non?

Auteur : ronronladouceur
Date : 18 août24, 11:56
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 11:21 De plus
Les traductions françaises peuvent être imprécises
Que pense tu de celle ci?

43:74. Quant aux criminels, ils demeureront dans le châtiment de l'Enfer, 75. qui ne sera jamais interrompu pour eux, alors ils perdront tout espoir

Ça change le sens n’est ce pas?

Pas du tout...

Non
Il y a plein de versets qui parle de châtiment
Le châtiment peut être d’être détruit à jamais
Et tous les versets qui parlent explicitement de souffrance avec des images précises comme par hasard jamais de notion d’éternité
Jamais

Oui l’éternité
Enfer éternel
Sans aucune description de souffrance

Tu te trompes. Relis mon message précédent...

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 12:07
Message :

ronronladouceur a écrit : 18 août24, 11:56 Pas du tout...

Tu te trompes. Relis mon message précédent...

Sors moi juste un verset du Coran qui décrit les souffrances endurées en enfer avec précision (il y en a plein dans le Coran) et qui parlerait en même temps d’éternité
Il y en a aucun
Aucun
Il devrait en avoir plein
Pas un seul ne lie des descriptions précises des souffrances endurées et l’éternité de ces souffrances

Ajouté 1 minute 26 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 18 août24, 11:56 Pas du tout...

Jude 7 dans la Bible dit que Sodome et Gomorrhe subirent « la peine d’un feu éternel [aionios] ». Il est évident que le feu qui détruisit les deux villes est éternel non à cause de sa durée mais à cause de ses résultats permanents.

N’est ce pas?

Ajouté 3 minutes 20 secondes après :
Regardons la Bible de plus près.

l’Ancien Testament utilise plus de 25 noms et verbes pour décrire la destruction finale des méchants.

Plusieurs psaumes, par exemple, décrivent la destruction finale des méchants avec des images frappantes (Psaume 1.3-6; 2.9-12; 11.1-7 ; 34.9-23 ; 58.7-11 ; 69.23-29 ; 145.17,20). Dans le Psaume 37, par exemple, nous lisons que les méchants « se flétrissent comme le gazon vert » (v. 2); ils « seront retranchés… et le méchant n’est plus » (v. 9,10); ils « périssent… ils s’évanouissent en fumée » (v. 20); « les rebelles sont tous anéantis » (v. 38). Le Psaume 1 met en opposition le chemin des justes avec celui des méchants. De ces derniers il dit qui « ne résistent pas au jour du jugement » (v. 5); « ils sont comme la paille que le vent dissipe » (v. 4); « la voie des pécheurs mène à la ruine » (v. 6). Au Psaume 145, David affirme : « L’Eternel garde tous ceux qui l’aiment, et il détruit tous les méchants. » (V. 20.) Cet échantillon de références sur la destruction finale des méchants est en harmonie complète avec l’enseignement du reste des Ecritures.
Les prophètes annoncent fréquemment la destruction finale des méchants dans le contexte du jour eschatologique du Seigneur. Esaïe proclame que « la ruine atteindra tous les rebelles et les pécheurs, et ceux qui abandonnent l’Eternel périront » (Esaïe 1.28). On peut trouver des descriptions similaires dans Sophonie (1.15,17,18) et Osée (13.3).

La dernière page de l’Ancien Testament présente un contraste frappant entre la destinée des croyants et celle des incroyants. Sur ceux qui craignent l’Eternel, « se lèvera le soleil de la justice, et la guérison sera sous ses ailes » (Malachie 4.2). Mais pour les incroyants, le jour de l’Eternel « les embrasera… Il ne leur laissera ni racine ni rameau. » (Malachie 4.1).

Le Nouveau Testament suit de près l’Ancien dans la description de la fin des méchants avec des mots et des images indiquant un anéantissement total. Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).
Toutes ces illustrations décrivent de façon imagée la destruction ultime des méchants

Ajouté 1 minute 50 secondes après :
Pourquoi le Coran serait moins misericordieux que la Bible???
A parler d’enfer de souffrance perpétuelle??
Alors que Allah est le Clément le Miséricordieux!!!

Et bien non!
Parce que toute description précise de souffrance en enfer dans le Coran ne parle pas d’éternité
Et toute notion d’enfer éternel dans le Coran ne décrive pas de souffrance

Auteur : ronronladouceur
Date : 18 août24, 12:22
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 12:07 Parce que toute description précise de souffrance en enfer dans le Coran ne parle pas d’éternité
Et toute notion d’enfer éternel dans le Coran ne décrive pas de souffrance[/i][/u][/i]

Faut juste que tu comprennes le sens du mot implicite (entre autres)...

Mais je ne peux te forcer à voir ce que tu ne veux pas regarder...

Allez, bonne soirée...

Auteur : Salam Salam
Date : 18 août24, 12:31
Message :

ronronladouceur a écrit : 18 août24, 12:22 Faut juste que tu comprennes le sens du mot implicite (entre autres)...

Mais je ne peux te forcer à voir ce que tu ne veux pas regarder...

Allez, bonne soirée...

Je comprends le mot implicite je te rassure

Mais tu n’as pas trouvé de versets qui décrivent avec précision les souffrances en enfer et qui parlent d’éternité de ces souffrances
Car il n’y en a pas
Il devrait en avoir plusieurs quand même
Aucun

Et cela donc est en accord avec ce que dit la Bible
La destruction finale pour les plus mauvais
Et non pas leur souffrance à jamais

Sourate 98

6 Les infidèles parmi les gens du Livre, ainsi que les Associateurs iront au feu de l'Enfer, pour y demeurer éternellement. De toute la création, ce sont eux les pires.

Où est la notion de souffrance ici?
Nulle part
Demeure éternelle
Le néant
L’anéantissement
Pour les robots
Ces adorateurs du Dajjal LE ROBOT
Des robots car ils n’auront pas de Coeur

Comme le disait le Messie Jésus alayhi salam, pur, parole d’Allah et esprit venant de Lui, lui qui détruira la Dajjal quand il apparaîtra lorsque il comparait jadis dans les évangiles:

la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).

Bonne soirée

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 août24, 02:19
Message :

Salam Salam a écrit : 18 août24, 12:31 Je comprends le mot implicite je te rassure

Mais tu n’as pas trouvé de versets qui décrivent avec précision les souffrances en enfer et qui parlent d’éternité de ces souffrances
Car il n’y en a pas
Il devrait en avoir plusieurs quand même

Non, tu ne comprends pas le sens du mot ''implicite''... Ce n'est pas tout de l'affirmer... Tu es dans le travers de croyants qui voudraient que soit vrai ce qui n'est qu'imaginé...

L'enfer, attention ce n'est pas souffrant, ça chatouille : ''Sourate 4, Verset 56 : "Ceux qui ne croient pas à Nos versets, Nous les ferons entrer au Feu. Chaque fois que leur peau sera consumée, Nous leur donnerons une autre peau, afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est Puissant et Sage."

À quoi donc peut bien goûter le châtiment?

Ou alors peut-être mieux : Étant donné qu'il n'y a pas de souffrances en enfer, pourquoi en avoir peur ou pourquoi son existence? On y vit quoi au juste?

Auteur : Salam Salam
Date : 19 août24, 02:23
Message :

ronronladouceur a écrit : 19 août24, 02:19
L'enfer, attention ce n'est pas souffrant, ça chatouille : ''Sourate 4, Verset 56 : "Ceux qui ne croient pas à Nos versets, Nous les ferons entrer au Feu. Chaque fois que leur peau sera consumée, Nous leur donnerons une autre peau, afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est Puissant et Sage."

Sourate 4, Verset 56 : "Ceux qui ne croient pas à Nos versets (bagavad gita, sermons de Bouddha, Torah, Évangiles, Coran, règle d’or, amour du prochain) Nous les ferons entrer au Feu (spirituel)
Chaque fois que leur peau sera consumée (que leur incarnation sera finie) Nous leur donnerons une autre peau (une nouvelle incarnation) afin qu'ils goûtent au châtiment (pour qu’ils progressent et s’améliorent)
Allah est Puissant et Sage

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 août24, 02:38
Message :

Salam Salam a écrit : 19 août24, 02:23 Sourate 4, Verset 56 : "Ceux qui ne croient pas à Nos versets (bagavad gita, sermons de Bouddha, Torah, Évangiles, Coran, règle d’or, amour du prochain) Nous les ferons entrer au Feu (spirituel)
Chaque fois que leur peau sera consumée (que leur incarnation sera finie) Nous leur donnerons une autre peau (une nouvelle incarnation) afin qu'ils goûtent au châtiment (pour qu’ils progressent et s’améliorent)

Ah, Les petites parenthèses pour satisfaire son imaginaire!

C'est comme ailleurs, question de donner une coloration fallacieusement scientifique : 51:47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.

Ah! (Cet imaginaire!)

Auteur : Salam Salam
Date : 19 août24, 02:40
Message :

ronronladouceur a écrit : 19 août24, 02:38 Ah, Les petites parenthèses pour satisfaire son imaginaire!

C'est comme ailleurs, question de donner une coloration fallacieusement scientifique : 51:47 47. Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité.

Ah! (Cet imaginaire!)

C’est Dieu qui a fait de l’homme un être qui médite réfléchit et essaie d’interpréter ce qu’il lit
D’aller au delà de la Lettre et d’essayer humblement de se rapprocher de l’Esprit
Doit on s’en plaindre auprès de Dieu?

Auteur : Yacine
Date : 19 août24, 02:54
Message :

Salam Salam a écrit : 19 août24, 02:23 Sourate 4, Verset 56 : "Ceux qui ne croient pas à Nos versets (bagavad gita, sermons de Bouddha, Torah, Évangiles, Coran, règle d’or, amour du prochain) Nous les ferons entrer au Feu (spirituel)

Bagavad quoi

Auteur : Salam Salam
Date : 19 août24, 02:59
Message : J’ai oublié le h autant pour moi
Merci de l’avoir noté
Bhagavad Gîta
Un conseil de lecture n’hésite pas

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bhagavad-Gita

Tout musulman devrait lire les textes fondamentaux de toutes les spiritualités du monde
De la Tradition primordiale chère à René Guénon

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 19 août24, 03:10
Message :

Salam Salam a écrit : 19 août24, 02:59 Tout musulman devrait lire les textes fondamentaux de toutes les spiritualités du monde

Commence donc par lire le Saint Coran et apprendre les fondamentaux de l'islam, pour donner l'exemple

Auteur : Salam Salam
Date : 19 août24, 03:25
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 19 août24, 03:10 Commence donc par lire le Saint Coran

C’est tout?
Tu n’as juste que cela a dire?

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا يَسْخَرْ قَوْمٌ مِنْ قَوْمٍ عَسَىٰ أَنْ يَكُونُوا خَيْرًا مِنْهُمْ

Yā-ayyuhlladhīna āmanū lā yaskhar qawmun min qawmin ‘asā an yakūnū khayran minhum

O vous qui avez cru, qu’un groupe ne se raille pas d’un autre groupe. Ceux-ci sont peut-être meilleurs qu’eux.

(Sūratul Hujurāt, No. 49, Āyat 11)

Proverbes 3:34

Il se moque des moqueurs, Mais il fait grâce aux humbles

Psaumes 1:1

Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs

Ajouté 3 minutes 2 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 19 août24, 03:10 apprendre les fondamentaux de l'islam, pour donner l'exemple

Tu veux dire la religion pure?

al-din al-khalis?

L’Islam comme « abandon en Dieu »?

En Sa Toute Miséricorde?

Ajouté 2 minutes 7 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 19 août24, 03:10 les fondamentaux de l'islam, pour donner l'exemple

Tu veux dire les 5 piliers de l’Islam et les 6 piliers de la Foi?
Oui je valide et je les pratique
Humblement

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 août24, 03:32
Message :

Salam Salam a écrit : 19 août24, 02:40 C’est Dieu qui a fait de l’homme un être qui médite réfléchit et essaie d’interpréter ce qu’il lit

Pas faux, mais ajoutons-en un peu plus en prenant un exemple ici même...

... l'homme, un être qui se trompe, imagine, s'imagine que ce qu'il imagine est vrai du simple fait qu'il l'imagine, qui ne comprend pas le sens de certains mots ou refuse d'humblement voir, etc.

Et l'autre côté de la divine médaille...

... C'est dieu qui, toujours dans son omniscience, a fait l'homme, un être qui tue, inflige d'incroyables et d'innombrables souffrances à ses semblables, en son nom, peu importe son nom, au nom de l'argent ou du pouvoir, ou de diverses formes de folie, etc.

Auteur : Salam Salam
Date : 19 août24, 03:58
Message :

ronronladouceur a écrit : 19 août24, 03:32 Pas faux, mais ajoutons-en un peu plus en prenant un exemple ici même...

... l'homme, un être qui se trompe, imagine, s'imagine que ce qu'il imagine est vrai du simple fait qu'il l'imagine, qui ne comprend pas le sens de certains mots ou refuse d'humblement voir, etc.

Et l'autre côté de la divine médaille...

... C'est dieu qui, toujours dans son omniscience, a fait l'homme, un être qui tue, inflige d'incroyables et d'innombrables souffrances à ses semblables, en son nom, peu importe son nom, au nom de l'argent ou du pouvoir, ou de diverses formes de folie, etc.

Imaginez l’Amour ce n’est pas très grave
Vaut mieux quelques soufis dans leur coin que l’Etat islamique, les wahhabites, les talibans ou les mollahs d’Iran

Ajouté 15 minutes 14 secondes après :
Et Bush qui envahit l’Irak
Ou Tsahal qui balance des bombes sur des enfants palestiniens innocents

Auteur : ronronladouceur
Date : 19 août24, 04:40
Message :

Salam Salam a écrit : 19 août24, 03:58 l’Etat islamique, les wahhabites, les talibans ou les mollahs d’Iran

Selon ta propre estimation, quel pourcentage de la population musulmane mondiale représenterait la somme de ces groupes ?

Selon toi, iront-ils tous au Paradis?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 19 août24, 23:19
Message :

Salam Salam a écrit : 19 août24, 03:25 "O vous qui avez cru, qu’un groupe ne se raille pas d’un autre groupe. Ceux-ci sont peut-être meilleurs qu’eux."
(Sūratul Hujurāt, No. 49, Āyat 11)

Proverbes 3:34
Il se moque des moqueurs, Mais il fait grâce aux humbles

Psaumes 1:1
Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, Qui ne s'arrête pas sur la voie des pécheurs, Et qui ne s'assied pas en compagnie des moqueurs

Tu me fais un faux procès, car je ne me moque pas; ce que je dis, je le pense vraiment!

La lecture, ce n'est pas simplement parcourir le texte avec les yeux: c'est pénétrer le sens, en mettant en parallèle tous les passages qui abordent le même sujet, et considérant ce qu'en disent le prophète pssl, les exégèses, la langue arabe, l'histoire...

Etant donné que tu prétends que la souffrance en enfer, ça n'existe pas dans le Texte, la réincarnation serait mentionnée, la destruction pour toujours de ce que tu appelles les "robots" idem, et prêches une ratatouille syncrétique bizarre, j'ai le droit d'émettre des doutes.

Je pense que tu dois être toi même et ne pas essayer de te faire passer pour quelqu'un qui a médité et compris des sens batin (ésotériques) que les musulmans eux n'ont pas su voir. Ils ont assez lu et médité leur texte, tu peux en être sûr, depuis plus d'un millénaire, en leur propre langue, en employant tous les moyens possibles: tradition prophétique, linguistique, récits des gens du Livre, philosophie, kalâm, pratique religieuse/spirituelle, technologies modernes, etc. Respectueusement!

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 00:34
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 19 août24, 23:19 Tu me fais un faux procès, car je ne me moque pas; ce que je dis, je le pense vraiment!

La lecture, ce n'est pas simplement parcourir le texte avec les yeux: c'est pénétrer le sens, en mettant en parallèle tous les passages qui abordent le même sujet, et considérant ce qu'en disent le prophète pssl, les exégèses, la langue arabe, l'histoire...

Etant donné que tu prétends que la souffrance en enfer, ça n'existe pas dans le Texte, la réincarnation serait mentionnée, la destruction pour toujours de ce que tu appelles les "robots" idem, et prêches une ratatouille syncrétique bizarre, j'ai le droit d'émettre des doutes.

Je pense que tu dois être toi même et ne pas essayer de te faire passer pour quelqu'un qui a médité et compris des sens batin (ésotériques) que les musulmans eux n'ont pas su voir. Ils ont assez lu et médité leur texte, tu peux en être sûr, depuis plus d'un millénaire, en leur propre langue, en employant tous les moyens possibles: tradition prophétique, linguistique, récits des gens du Livre, philosophie, kalâm, pratique religieuse/spirituelle, technologies modernes, etc. Respectueusement!

Est ce que je force quelqu’un à suivre mon interprétation des écritures (dont la Bible) et du Coran?
Non
Ça ce sont les wahhabites, les talibans, les mollahs d’Iran ou Daesh qui contraignent
Je respecte le « Nulle contrainte en religion » du Coran
J’ai le droit après réflexion et méditation de voir dans la Bible et le Coran des indices qui montrent la destruction finale des impies, des méchants, des injustes qui seront les adorateurs du Dajjal car ils n’auront pas un atome de Bien en eux
Relire 2 thessaloniciens chapitre 2
Trop orgueilleux ces adorateurs du Dajjal pour reconnaître Allah et être dans la bonté
Trop sûr d’eux mêmes et que le Dajjal sera leur Dieu
Des robots

Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.

Tous les autres connaîtront l’enfer proportionnellement à leurs fautes, une seconde ou des millions d’années, c’est ça la réincarnation, des mondes d’épreuves, l’enfer est spirituel, puis ils avanceront et rejoindront le Paradis (et il y en a de multiples) car Allah est le Clement le Miséricordieux

Sahih Boukhari 6571

"Je connais la personne qui sera la dernière à sortir du Feu (de l'Enfer), et la dernière à entrer au Paradis. Ce sera un homme qui sortira du Feu (de l'Enfer) en rampant, et Allah dira à lui : « Va et entre au paradis ».

Ajouté 2 minutes 26 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 19 août24, 23:19

Etant donné que tu prétends que la souffrance en enfer, ça n'existe pas dans le Texte

La souffrance pour toujours
Sans fin
Aucun verset ne décrit précisément des souffrances en disant que celles ci sont éternelles

De plus l’enfer comme le paradis ont des degrés différents
Et on peut monter d’un degré à l’autre puisque des gens sortiront de l’enfer

Chacun atteindra un rang à la mesure de ses actes. Ton Seigneur n’ignore jamais quoi que ce soit de ce qu’ils font. (Coran 6/132).
Est-ce que celui qui se conforme à l’agrément d’Allah ressemble à celui qui encourt le courroux d’Allah ? Son refuge sera l’Enfer ; et quelle mauvaise destination ! Ils ont des degrés (différents) auprès d’Allah et Allah observe bien ce qu’ils font. (Coran 3/162-163).

Comme l’âme qui progresse

Ajouté 13 minutes 52 secondes après :
Regarde comment Nous avons préféré certaines personnes à d’autres (dans cette vie). Les différences dans l’Au-delà sont de loin plus grandes et de loin plus significatives. (Coran 17/21).

Pourquoi Dieu a préféré certaines personnes à d’autres?
Ce ne serait il pas injuste de sa part?
Non
Parce que nous avons existé avant cette vie
Et notre vie résulte de nos actes passés

Ajouté 13 minutes 58 secondes après :
Même si tu ne crois pas en la réincarnation tu sais qu’on a été une âme avant cette incarnation terrestre?
Qu’on a témoigné déjà du Tawhid avant cette incarnation?

Coran 7 : 172 - Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes: "Ne suis-Je pas votre Seigneur?" Ils répondirent: "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection: "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",

Revenir à lʼislam cʼest revenir à lʼorigine de chaque chose car nous toutes et tous nous étions musulmans avant cette incarnation terrestre lorsque nous étions des âmes. Il suffit juste de se le rappeler.
Comme le disait Platon.

Donc mettons nous d’accord au moins sur le fait que nous avons vécu avant cette vie
En te remerciant

Ajouté 9 minutes 19 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 19 août24, 04:40 Selon ta propre estimation, quel pourcentage de la population musulmane mondiale représenterait la somme de ces groupes ?

Aucune idée

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 00:35
Message : Pourquoi ne pas faire plus simple et ne prendre du Coran que... ?

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 00:56
Message :

ronronladouceur a écrit : 19 août24, 04:40
Selon toi, iront-ils tous au Paradis?

Si ils feront parti à la fin des temps des adorateurs du Dajjal non
Car ils seront des associateurs

Quiconque associe à Allah (d' autres divinités), Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs! (Coran, 5 : 72)

Tu me diras « oui mais des associateurs il y en avait dans le passé et eux ils seront détruits aussi? »

Les adorateurs du Dajjal seront en présence du Mahdi et de son enseignement lumineux qui transperce le Cœur et de Jesus alayhi salam pur, Messie, parole d’Allah et esprit venant de Lui
Et ils préfèreront le Dajjal quand même!!!
Ils l’adoreront comme étant Dieu
Ils n’auront aucune excuse
Car en présence du Mahdi et de Jesus lui même!!!
Et donc seront détruits à jamais
Ces robots sans Cœur
Sans un atome de Bien

Seuls ceux qui ont la foi et un atome de bien peuvent sortir de l’enfer

Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.

Mais un robot n’a pas un atome de bien
Car le Bien se trouve où?

Dans le Cœur

Or certains seront tellement endurcis par le mal qu’ils auront fait par la haine qu’ils seront tels des robots à ce moment là

D'après Tariq Ibn Chihab, 'Abdallah Ibn Mas'oud (qu'Allah l'agrée) a dit: « Certes l'homme commet un péché et alors il est inscrit sur son coeur un point noir.
Puis il commet un péché et alors il est inscrit sur son coeur un point noir et ceci jusqu'à ce que la couleur de son coeur soit celle d'une chèvre rabda (*) ».
(Rappoté par Ibn Abi Chayba dans Kitab Al Iman n°9 et authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de cet ouvrage)

(*) Ce terme arabe désigne une couleur qui est entre le noir et le gris.
Le sens est que lorsque la personne multiplie les péchés, son coeur devient de plus en plus noir jusqu'à ce qu'il soit totalement noir.
Puis, lorsque le coeur de la personne est entièrement noir, il n'accepte plus le bien et la vérité et sa seule préoccupation est de satisfaire ses envies que ce soit dans ce qui est permis ou dans ce qui est interdit.
(Voir Sahih Mouslim hadith n°144 ; Minnatoul Moun'im Charh Saih Mouslim vol 1 p 130)

Ajouté 16 minutes 22 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 00:35 Pourquoi ne pas faire plus simple et ne prendre du Coran que... ?

Plus simple???
Plus simple?

Aimer son prochain comme soi même est ce qu’il y a de plus dur de plus difficile
Aimer tel le Bon samaritain celui qui nous est le plus différent est le travail d’une vie

La prière, l’aumône, le jeûne, la droiture, la patience, la miséricorde, la fidélité à la parole donnée, l’espérance, la douceur, la maîtrise de soi, la paix, la bienveillance, la Charité

Là est la difficulté

Couper la main des voleurs, fouetter les fornicateurs, ou la polygamie, plus simple
Plus simple de se dire « je vais avoir plusieurs femmes et me faire plaisir »
Plus dur d’entretenir l’amour comme au premier jour avec une seule femme depuis des décennies
Avec la femme de sa jeunesse et vieillir à ses côtés
Plus facile de se laisser aller à des attitudes obscures d’un autre temps comme les châtiments corporels
Et de coucher avec plusieurs femmes

Aime ton prochain comme toi même
Concrètement
Ça c’est difficile
C’est le travail d’une vie

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 01:36
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 00:56 Couper la main des voleurs, fouetter les fornicateurs, ou la polygamie, plus simple
Plus simple de se dire « je vais avoir plusieurs femmes et me faire plaisir »
Plus dur d’entretenir l’amour comme au premier jour avec une seule femme depuis des décennies
Avec la femme de sa jeunesse et vieillir à ses côtés
Plus facile de se laisser aller à des attitudes obscures d’un autre temps comme les châtiments corporels
Et de coucher avec plusieurs femmes

Bon je vais te réponde comme si t'étais un non-musulman ou un islamophobe

L'amputation de la main du voleur, qui se fait d'ailleurs dans des seuls conditions strictes qui tu ne sais apparemment pas, est pour préserver la quiétude et le bien des gens..
Le fouet et la lapidation, aussi selon des conditions bien strictes qui tu connais pas, est dans le but de preserver la famille.. Pour toi, les islamophobes et les laïcs la famille ne vaut rien, on le sait déjà..
La polygamie, ou dirais je poly-famille, car oui, avant que ça consiste et plusieurs femmes c'est plusieurs familles qu'on a le devoir de preserver et entretenir.. C'est donné seulement à qui peut.. Sans parler du devoir de l'équité. Ce n'est pas donc plus de sexe comme ton cerveau tordu veut te faire croire.

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 01:52
Message :

Yacine a écrit : 20 août24, 01:36 Bon je vais te réponde comme si t'étais un non-musulman ou un islamophobe

L'amputation de la main du voleur, qui se fait d'ailleurs dans des seuls conditions strictes qui tu ne sais apparemment pas, est pour préserver la quiétude et le bien des gens..
Le fouet et la lapidation, aussi selon des conditions bien strictes qui tu connais pas, est dans le but de preserver la famille.. Pour toi, les islamophobes et les laïcs la famille ne vaut rien, on le sait déjà..
La polygamie, ou dirais je poly-famille, car oui, avant que ça consiste et plusieurs femmes c'est plusieurs familles qu'on a le devoir de preserver et entretenir.. C'est donné seulement à qui peut.. Sans parler du devoir de l'équité. Ce n'est pas donc plus de sexe comme ton cerveau tordu veut te faire croire.

Ok
Si pour toi amputer la main d’un voleur (et je connais les conditions strictes pour le faire) c’est bien alors je ne peux rien faire pour toi
Si fouetter et encore pire lapider (et je connais aussi les conditions) c’est bien je ne peux rien faire pour toi
Je préfère être touché en plein Cœur par Jesus alayhi salam qui a sauvé la femme adultère
Et si je devais voir une femme adultère lapidée condamné « comme il se doit » par un tribunal islamique j’essaierai de la sauver
Envoyer ne serait ce qu’une seule pierre sur une femme est un acte atroce inhumain et barbare
Enfin une femme un homme la monogamie est bien entendu de loin le plus beau des mariages
C’est bizarre toutes les musulmanes que je connais aucune ne souhaite que son mari ait une deuxième femme
Étonnant non?

Ajouté 6 minutes 19 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 01:36 Pour toi, les islamophobes et les laïcs la famille ne vaut rien, on le sait déjà..

Je ne suis pas islamophobe
Je suis musulman
Phobie veut dire avoir peur
Oui j’ai peur de ceux qui ne font plus fonctionner leur Cœur
La famille?
Elle doit être préservée
C’est de Allah que j’ai peur
Les vrais croyants ont peur de Son Châtiment à Lui
Dans l’au delà
En cas d’adultère ou de fornication
Pas du châtiment corporel des hommes ici bas
C’est même un blasphème d’avoir peur du châtiment des hommes
Seul Son Jugement est la criante
Seul Craindre Allah azawajel

Ajouté 49 secondes après :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 01:52 Ok
Si pour toi amputer la main d’un voleur (et je connais les conditions strictes pour le faire) c’est bien alors je ne peux rien faire pour toi
Si fouetter et encore pire lapider (et je connais aussi les conditions) c’est bien je ne peux rien faire pour toi
Je préfère être touché en plein Cœur par Jesus alayhi salam qui a sauvé la femme adultère
Et si je devais voir une femme adultère lapidée condamné « comme il se doit » par un tribunal islamique j’essaierai de la sauver
Envoyer ne serait ce qu’une seule pierre sur une femme est un acte atroce inhumain et barbare
Enfin une femme un homme la monogamie est bien entendu de loin le plus beau des mariages
C’est bizarre toutes les musulmanes que je connais aucune ne souhaite que son mari ait une deuxième femme
Étonnant non?

Ajouté 6 minutes 19 secondes après :

Je ne suis pas islamophobe
Je suis musulman
Phobie veut dire avoir peur
Oui j’ai peur de ceux qui ne font plus fonctionner leur Cœur
La famille?
Elle doit être préservée
Elle est essentielle
J’ai une femme et des enfants
Mais c’est de Allah que j’ai peur
Les vrais croyants ont peur de Son Châtiment à Lui
Dans l’au delà
En cas d’adultère ou de fornication
Pas du châtiment corporel des hommes ici bas
C’est même un blasphème d’avoir peur du châtiment des hommes
Seul Son Jugement est la criante
Seul Craindre Allah azawajel

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 01:53
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 01:45 (et je connais aussi les conditions)

Tu peux me les citer ?

a écrit :C’est bizarre toutes les musulmanes que je connais aucune ne souhaite que son mari ait une deuxième femme

Bien sûr aucune femme n'en veut, même si il y a des exceptions, et même si la jurisprudence accorde à la femme si elle veut, dans l'acte du mariage d’empêcher son futur époux d'en avoir d'autres. Mais à la base, c'est permis par le texte coranique clair, d'avoir 2, 3 ou 4.

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 02:08
Message :

Yacine a écrit : 20 août24, 01:53 Tu peux me les citer ?

On ne coupe la main qu'à un voleur qui a volé un quart de dinar ou plus. (Rapporté par al-Bokhari, 6789et par Mouslim ,4494, auteur de la présente version.

Super
Non on ne coupe pas les mains
Peu importe la valeur
C’est la prison et rien d’autres

Ajouté 41 secondes après :
Les vrais croyants ont peur de Son Châtiment à Lui
A Allah
Dans l’au delà
En cas d’adultère ou de fornication
Ou vol
Pas du châtiment corporel des hommes ici bas
C’est même un blasphème d’avoir peur du châtiment des hommes
Seul Son Jugement nous devons craindre
Seul Craindre Allah azawajel

Ajouté 2 minutes 29 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 01:53 Tu peux me les citer ?

Il faut 4 témoins en cas de fornication

Ajouté 1 minute 6 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 01:53

Bien sûr aucune femme n'en veut, même si il y a des exceptions, et même si la jurisprudence accorde à la femme si elle veut, dans l'acte du mariage d’empêcher son futur époux d'en avoir d'autres. Mais à la base, c'est permis par le texte coranique clair, d'avoir 2, 3 ou 4.

C’est permis pour les Arabes du 7ème siècle
Car la polygamie permettait de s’occuper des veuves de guerre et de nouer des alliances entre tribus

Ajouté 2 minutes 32 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 01:53 Tu peux me les citer ?

Pour la lapidation elle n’est même pas dans le Coran
Pour quelque chose d’aussi grave si elle n’y est pas dans la Parole d’Allah le Noble Coran c’est qu’il faut pas lapider

Ajouté 4 minutes 53 secondes après :
P.s:

Je n’ai jamais dit que les châtiments corporels n’avaient pas de valeur à l’époque en Arabie au 7ème siècle
Trop dur d’entretenir des prisons à l’époque
La communauté de Médine avait déjà assez à faire avec les polythéistes arabes et les ennemis de l’Islam
Et les châtiments corporels étaient en adéquation avec ce qui pouvait se faire à l’époque

Maintenant on est en 2024
Il y a les prisons
Les bracelets électroniques
Des fois même on est trop cool avec les voleurs (mais c’est un autre problème)
Mais on a plus besoin de couper des mains
Et d’ailleurs il y a quasiment plus aucun pays musulman qui le fait

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 02:32
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 02:08 On ne coupe la main qu'à un voleur qui a volé un quart de dinar ou plus. (Rapporté par al-Bokhari, 6789et par Mouslim ,4494, auteur de la présente version.

Une seule parmi d'autres qu'ils doivent tous être remplis.. Mais apparemment tu ne les connais pas

a écrit :C’est la prison et rien d’autres

Oui, pour sortir encore plus voleur, puis récidiver à l'infini.. N'est ce pas ce qui se passe en réalité ?

Et qui paye le pris ? le voleur ? non, les gens du village qui ne font de mal à personne et qui vivent dans l'insécurité et l’inquiétude constante

a écrit :Il faut 4 témoins en cas de fornication

Je savais que tu ne savais que dalle. 4 témoins véridiques (عدول) c'est à dire irréprochables dans leur témoignages, qui sont pas connectés, pas 4 amis, 4 frères ou que sais je, qui se mettraient pas d'accord sur un même témoignage, et qui ont bien vu ou assisté à un coït vaginal. Autrement dit, c'est pratiquement impossible à moins que les deux tourtereaux se foutaient du monde et on décidé de le fait à vu de tout. Et là le châtiment est bien à la hauteur de leur fait.

a écrit :C’est permis pour les Arabes du 7ème siècle
Car la polygamie permettait de s’occuper des veuves de guerre

Et sinon.. les guerres.. se sont arrêté depuis, hein ?

a écrit :Pour la lapidation elle n’est même pas dans le Coran
Pour quelque chose d’aussi grave si elle n’y est pas dans la Parole d’Allah le Noble Coran c’est qu’il faut pas lapider

Le quart d'un dinar, par contre ça te plaît de le prendre du Hadith, le Jeûne, la Salat.. tu les fais au moins ?

a écrit :Maintenant on est en 2024
Il y a les prisons

Nouvelle invention qu'est la prison hein !!!

a écrit :Les bracelets électroniques

En Islam il y avait aussi l’expulsion du village ou la ville momentanément ou indéfiniment.

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 02:46
Message :

Yacine a écrit : 20 août24, 02:32 Une seule parmi d'autres qu'ils doivent tous être remplis.. Mais apparemment tu ne les connais pas

Si
Mais j’ai d’autres chats à… fouetter

que de parlementer sur le fait de couper des mains
Vu que c’est barbare et innommable
Je vais pas parlementer plus longuement

Ajouté 4 minutes 22 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 02:32

Oui, pour sortir encore plus voleur, puis récidiver à l'infini.. N'est ce pas ce qui se passe en réalité ?

Les prisons sont pas assez dur
Je suis pour les travaux forcés des fois
Le bagne
Les conditions durs
Et certains voleurs qui se disent musulmans devraient avoir peur d’Allah uniquement
C’est ça la Foi
Craindre juste Son Seigneur
Pas la justice des hommes
Ceux qui ne volent pas parce qu’ils ont peur d’avoir la main coupé c’est quoi?
C’est ne pas avoir la foi
Ou une foi très faible
C’est du Jugement d’Allah que nous musulmans devons avoir peur
Et de faire pleurer sa mère aussi
Si on est un délinquant on fait pleurer sa mère
Or le Paradis se trouve au pied des mères

Ajouté 2 minutes 10 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 02:32

Je savais que tu ne savais que dalle.

Tu es comme Dieu?
Omniscient comme lui?
J’ai dit 4 témoins
Donc ce que j’ai dit est vrai

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 02:48
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 02:43 Craindre juste Son Seigneur
Pas la justice des hommes

Ca c'est personnel.. Là on est face à la gestion de l'ordre publique, et il y a des gens, aussi musulmans soient ils, omettent le fait qu'il y a un Dieu a craindre.

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 02:49
Message :

Yacine a écrit : 20 août24, 02:32
Le quart d'un dinar, par contre ça te plaît de le prendre du Hadith, le Jeûne, la Salat.. tu les fais au moins ?

Le Jeûne la Salât oui je le fais
Ça ne fait souffrir personne
A part le Jeûne des fois
Ça fait souffrir mon estomac
Mais couper la main de mon prochain
Ça le fait vraiment souffrir
Atroce

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Yacine a écrit : 20 août24, 02:48 Ca c'est personnel.. Là on est face à la gestion de l'ordre publique, et il y a des gens, aussi musulmans soient ils, omis le fait qu'il y a un Dieu a craindre.

C’est leur problème
Si leur foi est faible
Nous on doit se concentrer sur le Ihsan
L’excellence
Si leur foi c’est d’avoir peur des châtiments corporels ils ont une foi très très faible

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 02:49
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 02:48 Mais couper la main de mon prochain
Ça le fait vraiment souffrir
Atroce

Et la solution pour tout ça ?

Ah oui, ne pas voler.

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 03:08
Message :

Yacine a écrit : 20 août24, 02:49 Et la solution pour tout ça ?

Ah oui, ne pas voler.

Craindre Allah azawajel et Son Jugement dans l’au delà
Et ne pas faire pleurer sa mère
Les délinquants les voleurs font pleurer leur mère
Or comme le dit le Hadith « le Paradis est sous les pieds des mères »

Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
D’ailleurs en parlant de cela

Chaque chapitre coranique est introduit par la formule de la Basmalah « bismiLlahi Rahmâni Rahîm », hormis la sourate 9, Le repentir/At-Tawba, mais cette formule est insérée au cœur de la sourate 27 Les fourmis/An-Naml, au verset 30.

D’un point de vue linguistique, ces Noms proviennent d’une seule et même racine en langue arabe « r-a-h-m », qui signifie « utérus », « matrice ».

Arrêtons-nous un instant sur cette origine linguistique. L’utérus est le lieu, à échelle humaine, d’où va naître la vie. C’est cet organe, dans le corps de la maman, où va se tisser une relation d’une intimité prodigieuse, miraculeuse, entre une maman et son enfant, à tel point que deux corps vivent en un seul corps et ne font qu’un. Deux cœurs battent à l’unisson dans un seul et même corps. C’est aussi le lieu où va se créer un premier lien d’amour d’une intensité sans pareille. Avant même de le connaître, une maman va aimer son enfant, de manière instinctive et inconditionnelle et c’est en ce lieu que va naître cet amour si particulier, l’amour le plus pur, le plus beau et intense qui puisse exister entre deux êtres. C’est enfin là que cet enfant, qui n’est au départ qu’un embryon, rien d’autre qu’une « substance mâchée » –modghah–[3], sans encore, ni cœur, ni âme, va se développer pour devenir un fœtus, puis un être d’une perfection inégalée.

L’utérus est donc le lieu terrestre où nous naissons à la vie, à l’Amour et où nous grandissons et nous accomplissons. Et c’est de cette racine, que Dieu a choisi de tirer les deux Noms au travers desquels Il Se présente à nous et Il nous décrit l’Amour qu’Il a pour nous, un amour ineffable, indescriptible et inimaginable pour nous, êtres humains, si ce n’est, à travers cette figure de l’amour maternel. Ces Noms que nous répétons quotidiennement et de manière répétée, dans nos prières et lorsque nous lisons Sa Parole. Gloire à Dieu Ar-Rahmân, Ar-Rahîm et loué soit-Il !

Le bébé dans l’utérus maternel naît à la vie, est protégé, nourri et aimé, il y puise sa force, son énergie et s’y développe harmonieusement, tout comme nous trouvons, auprès d’Ar-Rahmân, Ar-Rahîm, naissance à la Vie, Amour, protection, proximité, nourriture, force et énergie, accomplissement de soi et bien plus encore.

Comble de l’Honneur pour les femmes et mères ! Il a placé en leur sein cette faculté d’amour d’origine et de nature divines et leur a permis, de manière infinitésimale, de goûter, de ressentir, au plus profond d’elles la saveur de cet Amour.

Cette analogie entre ces deux Noms divins et l’utérus, siège de la maternité est magnifique!!!

Omar Ibn Al Khattab (رضي الله عنه) rapporte: Le Prophète ﷺ se rendit auprès de prisonniers. Soudain, une prisonnière se précipita en direction d’un enfant qui se trouvait parmi les prisonniers. Elle le serra contre sa poitrine et l’allaita. A cet instant, le Prophète ﷺ demanda : « Pensez-vous que cette femme puisse jeter son enfant au feu ? » Nous dîmes « Non, par Allah ! » – Il dit ﷺ: « Allah est assurément plus Miséricordieux à l’égard de Ses serviteurs que ne l’est cette femme envers son enfant. » [Muslim 7859]
عن عمر بن الخطاب، رضي الله عنه ، قال‏:‏ قدم على رسولِ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ بسَبيٍ . فإذا امرأةٌ من السَّبيِ ، تبتغي ، إذا وجدتْ صبيًّا في السَّبيِ ، أخذتْه فألصقَته ببطنها وأرضعتْه . فقال لنا رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ » أَتَرون هذه المرأةَ طارحةً ولدَها في النار ؟ » قلنا : لا . واللهِ ! وهي تقدر على أن لا تطرحَه . فقال رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ » لَلَّهُ أرحمُ بعباده من هذه بولدها‏ »‏ ‏متفق عليه

Ajouté 5 minutes 37 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 02:49 Et la solution pour tout ça ?

Ah oui, ne pas voler.

Je suis infirmier en secteur psychiatrique
J’ai fait des stages en prison
J’y ai vu beaucoup de détenus qui avaient voler des sommes très importantes des criminels des voleurs délinquants qui étaient de tradition musulmane
La grande majorité de tradition musulmane ou se déclarant musulman
J’ai l’impression qu’il n’en avait rien à faire d’Allah de Son Jugement et d’avoir fait pleurer leur mère
Du coup on leur a tous coupé la main
Non je déconne

Sauf ma dernière phrase

Sinon tout le reste est vrai

Ajouté 4 minutes 48 secondes après :
Sourate 5
38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

On oublie toujours le verset d’après
Mais je peux te dire que nombre de délinquants que j’ai vu, se disant musulman, à la sortie de prison ils étaient prêts à recommencer à voler et ils ne regrettaient même pas leurs méfaits

Ajouté 2 minutes 10 secondes après :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 03:06 Craindre Allah azawajel et Son Jugement dans l’au delà
Et ne pas faire pleurer sa mère
Les délinquants les voleurs font pleurer leur mère
Or comme le dit le Hadith « le Paradis est sous les pieds des mères »

Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
D’ailleurs en parlant de cela

Chaque chapitre coranique est introduit par la formule de la Basmalah « bismiLlahi Rahmâni Rahîm », hormis la sourate 9, Le repentir/At-Tawba, mais cette formule est insérée au cœur de la sourate 27 Les fourmis/An-Naml, au verset 30.

D’un point de vue linguistique, ces Noms proviennent d’une seule et même racine en langue arabe « r-a-h-m », qui signifie « utérus », « matrice ».

Arrêtons-nous un instant sur cette origine linguistique. L’utérus est le lieu, à échelle humaine, d’où va naître la vie. C’est cet organe, dans le corps de la maman, où va se tisser une relation d’une intimité prodigieuse, miraculeuse, entre une maman et son enfant, à tel point que deux corps vivent en un seul corps et ne font qu’un. Deux cœurs battent à l’unisson dans un seul et même corps. C’est aussi le lieu où va se créer un premier lien d’amour d’une intensité sans pareille. Avant même de le connaître, une maman va aimer son enfant, de manière instinctive et inconditionnelle et c’est en ce lieu que va naître cet amour si particulier, l’amour le plus pur, le plus beau et intense qui puisse exister entre deux êtres. C’est enfin là que cet enfant, qui n’est au départ qu’un embryon, rien d’autre qu’une « substance mâchée » –modghah–[3], sans encore, ni cœur, ni âme, va se développer pour devenir un fœtus, puis un être d’une perfection inégalée.

L’utérus est donc le lieu terrestre où nous naissons à la vie, à l’Amour et où nous grandissons et nous accomplissons. Et c’est de cette racine, que Dieu a choisi de tirer les deux Noms au travers desquels Il Se présente à nous et Il nous décrit l’Amour qu’Il a pour nous, un amour ineffable, indescriptible et inimaginable pour nous, êtres humains, si ce n’est, à travers cette figure de l’amour maternel. Ces Noms que nous répétons quotidiennement et de manière répétée, dans nos prières et lorsque nous lisons Sa Parole. Gloire à Dieu Ar-Rahmân, Ar-Rahîm et loué soit-Il !

Le bébé dans l’utérus maternel naît à la vie, est protégé, nourri et aimé, il y puise sa force, son énergie et s’y développe harmonieusement, tout comme nous trouvons, auprès d’Ar-Rahmân, Ar-Rahîm, naissance à la Vie, Amour, protection, proximité, nourriture, force et énergie, accomplissement de soi et bien plus encore.

Comble de l’Honneur pour les femmes et mères ! Il a placé en leur sein cette faculté d’amour d’origine et de nature divines et leur a permis, de manière infinitésimale, de goûter, de ressentir, au plus profond d’elles la saveur de cet Amour.

Cette analogie entre ces deux Noms divins et l’utérus, siège de la maternité est magnifique!!!

Omar Ibn Al Khattab (رضي الله عنه) rapporte: Le Prophète ﷺ se rendit auprès de prisonniers. Soudain, une prisonnière se précipita en direction d’un enfant qui se trouvait parmi les prisonniers. Elle le serra contre sa poitrine et l’allaita. A cet instant, le Prophète ﷺ demanda : « Pensez-vous que cette femme puisse jeter son enfant au feu ? » Nous dîmes « Non, par Allah ! » – Il dit ﷺ: « Allah est assurément plus Miséricordieux à l’égard de Ses serviteurs que ne l’est cette femme envers son enfant. » [Muslim 7859]
عن عمر بن الخطاب، رضي الله عنه ، قال‏:‏ قدم على رسولِ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ بسَبيٍ . فإذا امرأةٌ من السَّبيِ ، تبتغي ، إذا وجدتْ صبيًّا في السَّبيِ ، أخذتْه فألصقَته ببطنها وأرضعتْه . فقال لنا رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ » أَتَرون هذه المرأةَ طارحةً ولدَها في النار ؟ » قلنا : لا . واللهِ ! وهي تقدر على أن لا تطرحَه . فقال رسولُ اللهِ صلَّى اللهُ عليه وسلَّمَ » لَلَّهُ أرحمُ بعباده من هذه بولدها‏ »‏ ‏متفق عليه

Ajouté 5 minutes 37 secondes après :

Je suis infirmier en secteur psychiatrique
J’ai fait des stages en prison
J’y ai vu beaucoup de détenus qui avaient voler des sommes très importantes des criminels des voleurs délinquants qui étaient de tradition musulmane
La grande majorité de tradition musulmane ou se déclarant musulman
J’ai l’impression qu’il n’en avait rien à faire d’Allah de Son Jugement et d’avoir fait pleurer leur mère
Du coup on leur a tous coupé la main
Non je déconne

Sauf ma dernière phrase
Sinon tout le reste est vrai

Ajouté 4 minutes 48 secondes après :
Sourate 5
38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

On oublie toujours le verset d’après
Celui du repentir et de la miséricorde
Mais je peux te dire que nombre de délinquants que j’ai vu, en prison, se disant musulman, à leur sortie de prison ils étaient prêts à recommencer à voler et ils ne regrettaient même pas leurs méfaits

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 03:08
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 03:01 viewtopic.php?p=1550559#p1550559
J’y ai vu beaucoup de détenus qui avaient voler des sommes très importantes des criminels des voleurs délinquants qui étaient de tradition musulmane
La grande majorité de tradition musulmane ou se déclarant musulman
J’ai l’impression qu’il n’en avait rien à faire d’Allah de Son Jugement et d’avoir fait pleurer leur mère
Du coup on leur a tous coupé la main
Non je déconne

Sauf ma dernière phrase
Sinon tout le reste est vrai

viewtopic.php?p=1550559#p1550559

Rien le fait de savoir qu'il y a une peine sévère s'ils récidivent va amplement leur changer d'avis, qu'ils soient musulmans ou pas

Voler est un acte minable, des fois ça relève d'une psychopathie ou d'une tyrannie, ça doit être traité comme il se doit

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 03:11
Message :

Yacine a écrit : 20 août24, 03:08 viewtopic.php?p=1550559#p1550559

Rien le fait de savoir qu'il y a une peine sévère s'ils récidivent va amplement leur changer d'avis, qu'ils soient musulmans ou pas

Voler est un acte minable, des vois ça relève d'une psychopathie ou d'une tyrannie, ça doit être traité comme il se doit

On leur coupe la main du coup?
Surtout si ils disent qu’ils ne regrettent pas qu’ils sont prêts à continuer à voler?
Qu’ils sont même pas dans une démarche de repentir de ne plus recommencer?
On leur coupe la main?

Ajouté 36 secondes après :
Sourate 5
38 Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

On oublie toujours le verset d’après
Celui du repentir de la miséricorde
Mais je peux te dire que nombre de délinquants que j’ai vu, se disant musulman, à la sortie de prison ils étaient prêts à recommencer à voler et ils ne regrettaient même pas leurs méfaits

Du coup on leur tranche la main?
C’est toi qui t’y colles pour trancher leurs mains?
Moi j’ai piscine désolé

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 août24, 03:15
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 00:56 Si ils feront parti à la fin des temps des adorateurs du Dajjal non
Car ils seront des associateurs

Ne peux-tu être associateur sans adorer le dajjal?

Quiconque associe à Allah (d' autres divinités), Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs! (Coran, 5 : 72)

Il est jaloux?
Pas trop miséricordieux finalement?
Ou carrément à l'image des hommes qui l'ont conçu?

Tu me diras « oui mais des associateurs il y en avait dans le passé et eux ils seront détruits aussi? »

Les adorateurs du Dajjal seront en présence du Mahdi et de son enseignement lumineux qui transperce le Cœur et de Jesus alayhi salam pur, Messie, parole d’Allah et esprit venant de Lui
Et ils préfèreront le Dajjal quand même!!!
Ils l’adoreront comme étant Dieu
Ils n’auront aucune excuse

Comment tu le sais?

Car en présence du Mahdi et de Jesus lui même!!!
Et donc seront détruits à jamais

Comment tu le sais?

Comment être sûr que c'est bien lui?

Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.

T'as remarqué le truc - truc - truc, trois coups de baguette, et hop, cascade? (Je te les numérote??)

Tu t'assures que tout ce que tu lis et publies a du sens?

Ou tu lis pas tout, te contenant de copier/coller?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 03:16
Message :

Salam Salam a écrit : 19 août24, 23:57 Ça ce sont les wahhabites, les talibans, les mollahs d’Iran ou Daesh qui contraignent

Les choses ne sont pas noir ou blanc, Salem.

L'émergence du wahhabisme, c'est aussi dû à un certain soufisme extravagant, qui s'est éloigné, par certaines pratiques extrêmes, de l'orthodoxie, et même du monothéisme strict (en plaçant entre Dieu et les hommes de petits seigneurs, des cheikhs vénérés au plus haut point). Tu peux comparer cela à la réforme protestante, qui tendait à écarter les intermédiaires (le clergé et les saints) placés entre la divinité chrétienne et le fidèle. Toutefois, ce mouvent (le wahhabisme, du nom du prédicateur saoudien Ibn Abdelwahab) est tombé dans le même problème: on a créé un gros clergé pour dicter au croyant les seules pratiques et croyances admissibles (seule la doctrine athari est reçue, et les opinions d'Ibn Taymiya, LA Référence). Son succès, c'est surtout grâce à l'argent... Entre les deux extrêmes —le soufisme anarchique et le wahhabisme extrémiste— il y'a l'orthodoxie musulmane, qui est majoritaire: les deux courants doctrinaux, hanbalisme et acha'risme, et les quarte écoles de de fiqh/jurisprudence (hanafisme, malikisme, chaféisme, hanbalisme).

Pour ma part, le texte coranique nous désigne par le terme "musulman", je rejette donc tes appellations (salafis, wahabi, ash'ari, soufi, machin), inventées par le Diable pour séparer les uns des autres.

Quant à la spiritualité, la vraie, ce n'est pas prêcher des voeux pieux; ce n'est pas brandir des textes de mystiques trouvés, çà et là, sur le Net, en guise de réponse. Un soufi est avant tout une personne qui s'adonne corps et âme à la pratique religieuse (fait les cinq prières obligatoires et les nawafil; apprend le Livre d'Allah par cœur; jeûne souvent et purifie son âme de tout penchant néfaste). Il un contact constant avec Allah, loué soit-Il, et observe scrupuleusement ses recommandations, pour laver son âme des péchés, l'anoblir et l'élever. Ce que tu sembles ignorer, c'est que même chez les salafis, il y a ce genre de personne, car ce n'est pas un seul bloc. Si tu ne le savais pas, historiquement, les soufis étaient les plus stricts quant au respect des formes: la pratique religieuse, la façon de s'habiller (tu distingueras difficilement un soufi d'un wahhabite ou un mollah ^^), l'observance de la chari'a... Ce sont eux surtout (je parle des soufis orthodoxes) qui ont conduit les conquêtes musulmanes (l'Empire ottoman était un empire soufi!).

Tout ceci pour dire que les choses ne sont pas aussi simples...
Certains, chez qui tu ne sembles voir que les apparences de rudesse (leur grosse barbe te faisant peut-être peur), sont aussi ceux qui ont lutté pour sauvegarder leur pays et leur religion (les Afghans notamment, malgré certains excès qu'on peut leur reprocher). Ils n'ont connu que la guerre et la misère ces dernières décennies (d'abord contre les Soviétiques ensuite contre les Américains).

a écrit : Al-Bokhari,44 et Mouslim,193 ont rapporté d'Anas que le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui) a dit: Sortira de l'enfer quiconque aura dit: il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant le poids d'une graine de blé de bien dans son cœur et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome d'orge du bien, et sortira de l'enfer quiconque aura dit : il n' y a pas de dieu en dehors d'Allah tout en portant dans son cœur le poids d'un atome du bien.

Il y a un principe à observer: tu ne dois pas prendre des hadiths ou passages isolés et les comprendre sans le reste.
Ce logia est à comprendre conformément au Saint Coran: la personne qui a attesté de l'unicité d'Allah, telle qu'indiquée dans le celui-ci (sans Fils, sans semblable, sans représentation terrestre, sans mort, etc.), et a dans son cœur un peu de bien, sortira de l'enfer; je n'ai pas supposé le contraire. Quant à la souffrance éternelle, à quoi font référence ces versets (tu peux lire le contexte), pour ne citer que certains?
وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ ۖ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللَّهُ عَلَيْهِ الْجَنَّةَ
إِنَّ اللَّهَ لَا يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَٰلِكَ
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا وَظَلَمُوا لَمْ يَكُنِ اللَّهُ لِيَغْفِرَ لَهُمْ وَلَا لِيَهْدِيَهُمْ طَرِيقًا إِلَّا طَرِيقَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا ۚ وَكَانَ ذَٰلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرًا
يُرِيدُونَ أَن يَخْرُجُوا مِنَ النَّارِ وَمَا هُم بِخَارِجِينَ مِنْهَا ۖ وَلَهُمْ عَذَابٌ مُّقِيمٌ
وَمَنْ يَّعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَإِنَّ لَهُ نَارَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَآ أَبَدًا

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 03:17
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 03:11 Mais je peux te dire que nombre de délinquants que j’ai vu, se disant musulman, à la sortie de prison ils étaient prêts à recommencer à voler et ils ne regrettaient même pas leurs méfaits

Parce qu'il y a pas de dissuasion

Ce qui est entre eux et Dieu ça ne regarde qu'eux

Mais entre temps, il y a des gens, des pauvres mamies qui ne cherchent qu'à vivre tranquillement ce qui leur reste de leur jours, se font chopper et terroriser par monsieur qui se soucie de rien.. Pire, tu les vois se vanter de leur butin entre eux..

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 03:50
Message :

Yacine a écrit : 20 août24, 03:17 Parce qu'il y a pas de dissuasion

Les travaux forcés
Le bagne
Les conditions stricts
Voilà ce serait dissuasif
Qu’ils en bavent

Ajouté 9 minutes 45 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 03:16 Les choses ne sont pas noir ou blanc, Salem.

L'émergence du wahhabisme, c'est aussi dû à un certain soufisme extravagant, qui s'est éloigné, par certaines pratiques extrêmes, de l'orthodoxie, et même du monothéisme strict (en plaçant entre Dieu et les hommes de petits seigneurs, des cheikhs vénérés au plus haut point). Tu peux comparer cela à la réforme protestante, qui tendait à écarter les intermédiaires (le clergé et les saints) placés entre la divinité chrétienne et le fidèle. Toutefois, ce mouvent (le wahhabisme, du nom du prédicateur saoudien Abdelwahab) est tombé dans le même problème: on a créé un gros clergé pour dicter au croyant les seules pratiques et croyances admissibles (seule la doctrine athari est reçue, et les opinions d'Ibn Taymiya, LA Référence). Son succès, c'est surtout grâce à l'argent... Entre les deux extrêmes —le soufisme anarchique et le wahhabisme extrémiste— il y'a l'orthodoxie musulmane, qui est majoritaire: les deux courants doctrinaux, hanbalisme et acha'risme, et les quarte écoles de de fiqh/jurisprudence (hanafisme, malikisme, chaféisme, hanbalisme).

Pour ma part, le texte coranique nous désigne par le terme "musulman", je rejette donc tes appellations (salafis, wahabi, ash'ari, soufi, machin), inventées par le Diable pour séparer les uns des autres.

Quant à la spiritualité, la vraie, ce n'est pas prêcher des voeux pieux; ce n'est pas brandir des textes de mystiques trouvés, çà et là, sur le Net, en guise de réponse. Un soufi est avant tout une personne qui s'adonne corps et âme à la pratique religieuse (fait les cinq prières obligatoires et les nawafil; apprend le Livre d'Allah par cœur; jeûne souvent et purifie son âme de tout penchant néfaste). Il un contact constant avec Allah, loué soit-Il, et observe scrupuleusement ses recommandations, pour laver son âme des péchés, l'anoblir et l'élever. Ce que tu sembles ignorer, c'est que même chez les salafis, il y a ce genre de personne, car ce n'est pas un seul bloc. Si tu ne le savais pas, historiquement, les soufis étaient les plus stricts quant au respect des formes: la pratique religieuse, la façon de s'habiller (tu distingueras difficilement un soufi d'un wahhabite ou un mollah ^^), l'observance de la chari'a... Ce sont eux surtout (je parle des soufis orthodoxes) qui ont conduit les conquêtes musulmanes (l'Empire ottoman était un empire soufi!).

Tout ceci pour dire que les choses ne sont pas simples que tu le crois...
Certains, chez qui tu ne sembles voir que les apparences de rudesse, sont aussi ceux qui ont lutté pour sauvegarder leur pays et leur religion (les Afghans notamment, malgré certains excès qu'on peut leur reprocher).

Barakallahou fik pour le rappel
Bien sûr le soufi cherche l’ihsan l’"excellence" ou "embellissement".
Et pas que les soufis
Bien sûr déjà s’occuper de soi de son âme de son perfectionnement discipliner son nafs
Le Jihad intérieur
Oui il y a eu des dérives soufis qui ont éloigné du Tawhid en mettant des intercessions
Mais le début du wahhabisme c’est aussi des massacres de femmes et d’enfants musulmans par certains wahhabites.

https://archive.almanar.com.lb/french/a ... ?id=277308

Après Allah Jugera

Que penses tu de Rûmi? De Ibn Arabi?
Se sont ils trop éloignés de « l’orthodoxie musulmane » selon toi?
Car ce sont en partie eux aussi qui m’ont mis sur le chemin de l’Islam
Par la grâce d’Allah
Alors je leur en suis reconnaissant

Ajouté 5 minutes 13 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 03:16
Ce logia est à comprendre conformément au Saint Coran: la personne qui a attesté de l'unicité d'Allah, telle qu'indiquée dans le celui-ci (sans Fils, sans semblable, sans représentation terrestre, sans mort, etc.), et a dans son cœur un peu de bien, sortira de l'enfer; je n'ai pas supposé le contraire.

On ne sait pas si Sœur Emmanuelle n’a pas au plus profond de son Cœur avant de mourir ressenti en elle l’Unicité strict de Dieu
Et elle avait plus que du bien dans son Cœur
Et à fait le Bien concrètement dans sa vie
En actes

De plus tous ceux comme mes grands parents catholiques qui étaient des gens de bien et n’avaient pas accès au message de l’Islam à leur époque?
Allah en prendra compte
Car Sa Justice Est Parfaite

Ajouté 14 minutes 21 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 03:16 وَقَالَ الْمَسِيحُ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ اعْبُدُوا اللَّهَ رَبِّي وَرَبَّكُمْ ۖ إِنَّهُ مَن يُشْرِكْ بِاللَّهِ فَقَدْ حَرَّمَ اللَّهُ عَلَيْهِ الْجَنَّةَ
إِنَّ اللَّهَ لَا يَغْفِرُ أَن يُشْرَكَ بِهِ وَيَغْفِرُ مَا دُونَ ذَٰلِكَ
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُوا وَظَلَمُوا لَمْ يَكُنِ اللَّهُ لِيَغْفِرَ لَهُمْ وَلَا لِيَهْدِيَهُمْ طَرِيقًا إِلَّا طَرِيقَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَا أَبَدًا ۚ وَكَانَ ذَٰلِكَ عَلَى اللَّهِ يَسِيرًا
يُرِيدُونَ أَن يَخْرُجُوا مِنَ النَّارِ وَمَا هُم بِخَارِجِينَ مِنْهَا ۖ وَلَهُمْ عَذَابٌ مُّقِيمٌ
وَمَنْ يَّعْصِ اللَّهَ وَرَسُولَهُ فَإِنَّ لَهُ نَارَ جَهَنَّمَ خَالِدِينَ فِيهَآ أَبَدًا

Oui le shirk est péché impardonnable
Ce sera le péché impardonnable d’adorer le Dajjal à la place de Dieu
Quant aux souffrances tu ne m’as pas montré un verset qui décrit précisément des souffrances en Enfer et l’éternité de ces souffrances

Traduction classique du verset (Oregon State University) :
5 : 37 - Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront point. Et ils auront un châtiment permanent.
Traduction Submission.org :
5 : 37 - Ils voudront sortir de l’Enfer, mais hélas, ils ne pourront jamais en sortir ; leur châtiment est éternel.
Traduction Droit Chemin :
5 : 37 - Ils voudront sortir du Feu, mais ils n'en sortiront pas. Et pour eux il y a un châtiment permanent.
Traduction The Monotheist Group (Trad Google AN-->FR) :
5 : 37 - Ils veulent sortir du Feu, mais ils ne peuvent jamais en sortir; et ils auront une rétribution permanente.
Traduction mot à mot réarangée du verset (depuis la base en cours de travaux) :
5 : 37 - Ils souhaiteront à ce qu' ils sortent du feu, mais nullement ils seront des sortants de cela. Et pour eux, un tourment durable.

Les adorateurs du Dajjal voudront sortir du Feu
Mais non ils ne pourront pas
Le Feu les détruira à jamais

Rejoindre le néant est un châtiment éternel
Être détruit à jamais est un châtiment éternel

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 03:55
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 03:31 Que penses tu de Rûmi? De Ibn Arabi?

Dis-moi, as-tu lu leurs ouvrages et compris leurs idées, puisque tu les cites parfois?
Ibn Al-Arabi, par exemple, est très controversé, car aussi bien sa pensée que ses termes sont compris différemment.
Que penses-tu de sa "wahadat al wujud"?
Je n'ai lu que de très petits extraits de leurs écrits, quant à moi.
Le Livre d'Allah, les hadiths, mais aussi les livres sur le dogme, le droit et la scolastique médiévale passent en premier.

a écrit :Se sont ils trop éloignés de « l’orthodoxie musulmane » selon toi?

À toi de nous le dire, puisqu'ils t'ont mis sur le chemin de l’Islam ^^.
Si tu les as lu bien sûr!

a écrit :On ne sait pas si Sœur Emmanuelle n’a pas au plus profond de son Cœur avant de mourir ressenti en elle l’Unicité strict de Dieu

C'est à Allah, gloire à Lui, d'en décider...

a écrit :Rejoindre le néant est un châtiment éternel
Être détruit à jamais est un châtiment éternel

Néant et destruction que le texte écarte.

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 03:57
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 03:36 Mais le début du wahhabisme c’est aussi des massacres de femmes et d’enfants musulmans par certains wahhabites.

https://archive.almanar.com.lb/french/a ... ?id=277308

Sources : L'aile médiatique de la milice chiite qui massacre les syriens depuis plus de 10 ans en Syrie, juste parce que Sunnites

Je suis toutefois d'accord avec ce qu'a dit Serviteur d'Allah en général ; le Wahhabisme a commencé en tant que cause noble afin de combattre les déviances soufies, mais qui aboutit à un désir de monopoliser leur vision de l'Islam, surtout avec les subventions des Saouds, qui sont avéré à la fin ne souciant aucunement de l'Islam ni des musulmans.

a écrit :Que penses tu de Rûmi? De Ibn Arabi?

Précurseurs de l'Islam chamanique ?

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 04:09
Message :

ronronladouceur a écrit : 20 août24, 03:15 Ne peux-tu être associateur sans adorer le dajjal?

Matthieu 6:24

Nul ne peut servir deux maitres; car, ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre: vous ne pouvez servir Dieu et Mammon.

Certains aiment tellement l’argent…
C’est peut être le pire des shirk
Celui des temps modernes en tout cas
Mais il est toujours possible de changer et se repentir
Le Dajjal n’est pas encore venu

Ajouté 4 minutes 54 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 03:55 Dis-moi, as-tu lu leurs ouvrages et compris leurs idées, puisque tu les cites parfois?.

En partie oui
L’idée principale est que sans Amour la foi est morte
Que l’Amour est la valeur suprême
Et il y aussi l’idée parfois d’un salut universel
Au delà des obédiences
De chemins de purification vers Dieu

« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » Sourate 5 verset 48

« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62

« Mon coeur est devenu capable
D’accueillir toute forme
Il est pâturage pour gazelles
Et abbaye pour moines !
Il est temple pour idoles
Et la Ka’ba pour qui en fait le tour
Il est les Tables de la Thora
Et aussi les feuillets du Coran !
La religion que je professe
Est celle de l’amour
Partout où ses montures se tournent
L’Amour est ma religion et ma foi !”
Ibn Arabi

Ajouté 1 minute 31 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 03:57 Sources : L'aile médiatique de la milice chiite qui massacre les syriens depuis plus de 10 ans en Syrie, juste parce que Sunnites

Ce n’est pas la seule source
Pas mal d’historiens ont montré la violence des wahhabites contre des civils dans la péninsule arabique au début de leur expansion
Je te laisse faire tes recherches

Ajouté 2 minutes 58 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 03:57

Précurseurs de l'Islam chamanique ?

Parce qu’ils ont une vision universelle et tolérante de la Foi?
Qu’ils parlent beaucoup d’Amour?
De la valeur de la femme?
De la pureté de Marie?
De la douceur de Jésus alayhi salam?
Parce qu’ils aimaient converser avec les gens du Livre en respect et même en amitié?
Parce qu’ils aimaient l’Art et la musique?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 04:10
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 04:06 L’idée principale est que sans Amour la foi est morte
Que l’Amour est la valeur suprême
Et il y aussi l’idée parfois d’un salut universel
Au delà des obédiences
De chemins de purification vers Dieu

Donc le principal, leur conception d'Allah et les commandements, passe en second?
Ronron, sort de ce corps, que t'as pris en otage, espèce de démon!

Il ne faut pas réduire Allah, pureté à Lui, aux aspects qui nous arrangent!
Ils est aussi Justice et Châtiment...

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 04:12
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 03:55

Néant et destruction que le texte écarte.

Le texte ne dit pas « il n’y aura pas de néant et de destruction »

Méditer c’est aussi à partir des autres écritures que le Coran

Jésus alayhi salam le Messie, pur, parole d’Allah et esprit venant de Lui n’a pas d’importance?

Or Jésus compare la destruction absolue des méchants à l’ivraie qui est liée en gerbes pour être brûlée (Matthieu 13.30, 40), au mauvais poisson qui est rejeté (Matthieu 13.48), aux mauvaises plantes qui sont déracinées (Matthieu 15.13), aux arbres stériles qui sont coupés (Luc 13.7), aux sarments desséchés qui sont brûlés (Jean 15.6), aux vignerons infidèles qui sont détruits (Luc 20.16), au méchant serviteur qui sera mis en pièces (Matthieu 24.51), aux antédiluviens qui furent détruits par le déluge (Luc 17.27), aux gens de Sodome et Gomorrhe qui furent détruits par le feu (Luc 17.29), et enfin aux serviteurs rebelles qui furent tués au retour de leur maître (Luc 19.14,27).

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 04:12
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 04:09 Parce qu’ils ont une vision universelle et tolérante de la Foi?
Qu’ils parlent beaucoup d’Amour?
De la valeur de la femme?
De la pureté de Marie?
De la douceur de Jésus alayhi salam?
Parce qu’ils aimaient converser avec les gens du Livre en respect et même en amitié?
Parce qu’ils aimaient l’Art et la musique?

Non parce que les mondialistes, les laïcards, les wokes les aiment

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 04:33
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 04:10 Ils est aussi Justice et Châtiment...

Je ne dis pas le contraire
Je crois en l’enfer (spirituel) et sa souffrance en enfer et même que Dieu nous envoie des peines ici bas par rapport à nos péchés
C’est la souffrance pour toujours auquel je ne crois pas
Incompatible avec Allah le Clément le Miséricordieux

Ajouté 1 minute 2 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 04:12 Non parce que les mondialistes, les laïcards, les wokes les aiment

Je suis patriote et souverainiste
Je suis pour la morale religieuse
Et je suis anti LGBT (sans faire de mal non plus à un homosexuel)
Dommage

Ajouté 12 minutes 29 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 20 août24, 03:15

Il est jaloux?
Pas trop miséricordieux finalement?
Ou carrément à l'image des hommes qui l'ont conçu?

Non
Ceux qui adoreront le Dajjal n’auront pas un atome de Bien dans le Coeur
Ils ne sauront pas aimer leur prochain
Ou ils aimeront seulement que ceux qui leur ressemblent
Ce qui est facile finalement
Car le bon samaritain lui a aimé celui qui lui était le plus éloigné

Ajouté 5 minutes 21 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 03:16 Les choses ne sont pas noir ou blanc, Salem.

Tu as raison
Comme le paradis et l’enfer
Tellement de degrés différents
De niveaux
Tout un dégradé
Peines et récompenses pour chacun personnalisées

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 août24, 04:35
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 03:50 Quant aux souffrances tu ne m’as pas montré un verset qui décrit précisément des souffrances en Enfer et l’éternité de ces souffrances

Le mot n'est pas explicitement utilisé... Mais tu ne considères pas l'implicite évident. Mauvaise foi...

Tu es coincé dans la lettre au lieu d'être dans l'esprit... Faut pas trop t'en demander?

Sinon les châtiments, le feu, les tourments, etc. ne sont que des mots qui ne pointent pas de réalité? Tu vas en enfer, mais tu ne ressens pas de souffrances!!

En un mot, de la rigolade...

Complément

- ''L'Enfer, la place la plus terrible qu'on puisse imaginer, est la source de la torture la plus pénible. Cette torture et la souffrance qu'elle occasionne ne sont comparables à aucun supplice de ce monde. Elles sont plus intenses, plus cruelles que toutes les peines et les souffrances ressenties en ce monde. Car c'est l'œuvre d’Allah, le Très Haut et le Très Sage.
LIEN

Commentaire : Allah a prévu le feu, fallait bien qu'il serve!! Une autre blague...

- Dans son ouvrage "Ihya' Ulum al-Din" (Revitalisation des sciences de la religion), Al-Ghazali parle des souffrances de l'Enfer en relation avec les punitions qui y sont infligées.
Il écrit : « Sache que les châtiments de l'Enfer sont terribles et que les souffrances des damnés dans ce lieu de feu sont au-delà de ce que l'esprit humain peut imaginer. La peau sera brûlée et remplacée pour que la souffrance se renouvelle à jamais. »

T'as toujours le choix de la mauvaise foi...

C'est puni par ton dieu?

Auteur : Yacine
Date : 20 août24, 04:37
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 04:28 e suis patriote et souverainiste
Je suis pour la morale religieuse
Et je suis anti LGBT (sans faire de mal non plus à un homosexuel)
Dommage

Oui, mais bon, lorsque l'ordre mondialiste changera un jour on cherchera d'autres figures "islamiques" qui lui correspondent

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 04:40
Message :

ronronladouceur a écrit : 20 août24, 04:35 Le mot n'est pas explicitement utilisé... Mais tu ne considères pas l'implicite évident. Mauvaise foi...

Tu es coincé dans la lettre au lieu d'être dans l'esprit... Faut pas trop t'en demander?

Sinon les châtiments, le feu, les tourments, etc. ne sont que des mots qui ne pointent pas de réalité? Tu vas en enfer, mais tu ne ressens pas de souffrances!!

En un mot, de la rigolade...

Complément

- ''L'Enfer, la place la plus terrible qu'on puisse imaginer, est la source de la torture la plus pénible. Cette torture et la souffrance qu'elle occasionne ne sont comparables à aucun supplice de ce monde. Elles sont plus intenses, plus cruelles que toutes les peines et les souffrances ressenties en ce monde. Car c'est l'œuvre d’Allah, le Très Haut et le Très Sage.
LIEN

Commentaire : Allah a prévu le feu, fallait bien qu'il serve!! Une autre blague...

- Dans son ouvrage "Ihya' Ulum al-Din" (Revitalisation des sciences de la religion), Al-Ghazali parle des souffrances de l'Enfer en relation avec les punitions qui y sont infligées.
Il écrit : « Sache que les châtiments de l'Enfer sont terribles et que les souffrances des damnés dans ce lieu de feu sont au-delà de ce que l'esprit humain peut imaginer. La peau sera brûlée et remplacée pour que la souffrance se renouvelle à jamais. »

T'as toujours le choix de la mauvaise foi...

C'est puni par ton dieu?

J’arrive pas à me faire comprendre c’est incroyable
Je te parle de souffrance éternelle!!!
Pas un seul verset parle de souffrance éternelle à jamais!
Je ne te dis pas qu’il y a pas de souffrance en enfer
Dans l’enfer temporaire bien sûr
Je te dis que quand le Coran parle d’éternité de l’enfer dans un verset comme par hasard là il ne parle pas de souffrance ressenti à perpétuité

Ajouté 53 secondes après :

Yacine a écrit : 20 août24, 04:37 Oui, mais bon, lorsque l'ordre mondialiste changera un jour on cherchera d'autres figures "islamiques" qui lui correspondent

Le mondialisme les peuples n’en voudront plus

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 04:42
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 04:15 C’est la souffrance pour toujours auquel je ne crois pas
Incompatible avec Allah le Clément le Miséricordieux

Par contre, la félicité et les délices éternels, pour quelques œuvres terrestres, tu y croix volontiers

C'est ce qu'il y a de plus juste les gens! miam miam!

La miséricorde d'Allah, c'est selon Lui-même et sa volonté, pas selon nos personnes.
Il n'a pas acquis Ses Qualités en faisant la Création.
Elles ne sont pas définies par rapport à celle-ci.
Quand le comprendras-tu?

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 04:45
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 04:42 Par contre, la félicité et les délices éternels, pour quelques œuvres terrestres, tu y croix volontiers

Non plus
Je crois qu’on progressera toujours sans s’arrêter
Au Paradis on risque de s’ennuyer
Il faudra toujours quelques missions a remplir quelques tâches à accomplir j’espère
On progressera encore et encore
Le côté stationnaire à jamais et le pur hédonisme c’est très vite lassant
Les délices ça ne dure qu’un temps
Seuls les challenges sont intéressants

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 août24, 04:48
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 04:40 Je te dis que quand le Coran parle d’éternité de l’enfer dans un verset comme par hasard là il ne parle pas de souffrance ressenti à perpétuité

De la rigolade, quoi!!

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 04:51
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 04:45 Non plus
Je crois qu’on progressera toujours sans s’arrêter

Et donc on souffrira sans s'arrêter, la souffrance et le besoin étant les principaux moteurs qui meuvent le progrès humain?
Je pensais que tu n'y croyais pas?

a écrit :Au Paradis on risque de s’ennuyer
Il faudra toujours quelques missions a remplir quelques tâches à accomplir j’espère

Tu t'ennuieras une fois avec ton Seigneur, la Beauté, la Grandeur, le Bonheur extrême, la Perfection? Moi, non!

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 05:03
Message :

ronronladouceur a écrit : 20 août24, 04:48 De la rigolade, quoi!!

Non
Quand dans un verset cela décrit précisément des souffrances en enfer dans eh bien cela ne parle pas d’éternité de ces dites souffrances

Ajouté 1 minute 56 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 04:51 Et donc on souffrira sans s'arrêter, la souffrance et le besoin étant les principaux moteurs qui meuvent le progrès humain?
Je pensais que tu n'y croyais pas?

J ai pas compris
Non
On ira de plus en plus vers le perfectionnement vers le meilleur
On « montera » encore et encore
Sans fin car Seul Dieu Est Parfait
Donc de moins en moins de souffrance nous ressentirons
Car la souffrance c’est nous même qui la créons
Mais stagner c’est horrible
Le côté stationnaire
C’est un enfer

Ajouté 4 minutes 43 secondes après :
Par contre

« Ils auront TOUT ce qu'ils désireront auprès de leur Seigneur; voilà la récompense des bienfaisants, » [ Az-Zumar: 34]

Donc au Paradis on pourra demander à Dieu de pardonner tout le monde et de vider l’enfer de tous ses habitants
On pourra demander à Dieu d’être VRAIMENT le Clément le Miséricordieux

Ajouté 46 secondes après :
Par contre

« Ils auront TOUT ce qu'ils désireront auprès de leur Seigneur; voilà la récompense des bienfaisants, » [ Az-Zumar: 34]

Donc au Paradis on pourra demander à Dieu de pardonner tout le monde et de vider l’enfer de tous ses habitants
Cool

On pourra demander à Dieu d’être VRAIMENT le Clément le Miséricordieux
Et de fermer l’enfer de « fermer boutique »

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 août24, 05:05
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 04:56 Non
Quand dans un verset cela décrit précisément des souffrances en enfer dans le eh bien cela ne parle pas d’éternité de ces dites souffrances

Bien sûr que si... Mais évidemment vu les contradictions, tu peux faire dire ceci et son contraire...

Mais l'éternité ''temporaire'', c'est tout aussi délirant... Et il aurait fallu parler de purgatoire...

Si c'est le sens, autant en profiter... Ce ne sera de toute façon qu'un mauvais quart d'heure à passer...

Ramadan-Champagne!!

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 05:12
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 04:57 Mais stagner c’est horrible
Le côté stationnaire
C’est un enfer

Parce qu'au paradis, le monde est binaire: soit on progresse soit on stagne?
D'autres possibilités, par exemple profiter éternellement du Bonheur et de la Beauté qui s'y trouvent, ça n'existe pas...
On pourra même y jardiner (un hadith en parle, si ma mémoire est bonne) et cultiver ses champs, mais pas pour faire passer un quelconque ennui.

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 05:19
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 04:51

Tu t'ennuieras une fois avec ton Seigneur, la Beauté, la Grandeur, le Bonheur extrême, la Perfection? Moi, non!

Faudra lui demander de fermer l’enfer de souffrance éternelle

Ce lieu où la miséricorde est absente
Vu qu’on sera en tête à tête avec Lui
Et qu’au Paradis le principe est qu’on aura TOUT ce qu’on désire
Y compris celui de fermer l’enfer qui fait souffrir
Je ne peux être heureux au Paradis
En sachant que des créatures crament à jamais dans d’horribles souffrances

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 05:12 Parce qu'au paradis, le monde est binaire: soit on progresse soit on stagne?
D'autres possibilités, par exemple profiter éternellement du Bonheur et de la Beauté qui s'y trouvent, ça n'existe pas...
On pourra même y jardiner (un hadith en parle, si ma mémoire est bonne) et cultiver ses champs, mais pas pour faire passer un quelconque ennui.

J’espère qu’il y aura de grands musiciens de jazz
Et des concerts et jam sessions
Sinon je risque de m’ennuyer
Et quels livres on pourra lire?
Et l’eau elle sera bonne?
Je suis un grand amateur de natation

Ajouté 4 minutes 25 secondes après :
« Ils auront TOUT ce qu'ils désireront auprès de leur Seigneur; voilà la récompense des bienfaisants, » [ Az-Zumar: 34]

On pourra peut être demander de ne plus avoir trop de désirs tu me diras…
On demandera le contentement

Car avoir tout ce qu’on désire ça peut lasser
Ça peut même devenir un enfer

I can’t get no satisfaction

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 05:21
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 05:15 Faudra lui demander de fermer l’enfer de souffrance éternelle

Tu n'as pas répondu à la question: tu t'ennuieras avec ton Seigneur, dans ce qu'il a créé de plus beau? Moi, non!
Pour rappel, le paradis musulman est un lieu de félicité, spirituelle et matérielle, parfait. La nature, l'abondance et la joie sont souvent mises en avant dans le Texte, en parlant de celui: rivières, arbres, fruits, animaux, abondance, jeunesse éternelle des habitants, paix, stabilité, etc.
Les habitants loueront Allah instinctivement, car ils auront constaté que ses Promesses ont été remplies et seront en sa Présence, dans un bonheur indescriptible. Parler donc d'ennui, je ne trouve pas cela convenable...

a écrit :Ce lieu où la miséricorde est absente

Et qui les a conduit là, Dieu ou leur âme?

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 06:05
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 05:21 Tu n'as pas répondu à la question: tu t'ennuieras avec ton Seigneur, dans ce qu'il a créé de plus beau? Moi, non!
Pour rappel, le paradis musulman est un lieu de félicité, spirituelle et matérielle, parfait. La nature, l'abondance et la joie sont mise en avant dans le Saint Coran, en parlant de celui: rivières, arbres, fruits, animaux, abondance, jeunesse éternelle des habitants, paix, stabilité, etc.
Les habitants du paradis loueront Dieu instinctivement, car ils auront constatés que ses promesses ont été remplies et seront en sa Présence, dans un bonheur indescriptible. Parler d'ennui, je ne trouve cela convenable...

Tout cela me paraîtra bien dérisoire en pensant à ceux qui crament en enfer dans des souffrances horribles
Je serais pas bien
Pas complètement détendu
En pensant à toute les tortures qu’ils subiront à jamais sans fin
Je vais avoir du mal à bien profiter du Paradis je t’avoue
Comme quelqu’un qui aurait du mal à festoyer et s’amuser car il habiterait juste à côté d’Auschwitz en 1943
Pas évident de se laisser aller au bonheur

Ajouté 3 minutes 6 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 05:21

Et qui les a conduit là, Dieu ou leur âme?

Dieu?

Qui Allah égare personne ne peut le guider. (Coran 7/16).
Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui. (Coran 42/44).
Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé. Et quiconque Il égare, tu ne trouveras alors pour lui aucun allié pour le mettre sur la bonne voie. (Coran 18/17).

32 : 13 - "Si Nous voulions, Nous apporterions à chaque âme sa guidée. Mais la parole venant de Moi doit être réalisée: "J'emplirai l'Enfer de djinns et d'hommes réunis".

Ajouté 32 minutes 56 secondes après :
Dieu Sait à l’avance qui seront les élus qui seront les damnés
En les créant Il Connaît qui sera élu et qui sera damné
II Décide donc de créer des damnés
Quoique fasse un damné pour s’en sortir il est damné
Il y peut rien
C’est Allah qui l’a décrété

Donc il n’est pas responsable…d’être un damné

Ajouté 2 minutes 19 secondes après :
Pas responsable
Mais puni quand même

Entre libre arbitre et Mektoub
Pas évident le juste milieu

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 06:12
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 05:30 Tout cela me paraîtra bien dérisoire en pensant à ceux qui crament en enfer dans des souffrances horribles
Je serais pas bien
Pas complètement détendu
En pensant à toute les tortures qu’ils subiront à jamais sans fin

Les gens qui s'y retrouveront, dans cet enfer, sont ceux qui n'ont pas voulu de Lui, l'ont même haï, caricaturé, défié, blasphémé, etc.
Les faire passer avant le Créateur et sa Volonté, je ne sais comment qualifier pareille foi...
Le croyant, Salem, voue son amour à Allah qui l'a fait avant tout, c'est le premier commandement (puisque t'aime citer notre prophète Jésus), pas à l'argile façonnée de ses mains!
Tu dois te délivrer des liens qui te lient au monde éphémère (t'as lu les textes bouddhistes je croyais?) et soumettre ton âme Allah seul, pas à ce qu'il fait et défait...
Telle est la voie à suivre (l'islam).

a écrit :Je vais avoir du mal à bien profiter du Paradis je t’avoue
Comme quelqu’un qui aurait du mal à festoyer et s’amuser car il habiterait juste à côté d’Auschwitz en 1943

Avec pareilles pensées, tu risques d'y être envoyé toi aussi, pour leur tenir compagnie

Tu les conforteras ainsi avec ton amour et leur apprendras comment on progresse, ou plutôt patauge, dans le pandémonium

Je dis cela pour plaisanter, bien sûr, car je ne te souhaite que le bonheur, d'où mes remarques ^^

a écrit :Dieu?
Qui Allah égare personne ne peut le guider. (Coran 7/16).
Et quiconque Allah égare n'a aucun protecteur après Lui. (Coran 42/44).
Celui qu'Allah guide, c'est lui le bien-guidé. Et quiconque Il égare, tu ne trouveras alors pour lui aucun allié pour le mettre sur la bonne voie. (Coran 18/17).

Pour cette compréhension superficielle, partagée d'ailleurs par plein d'athées, on en avait longuement parlé l'autre jour, ici:
viewtopic.php?t=71386&start=105

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 06:19
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 06:12 Les gens qui s'y retrouveront, dans cet enfer, sont ceux qui n'ont pas voulu de Lui, l'ont même haï, caricaturé, défié, blasphémé, etc.

Non
Juste ceux qui ont été associateur
Seuls eux ne seront jamais pardonné
Et pour pas mal de musulmans les chrétiens sont des associateurs
Même pas les juifs sionistes qui bombardent les palestiniens ceux qui sont religieux parmi eux croient en Un Dieu Unique.
Non
Soeur Emmanuelle par contre qui croyait en la Trinité, association, donc horribles souffrances pour l’éternité

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 août24, 06:21
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 06:05 Tout cela me paraîtra bien dérisoire en pensant à ceux qui crament en enfer dans des souffrances horribles
Je serais pas bien
Pas complètement détendu
En pensant à toute les tortures qu’ils subiront à jamais sans fin
Je vais avoir du mal à bien profiter du Paradis je t’avoue
Comme quelqu’un qui aurait du mal à festoyer et s’amuser car il habiterait juste à côté d’Auschwitz en 1943
Pas évident de se laisser aller au bonheur

Toi, ton amour et ta miséricorde dépassent et de loin ce qu'on attribue à Allah...

Réjouis-toi, tu as compris le véritable esprit d'amour au-delà des textes...

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 06:55
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 06:12

Avec pareilles pensées, tu risques d'y être envoyé toi aussi, pour leur tenir compagnie
Tu les conforteras ainsi avec ton amour et leur apprendras comment on progresse, dans le pandémonium
Je dis cela pour plaisanter, bien sûr, car je ne te souhaite que le bonheur, d'où mes remarques ^^

S’il le faut
Je ne peux pas laisser des créatures souffrir indéfiniment
Sûrement mon côté infirmier
Soignant
Si au moins ils étaient détruits
Disparus à jamais
Ça irait
Ce serait de la Miséricorde
Mais qu’ils souffrent pour toujours
Quelle cruauté…
Et puis aucun intérêt aucun sens
Or Dieu ne fait rien en vain
La souffrance perpétuelle ne sert à rien

Ajouté 1 minute 23 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 20 août24, 06:21 Toi, ton amour et ta miséricorde dépassent et de loin ce qu'on attribue à Allah...

Réjouis-toi, tu as compris le véritable esprit d'amour au-delà des textes...

Ce qu’ON attribue à Allah
Car Allah est le TOUT Miséricordieux le Très Miséricordieux
Donc il ne peut faire souffrir une créature a tout jamais

Ajouté 1 minute 31 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 06:12

Pour cette compréhension superficielle, partagée d'ailleurs par plein d'athées, on en avait longuement parlé l'autre jour, ici:
viewtopic.php?t=71386&start=105

Merci du partage
J’irais voir ça

Intéressant
Je vois que personne n’a réellement répondu au paradoxe de Vic

« Et si il est omniscient , alors il savait déjà au moment où il a créé chaque âme humaine ce qu'elles deviendraient , qu'elles croiraient ou non en lui etc ....
Donc pourquoi Allah a t'il créé volontairement des humains avec ces défauts pour ensuite les accuser d'avoir ces défaut qu'il a lui même voulu et créé ? »

Ta réponse n’en est pas une désolé akhi
Tu as pédalé dans la semoule
Je ne t’en porte pas grief
Moi aussi j’aurais galéré
Car cela nous dépasse
Libre arbitre et destin nous dépassent
Ils sont opposés
La seule chose que je dirais
C’est que Dieu lui Unit les opposés
Il est Omnipotent

Ajouté 28 minutes 1 seconde après :
Sourate 81.29
Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers.

Tu vois moi j’y vois un vertige métaphysique
Un paradoxe divin peut être
Inaccessible à l’entendement humain

Soit c’est de l’absurde et on devient athée
Soit on fait entièrement confiance en Dieu
Et s’abandonner à Dieu
C’est ça l’Islam

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 août24, 07:09
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 06:55
Ce qu’ON attribue à Allah
Car Allah est le TOUT Miséricordieux le Très Miséricordieux
Donc il ne peut faire souffrir une créature a tout jamais

Donc ''On ira tous au Paradis''...

Allah, Salam Salam et ronron savent mieux...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 07:14
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 06:55 S’il le faut
Je ne peux pas laisser des créatures souffrir indéfiniment
Sûrement mon côté infirmier
Soignant
Si au moins ils étaient détruits
Disparus à jamais
Ça irait
Ce serait de la Miséricorde
Mais qu’ils souffrent pour toujours
Quelle cruauté…
La souffrance perpétuelle ne sert à rien[/b]
Ajouté 1 minute 23 secondes après :

Les choses ne sont pas si simples, Salem ^^
Le Créateur n'est pas un être humain pour agir comme nous

Les conceptions limitées -si ce n'est pas ainsi, il n'est donc pas de miséricorde et d'amour- ne s'appliquent quant à Lui.
D'où la nécessité de s'en tenir au texte, sinon, l'on n'adore rien d'autre que nos envies.
Les réponses qui supposent qu'Il peut être cerné, ce n'est pas pour moi.
Il faut au moins émettre des nuances.

L'Amour, c'est aussi un amour juste, qui ne transige pas avec l’orgueil, l'immoralité, le crime, l'incrédulité, etc.
Un amour qui n'est pas complice de nos méfaits, du mal, etc.
Si Dieu laisse le mal être commis sans être punis —tôt ou tard— il n'a pas d'amour en Lui, en tout cas pas l'amour de la justice et de la vérité.
S'il voit que certains actes doivent être éternellement condamnés, je me soumets à sa Volonté!
Qui suis-je pour contester?
Son Amour et sa Miséricorde ne sont pas fonction de nous et de l'endroit où l'on finira.
Il faut le comprendre cela: Il ne dépend que de Lui-même, pas de toi ou de moi, loué soit-Il.
Il est certes Amour, mais pas que cela.
Il est aussi Justice et Châtiment.
Ne le ramenons pas aux facettes (la Miséricorde) qui conviennent à nos envies, gloire à Lui.
Sinon, ce n'est pas Lui que nous vénérons et adorons, mais nous-même.

a écrit :Ta réponse n’en est pas une désolé akhi
Tu as pédalé dans la semoule
Je ne t’en porte pas grief
Moi aussi j’aurais galéré
Car cela nous dépasse
Libre arbitre et destin nous dépassent
Ils sont opposés
La seule chose que je dirais
C’est que Dieu lui Unit les opposés
Il est Omnipotent

Dis-nous à quoi tu fais allusion?
Que penses-tu de la conception de la scolastique musulmane de la question?

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 07:29
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 07:14
S'il voit que certains actes doivent être éternellement condamnés, je me soumets à sa Volonté!

Pas certains actes
Un seul

« Certes, Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut." (S4/V116)

Et pourquoi Allah ne pardonnerait pas qu’on Lui donne des associés?
Et un être doit il souffrir éternellement sans fin parce qu’il a donné des associés à Dieu?
Le Fils? Le Saint Esprit?
(Je dis ça je suis même pas sûr que la Trinité soit vraiment de l’association)

Et cela c’est pas du shirk?

Matthieu 6:24

Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera à l'un, et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon.

C’est peut être cela le shirk fondamentale
Celui des temps modernes

Plutôt que la Trinité que Soeur Emmanuelle a professé

(Je précise ne pas du tout croire en la Trinité c’est pour le raisonnement)

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 07:32
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 07:29 Pas certains actes
Un seul

« Certes, Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut." (S4/V116)

Un seul, mais qui s'exprime sous diverses formes dans le Texte: idolâtrie, orgueil/égo, crimes, etc.

a écrit :Et pourquoi Allah ne pardonnerait pas qu’on Lui donne des associés?
Et un être doit il souffrir éternellement sans fin parce qu’il a donné des associés à Dieu?
Le Fils? Le Saint Esprit?

T'es sérieux?
Parce qu'il est le Maitre et toi le serviteur!
Il a tous les droits sur toi!

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 07:39
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 07:32 Un seul, mais qui s'exprime sous diverses formes dans le Texte: idolâtrie, orgueil/égo, crimes, etc.

L’argent

Ajouté 1 minute 4 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 07:32

T'es sérieux?
Parce qu'il est le Maitre et toi le serviteur!
Il a tous les droits sur toi!

Pour le raisonnement
Je ne suis absolument pas trinitaire
Pour moi le shirk de notre temps
C’est adorer l’argent
C’est lui le mal moderne

Ajouté 2 minutes 9 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 07:32
Parce qu'il est le Maitre et toi le serviteur!
Il a tous les droits sur toi!

Bien sûr je suis serviteur et Il Est le Maître
Mais j’ai droit de réfléchir et de me poser des questions
C’est Lui qui m’a Créé comme cela
Oserais tu critiquer Sa Création?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 20 août24, 07:48
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 07:39 L’argent

Oui, le matérialisme.
La sourate 18 en parle: le jardinier évoqué (sahib al janna) était ébloui par son petit paradis terrestre à tel point qu'il a mécru, pensant que cela ne dépendait pas d'Allah, de sa Volonté et de sa Puissance.

Pour le reste, Allah te guide Salem et nous guide tous!

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 07:52
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 07:48 Oui, le matérialisme.
La sourate 18 en parle: le jardinier évoqué (sahib al janna) était ébloui par son petit paradis terrestre à tel point qu'il a mécru, pensant que cela ne dépendait pas d'Allah, sa Volonté et sa Puissance.

Pour le reste, Allah te guide Salem et nous guide tous!

Oui
Et pour finir:
Le juif sioniste ultra religieux qui bombarde des bébés palestiniens et tirent dans le dos des enfants palestiniens lui qui professe l’Unicite de Dieu est il plus proche de Dieu que Soeur Emmanuelle la charitable l’altruiste qui croyait au Père au Fils au Saint Esprit?

Le Créateur lui Sait qui est plus proche de Lui

Qu’Allah nous guide tous

Amin

Ajouté 1 minute 32 secondes après :

ronronladouceur a écrit : 20 août24, 07:09 Donc ''On ira tous au Paradis''...

Allah, Salam Salam et ronron savent mieux...

Attention on pourrait croire à une sorte de trinité
Je plaisante

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 août24, 08:02
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 07:52 Attention on pourrait croire à une sorte de trinité
Je plaisante

Y a les points de suspension, aussi au nombre de trois, mais qui indiquent une invitation à se joindre au groupe...

Pas de limites...

Auteur : Salam Salam
Date : 20 août24, 08:23
Message :

ronronladouceur a écrit : 20 août24, 08:02 Y a les points de suspension, aussi au nombre de trois, mais qui indiquent une invitation à se joindre au groupe...

Pas de limites...

Pas de limites si nous sommes tous sauvés en fin de compte

Auteur : ronronladouceur
Date : 20 août24, 08:44
Message :

Salam Salam a écrit : 20 août24, 08:23 Pas de limites si nous sommes tous sauvés en fin de compte

Auteur : Salam Salam
Date : 21 août24, 01:29
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 06:12

Pour cette compréhension superficielle, partagée d'ailleurs par plein d'athées, on en avait longuement parlé l'autre jour, ici:
viewtopic.php?t=71386&start=105

Tout dépend de la Volonté d’Allah de Sa puissance
Omnipotent et Omniscient
Et l’homme est aussi responsable de ses actes
Sinon il ne saurait y avoir de jugement
Cela nous dépasse il y a comme un paradoxe
La voie la plus sage est entre libre arbitre et destin implacable d’envisager un Juste Milieu

« Il est possible d’illustrer les interactions entre les trois niveaux ontologiques définis selon le Coran : la prédétermination/al–qaḍâ’, le Décret divin/al–qadar et le libre arbitre/al–ikhtiyâr, tous trois à l’œuvre en notre réalité et composant in fine ce que nous percevons être le Destin. Notre situation est donc celle d’un capitaine de vaisseau qui, quittant son port d’attache, décide de se rendre à telle destination. Ce faisant, il vogue sur l’océan créé par Dieu et, qui du fait de la Prédétermination divine/al–qaḍâ’ est navigable pour les hommes. En tant que seuls maîtres à bord, nous prenons l’ensemble des décisions, bonnes ou mauvaises, nécessaires à ce long voyage : vivres, choix du navire et de l’équipage, route maritime à suivre ; notre libre arbitre/ikhtiyâr joue à plein et l’ensemble de nos résolutions est de notre propre fait et relève de notre seule responsabilité.
Cependant, la force changeante des courants marins, les vents favorables ou non, les tempêtes, les paramètres extérieurs en quelque sorte, ne relèvent pas de nos choix ou capacité. Ici c’est le Décret/al–qadar qui va influer sur notre destination, qu’il s’agisse de l’irruption d’un point prédéterminé de toute éternité/qaḍâ’ ou de la manifestation d’une volonté ponctuelle de Dieu/qadar. Il se peut ainsi que notre route ait été plus ou moins facilitée ou déviée, que nous ayons évité un danger ou, qu’au contraire, il nous ait atteint et, qu’à terme, nous parvenions à bon port ou non. Si nous arrivons à la destination que nous nous étions fixée, c’est que les trois niveaux d’interactions entre la Prédétermination/al–qaḍâ’, le Décret/qadar et notre libre arbitre/ikhtiyâr, le Destin en somme, auront concouru à la réalisation de notre projet personnel.
Par contre, si nous avons à mouiller en un autre lieu que celui que nous avions prévu, alors c’est toujours les interactions composant notre Destinqui auront, cette fois, imposé une autre direction ou destination. Celle-ci, une fois atteinte, nous amènera à reprendre la mer pour de nouveaux horizons que nous ne soupçonnions point. Ainsi va notre vie sur le flot de notre Destin et au gré du vent de la Sagesse divine, sans que jamais nous n’ayons à nous départir de notre liberté et de l’obligation de diriger le vaisseau de notre existence et, au terme du voyage : Dieu. »

Dr al Ajamî

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 21 août24, 02:05
Message : D'abord, il me dit, je cite "Ta réponse n’en est pas une désolé akhi, tu as pédalé dans la semoule, je ne t’en porte pas grief"
Ensuite, il me répond en confirmant mes propos.
Reconnais que tu n'as pas lu les pages en lien, Salem ^^.
Et que tu t'es hâté de répondre?
Pas grave, je ne t'en tiens pas rigueur!

Petit rappel de ce je disais:

Le Coran reconnaît, effectivement, une libre volonté à l’homme - quantité de passages en parlent. Toutefois, cette volonté est tributaire d’une autre, qui la dépasse: celle d'Allah, exalté soit-Il. C'est cette volonté transcendante qui définit le cadre dans lequel s'exerce la notre. C'est ce que précise la fin de la sourate 76 (intitulée L’homme):

"Que celui qui veut prenne donc le chemin vers son Seigneur!
Cependant, vous ne saurez vouloir, à moins qu'Allah veuille. Et Allah est Omniscient et Sage.
Il fait entrer qui Il veut dans Sa miséricorde. Et quant aux injustes, Il leur a préparé un châtiment douloureux."

Le verset affirme pour l’être humain la liberté de choisir, mais souligne que c’est à Dieu -qui connaît notre for intérieur mieux que nous-même- qui a le dernier mot. Il guide ou égare qui il veut, selon qu’on est réceptif au message, sincère, humble, reconnaissant… ou orgueilleux, malintentionné, raciste, aveuglé, etc.

Cette volonté divine est bonne, puisqu'elle veut le bien de l'homme, d’où l’envoi de prophètes et de signes pour le guider vers son Seigneur ("Allah invite, de part Sa Grâce, au Paradis et au pardon. Et Il expose aux gens Ses enseignements afin qu'ils se souviennent! sourate 2"). Cependant, elle est juste aussi, d'où il fait qu'elle rétribue en conséquence ceux dont l'égo ou les passions ne veulent pas de la vérité. Maints versets explicitent qui, parmi les hommes, reçoit cette bonne voie ou cet égarement.

Le jardinier évoqué (voir sourate 18) a justement failli sur ce point: il a ignoré son Seigneur, pensant que son jardin dépendait d’une volonté et d'une puissance autre que la sienne. Son paradis terrestre l’avait envouté à telle enseigne qu’il a mécru. Il a alors reçu la rétribution adéquate: l’égarement et la ruine de son jardin. C’est ce que, son compagnon, moins nanti, mais plus sage, lui rappelle:
"En entrant dans ton jardin, que ne dis-tu : "Telle est la volonté d'Allah! Il n'y a de puissance que par Allah!".

Il n'y a donc pas la moindre contradiction, lorsqu'on prend la peine de sonder le sens des passages et le contexte, immédiat et général.

Seul Allah, le Seigneur des mondes et des hommes, sait objectivement et subtilement ce que le bien et dont procède la clairvoyance. Se fier donc à Lui, en tout temps et en tout lieu, est primordial pour être guidé. Suivre les apparences qu’exhibe à nos yeux ce bas-monde et croire que nos facultés et notre science suffisent, c’est le meilleur moyen de se fourvoyer. La suite de ma réponse ici: viewtopic.php?t=71386&start=135

Auteur : Salam Salam
Date : 21 août24, 02:15
Message : Que penses tu de la « parabole » du bateau qui vogue par le Dr Al Ajami?
Bien sûr cela reste une image
Mais c’est intéressant tu ne trouves pas?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 21 août24, 02:25
Message : Oui, image intéressante.
Cependant, il est aussi des capitaines qui ne veulent atteindre aucune destination, car les paysages marins offerts à leur yeux (ce bas-monde), les invitent à y rester, dans cette mer... pour ne pas dire mare ^^.

Auteur : Salam Salam
Date : 21 août24, 02:25
Message : J’ai une autre question pour toi, cash à vrai dire
Même plusieurs

Penses tu que seuls les musulmans seront sauvés en définitive?
Que l’Islam est obligatoire pour le salut?
Quid de tous ceux qui n’ont pas eu accès par le passé à l’enseignement islamique?
Quid de ceux actuellement qui sont des personnes justes et bonnes mais qui sont nés dans une culture et un contexte hors islamique?
Quid de ceux qui en Occident n’ont pas de connaissances parmi les musulmans n’ont pas d’amis musulmans mais ne voient de l’Islam que ceux que les médias veulent bien nous en montrer soit attentats, fanatisme, violence et terrorisme?
Peuvent ils être touchés par l’Islam?

Ajouté 19 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 21 août24, 02:25 Oui, image intéressante.
Cependant, il est aussi des capitaines qui ne veulent atteindre aucune destination, car les paysages marins offerts à leur yeux (ce bas-monde), les invitent à y rester, dans mer... pour ne pas dire mare ^^.

Auteur : Yacine
Date : 21 août24, 02:52
Message :

Salam Salam a écrit : 21 août24, 02:25 Quid de tous ceux qui n’ont pas eu accès par le passé à l’enseignement islamique?

17.15 Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

Ça s'appliquerait aussi à ceux qui ont reçu une image tordue de l'Islam

Auteur : Salam Salam
Date : 21 août24, 03:07
Message :

Yacine a écrit : 21 août24, 02:52 17.15 Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

Ça s'appliquerait aussi à ceux qui ont reçu une image tordue de l'Islam

Tu as raison
Dieu ne punira pas un peuple à qui il n’a pas envoyé de messager
De son vivant
Nous attendons donc nous Français le messager

Auteur : ronronladouceur
Date : 21 août24, 03:15
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 21 août24, 02:25 Cependant, il est aussi des capitaines qui ne veulent atteindre aucune destination, car les paysages marins offerts à leur yeux (ce bas-monde), les invitent à y rester, dans cette mer... pour ne pas dire mare ^^.

Plutôt drôle : encore une preuve qu'il s'agit de l'imaginer pour que ce soit vrai...

Comme quoi, certains prenant une photographie de ce qui se passe dans l'imaginaire, croiront que parce qu'ils l'imaginent, elle correspond à la réalité...

Biais de la foi...

Auteur : Salam Salam
Date : 21 août24, 03:38
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 20 août24, 07:14 Il est certes Amour, mais pas que cela.
Il est aussi Justice et Châtiment.

Dieu n’est pas QUE Amour
Mais aussi Justice
Et Pédagogie
Mais l’Amour c’est le fin mot de l’histoire
La Miséricorde
Au nom d’Allah le Clément le Miséricordieux
Dieu Se Suffit à Lui Même
Et pourtant Il Nous A Créé
Il Nous A Offert l’existence et la vie
C’est donc l’Acte d’Amour gratuit par excellence
Donc oui l’Amour quoiqu’il arrive est et sera le fin mot de l’Histoire

Auteur : Stop !
Date : 21 août24, 05:42
Message :

Yacine a écrit : 21 août24, 02:52 Ça s'appliquerait aussi à ceux qui ont reçu une image tordue de l'Islam

Veux-tu parler de la majorité des Musulmans ?

Auteur : Salam Salam
Date : 21 août24, 05:50
Message :

Stop ! a écrit : 21 août24, 05:42 Veux-tu parler de la majorité des Musulmans ?

J’imagine qu’il parle des wahhabites, des talibans, de Daesh, Boko Haram et des mollahs d’Iran
Et de ceux qui légitimeraient les persécutions et contraintes contre les femmes non voilées, le mariage des petites filles, le viol conjugal, la violence conjugale, la polygamie, les différences héritage homme/femme, l’esclavage sexuel, le massacre des civils innocents en cas de guerre et les châtiments corporels

Auteur : prisca
Date : 21 août24, 06:22
Message :

Salam Salam a écrit : 21 août24, 03:38
Donc oui l’Amour quoiqu’il arrive est et sera le fin mot de l’Histoire

Tu oublies la Justice.

Salam Salam a écrit : 21 août24, 03:07 Tu as raison
Dieu ne punira pas un peuple à qui il n’a pas envoyé de messager
De son vivant
Nous attendons donc nous Français le messager

Ce n'est pas Mohamed votre messager ?

Yacine a écrit : 21 août24, 02:52 17.15 Et Nous n'avons jamais puni [un peuple] avant de [lui] avoir envoyé un Messager.

Ça s'appliquerait aussi à ceux qui ont reçu une image tordue de l'Islam

Les Juifs : un messager - Moise -

Les Chrétiens : un messager - Jésus - (chrétiens ne dites que la vérité, Jésus n'est qu'un messager venant d'Allah, arrêtez de mentir)

Les Musulmans : un messager - Mohamed -

Ajouté 3 minutes 12 secondes après :
A case de la parole des pharisiens et du sanhédrin, nous Juifs sommes dans la culpabilité d'avoir tué Jésus fils de Marie messager d'Allah ............ or, dit Allah lorsque vous vous rassemblez entre vous Juifs vous dites "oh mais nous n'avons ni tué ni crucifié de messager d'Allah mais juste un imposteur car Jésus était un imposteur.... mais Jésus quand même Allah l'a recueilli auprès de Lui, paix à son âme.

Auteur : Yacine
Date : 21 août24, 06:36
Message :

prisca a écrit : 21 août24, 06:22 Les Juifs : un messager - Moise -

Les Chrétiens : un messager - Jésus - (chrétiens ne dites que la vérité, Jésus n'est qu'un messager venant d'Allah, arrêtez de mentir)

Les Musulmans : un messager - Mohamed -

Les juifs à la venu de Jésus devaient le suivre
Les juifs et les chrétiens à la venu du Muhammad ﷺ devaient le suivre

Auteur : Salam Salam
Date : 21 août24, 06:38
Message :

Yacine a écrit : 21 août24, 06:36 Les juifs à la venu de Jésus devaient le suivre
Les juifs et les chrétiens à la venu du Muhammad ﷺ devaient le suivre

Tout à fait

Et qui suivra Jésus alayhi salam et le Mahdi à la fin des temps?
That is the question

Auteur : Yacine
Date : 21 août24, 07:02
Message :

Salam Salam a écrit : 21 août24, 06:38 Et qui suivra Jésus alayhi salam et le Mahdi à la fin des temps?

Le Mahdi pour l'Islam sunnite est un événement pas un attendu

Auteur : Salam Salam
Date : 21 août24, 07:03
Message :

Yacine a écrit : 21 août24, 07:02 Le Mahdi pour l'Islam sunnite est un événement pas un attendu

Certes
Mais ça permettrait (peut-être) de savoir ce qu’il pense le Mahdi des wahhabites, des talibans, de Daesh, Boko Haram et des mollahs d’Iran
Et de ceux qui légitimeraient les persécutions et contraintes contre les femmes non voilées, le mariage des petites filles, le viol conjugal, la violence conjugale, la polygamie, les différences héritage homme/femme, l’esclavage sexuel, le massacre des civils innocents en cas de guerre et les châtiments corporels

Vu qu’il dirigera la Oumma
Le Mahdi
Il dira ce qu’il en pense
De tout ça

Auteur : Yacine
Date : 21 août24, 07:12
Message : Il semble que tu attends le Mehdi avec la certification CE toi

Auteur : Salam Salam
Date : 21 août24, 07:31
Message :

Yacine a écrit : 21 août24, 07:12 Il semble que tu attends le Mehdi avec la certification CE toi

Non
J’espère qu’il sera juste et équitable (et c’est prévu

)
La violence envers des civils par exemple c’est pas juste et équitable
(Je ne parle pas de combats entre hommes armés qui peuvent être légitime)
Bruler des instruments de musique comme le font les talibans
Ou lapider des femmes
Me semble (désolé si cela te dérange) pas juste et équitable
Frapper des femmes, les forcer à avoir des relations sexuelles, arranger un mariage avec une fillette
C’est sûr
Cela paraît pas juste et équitable

Ajouté 5 minutes 18 secondes après :
Et bombarder des bébés palestiniens comme ces génocidaires sionistes
Les déchiqueter sans pitié
Ces pauvres enfants innocents
Ça c’est vraiment vraiment
Pas juste et équitable

Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
Comme envahir l’Irak en 2003
Quand on s’appelle Bush
Et mentir sur les armes de destruction massive
Envahir l’Irak et faire des centaines de milliers de mort
Ça c’est vraiment pas juste
Et pas équitable

Auteur : prisca
Date : 21 août24, 07:36
Message :

Yacine a écrit : 21 août24, 06:36 Les juifs à la venu de Jésus devaient le suivre
Les juifs et les chrétiens à la venu du Muhammad ﷺ devaient le suivre

Les Juifs s'ils suivaient Jésus, ils se mettaient encore plus à dos les paiens car les Juifs auraient fait de l'ombre aux adorateurs d'idoles que furent les paiens, et les paiens n'auraient jamais voulu baisser l'échine devant l'ETERNEL du fait qu'ils se croyaient supérieurs aux Juifs et non pas inférieurs.

Par conséquent l'ETERNEL a utilisé les Juifs pour qu'ils condamnent Jésus car avec stratégie l'ETERNEL a fait passer Jésus pour un fils unique de lui même (c'est un scénario puisque Jésus n'est qu'un messager de D.IEU) afin que les paiens se disent que Jésus est un demi dieu exceptionnel puisqu'il a réussi à vaincre le totalitarisme de son père en lui faisant accepter d'être puni à la place des humains.

Donc les paiens ont eu une perception de l'Eternel un peu bizarre puisqu'ils ont cru que ce fils Jésus, demi dieu avait pris le pouvoir sur son père. (et c'est ce qu'ils croient toujours aujourd'hui)

A partir de là les paiens n'ont plus eu d'objection à vouloir abandonner l'idolatrie, et ils ont construit l'église catholique.

Mais les évêques ont été mis à l'épreuve du serpent qu'ils ont échouée, et Allah est venu le leur dire quelques siècles après par le Coran.

Au lieu de réagir les évêques sont restés mécréants, et Allah en prophétie a dit : le Christianisme est un repaire de brigands, la seule religion agréée est l'Islam.

Quant aux Juifs comme promis le Messie leur arrive, puisque la prophétie ne s'est pas encore réalisée.

Auteur : Yacine
Date : 21 août24, 07:49
Message : Les premiers chrétiens ne croyaient pas à la divinité de Jésus, l'Arianisme était le courant dominant dans tout les bassin méditerranéen

Auteur : Salam Salam
Date : 21 août24, 07:56
Message :

Yacine a écrit : 21 août24, 07:49 Les premiers chrétiens ne croyaient pas à la divinité de Jésus, l'Arianisme était le courant dominant dans tout les bassin méditerranéen

Tout à fait
Et les Arabes seront ceux qui détesteront le plus le Mahdi au début

Auteur : Yacine
Date : 21 août24, 08:07
Message : C'etait en réponse à Prisca

Auteur : prisca
Date : 21 août24, 08:08
Message :

Yacine a écrit : 21 août24, 07:49 Les premiers chrétiens ne croyaient pas à la divinité de Jésus, l'Arianisme était le courant dominant dans tout les bassin méditerranéen

Les premiers chrétiens étaient appelés car la foi dit Paul est un don de D.IEU.

La foi ne vient pas des humains, elle est le moyen que l'ETERNEL utilise pour donner la grâce.

Les premiers chrétiens étaient donc nombreux mais ils étaient tués parce cela ridiculisait les romains d'être en concurrence avec un demi dieu que les chrétiens vantaient.

Raison pour laquelle D.IEU a donné un signe à un romain du nom de Constantin pour que cet homme qui est empereur change le cours du destin.

C'est Constantin qui a combattu l'arianisme car à ses yeux Jésus faisait partie d'une trinité naissante, qui était au balbutiement, cette première réunion entre l'empereur et les évêques a fixé la théologie catholico romaine.

Auteur : sansparole
Date : 21 août24, 08:47
Message :

Yacine a écrit : 21 août24, 07:49 Les premiers chrétiens ne croyaient pas à la divinité de Jésus, l'Arianisme était le courant dominant dans tout les bassin méditerranéen

Tout à fait, plus largement, le subordinationisme était courant, rien de plus normal puisque dans le NT, Pierre et Paul appuient cette idée du fils soumis au père.
C'est principalement Jean qui introduit l'ambiguïté de la divinité de Jésus mais rappelons que tous les écrits attribués à Jean sont les plus tardifs des écrits chrétiens, les plus éloignés en temps de la source.

Auteur : Stop !
Date : 21 août24, 20:01
Message :

prisca a écrit : 21 août24, 08:08 Les premiers chrétiens étaient appelés car la foi dit Paul est un don de D.IEU.

Paul était un malade mental.

Auteur : sansparole
Date : 21 août24, 23:58
Message :

Stop ! a écrit : 21 août24, 20:01Paul était un malade mental.

Mais on lui prête aussi ce qu'il n'a pas dit, c'est le cas ici.
Éphésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu."

Beaucoup en concluent que Paul dit que la foi est un don de Dieu mais ce n'est pas ce que dit ce bon vieux Paul car le "cela ne vient pas de vous "cela" n'est pas au féminin mais au neutre, il ne désigne donc pas la foi (féminin en grec πίστις) mais le salut et comme c'est au singulier, cela ne désigne QUE le salut et pas la foi.
Voila comment on prend des vessies pour des lanternes.

Auteur : Stop !
Date : 22 août24, 00:03
Message : Moi j'aime particulièrement quand il dit que la chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile
et que si elle ne porte pas de voile c'est exactement comme si elle était rasée; qu'elle se fasse donc tondre.
Y a même pas eu un Corinthien pour aller lui botter le cul ?

Auteur : Seleucide
Date : 22 août24, 00:04
Message :

Yacine a écrit : 21 août24, 07:49 Les premiers chrétiens ne croyaient pas à la divinité de Jésus, l'Arianisme était le courant dominant dans tout les bassin méditerranéen

Je ne pense pas que l'arianisme ait un rapport avec les premiers chrétiens. Il faudrait plutôt parler de judéo-christianisme.

Auteur : Salam Salam
Date : 22 août24, 00:58
Message :

Seleucide a écrit : 22 août24, 00:04 Je ne pense pas que l'arianisme ait un rapport avec les premiers chrétiens. Il faudrait plutôt parler de judéo-christianisme.

Bonjour

Que voulez vous dire par judéo-christianisme?
Vous voulez parler du conflit entre l’Eglise de Jérusalem et Jacques et l’Eglise de Rome avec Paul?
Et quid de Constantin qui impose pour garder l’unité de son empire la Trinité au concile de Nicée?
D’ailleurs cela c’est bien après ce qu’on pourrait appeler les « premiers chrétiens »?

Auteur : pauline.px
Date : 22 août24, 04:59
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Yacine a écrit : 21 août24, 07:49 Les premiers chrétiens ne croyaient pas à la divinité de Jésus, l'Arianisme était le courant dominant dans tout les bassin méditerranéen

Je ne crois pas.
Si tel était le cas, les sermons d'Arius à Alexandrie n'auraient soulevé aucune contestation.

Les débats sur l'éventualité d'une nature non-humaine de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ apparaissent dès l'Incarnation.

Et on sait que les Judéo-chrétiens du premier siècle s'opposent déjà sur cette question. Ostracisés par le judaïsme rabbinique, les Ébionites vont lentement disparaître tandis que les Nazaréens (qui ne croient pas que notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ soit seulement un homme élu) s'assimileront aux Églises naissantes.

Il est difficile de trouver des théologiens chrétiens de premier plan entre 100 et 300 qui mettent en cause la filiation divine, même si la nature divine est difficile à conceptualiser pour un monothéiste.

Si on fait abstraction des témoignages écrits, comment distinguer un courant dominant ?

Or, ce qui domine est le pouvoir politique :
Les croyances des peuples, dont on ignore tout de la foi, sont identifiées à celle de leur gouvernants.
On dira que tel peuple adopte telle religion quand son roi se convertit...
En réalité, les peuples s'adaptent sans rien changer à leur foi... et il faut des siècles pour noter de vraies ruptures sociologiques.

Au quatrième siècle, Constantin 1er et particulièrement ses deux fils ainsi que les rois et autres potentats en Occident vont opter pour un arianisme light, tout public.
Mais bientôt le pouvoir politique délaissera l'Arianisme qui ne subsistera, un temps, que dans les royaumes wisigoths...

Depuis, même si leur sotérologie est fragile et leur base néotestamentaire discutable, les thèses ariennes ressurgissent périodiquement car au fond elles sont très simples.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 23 août24, 00:58
Message : Les premiers chrétiens —des juifs— voyaient en Jésus un prophète, le Messie, pas Dieu incarné. Ils continuaient à observer la Loi comme celui-ci le leur a prescrit (le sabbat, les interdits alimentaires et même à les sacrifices au Temple puisque, 20 ans après la prétendue crucifixion, l'Église de Jérusalem sacrifiait au Temple; voir Acte 21 où l'on a offert une offrande pour se purifier).

Pour Paul, le Père est le seul vrai Dieu, Jésus étant un serviteur subordonné, non une personne co-égale à Lui:

1 Corinthiens 8:6: "Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Quant à l'arianisme, il était majoritaire à un certain point et le courant adverse, le christianisme nicéen, minoritaire. L'empereur Constantin lui-même aurait rendu l'âme en arien, puisqu'il est baptisé sur son lit de mort par Eusèbe de Nicomédie, un arien. L'un de ses fils, Constance II (empereur régnant sur la partie orientale de l'Empire), était partisan de l'arianisme et a contribué à propager ce courant, notamment chez les peuples germaniques d'Europe. L'arianisme est alors majoritaire (fin 4e et le 5e siècle), ce à quoi Jérôme de Stridon fait allusion: "La terre tout entière gémit et s’étonna d’être arienne."
Tout aussi bien les nicéens que les ariens s'étaient éloignés de la croyance des premiers judéo-chrétiens (des juifs adorant Yahweh et observant la Loi).

Pour ce qui est de l'incarnation et de la trinité, elles ne sont pas bibliques, pour la simple raison que des doctrines aussi importantes et fondamentales pour le salut, ne sont formulées ou expliquées nulle part dans le texte. On a dû interpréter certains passages (qui pouvaient être lus de mille façons différentes) pour les justifier alors qu'on a tout le contraire. Quoi qu'il en soit, pour Jésus, le Père est le seul vrai Dieu:

"Et la vie pour toujours, c’est te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et connaître celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

Auteur : Salam Salam
Date : 23 août24, 01:53
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 23 août24, 00:58 Les premiers chrétiens —des juifs— voyaient en Jésus un prophète, le Messie, pas Dieu incarné. Ils continuaient à observer la Loi comme celui-ci le leur a prescrit (le sabbat, les interdits alimentaires et même à les sacrifices au Temple puisque, 20 ans après la prétendue crucifixion, l'Église de Jérusalem sacrifiait au Temple; voir Acte 21 où l'on a offert une offrande pour se purifier).

Pour Paul, le Père est le seul vrai Dieu, Jésus étant un serviteur subordonné, non une personne co-égale à Lui:

1 Corinthiens 8:6: "Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Quant à l'arianisme, il était majoritaire à un certain point et le courant adverse, le christianisme nicéen, minoritaire. L'empereur Constantin lui-même aurait rendu l'âme en arien, puisqu'il est baptisé sur son lit de mort par Eusèbe de Nicomédie, un arien. L'un de ses fils, Constance II (empereur régnant sur la partie orientale de l'Empire), était partisan de l'arianisme et a contribué à propager ce courant, notamment chez les peuples germaniques d'Europe. L'arianisme est alors majoritaire (fin 4e et le 5e siècle), ce à quoi Jérôme de Stridon fait allusion: "La terre tout entière gémit et s’étonna d’être arienne."
Tout aussi bien les nicéens que les ariens s'étaient éloignés de la croyance des premiers judéo-chrétiens (des juifs adorant Yahweh et observant la Loi).

Pour ce qui est de l'incarnation et de la trinité, elles ne sont pas bibliques, pour la simple raison que des doctrines aussi importantes et fondamentales pour le salut, ne sont formulées ou expliquées nulle part dans le texte. On a dû interpréter certains passages (qui pouvaient être lus de mille façons différentes) pour les justifier alors qu'on a tout le contraire. Quoi qu'il en soit, pour Jésus, le Père est le seul vrai Dieu:

"Et la vie pour toujours, c’est te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et connaître celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

Tout à fait et après tout le moyen âge catholique et son imposition de la Trinité c’est ce qu’on compris les unitariens chrétiens
Et Michel Servet un peu leur précurseur
Mais cela n’a pas plu à Calvin…
Et Michel Servet a été tué
Ainsi que les témoins de Jehovah même si ils ont rajouté toutes sortes d’idées millénairistes

Mais il y a eu et il y a des chrétiens qui rejettent la Trinité et le fait que Jésus soit Dieu

Et des hommes déistes et chrétiens comme Victor Hugo qui étaient attachés à l’Unicité strict de Dieu (et Hugo très intéressé par l’Islam)
Et tant d’autres

La Trinité paraissant trop fumeux et trop obscur comme concept

Auteur : Mormon
Date : 23 août24, 01:58
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 23 août24, 00:58
"Et la vie pour toujours, c’est te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et connaître celui que tu as envoyé, Jésus-Christ."

Oui, et sans Jésus-Christ : pas de vie éternelle !... laquelle consiste à hériter de toutes choses dans les cieux avec nos êtres chers.

En d'autres termes, sans Jésus, Dieu ne peut rien

Auteur : Salam Salam
Date : 23 août24, 02:00
Message :

Et surtout non biblique est la Trinité

◄ Matthieu 24:36 ►

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Seul Dieu Est Omniscient

Sourate 5:116
« Il (Jesus) ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.«

Jésus dit, « le Père est plus grand que moi » (Jean 14.28

Oui Dieu Est le Plus Grand

Ajouté 1 minute 14 secondes après :

Mormon a écrit : 23 août24, 01:58 Oui, et sans Jésus-Christ : pas de vie éternelle !... laquelle consiste à hériter de toutes choses dans les cieux avec nos êtres chers.

En d'autres termes, sans Jésus, Dieu ne peut rien

Sans l’Amour que nous enseigne Jésus notre cœur ne pourra pas se purifier
Sans l’Amour la foi est stérile

Auteur : Mormon
Date : 23 août24, 02:23
Message :

Salam Salam a écrit : 23 août24, 02:00
Jésus dit, « le Père est plus grand que moi » (Jean 14.28

Oui Dieu Est le Plus Grand

Il est le plus grand en autorité, mais pas en perfection.

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

Auteur : Salam Salam
Date : 23 août24, 02:28
Message :

Mormon a écrit : 23 août24, 02:23 Il est le plus grand en autorité, mais pas en perfection.

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

Si la perfection c’est l’impossibilité de commettre des péchés alors les anges aussi ne peuvent pas désobéir et ne peuvent pas pécher

Auteur : Mormon
Date : 23 août24, 02:38
Message :

Salam Salam a écrit : 23 août24, 02:28 Si la perfection c’est l’impossibilité de commettre des péchés alors les anges aussi ne peuvent pas désobéir et ne peuvent pas pécher

La perfection inclue tous pouvoirs:

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

Auteur : Salam Salam
Date : 23 août24, 02:48
Message :

Mormon a écrit : 23 août24, 02:38 La perfection inclue tous pouvoirs:

" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).

Les anges ont tous pouvoirs?
Non ils obéissent justement à Dieu

Auteur : Mormon
Date : 23 août24, 03:12
Message :

Salam Salam a écrit : 23 août24, 02:48 Les anges ont tous pouvoirs?

Dieu a tout pouvoir.

Jésus-Christ a tout pouvoir sous l'autorité de Dieu.

Le Saint-Esprit a tout pouvoir sous l'autorité de Jésus-Christ.

(clique sur le lien de ma signature)

Auteur : Salam Salam
Date : 23 août24, 03:22
Message :

Mormon a écrit : 23 août24, 03:12 Dieu a tout pouvoir.

Jésus-Christ a tout pouvoir sous l'autorité de Dieu.

Le Saint-Esprit a tout pouvoir sous l'autorité de Jésus-Christ.

(clique sur le lien de ma signature)

Mais du coup vous croyez en la Trinité ou pas?

Auteur : ronronladouceur
Date : 23 août24, 03:46
Message :

Salam Salam a écrit : 23 août24, 03:22 Mais du coup vous croyez en la Trinité ou pas?

Quelle importance un fois qu'on a admis que l'Amour est la grande porte accueillant peu importe la personne qui est considérée?

Auteur : Mormon
Date : 23 août24, 03:58
Message :

Salam Salam a écrit : 23 août24, 03:22 Mais du coup vous croyez en la Trinité ou pas?

Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.

1/ Dieu (Elohim), le père des esprits (Héb.12:9) - Il nous a d'abord lui-même engendrés spirituellement, et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance, à travers nos parents terrestres.

Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains selon le consentement préalable de chacun pour devenir ses enfants - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses tant spirituellement que physiquement, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières, que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toutes nos forces. Il est le Créateur.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

2/ Jésus-Christ (Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.

Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". En effet, depuis la chute et la séparation qui s'en suivie entre Dieu et l'homme par l'introduction de la mort et du péché, en tant qu'esprit, il fit le lien au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine qui lui fut conférée par Elohim pour le représenter, lequel mit son nom sur lui pour la circonstance. Il était Jéhovah mais parlait pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim au point d'être confondu avec lui. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament, personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur.

"Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).

3/ Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique, pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre s'il fait alliance avec Dieu, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.

La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).

La nature de Dieu révélée :

Auteur : Salam Salam
Date : 23 août24, 04:02
Message :

Mormon a écrit : 23 août24, 03:58 Définition de la divinité chrétienne : trois personnes séparées, différentes, distinctes et complémentaires, parfaitement unies dans l'amour et l'action.

1/ Dieu (Elohim), le père des esprits (Héb.12:9) - Il nous a d'abord lui-même engendrés spirituellement, et ensuite physiquement à son image, selon sa ressemblance, à travers nos parents terrestres.

Il est, lui seul, littéralement le Père de tous les esprits humains selon le consentement préalable de chacun pour devenir ses enfants - Jésus premier né des esprits. C'est pour cette raison, et parce qu'il est à l'origine de toutes choses tant spirituellement que physiquement, qu'il est seul a porter le titre de Dieu. Il est notre Père divin vers lequel montent toutes nos prières, que nous devons aimer de tout notre cœur, de toute notre âme, de toute notre pensée et de toutes nos forces. Il est le Créateur.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).

2/ Jésus-Christ (Jéhovah), premier né de tous les enfants d'esprits de Dieu. Créateur de toutes choses physiques. Fils unique de Dieu selon la chair et fils de Marie. Par conséquent le Christ était à la fois mortel et potentiellement immortel <==> caractéristique unique qui lui permit de donner sa vie et la reprendre. Marquant par sa glorieuse résurrection le succès de l'expiation des péchés effectués dans le jardin de Gethsémané peu avant, et offrant ainsi la possibilité à chacun de ressusciter et d'obtenir la force pour se repentir et persévérer jusqu'à la fin.

Jésus-Christ, après avoir créé toutes choses physiques sous la direction du Père (Elohim), était le Dieu de l'Ancien Testament sous le nom de "Jéhovah". En effet, depuis la chute et la séparation qui s'en suivie entre Dieu et l'homme par l'introduction de la mort et du péché, en tant qu'esprit, il fit le lien au point d'apparaître, dans l'Ancien Testament, comme le seul Dieu du fait de la complète investiture d'autorité divine qui lui fut conférée par Elohim pour le représenter, lequel mit son nom sur lui pour la circonstance. Il était Jéhovah mais parlait pour Elohim comme s'il était lui-même Elohim au point d'être confondu avec lui. Il était le JE SUIS de l'Ancien Testament, personnage central de l'histoire humaine. C'est en son nom que l'homme s'est toujours adressé au Père du fait de sa médiation. Il est le Rédempteur.

"Moi, c’est moi Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur." (Esaïe 43:11).

3/ Le Saint-Esprit est un personnage d'esprit masculin - ayant un corps de matière d'esprit à l'image d'un corps d'homme physique, pour avoir un rayonnement spirituel sur chacun de nous lorsque cela est justifié. Il est à l'homme, en terme de "révélateur" dans l'exercice de son libre arbitre s'il fait alliance avec Dieu, ce que l'instinct, ou révélation génétique, est à l'animal. Il possède la même divinité et perfection que le Père et le Fils. Nous ne savons rien d'autre à son sujet. Il a charge principale de nous guider vers la vérité et témoigner spécialement de Dieu et du Sauveur Jésus-Christ - et de leur amour - desquels nous sommes séparés depuis la chute. Il est un révélateur. Il est le Consolateur.

La divinité chrétienne se compose de trois personnes différentes et distinctes. Sans l'une d'elles, rien n'aurait pu être créé. C'est pourquoi le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont en fait trois Dieux, mais font un seul "Dieu" du fait de leur complémentarité à créer et à sauver unis dans l'amour et l'action. Mais, seul le Père possède le titre de "Dieu", parce que lui seul est le père des esprits et lui seul à l'origine de toutes choses (Jésus premier-né des esprits).

La nature de Dieu révélée :

Ok vous croyez dans la Trinité
Merci

Auteur : pauline.px
Date : 23 août24, 04:04
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Serviteur d'Allah a écrit : 23 août24, 00:58 Quoi qu'il en soit, pour Jésus, le Père est le seul vrai Dieu:

Vous avez raison.
Jean 17:3 Telle est la vie éternelle :
c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus messie.

Et sous la plume du même auteur le saint apôtre et évangéliste Jean notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ nous rappelle qu'il y a des faux d.ieux en Jean 10:34 et sq.

Alors combien de d.ieux ? Il y a des faux... OK
Et assurément un seul vrai D.ieu, béni soit-Il.

Mais de quoi parle le même auteur :
Jean 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
Jean 1:18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
parle-t-il d'un faux d.ieu ?

Qui sont ceux qui accusent notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ d'être un faux d.ieu, usurpateur qui se fait l'égal du Père ?

Y a-t-il une troisième catégorie de d.ieux : les vrais, les faux et les entre-deux ?

Et que signifient les propos de notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ
Jean 10:30 εγω και ο πατηρ εν εσμεν

Moi, je lis un nombre cardinal qui dénombre qu'ils ne sont qu'un D.ieu; béni soit-Il.

Et encore :
Jean 17:21 ινα παντες εν ωσιν καθως συ πατηρ εν εμοι καγω εν σοι ινα και αυτοι εν ημιν ωσιν ινα ο κοσμος πιστευη οτι συ με απεστειλας
Jean 17:22 καγω την δοξαν ην δεδωκας μοι δεδωκα αυτοις ινα ωσιν εν καθως ημεις εν

Où je relis ce nombre cardinal qui dénombre qu'il n'y a qu'un D.ieu, qu'Il soit grandement béni.

Assurément, le grand enjeu est connaître à la fois le Père et Celui qu'Il a envoyé, notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Salam Salam
Date : 23 août24, 04:07
Message :

pauline.px a écrit : 23 août24, 04:04 Bonjour à toutes et à tous,

Vous avez raison.
Jean 17:3 Telle est la vie éternelle :
c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul Dieu véritable et celui que tu as envoyé, Jésus messie.

Et sous la plume du même auteur le saint apôtre et évangéliste Jean notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ nous rappelle qu'il y a des faux d.ieux en Jean 10:34 et sq.

Alors combien de d.ieux ? Il y a des faux... OK
Et assurément un seul vrai D.ieu, béni soit-Il.

Mais de quoi parle le même auteur :
Jean 1:1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος
Jean 1:18 θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο
parle-t-il d'un faux d.ieu ?

Qui sont ceux qui accusent notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ d'être un faux d.ieu, usurpateur qui se fait l'égal du Père ?

Y a-t-il une troisième catégorie de d.ieux : les vrais, les faux et les entre-deux ?

Et que signifient les propos de notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ
Jean 10:30 εγω και ο πατηρ εν εσμεν

Moi, je lis un nombre cardinal qui dénombre qu'ils ne sont qu'un D.ieu; béni soit-Il.

Et encore :
Jean 17:21 ινα παντες εν ωσιν καθως συ πατηρ εν εμοι καγω εν σοι ινα και αυτοι εν ημιν ωσιν ινα ο κοσμος πιστευη οτι συ με απεστειλας
Jean 17:22 καγω την δοξαν ην δεδωκας μοι δεδωκα αυτοις ινα ωσιν εν καθως ημεις εν

Où je relis ce nombre cardinal qui dénombre qu'il n'y a qu'un D.ieu, qu'Il soit grandement béni.

Assurément, le grand enjeu est connaître à la fois le Père et Celui qu'Il a envoyé, notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bizarre mais le D.ieu écrit comme cela avec un point il me semble avoir vu ça déjà quelque part…

Auteur : Mormon
Date : 24 août24, 01:12
Message :

Auteur : Stop !
Date : 24 août24, 01:38
Message :

pauline.px a écrit : 23 août24, 04:04 Où je relis ce nombre cardinal qui dénombre qu'il n'y a qu'un D.ieu, qu'Il soit grandement béni.

Il est parfaitement explicable que la notion de dieu unique (1) ait précédé la réalité et l'ait supplantée
car ce n'est que plus tardivement que les Indiens, semble-t-il, puis les Arabes, ont découvert le nombre zéro.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 02:08
Message :

pauline.px a écrit : 23 août24, 04:04 Assurément, le grand enjeu est connaître à la fois le Père et Celui qu'Il a envoyé, notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ.

Oui, le grand enjeu, à chaque envoi d'un nouveau messager, est de connaitre, par la révélation qui lui est donnée, le Créateur (un Dieu unique, sans progéniture, sans engendrement, sans naissance ou mort, sans semblable, éternellement parfait, car peut-on adorer autre chose que la perfection?), et connaitre également l'exemple de ce prophète, car c'est lui qui "incarne" le message qui lui est inspiré. Ce fut le cas avec Noé, Abraham, Moise, Jésus, Mohammed, paix sur eux, et tous les autres messagers. Les peuples égarés, qui écoutent le message et se réforment, sont pardonnés, comme c'est le cas pour Ninive et des tas d'hommes justes sauvés.

Ce monothéisme et l'observance des commandements sont la clé pour avoir la vie éternelle, par la grâce divine, pas autre chose. C'est ce qu'ont enseigné tous les envoyés. Le but ultime est de soumettre son cœur, ses pensées et ses actes au Créateur (l'islam, pour nous).

3:19: "Au regard de Dieu, la religion est la soumission [islam]. Ceux à qui le Livre a été donné n'ont divergé qu'après que la science leur soit venue, par rivalité entre eux."

Auteur : Salam Salam
Date : 24 août24, 02:57
Message : Sourate 112

1 Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »

Auteur : Mormon
Date : 24 août24, 03:05
Message :

Salam Salam a écrit : 24 août24, 02:57 Sourate 112

1 Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant pour souffrir, mourir, et nous punir ou bien nous récompenser à jamais ; alors que :

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 août24, 03:12
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 02:08 Ce monothéisme et l'observance des commandements sont la clé pour avoir la vie éternelle, par la grâce divine, pas autre chose. C'est ce qu'ont enseigné tous les envoyés. Le but ultime est de soumettre son cœur, ses pensées et ses actes au Créateur (l'islam, pour nous).

Le hic, c'est que justement tu ne sais pas trop à quoi t'en tenir par rapport à ce créateur... Un jour, il te fait regarder à gauche, puis à droite, puis à gauche à nouveau mais pas tout à fait à la même gauche, puis à droite, et la tête te tourne à force...

Ainsi tu peux faire dire un peu de tout et son contraire et tu auras raison et à la fois tort... L'enfer, pas l'enfer, éternel, temporaire... Crois en moi uniquement, ou tu t'y retrouveras... Tout Miséricordieux, mais pas trop en somme...

Et tu te soumets à quel islam? À quel créateur? À quels textes? À quelle miséricorde?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 03:32
Message :

Mormon a écrit : 24 août24, 03:05 Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse

Elle ferait donc référence à un dieu "matériel" et "définissable", cette Église?
Rassure-nous, Mormon?
Et elle est faite de quelle matière, dans ce cas, cette divinité "descriptible"?
Une vraie Église, s'il y en a avait, énoncerait les grandes lignes et laisserait au croyant une marge de liberté, pour connaitre son Seigneur par lui-même, car la vraie foi, c'est aussi l'effort personnel fourni pour connaitre Dieu.
Prétendre définir la nature du Créateur, c'est commettre un très grand péché, pour moi...
Gloire au Seigneur des cieux et de la terre!

P.S.:
Le Texte musulman fournit au croyant ce dont il a besoin pour connaitre son Seigneur et accéder au paradis, mais il est des choses dont on n'est pas informés, qui nous seront révélées dans l'au-delà; il appartient à chacun d'approfondir sa connaissance par l'étude du texte et en méditant sur la création, mais sans contredire le Saint Coran et la Tradition authentique.

Auteur : Mormon
Date : 24 août24, 04:01
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 03:32 Elle ferait donc référence à un dieu "matériel" et "définissable", cette Église?
Rassure-nous, Mormon?
Et elle est faite de quelle matière, dans ce cas, cette divinité "descriptible"?

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel, puis physiquement à son image. Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblables à eux, autant spirituellement que physiquement :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 04:07
Message :

Mormon a écrit : 24 août24, 04:01 Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel, puis physiquement à son image. Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblable à eux, autant spirituellement que physiquement :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Tu n n'as pas répondu à la question: elle est faite de quelle matière, dans ce cas, cette divinité "matérielle" et "descriptible"?
Si tu n'en sais rien, alors tu te contredis!
De chair et de sang?

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 août24, 04:08
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 03:32 Prétendre définir la nature du Créateur, c'est commettre un très grand péché, pour moi...
Pas étonnant si cette Église est rejetée.

Les 99 noms (ou plus) associés au créateur ne justifieraient pas que l'on rejette l'Islam?

Glané dans : 99 GOUTTES des Océans infinis de Miséricorde
99 Sohbas de Mawlana Sheikh Nazim al-Haqqani ar-Rabbani

''Le monde non-musulman regarde l'Islam avec haine à cause de ces gens qui essaient de propager l'Islam sans Sagesse et sans Amour.''

''Fais que la porte d’entrée au Paradis soit large et grande ouverte.''

Auteur : Mormon
Date : 24 août24, 04:13
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 04:07 Tu n n'as pas répondu à la question: elle est faite de quelle matière, dans ce cas, cette divinité "matérielle" et "descriptible"?
Si tu n'en sais rien, alors tu te contredis!
De chair et de sang?

De la même matière que le Christ ressuscité... sans le sang.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 04:21
Message :

Mormon a écrit : 24 août24, 04:13 De la même matière que le Christ ressuscité... sans le sang.

Et il était fait de quelle matière le Christ ressuscité!?

ronronladouceur a écrit :Les 99 noms (ou plus) associés au créateur ne justifieraient pas que l'on rejette l'Islam?

En islam, Dieu, exalté soit-Il, a un nombre de noms qui n'est pas limité, on n'a que quelques uns qui nous sont enseignés, les 99 noms, pour connaitre ce qui nous importe le concernant (Unique, Miséricordieux, Pur, Omniscient, Omnipotent, etc). On a déduit ceci de ce hadith:

"Je T'invoque par tout nom par lequel Tu T'es appelé, que Tu as enseigné à quelqu'un parmi Ta création ou que Tu as réservé auprès de Toi dans l'Inconnaissable."

Auteur : Mormon
Date : 24 août24, 04:31
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 04:21 Et il était fait de quelle matière le Christ ressuscité!?

En chair et en os.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 04:35
Message :

Mormon a écrit : 24 août24, 04:31 En chair et en os.

Donc la divinité des Mormons serait un squelette couvert de chair.
Et t'avais ouvert un post pour inviter les musulmans à se convertir à ça!

Auteur : Mormon
Date : 24 août24, 04:41
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 04:35 Donc la divinité des Mormons serait un squelette couvert de chair.
Et dire que t'as ouvert un post pour inviter les musulmans à se convertir à ça!

Jésus était et est le Fils de l'Homme:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 04:43
Message :

Mormon a écrit : 24 août24, 04:41 Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..."[/color] (Luc 22:67-70).

Tu veux dire que Jésus est le Fils biologique de ...?

Auteur : Mormon
Date : 24 août24, 04:45
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 04:43 Tu veux dire que Jésus est le Fils biologique de ...?

Eh oui... Mortel par sa mère, et potentiellement immortel par son Père.

Auteur : pauline.px
Date : 24 août24, 05:05
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 24 août24, 01:38 Il est parfaitement explicable que la notion de dieu unique (1) ait précédé la réalité et l'ait supplantée
car ce n'est que plus tardivement que les Indiens, semble-t-il, puis les Arabes, ont découvert le nombre zéro.

Vous avez raison d'aborder cette question...

Comment donner un sens au comptage quand il n'y a que Un ?

Mais si zéro est un nombre cardinal,
Combien d'ensembles ce zéro dénombre-t-il ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 août24, 05:28
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 04:21 En islam, Dieu, exalté soit-Il, a un nombre de noms qui n'est pas limité, on n'a que quelques uns qui nous sont enseignés, les 99 noms, pour connaitre ce qui nous importe le concernant (Unique, Miséricordieux, Pur, Omniscient, Omnipotent, etc).

Mon propos visait à montrer que les noms le caractérisent, même s'ils sont innombrables...

Et je ne faisais en somme que réagir à ton commentaire : ''Prétendre définir la nature du Créateur, c'est commettre un très grand péché, pour moi...''

Juge impitoyable aussi, sadique, etc.

Auteur : pauline.px
Date : 24 août24, 05:29
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 02:08 car c'est lui qui "incarne" le message qui lui est inspiré.

Je ne crois pas qu'un message puisse devenir chair vivante.

Serviteur d'Allah a écrit :Ce fut le cas avec Noé, Abraham, Moise, Jésus, Mohammed, paix sur eux, et tous les autres messagers.

Voilà donc des personnages très différents, si tant est qu'ils aient une réalité historique et non pas seulement didactique.

Le message de Noé n'a été cru par personne, Abraham n'a délivré aucun message qui nous soit parvenu...

Et le saint apôtre et évangéliste Jean souligne la différence radicale entre Moïse et notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ :

Jean 1:17 Car la loi a été donnée par Moïse,
la grâce et la vérité sont advenues par Jésus Christ.
οτι ο νομος δια μωυσεως εδοθη η χαρις και η αληθεια δια ιησου χριστου εγενετο

Ici, ce que précise, à mes yeux, le saint apôtre et évangéliste Jean c'est que ce n'est pas un message que délivre notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ.
Ce qu'Il délivre, c'est tout ce qui est perdu :

Luc 19:10 car il est venu le fils de l'homme pour rechercher et sauver ce qui est perdu
ηλθεν γαρ ο υιος του ανθρωπου ζητησαι και σωσαι το απολωλος

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 24 août24, 06:14
Message :

pauline.px a écrit : 24 août24, 05:29
Voilà donc des personnages très différents, si tant est qu'ils aient une réalité historique et non pas seulement didactique.
pauline

C'est un bala'i, pas un vrai musulman...Nous l'aimons bien.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 06:16
Message :

pauline.px a écrit : 24 août24, 05:29 Voilà donc des personnages très différents, si tant est qu'ils aient une réalité historique et non pas seulement didactique.
Le message de Noé n'a été cru par personne, Abraham n'a délivré aucun message qui nous soit parvenu...

Vous douteriez donc de leur réalité historique, alors que la Bible en parle comme de vrais personnages historiques?
La généalogie de Jésus serait donc fausse, puisque citant ces hommes, Noé et Abraham, Adam également?

a écrit :Je ne crois pas qu'un message puisse devenir chair vivante.

Je voulais dire par là que ces prophètes, par leurs paroles et leurs actes, personnifiaient l'idéal prôné dans leur message: la foi, la charité, la droiture, la justice, etc.
Les textes sacrés, ça ne s'incarne pas en chair et en os pour moi

a écrit :Et le saint apôtre et évangéliste Jean souligne la différence radicale entre Moïse et notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ :

Jean 1:17 Car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont advenues par Jésus Christ.
οτι ο νομος δια μωυσεως εδοθη η χαρις και η αληθεια δια ιησου χριστου εγενετο

Moise était le prophète par excellence, par sa foi, sa bravoure, sa droiture et ce qu'il a accompli, l'exemple à suivre; cependant, il est des différences entre le Moise biblique et le Moise coranique. Quant à la loi mosaïque, aux dires de Jésus, elle a été donnée par Dieu.
Jésus a été envoyé pour continuer le message de ses prédécesseurs et rappeler le peuple d'Israël, qui s'était égaré, sur le droit chemin, notamment par une observance consciencieuse et intelligente de la Loi. Je ne mettrais pas les uns au-dessus des autres, car tous sont importants à mes yeux.

Auteur : Salam Salam
Date : 24 août24, 06:30
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 06:16 Je ne mettrai pas les uns au-dessus des autres, car tous sont importants à mes yeux.

Toi non peut être mais Allah Lui oui

Coran 2:253
Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie) Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit.

Auteur : Mormon
Date : 24 août24, 06:38
Message :

Salam Salam a écrit : 24 août24, 06:30 Toi non peut être mais Allah Lui oui

Coran 2:253
Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie) Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit.

Tu l'affirmes par tradition, mais pas par révélation personnelle. Ce que tu nous fait lire n'a aucune prise sur nous.

Auteur : Salam Salam
Date : 24 août24, 06:40
Message :

Mormon a écrit : 24 août24, 06:38 Tu l'affirmes par tradition, mais pas par révélation personnelle. Ce que tu nous fait lire n'a aucune prise sur nous.

Quelle tradition?
Je suis musulman depuis 4 ans
Converti à 40 ans
Je suis un ancien athée avec certes des moments d’agnosticisme voir de déisme

Auteur : Mormon
Date : 24 août24, 06:42
Message :

Salam Salam a écrit : 24 août24, 06:40 Quelle tradition?
Je suis musulman depuis 4 ans
Converti à 40 ans
Je suis un ancien athée avec certes des moments d’agnosticisme voir de déisme

Tu t'es avoir sur toute la ligne. Il te faut remettre en question et que Dieu te montre la vérité.

Auteur : Salam Salam
Date : 24 août24, 06:47
Message :

Mormon a écrit : 24 août24, 06:42 Tu t'es avoir sur toute la ligne. Il te faut remettre en question et que Dieu te montre la vérité.

Et toi?
Tu te remets en question avec la foi mormon?

Quand le Dajjal sera là l’Antechrist
Ce sera la plus grande épreuve d’égarement
Car c’est Dieu qui enverra une puissance d’égarement
2 Thessaloniciens 2
Il y aura la Foi et le doute
La Foi est primordiale
Mais ceux qui ne doutent jamais
Ne douteront pas non plus
Et devant la puissance du Dajjal ses miracles et ses prodiges
A n’en pas douter

Ils se feront piégés
Robots qu’ils seront
A ne jamais douter
Car seuls les humains doutent
Car c’est la Foi la plus pure
Que de douter

Oui des fois on doute
Rarement
Mais ça peut arriver
Seuls les robots ne doutent jamais
C’est humain de douter très rarement
Comme les disciples de Jésus ont douté et ont demandé à être rassuré alors que Jesus était avec eux!!!
Comme Noé
Et tant d’autres
Mais après la Foi revient ouf!
Je doute des fois du fait même si c’est bien que je doute

Je doute de ce que je vous avoue
Ce dont je ne doute pas c’est que ce que je vous avoue
Et si je m’exprime là
Alors Dieu existe
Car « je pense donc je suis »
Et bien je doute car je suis

soumis à Dieu

Car on ne sait pas tout

Seul Dieu Sait Tout

Il est rapporté par Abû Hurayra, qu’Allah soit satisfait de lui, qui dit que des gens vinrent voir le Messager d’Allah et lui dirent que des idées qu’ils n’oseraient pas en parler leur venaient à l’esprit. Le Messager d’Allah leur répondit : « Cela vous arrive-t-il ? » ---« Oui, répondirent-ils. » ---« C’est la foi pure. » leur répondit-il

La Foi pure

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 06:47
Message :

Salam Salam a écrit : 24 août24, 06:30 Toi non peut être mais Allah Lui oui

Coran 2:253
Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d'autres en grade. A 'Isa (Jésus) fils de Maryam (Marie) Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit.

Donc Moise a été favorisé sur Jésus, selon toi, puisque dans ce passage et dans le texte, le seul auquel Allah a parlé, c'est Moise?

Jésus, lui, n'a pas parlé directement à Allah, pour rappel.

Il aurait donc favorisé Mohammed plus que tous les autres, étant donné que ce qu'il lui a révélé est qualifié de "l'énorme grâce/faveur" الفضل العظيم?

Pour moi, ce ne pose pas de problème, et je parlais d'autre chose "mettre au-dessus/préférer".

Auteur : Salam Salam
Date : 24 août24, 06:49
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 06:47 Donc Moise a été favorisé sur Jésus, selon toi, puisque dans ce passage et dans le texte, le seul auquel Allah a parlé, c'est Moise?

Il aurait donc favorisé Mohammed plus que tous les autres, étant donné que ce qu'il lui a révélé est qualifié de "l'énorme grâce/faveur" الفضل العظيم?
Favoriser et mettre au-dessus sont deux choses différentes.

Allah a en effet favorisé Moise, Jesus et Muhammad
Paix sur eux

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 07:11
Message : Laissons-le favoriser qui il veut sur qui il veut; nous ne sommes pas Lui, béni soit-Il.
Ce qui est demandé au croyant, et cela fait partie des fondements de la foi, c'est ceci:

Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". (Sourate 2)

Auteur : Salam Salam
Date : 24 août24, 07:15
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 07:11 Laissons-le favoriser qui il veut sur qui il veut; nous ne sommes pas Lui, béni soit-Il.
Ce qui est demandé au croyant, et cela fait partie des fondement de la foi, c'est ceci:

Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". (Sourate 2)

Mais tout à fait
Ne pas faire de distinction c’est de ne pas en écarter un, de ne pas croire en l’un et de croire en l’autre

Comme les juifs écartent Jesus
Et les chrétiens écartent Muhammad
Malheureusement
Mais certains prophètes ont plus de privilèges

Sinon comment explique tu cet hadith?
(Et lis bien les descriptions de chaque prophète paix sur lui)

https://hadeethenc.com/fr/browse/hadith/8345

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 07:36
Message :

Salam Salam a écrit : 24 août24, 07:15 Mais tout à fait
Ne pas faire de distinction c’est de ne pas en écarter un, de ne pas croire en l’un et de croire en l’autre

Comme les juifs écartent Jesus
Et les chrétiens écartent Muhammad
Malheureusement
Mais certains prophètes ont plus de privilèges

Sinon comment explique tu cet hadith?
(Et lis bien les descriptions de chaque prophète paix sur lui)

https://hadeethenc.com/fr/browse/hadith/8345

Oui, le Prophète pssl a reçu cette faveur: il est l'Intercesseur par excellence le Jour du jugement, auprès de Dieu.

On a aussi ceci, rapporté par At–tirmidhi: "Je suis le Maître de tous les fils de ‘Adam au jour du jugement et je ne dis pas cela par vanité".

Je n'ai jamais remis cela en question (je suis musulman je te le rappelle ^^).

L'expression que j'ai employée (mettre les uns au dessus des autres), c'est pour répondre à pauline.ex, qui donnait, à ce que j'ai lu, un rôle moins important à Moise par rapport à Jésus, paix sur eux. Cela me paraissait contestable, car sans l'élection divine de ce grand homme, ni Israël ni Jésus n'auraient existé.

Auteur : Salam Salam
Date : 24 août24, 07:40
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 07:36 Oui, le Prophète pssl a reçu cette faveur: il est l'Intercesseur par excellence le Jour du jugement, auprès de Dieu.

On a aussi ceci, rapporté par At–tirmidhi: "Je suis le Maître de tous les fils de ‘Adam au jour du jugement et je ne dis pas cela par vanité".

Je n'ai jamais remis cela en question.

L'expression que j'ai employée (mettre les uns au dessus des autres), c'est pour répondre à pauline.ex, qui donnait, à ce que j'ai lu, un rôle moins important à Moise. Cela me paraissait contestable, car sans l'élection divine de ce grand homme, ni Israël ni Jésus n'auraient existé.

Pas de problème

Mais est ce qu’il y a que cela que tu as remarqué dans cet Hadith?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 07:43
Message : J'ai compris à quoi tu faisais allusion.

On en avais parlé l'autre jour, et j'ai tout sauf le temps pour plonger dans ce genre de débats.

Salut Salem.

Auteur : Salam Salam
Date : 24 août24, 07:45
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 07:43 J'ai compris à quoi tu faisais allusion.

On en avais parlé l'autre jour, et j'ai tout sauf le temps pour plonger dans ce genre de débats.

Paix.

Jesus n’a commis aucun péché
Et c’est le seul
Que la paix soit sur toi

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 24 août24, 07:55
Message : Et je rappelle ton commentaire dans le débat en question: mais le prophète Mohammed est "plus méritant"...

Auteur : Salam Salam
Date : 24 août24, 08:02
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 07:55 Et je rappelle ton commentaire dans le débat en question: mais le prophète Mohammed est "plus méritant"...

Je suis d’accord

Vu que c’est ce que je pensais

Ajouté 1 minute 28 secondes après :
Mais ce que je voulais dire aussi
C’est que tout ce que le prophète pbsl a fait n’est pas obligatoirement à reproduire

Ajouté 4 minutes 7 secondes après :
Allah a mis en avant un homme qui a pu pécher comme nous tous, donc Muhammad saws et qui s’est repenti et dont Dieu a pardonné les péchés passés et futurs qu’un homme qui n’a jamais péché tel Jésus alayhi salam

De plus Muhammad a vécu plus longtemps plus de persécutions plus d’épreuves
C’est sûrement une leçon à méditer
Et Allah Sait Mieux

Auteur : Stop !
Date : 24 août24, 21:53
Message : Oui, si le prophète pbsl (des bouddhistes ont inventé le moulin à prières, c'est vachement pratique)
a été choisi, c'est parce qu'il ne savait pas écrire, qu'il vivait au milieu d'un désert et qu'il était donc
le mieux placé pour transmettre au monde entier les paroles d'un ange qui répétait celles d'un dieu.

Auteur : pauline.px
Date : 25 août24, 04:06
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Serviteur d'Allah a écrit : 24 août24, 06:16 Vous douteriez donc de leur réalité historique, alors que la Bible en parle comme de vrais personnages historiques?
La généalogie de Jésus serait donc fausse, puisque citant ces hommes, Noé et Abraham, Adam également?

Je crois qu'aucun des livres consacrés par n'importe quelle religion n'est "copie conforme" des propos de D.ieu, béni soit-Il.

Tous les livres sont paroles d'humains.

Pour certains de ces écrits que l'humanité tout entière a recueillis au sein de ses multiples traditions religieuses, je les crois inspirés par l'Esprit Saint mais je ne conçois pas l'Esprit Saint comme un ange dictant un message qui sera retranscrit tel quel sans faute ni rature, sans ajout ni omission.

Pour moi l'attitude fondamentaliste est intenable à cause des contradictions internes aux différents corpus et externe avec les autres corpus, des contradictions entre les différents traducteurs, des contradictions entre les différentes interprétations et surtout avec les résultats de la recherche scientifique qui, si elle peine à situer le vrai, est tout à fait qualifiée pour situer le faux.
Toutes ces contradictions invalident la notion de dictée divine.

Enfin, tant qu'il y aura un seul croyant pour dire que tel texte inspiré a subi une corruption, il jettera le discrédit sur toutes les lectures fondamentalistes : Si D.ieu, béni soit-Il, a accepté la plus infime corruption de Son message ici, alors Il a nécessairement acceptée partout n'importe quelle corruption.

Par contre, je crois que l'essentiel du message divin peut être conservé en dépit des vicissitudes de la rédaction et de la transmission :
Et l'essentiel n'est pas la vie de Moïse avec sa généalogie, sa violence et/ou ses crimes,

Ce n'est pas non plus la généalogie "humaine" de notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ qui importe à la croyante pratiquante que je suis, surtout que sa généalogie humaine n'est qu'apparence comme le souligne le saint évangéliste Luc:
Luc 3:23 Jésus avait environ trente ans lorsqu’il commença son ministère, étant, comme on le supposait, fils de Joseph, fils d’Héli,
και αυτος ην ιησους αρχομενος ωσει ετων τριακοντα ων υιος ως ενομιζετο ιωσηφ του ηλι

La Torah, par exemple, nous offre un vaste récit que nous devons méditer, dont nous devons nous inspirer et qui nous accompagne utilement dans notre pèlerinage terrestre, mais est-il moins inspirant s'il n'est pas 100 % historique ?

Je ne crois pas que Job ou Jonas aient connu les aventures que la Bible décrit... et pourtant ces deux récits sont très inspirants.

Quand notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ raconte l'histoire de ce père aimant qui attend le retour hypothétique de son fils perdu dans les plaisirs, est-il nécessaire que cette famille ait existé en vrai et que le récit soit parfaitement fidèle historiquement ?
Ce qui importe c'est, notamment, que le père scrute l'horizon puis coure embrasser son fils avant toute demande de pardon.

Serviteur d'Allah a écrit : Les textes sacrés, ça ne s'incarne pas en chair et en os pour moi

Précisément, je ne crois pas que ce soit un message qui s'est incarné en la personne de notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ mais une personne à savoir le Logos divin, unique engendré du Père.

Serviteur d'Allah a écrit :le peuple d'Israël, qui s'était égaré, sur le droit chemin, notamment par une observance consciencieuse et intelligente de la Loi

Je ne vois pas bien où gît l'égarement du peuple israélite au premier siècle de notre ère. Le changement radical se fera après 135.
Et je ne crois pas que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ait mis en cause la piété du peuple d'Israël.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Salam Salam
Date : 25 août24, 04:27
Message :

pauline.px a écrit : 25 août24, 04:06 Bonjour à toutes et à tous,

Je crois qu'aucun des livres consacrés par n'importe quelle religion n'est "copie conforme" des propos de D.ieu, béni soit-Il.

Bonjour

Moi non plus
La Parole de Dieu est trop Absolue pour nous
Elle ne peut pas être en totalité dans un Livre

Auteur : Mormon
Date : 25 août24, 04:27
Message :

pauline.px a écrit : 25 août24, 04:06 Bonjour à toutes et à tous,

Je crois qu'aucun des livres consacrés par n'importe quelle religion n'est "copie conforme" des propos de D.ieu, béni soit-Il.

Tous les livres sont paroles d'humains

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

5/ La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit. A notre époque de grande confusion, la véritable Eglise est repérable par un signe distinct : Le Livre de Mormon - annales antiques qui, comme la Bible, témoignent de Jésus-Christ :

"Il élèvera une bannière pour les nations..." (Esaïe 11:12).

Ce livre contient la promesse que nous pouvons personnellement savoir s'il est vrai si nous prions sincèrement Dieu à son sujet (voir dans le Livre de Mormon, Moroni 10:4-5).

Auteur : Stop !
Date : 29 août24, 01:06
Message : Mais attention, Dieu analyse la sincérité avec un polygraphe céleste ultraperformant
qui peut peser le mensonge avec une précision de (10puissance-188) grammes.

Auteur : Mormon
Date : 29 août24, 02:13
Message : Le paradis sera sur terre lorsqu'elle sera elle-même ressuscitée après avoir été détruite (voir Apoc.21).

Le paradis chrétien à la résurrection :

Ses caractéristiques :

- corps physique

- Immortalité.

- mari et femme

- postérité infinie

- justice et paix absolue.

- présence effective de Dieu

- plénitude divine (sagesse/connaissance/pouvoir)

Le paradis chrétien à la résurrection consiste a devenir co-héritier avec Jésus-Christ de tout ce que le Père possède en leur présence, et cela en tant que mari et femme.

"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! " (Mat.5:5).

" ... tu as fais d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).

" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21: 3 ; 7).

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).

"je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer" (Ge. 22:17)

"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).

Auteur : pauline.px
Date : 29 août24, 20:59
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 25 août24, 04:27 La véritable Eglise de Jésus-Christ enseigne que nous pouvons identifier la Vérité, avec certitude, à l'aide de la prière par le pouvoir du Saint-Esprit.

Évidemment la question en suspens est celle de Pilate "Qu'est-ce que la vérité ?"

Et la réponse que me suggère l'Esprit Saint est que la Vérité n'est pas à chercher dans ce que semble signifier pour moi tel ou tel corpus, qu'il soit religieux, philosophique, scientifique ou autre.
Non seulement comme l'a évoqué notre frère Salam Salam, la Vérité est beaucoup plus que cela, mais encore elle ne peut s'exprimer dans un langage imparfait.
Et surtout, la vérité est exactement la Parole de D.ieu, béni soit-Il, c'est à dire le Logos dont parle le saint apôtre et évangéliste Jean :
Jean 14:6a Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie.

Les textes et les discours que peuvent diffuser les humains ne rendent pas libre, je ne dis pas que nécessairement ils asservissent mais l'humain a une furieuse tendance à se soumettre à ce qu'il croit comprendre.

Jean 8:32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.
33 ... 34 ... 35 ...
36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.

Ooooh, bien sûr, je cite des textes humains, très humains, mais ce n'est qu'illustratif, J'exprime ma confiance en ces quelques phrases et par conséquent je ne dis pas la vérité, je dis seulement ma conviction,
Et surtout, je ne parle pas au Nom de D.ieu, béni soit-Il, je parle en mon nom. Peut-être me trompé-je en espérant que c'est le Saint Esprit qui m'inspire ici.
Dès lors, ma parole n'est pas pouvoir, elle n'est ni normative ni oppressive.
Vous en faites ce que vous voulez !

Hélas, certains humains asservissent leurs soeurs et frères en parlant à la place de D.ieu, béni soit-Il.

Pourquoi les Religions sont-elles tant décriées ?
Parce qu'elles se font l'égal de D.ieu, béni soit-Il, et qu'à ce titre elles légitiment des tas d'horreurs.
Inutile de donner des exemples, l'actualité en est pourrie.
Il est là le blasphème contre l'Esprit.
À mon avis...

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS il y a un bon indicateur de la Vérité... la réelle liberté des femmes, des petits, des vulnérables...

Auteur : prisca
Date : 29 août24, 22:47
Message : Puisque vous Chrétiens vous avez monnayé le Salut en disant que l'ETERNEL se paye par de la mort et de la torture d'un fils unique pour en échange donner son Pardon, l'ETERNEL monnaiera votre Salut en vous mettant au défi de l'aimer lorsque le feu vous encerclera et vous brulera, et si vous honorez l'ETERNEL dans ce moment là, vous serez sauvés, mais si vous blasphémez comme vous avez blasphémé en disant que le Salut se négocie, pas de Salut

Auteur : pauline.px
Date : 30 août24, 01:08
Message : Bonjour à toutes et à tous,

prisca a écrit : 29 août24, 22:47 Puisque vous Chrétiens vous avez monnayé le Salut en disant que l'ETERNEL se paye par de la mort et de la torture d'un fils unique pour en échange donner son Pardon.

Sans doute, le saint apôtre Paul a-t-il encouragé ce genre de sotérologie, mais on peut être "chrétien" sans avoir besoin de ça.

prisca a écrit :( ... ) monnaiera votre Salut en vous mettant au défi de l'aimer lorsque le feu vous encerclera et vous brulera, et si vous honorez ( ... ) dans ce moment là, vous serez sauvés, mais si vous blasphémez comme vous avez blasphémé en disant que le Salut se négocie, pas de Salut

Vous nous proposez une image terrible de votre divinité :

Imaginez une personne qui vous torture jusqu'à ce que vous l'honoriez !

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : prisca
Date : 30 août24, 01:30
Message :

pauline.px a écrit : 30 août24, 01:08 Bonjour à toutes et à tous,

Sans doute, le saint apôtre Paul a-t-il encouragé ce genre de sotérologie, mais on peut être "chrétien" sans avoir besoin de ça.

Vous nous proposez une image terrible de votre divinité :

Imaginez une personne qui vous torture jusqu'à ce que vous l'honoriez !

Très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

Il y a deux points que tu énonces :

1/ Oui Paul dit que Jésus s'offre au Père pour que le Père se satisfasse de cette Offrande de sang pour en échange consentir à Pardonner les humains. Paul le dit car c'est dans le Plan de D.IEU qu'il le dise dans le but que les Romains lisent qu'ils n'ont rien à craindre de Dieu des Juifs puisqu'il y a ce demi Dieu Jésus qui lui même s'est porté volontaire pour payer les péchés à leur place. Car dans ce plan D.IEU a tout fait pour que les Romains s'y retrouvent au point de vue du traitement des victimes en offrande aux dieux dont il faut calmer le courroux. Mais comme c'est un Plan c'est donc un scénario mis en place.

2/ Les évêques au concile de Nicée avaient pour obligation de dire à celui qui leur faisait face, à savoir l'empereur Constantin qu'il est le serpent puisque D.IEU leur a demandé de le faire. D'une foi fébrile ils ont préféré donner vie au Plan comme si c'était réel et ont fait la sourde oreille à D.IEU en donnant à leur empereur tout le prestige de la découverte de cet empereur pour dire que Jésus est vraiment un demi Dieu sans pareil. Comme les Evêques ont établi la trame du Salut en disant que Jésus s'est offert à son Père afin de faire abdiquer son Père en faveur des humains, et ceci constitue un grand blasphème, D.IEU à notre fin des Temps nous mettra chacun de nous face au mur en nous poussant par le feu à maintenir son amour pour lui en ne disant aucun blasphème (comme les chrétiens eux ne se sont privés de faire) afin que chacun humain soit à part égale dans son repentir qui donnera aux vainqueurs le droit de trouver le Salut. Ce n'est pas terrible, c'est équitable et même gentil je dirais car le blasphème dont se sont fait auteurs les évêques et que font vivre les chrétiens de tous bords jusqu'à aujourd'hui aurait mérité l'étang de feu et la seconde mort sans autre procès.

Auteur : Stop !
Date : 30 août24, 01:57
Message :

pauline.px a écrit : 30 août24, 01:08 Imaginez une personne qui vous torture jusqu'à ce que vous l'honoriez !

Très cordialement
votre sœur
pauline

C'est en effet tout ce qu'on su imaginer nos prédécesseurs-endoctrineurs.
Mais il fallait bien endoctriner...

Cordialement,

Frère Stop !

Auteur : Mormon
Date : 30 août24, 09:01
Message :

Stop ! a écrit : 30 août24, 01:57 C'est en effet tout ce qu'on su imaginer nos prédécesseurs-endoctrineurs.
Mais il fallait bien endoctriner...

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, et qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela ; alors que :

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

Auteur : Stop !
Date : 02 sept.24, 01:13
Message :

Mormon a écrit : 30 août24, 09:01 "Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

C'est ça qu'on appelle la liberté ?

Auteur : pauline.px
Date : 02 sept.24, 05:53
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 30 août24, 09:01 Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer en nous sortant du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela ; alors que :
"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

Je ne sais pas comment D.ieu, béni soit-Il, pourrait être à la fois omniscient et ignorer ce qui va nous arriver à la fin des temps.

S'Il sait que je vais être punie, pourquoi m'a-t-il sortie du néant ?
Je suis d'accord pour Lui reconnaître Sa totale liberté, mais je m'interroge sur le projet, non pour le contester mais pour le comprendre.
Je suis d'accord également pour admettre que je suis peut-être incapable de le comprendre.

Enfin, j'admets que D.ieu, béni soit-Il, peut très bien ne pas avoir d'autre projet que Créer : Le sculpteur taille le marbre et, quand la statue se dresse dans toute sa magnifique harmonie, on oublie très vite les éclats et autres débris qui ont jonché le sol de l'atelier...

Néanmoins, pour moi le mystère reste entier.

Me créer pour faire un exemple ?
Pour voir comment marche le fameux, mais très hypothétique, "libre arbitre" ?
Pour que ma vilaine conduite peccamineuse exalte la beauté de la vertu ?

???

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 5 minutes 47 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 02 sept.24, 01:13 C'est ça qu'on appelle la liberté ?

Vous aurez noté que l'on parle de Loi.

Pensez-vous que toute loi soit à proscrire ?
Même une loi qui prescrit l'amour...

Et puis
il y a ce futur en grec et l'inaccompli en hébreu... J'y vois plus un projet qu'une contrainte.

D'ailleurs peut-on contraindre qui que ce soit à l'amour-agapê ?

Ce qui serait liberticide serait peut-être "Faites comme si vous aimiez..."

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 02 sept.24, 05:54
Message :

pauline.px a écrit : 02 sept.24, 05:47 Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas comment D.ieu, béni soit-Il, pourrait être à la fois omniscient et ignorer ce qui va nous arriver à la fin des temps.

S'Il sait que je vais être punie, pourquoi m'a-t-il sortie du néant ?
Je suis d'accord pour Lui reconnaître Sa totale liberté, mais je m'interroge sur le projet, non pour le contester mais pour le comprendre.
Je suis d'accord également pour admettre que je suis peut-être incapable de le comprendre.

Enfin, j'admets que D.ieu, béni soit-Il, peut très bien ne pas avoir d'autre projet que Créer : Le sculpteur taille le marbre et, quand la statue se dresse dans toute sa magnifique harmonie, on oublie très vite les éclats et autres débris qui ont jonché le sol de l'atelier...

Néanmoins, pour moi le mystère reste entier.

Me créer pour faire un exemple ?
Pour voir comment marche le fameux, mais très hypothétique, "libre arbitre" ?
Pour que ma vilaine conduite peccamineuse exalte la beauté de la vertu ?

Bonjour pauline,

Tu as lu le point 7 avec de curieuses lunettes. Le vrai Dieu est le contraire d'un "Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, et qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela".

Auteur : Stop !
Date : 02 sept.24, 20:06
Message :

pauline.px a écrit : 02 sept.24, 05:53 Pensez-vous que toute loi soit à proscrire ?
Même une loi qui prescrit l'amour...

Bonjour Pauline,

Non, bien sûr, il est très bon que des lois existent.
Mais en ce qui concerne cette loi d'amour, elle prescrit une exclusivité (de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée)
qui ne laisse plus aucune place pour un amour autre qu'envers ce potentat.[/quote]

Très amicalement,

Auteur : pauline.px
Date : 02 sept.24, 20:31
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 02 sept.24, 05:54 Tu as lu le point 7 avec de curieuses lunettes. Le vrai Dieu est le contraire d'un "Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, et qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela".

Non, j'ai bien compris que le point 7 tentait de nous présenter un autre visage de D.ieu, béni soit-Il, à l'opposé de cette caricature.

S'il est facile de se tenir à distance, comme le point 7 s'y efforce, de ce faux d.ieu "qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer, et qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela" il n'est pas si facile que ça de concilier omniscience et sanction finale.

Il ne suffit pas d'écarter la notion embarrassante de prédestination pour justifier que certains iront à la vie éternelle et d'autres pas.

Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que vous entendez par le contraire de "indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse".
Est-Il facile à décrire ?
Est-Il matériel ?
Sa nature est-elle facile à définir ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 11 minutes 2 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 02 sept.24, 20:06 Mais en ce qui concerne cette loi d'amour, elle prescrit une exclusivité (de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée)
qui ne laisse plus aucune place pour un amour autre qu'envers ce potentat.

En ce qui concerne le Nouveau Testament je ne lis aucune exclusivité :
37 Et ila lui dit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée » |#Deutéronome 6:5|.
38 C’est là le grand et premier commandement. Et le second lui est semblable :
39 « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » |#Lévitique 19:18|.

J'ajouterais que cet amour-agapê n'est pas seulement un vague sentiment de compassion propre à nous donner bonne conscience à peu de frais, le projet évangélique est que cet amour-agapê saisisse tout notre être afin qu'il n'y ait pas de décalage entre sentiments, pensées, intentions et actions.

Enfin, je ne crois pas que l'amour-agapê puisse exclure l'amour-philia et/ou l'amour-éros.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 02 sept.24, 20:40
Message :

pauline.px a écrit : 02 sept.24, 20:31
Il ne suffit pas d'écarter la notion embarrassante de prédestination pour justifier que certains iront à la vie éternelle et d'autres pas.

Le Christ a été prédestiné à être notre Sauveur, et d'autres des prophètes, dès avant la fondation du monde, tout simplement parce que nous existions avant de venir prendre un corps physique. Jésus premier né des esprits.

a écrit :Par ailleurs, je ne vois pas bien ce que vous entendez par le contraire de "indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse".

Eh bien, tout simplement que Dieu nous a créés spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance, homme et femme.

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

6/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a créés auparavant spirituellement à partir de notre « moi » éternel, puis physiquement à son image. Que nous avons choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir les enfants d’esprit de parents célestes pour nous préparer ici-bas à devenir plus semblable à eux, autant spirituellement que physiquement :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Auteur : Stop !
Date : 02 sept.24, 20:45
Message :

pauline.px a écrit : 02 sept.24, 20:31 En ce qui concerne le Nouveau Testament je ne lis aucune exclusivité :
37 Et ila lui dit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée » |#Deutéronome 6:5|.
38 C’est là le grand et premier commandement. Et le second lui est semblable :
39 « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » |#Lévitique 19:18|.

Mais si, Pauline, l'exclusivité est entièrement contenue dans le verset 37, le 39 n'est plus possible sauf à contredire le premier.

Ajouté 1 minute 54 secondes après :

Mormon a écrit : 02 sept.24, 20:40 "Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).

Ah ben là il a beaucoup de progrès à faire !

Auteur : Pollux
Date : 02 sept.24, 23:35
Message :

Mormon a écrit : 02 sept.24, 20:40 Le Christ a été prédestiné à être notre Sauveur, et d'autres des prophètes, dès avant la fondation du monde, tout simplement parce que nous existions avant de venir prendre un corps physique. Jésus premier né des esprits.

P.S. C'est une des rares croyances que je partage avec les Mormons.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 02 sept.24, 23:55
Message :

Pollux a écrit : 02 sept.24, 23:35 P.S. C'est une des rares croyances que je partage avec les Mormons.

Prédestiné à être Sauveur, il faut y comprendre, dans la conception de Mormon:

"Dieu l'a destiné à porter Son Châtiment pour se faire rembourser la dette que Lui doit l'humanité, pour qu'il puisse pardonner à celle-ci."

Donc, quant à moi, c'est l'une des croyances les plus éloignées des miennes.

J'ajouterais aussi qu'on ne peut prédestiner quelqu'un à être un Sauveur sans prédestiner d'autres à être sauvés, parce que condamnables.
Croyance qui se contredirait donc en disant "qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer... mourir, nous punir".
Le Sauveur lui-même était prédestiné à souffrir, mourir et prendre la punition.

P.S.

Auteur : pauline.px
Date : 03 sept.24, 02:07
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 02 sept.24, 20:45 Mais si, Pauline, l'exclusivité est entièrement contenue dans le verset 37, le 39 n'est plus possible sauf à contredire le premier.

Vous négligez le fait que ces deux commandements sont semblables (ομοιος) parce que l'humain est l'image de D.ieu, béni soit-Il.
Il est créé à l'image et à la ressemblance de D.ieu, qu'Il soit béni, comme le "prouve" l'Incarnation.

Ne pas accorder le même amour-agapê à l'humain c'est le refuser à l'image de D.ieu, béni soit-Il, celle qui est sous nos yeux et par conséquent c'est le refuser à ce D.ieu, qu'Il soit grandement béni, que l'on ne voit pas.

J'irais même plus loin : on peut ne peut pas prétendre aimer D.ieu, béni soit-Il, si l'on n'aime pas la Création tout entière,
Et ce, non pas d'une manière théorique mais comme le saint évangéliste Luc le précise : de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée.
Je note que ce récit lucanien ne découpe pas en deux le commandement unique.

Autrement dit, on ne se conforme pas à ce commandement unique tant que l'on n'adopte pas cette attitude de lâcher-prise vis à vis de toute la Création qui devrait être naturelle chez celles et ceux qui sont déjà plus que comblé·e·s.

C'est aussi ce que sous-tend la parabole du Jugement Dernier avec son
Matthieu 25:40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous les avez faites.
...
45 Et il leur répondra : Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n’avez pas fait ces choses à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne les avez pas faites.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Pollux
Date : 03 sept.24, 02:17
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 02 sept.24, 23:55 J'ajouterais aussi qu'on ne peut prédestiner quelqu'un à être un Sauveur sans prédestiner d'autres à être sauvés, parce que condamnables.

Pour moi tout le monde a été prédestiné à être sauvé. Les perditions éternelles je laisse ça aux croyants religieux.

Auteur : pauline.px
Date : 03 sept.24, 02:29
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 02 sept.24, 20:45 Ah ben là il a beaucoup de progrès à faire !

Peut-être.
Je précise que la traduction témoigne d'un certain point de vue :
Matthieu 5:48 εσεσθε ουν υμεις τελειοι ως ο πατηρ υμων ο ουρανιος τελειος εστιν
Littéralement : vous donc vous serez parfaits comme votre père, celui qui est dans les cieux, est parfait.

Le grec ne présente pas l'impératif choisi par pas mal de traduction, voire le "vous devez donc être parfaits" de la traduction du Monde Nouveau des TJ.

Certes, le contexte assez prescriptif peut nous inciter à comprendre un impératif... mais est-il possible à l'humain d'atteindre la perfection par ses propres forces ?

Enfin, τελειος qualifie ce à quoi rien ne manque pour être abouti, complet, exactement conforme au modèle. Et ici le modèle est divin...

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 sept.24, 02:30
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 02 sept.24, 23:55 Prédestiné à être Sauveur, il faut y comprendre, dans la conception de Mormon:

"Dieu l'a destiné à porter Son Châtiment pour se faire rembourser la dette que Lui doit l'humanité, pour qu'il puisse pardonner à celle-ci."

Donc, quant à moi, c'est l'une des croyances les plus éloignées des miennes.

J'ajouterais aussi qu'on ne peut prédestiner quelqu'un à être un Sauveur sans prédestiner d'autres à être sauvés, parce que condamnables.
Croyance qui se contredirait donc en disant "qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer... mourir, nous punir".
Le Sauveur lui-même était prédestiné à souffrir, mourir et prendre la punition.

P.S.

Tout à fait... C'est comme l'existence (?) de l'enfer créé (par qui au fait) tout en sachant que le but est que des âmes y soient jetées...

Comme quoi il faudra réfléchir un peu plus sur certains concepts...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 03 sept.24, 02:34
Message :

Pollux a écrit : 03 sept.24, 02:17 Pour moi tout le monde a été prédestiné à être sauvé. Les perditions éternelles je laisse ça aux croyants religieux.

La croyance que tout le monde sera sauvé, je doute que ce soit biblique...
Pour moi, ce choix revient à Celui qui fait toute chose (Allah): c'est Sa Volonté qui se fera avant la nôtre.

Quant à Jésus, paix sur lui, ce n'est pas sa prétendue crucifixion qui sauve, mais son exemple, pour qui veut le suivre: un homme vertueux, entièrement soumis à Son Seigneur, comme tous les autres prophètes. Chacun se doit donc de porter sa propre croix.

"Il n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d'Israël." (Sourate 43)

Auteur : pauline.px
Date : 03 sept.24, 02:36
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Serviteur d'Allah a écrit : 02 sept.24, 23:55 "Dieu l'a destiné à porter Son Châtiment pour se faire rembourser la dette que Lui doit l'humanité, pour qu'il puisse pardonner à celle-ci."

Donc, quant à moi, c'est l'une des croyances les plus éloignées des miennes.

J'avoue que je suis à mille lieues de penser ce genre de choses qui ferait presque passer la divinité pour un comptable plutôt radin.

Je suis convaincue que D.ieu, béni soit-Il, n'est pas du tout le personnage que dépeint cette proposition.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 03 sept.24, 02:39
Message : Bonjour,

pauline.px a écrit : 03 sept.24, 02:36 Bonjour à toutes et à tous,

J'avoue que je suis à mille lieues de penser ce genre de choses qui ferait presque passer la divinité pour un comptable plutôt radin.

Je suis convaincue que D.ieu, béni soit-Il, n'est pas du tout le personnage que dépeint cette proposition.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Vous estimez, dans ce cas, bien mieux votre Seigneur, quant à ce point ^^

J'invite sir Mormon à revoir ces conceptions...

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 sept.24, 03:11
Message :

Pollux a écrit : 03 sept.24, 02:17 Pour moi tout le monde a été prédestiné à être sauvé. Les perditions éternelles je laisse ça aux croyants religieux.

Tout à fait...

En tout cas, les croyants religieux ne sortent pas du cadre prescrits par leur foi... Une erreur transmise d'un livre à l'autre ne modifie pas la nature de l'erreur...

Quant aux perditions éternelles, vaut mieux une justice humaine qui n'irait même pas jusque-là...

Si une simple logique n'y arrive pas, comment espérer que le coeur soit touché? En d'autres mots, ne sent-on pas l'invitation à faire confiance à l'intelligence du coeur au-delà du livre qui dit 'quoi' penser?

En ce sens, suivre le Christ ne signifie-t-il pas quitter sa famille?

Auteur : Mormon
Date : 03 sept.24, 03:34
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 02 sept.24, 23:55 Prédestiné à être Sauveur, il faut y comprendre, dans la conception de Mormon:

"Dieu l'a destiné à porter Son Châtiment pour se faire rembourser la dette que Lui doit l'humanité, pour qu'il puisse pardonner à celle-ci."

Donc, quant à moi, c'est l'une des croyances les plus éloignées des miennes.

Maintenant, lisez le chapitre 53 d'Esaïe dans la Bible. Les Juifs n'étaient pas chrétiens de coeur à l'époque, et les chrétiens actuels n'existaient pas encore en tant que tels, et pourtant les Juifs n'ont jamais osé faire disparaître ce chapitre comme d'autres passages bibliques explicites relatifs au Jésus chrétien.

Ce texte a été écrit, il y a environ 2700 ans, par l'un de leurs plus grands prophètes.

Donc, Jésus annoncé dans l’Ancien Testament était bien le Sauveur que préfigurait la loi des sacrifices d'animaux en vue de la repentance et du salut annoncés depuis le début.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 03 sept.24, 03:45
Message :

Mormon a écrit : 03 sept.24, 03:34 Maintenant, lisez le chapitre 53 d'Esaïe dans la Bible. Les Juifs n'étaient pas chrétiens de coeur à l'époque, et les chrétiens actuels n'existaient pas encore en tant que tels, et pourtant les Juifs n'ont jamais osé faire disparaître ce chapitre comme d'autres passages bibliques explicites relatifs au Jésus chrétien.

Ce texte a été écrit, il y a environ 2700 ans, par l'un de leurs plus grands prophètes.

Donc, Jésus annoncé dans l’Ancien Testament était bien le Sauveur que préfigurait la loi des sacrifices d'animaux en vue de la repentance et du salut annoncés depuis le début.

Et pour les Juifs, Esaïe 53 est à lire dans le contexte des autres chapitres d'Esaïe.
Le "serviteur" en question est déjà nommé dans ceux-ci: Israël, pas Jésus!
Je ne vois donc pas pourquoi ils feraient disparaitre un chapitre qui parle d'eux? Voici le contexte, avant et après:

Esaie 41:1: "Ecoute maintenant, ô Jacob, mon serviteur! O Israël, que j'ai choisi!"

Esaie 45:4: "Pour l'amour de mon serviteur Jacob, Et d'Israël, mon élu, Je t'ai appelé par ton nom, Je t'ai parlé avec bienveillance, avant que tu me connusses. Je suis l'Eternel, et il n'y en a point d'autre, Hors moi il n'y a point de Dieu; Je t'ai ceint, avant que tu me connusses."

Esaie 41:8-10: "Mais toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j'ai choisi, Race d'Abraham que j'ai aimé! Toi, que j'ai pris aux extrémités de la terre, Et que j'ai appelé d'une contrée lointaine, A qui j'ai dit: Tu es mon serviteur, Je te choisis, et ne te rejette point!"

Esaie 44:21: "Souviens-toi de ces choses, ô Jacob! O Israël! car tu es mon serviteur ; Je t'ai formé, tu es mon serviteur; Israël, je ne t'oublierai pas."

Esaie 49:3: "Et il m'a dit: Tu es mon serviteur, Israël en qui je me glorifierai."

Dieu l'aurait brisé par la souffrance et les exiles, pour le laver de ses transgressions et rébellions:

"Il a plu à l'Eternel de le briser par la souffrance... après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours"

Auteur : Mormon
Date : 03 sept.24, 05:32
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 03 sept.24, 02:39 J'invite sir Mormon à revoir ces conceptions...

La doctrine à la base du christianisme

Si nous faisons le mal, le principe de justice exige une peine pour le préjudice commis : c'est le châtiment, ou la « prison » de la culpabilité.

Pour bénéficier au plus vite de la miséricorde divine et éviter le châtiment, la justice de Dieu, elle, exige au préalable le payement de la "dette de culpabilité" d’une façon ou d’une autre par quelqu’un capable de l’accomplir par sa sainteté extrême et son pouvoir sur la mort. Car il est impossible à l’homme naturel, du fait de ses imperfections, de se sauver lui-même par le seul châtiment prévu, lequel le sépare de Dieu et de l’aide divine pour y parvenir.

C’est là qu’intervient Jésus-Christ par les douleurs extrêmes de son expiation en prenant la totalité du châtiment sur lui.

La connaissance de notre Rédempteur, de son expiation, et sa victoire sur la mort, devrait provoquer en nous un grand changement de cœur et nous amener à nous repentir, et souffrir le moins possible. De ce fait, c’est comme si nous aurions acquitté nous-mêmes le prix de notre dette : ce qui donc nous justifie pour recevoir la pardon de Dieu.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 03 sept.24, 05:47
Message :

Mormon a écrit : 03 sept.24, 05:32 la justice de Dieu, elle, exige au préalable le payement de la "dette de culpabilité" d’une façon ou d’une autre par quelqu’un capable de l’accomplir par sa sainteté extrême et son pouvoir sur la mort.

Même les chrétiens ne croient pas à cette justice "robotique".
La preuve, aucun de leurs codes et aucune de leurs morales n'ont jamais mis en œuvre pareil principe:
châtier l'innocent pour libérer le criminel, histoire d'imiter leur divinité...

Auteur : Pollux
Date : 03 sept.24, 06:53
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 03 sept.24, 02:34 La croyance que tout le monde sera sauvé, je doute que ce soit biblique...

Tout ce que je crois est biblique.

Matthieu 18
De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 03 sept.24, 07:16
Message :

Pollux a écrit : 03 sept.24, 06:53 Tout ce que je crois est biblique.

Matthieu 18
De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits.

1 Corinthiens 15
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

Et le contexte, Pollux?

Pour Matthieu 18, le chapitre commence par poser des conditions quant au salut:
"si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux."
"Car il vaut mieux pour toi entrer dans la vie avec une seule main ou un seul pied que de garder tes deux mains ou tes deux pieds et d'être jeté dans le feu éternel." etc.

Avant de s'achever en promettant le châtiment à certains (parabole qui contredit d'ailleurs tout ce que raconte Mormon quant à la dette):
"Alors le maître fit appeler ce serviteur, et lui dit: Méchant serviteur, je t'avais remis en entier ta dette, parce que tu m'en avais supplié;
ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j'ai eu pitié de toi?
Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qu'il devait.
C'est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur."

Pour 1 Corinthiens 15, je m'abstiendrais de te citer certains passages de Paulux ^^, où il nous dresse la liste de ceux qui n'hériterons pas du Royaume...
Cependant, j'aime bien ce passage parlant du fils et du Père, assez islamique:
"Alors le Fils lui-même sera soumis à Celui qui lui a soumis toutes choses."

Auteur : Mormon
Date : 03 sept.24, 08:01
Message : Le paradis chrétien à la résurrection

Le paradis chrétien à la résurrection consiste à devenir cohéritier avec Jésus-Christ de tout ce que le Père possède en leur présence, et cela en tant que mari et femme, roi et reine, prêtre et prêtresse.

Caractéristiques

- corps physique – immortalité - mari et femme - postérité infinie
- justice et paix absolue - présence de Dieu – nouvelle terre - plénitude de connaissance, de pouvoir, de sagesse, d’amour et de joie.

"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

" Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme… " (1Cor 11 :11).

"je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer"(Ge. 22 : 17).

" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! " (Mat.5:5).

" ... tu as fais d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).

" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21: 3 ; 7).

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).

"je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer" (Ge. 22:17)

"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 03 sept.24, 10:10
Message : C'est bien de parler du paradis, encore faut-il prêcher ce qui y mène...

Auteur : Pollux
Date : 03 sept.24, 11:09
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 03 sept.24, 07:16 Et le contexte, Pollux?

Pour Matthieu 18, le chapitre commence par poser des conditions quant au salut:
"si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux."
"Car il vaut mieux pour toi entrer dans la vie avec une seule main ou un seul pied que de garder tes deux mains ou tes deux pieds et d'être jeté dans le feu éternel." etc.

Le feu est peut-être éternel mais le séjour dans la feu ne l'est pas. Ceux qui ne pourront pas entrer au Paradis au début des 1000 ans y seront acceptés à la fin. De cette façon tout le monde sera sauvé.

Auteur : ronronladouceur
Date : 03 sept.24, 11:54
Message :

Pollux a écrit : 03 sept.24, 11:09 Le feu est peut-être éternel mais le séjour dans la feu ne l'est pas. Ceux qui ne pourront pas entrer au Paradis au début des 1000 ans y seront acceptés à la fin. De cette façon tout le monde sera sauvé.

Le Paradis, c'est l'état d'être (notre maison) que l'on retrouve quand on meurt...

Ce qui demeure, c'est l'âme à jamais pure et éternelle... Peut-être que la vie, permettant de vivre la relativité en tant que nécessité, constituait-elle un passage obligé pour développer la conscience suffisante afin de pouvoir apprécier ce bonheur, etc.

Auteur : Stop !
Date : 03 sept.24, 20:09
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 03 sept.24, 10:10 C'est bien de parler du paradis, encore faut-il prêcher ce qui y mène...

On n'a rien trouvé de mieux qu'un fayotage lèche-botte envers Allah.

Auteur : pauline.px
Date : 03 sept.24, 22:03
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 03 sept.24, 05:32 Si nous faisons le mal, le principe de justice exige une peine pour le préjudice commis : c'est le châtiment, ou la « prison » de la culpabilité.

Dans la Justice idéale il y a sûrement un grand principe de base, celui d'une "réparation" mais le châtiment en tant que tel n'y pourvoit pas
Couper la main du voleur ou décapiter l'assassin ne répare rien, sauf à accepter que la sanction apaise réellement la douleur des victimes.
Or, l'actualité nous montre que de ce point de vue les victimes se livrent souvent à la surenchère comme si rien ne pouvait les apaiser, ce qui n'est pas surprenant.
Ici je crains que la vengeance ne pollue cette Justice que nous voudrions idéale.

Et vous avez raison de souligner la question de la culpabilité.
Votre terme "prison" suggère que le coupable serait lui aussi victime si jamais il était pardonné purement et simplement. Et en effet, le pardon est un glaive à double tranchant.
Mais je ne vois pas bien en quoi le sacrifice sanglant de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ libère les coupables de leur culpabilité.

La logique économique de la loi du talion est, bien sûr, mortifère mais de surcroît contraire à une pédagogie du Bon.
Mortifère puisqu'elle répond au mal par le mal.
Tout au plus elle relève du dressage. Et c'est alors le Mal qui règne en maître.

Non seulement ce dressage n'est pas vertueux mais encore il est à courte vue : L'idée de "payer sa dette" arme le bras du méchant car elle aboutit à ce que le méchant évalue le ratio bénéfice/risque ou avantage/coût comme n'importe quel agent économique. Avec en plus l'évaluation de la probabilité de ne pas être sanctionné...

Mormon a écrit :Pour bénéficier au plus vite de la miséricorde divine et éviter le châtiment, la justice de Dieu, elle, exige au préalable le payement de la "dette de culpabilité" d’une façon ou d’une autre par quelqu’un...

Je ne crois pas.
Si j'adopte votre idée de "dette de culpabilité", le fait qu'elle soit payée par quelqu'un d'autre n'apaise pas réellement la victime, c'est à dire la personne à qui le méchant doit véritablement quelque chose. Au contraire, la victime songe que toute la sollicitude se déverse sur le coupable...

Au fond, je ne me vois pas dire à une victime qu'elle ne doit pas s'inquiéter, tout va bien, parce que le coupable est assuré du pardon divin en raison de la mort du plus innocent des hommes.

Pour rentrer dans votre logique, il faudrait que cette Justice Idéale ne concerne pas les préjudices que subissent les humains mais seulement les préjudices dont souffrirait D.ieu, béni soit-Il.
C'est, en effet, clairement le sens de la plupart des sacrifices lévitiques.
Y.HWH demande réparation.
Réparation mais pas nécessairement sanction... À cet égard, c'est intéressant de remarquer qu'à l'origine aucune sanction n'était prévue pour la profanation du shabbat.

Dans ce cadre, D.ieu, béni soit-Il, aurait le statut de victime pour tous nos actes et toutes nos pensées Le concernant.
Pour apaiser Sa peine ou Son courroux ou Son idée de la Justice il faudrait ou bien il suffirait qu'un innocent soit trahi, humilié, injurié, fouetté et crucifié jusqu'au trépas.

Veuillez me pardonner mais je ne peux pas me faire à l'idée que D.ieu, qu'Il soit grandement béni, ait pu avoir une idée aussi invraisemblable et aussi peu cohérente avec Sa grandeur, Sa bonté et Son amour.

Mormon a écrit :La connaissance de notre Rédempteur...

Oui il y a rachat, rachat au sens de l'Exode et non des sacrifices païens qui nous figent dans une relation économique.

Au même titre que Pharaon n'a pas été rétribué (bien au contraire) pour affranchir les Hébreux de l'esclavage, personne n'a été rétribué pour nous affranchir du joug du péché.
Le sacrifice tout à fait réel de la Passion est scellement de l'Alliance renouvelée, c'est un don de D.ieu, béni soit-Il, à la Création et non pas un règlement de compte morbide au profit de D.ieu, qu'Il soit grandement béni !

Pour moi, notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ réalise le projet de Moïse de conduire son peuple dans la terre promise du Royaume en traversant la mort.
Il suffit de Lui faire confiance : Son Père est conforme au père de la parabole du fils prodigue.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 03 sept.24, 23:21
Message :

pauline.px a écrit : 03 sept.24, 22:03 Bonjour à toutes et à tous,

Dans la Justice idéale il y a sûrement un grand principe de base, celui d'une "réparation" mais le châtiment en tant que tel n'y pourvoit pas
Couper la main du voleur ou décapiter l'assassin ne répare rien, sauf à accepter que la sanction apaise réellement la douleur des victimes.
Or, l'actualité nous montre que de ce point de vue les victimes se livrent souvent à la surenchère comme si rien ne pouvait les apaiser, ce qui n'est pas surprenant.
Ici je crains que la vengeance ne pollue cette Justice que nous voudrions idéale.

Et vous avez raison de souligner la question de la culpabilité.
Votre terme "prison" suggère que le coupable serait lui aussi victime si jamais il était pardonné purement et simplement. Et en effet, le pardon est un glaive à double tranchant.
Mais je ne vois pas bien en quoi le sacrifice sanglant de notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ libère les coupables de leur culpabilité.

La logique économique de la loi du talion est, bien sûr, mortifère mais de surcroît contraire à une pédagogie du Bon.
Mortifère puisqu'elle répond au mal par le mal.
Tout au plus elle relève du dressage. Et c'est alors le Mal qui règne en maître.

Non seulement ce dressage n'est pas vertueux mais encore il est à courte vue : L'idée de "payer sa dette" arme le bras du méchant car elle aboutit à ce que le méchant évalue le ratio bénéfice/risque ou avantage/coût comme n'importe quel agent économique. Avec en plus l'évaluation de la probabilité de ne pas être sanctionné...

Je ne crois pas.
Si j'adopte votre idée de "dette de culpabilité", le fait qu'elle soit payée par quelqu'un d'autre n'apaise pas réellement la victime, c'est à dire la personne à qui le méchant doit véritablement quelque chose. Au contraire, la victime songe que toute la sollicitude se déverse sur le coupable...

Au fond, je ne me vois pas dire à une victime qu'elle ne doit pas s'inquiéter, tout va bien, parce que le coupable est assuré du pardon divin en raison de la mort du plus innocent des hommes.

Pour rentrer dans votre logique, il faudrait que cette Justice Idéale ne concerne pas les préjudices que subissent les humains mais seulement les préjudices dont souffrirait D.ieu, béni soit-Il.
C'est, en effet, clairement le sens de la plupart des sacrifices lévitiques.
Y.HWH demande réparation.
Réparation mais pas nécessairement sanction... À cet égard, c'est intéressant de remarquer qu'à l'origine aucune sanction n'était prévue pour la profanation du shabbat.

Dans ce cadre, D.ieu, béni soit-Il, aurait le statut de victime pour tous nos actes et toutes nos pensées Le concernant.
Pour apaiser Sa peine ou Son courroux ou Son idée de la Justice il faudrait ou bien il suffirait qu'un innocent soit trahi, humilié, injurié, fouetté et crucifié jusqu'au trépas.

Veuillez me pardonner mais je ne peux pas me faire à l'idée que D.ieu, qu'Il soit grandement béni, ait pu avoir une idée aussi invraisemblable et aussi peu cohérente avec Sa grandeur, Sa bonté et Son amour.

Oui il y a rachat, rachat au sens de l'Exode et non des sacrifices païens qui nous figent dans une relation économique.

Au même titre que Pharaon n'a pas été rétribué (bien au contraire) pour affranchir les Hébreux de l'esclavage, personne n'a été rétribué pour nous affranchir du joug du péché.
Le sacrifice tout à fait réel de la Passion est scellement de l'Alliance renouvelée, c'est un don de D.ieu, béni soit-Il, à la Création et non pas un règlement de compte morbide au profit de D.ieu, qu'Il soit grandement béni !

Pour moi, notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ réalise le projet de Moïse de conduire son peuple dans la terre promise du Royaume en traversant la mort.
Il suffit de Lui faire confiance : Son Père est conforme au père de la parabole du fils prodigue.

Très cordialement
votre soeur
pauline

Merci Pauline,

Mais le christianisme consiste au sacrifice expiatoire du Sauveur dans le jardin de géthsémané, et de sa mort sur la croix et de sa résurrection le 3ème jour. A partir de là la repentance est possible jusqu'à sa perfection, et la réparation (quand c'est possible) fait partie du processus de repentance.

Pour chaque péché il y a un barème de culpabilité. Le Christ a pris sur lui cette souffrance, hormis certains péchés hors de la portée de son expiation. A nous de nous repentir pour gouter le moins possible à ces douleurs en invitant la miséricorde.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 06 sept.24, 00:34
Message : On a tout du Créateur, Exalté soit-Il: vie, subsistance, miséricorde, progéniture, raison, intelligence, bonté, protection, etc. et ce gratuitement! Par contre, le pardon des péchés à la personne qui se repent sincèrement et revient sur le droit chemin, il ne peut le donner, à moins qu'un innocent paie d'abord le prix!

Dans ce cas, suivez le raisonnement jusqu'au bout et payez aussi pour le reste, pas que pour le péché, étant donné que c'est une question de comptabilité exacte! Inutile de nous dire que la sainteté d'un homme ou son obéissance sont un équivalent parfait: on ne peut rien payer au Seigneur des mondes quant à tout ce qu'il nous a donné, pureté à Lui. Si Jésus est une divinité pour vous, le problème reste le même: il se paie lui-même en fin de compte... Revenez donc à la raison!

"Et si vous comptez les bienfaits d'Allah, vous ne saurez pas les dénombrer. Car Allah est Pardonneur, et Miséricordieux." (Sourate 16)

Auteur : Stop !
Date : 06 sept.24, 01:06
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 06 sept.24, 00:34 ... Par contre, le pardon des péchés à la personne qui se repent sincèrement et revient sur le droit chemin, il ne peut le donner, à moins qu'un innocent paie d'abord le prix!

Vaut-il vraiment mieux lire ça qu'être aveugle ? Qu'en pensait le docte Matthieu ?

Auteur : Mormon
Date : 06 sept.24, 01:38
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 06 sept.24, 00:34 Par contre, le pardon des péchés à la personne qui se repent sincèrement et revient sur le droit chemin, il ne peut le donner, à moins qu'un innocent paie d'abord le prix!

Mec, tu ne peux pas te repentir sincèrement si tu n'as l'aide de Dieu pour payer le prix exigé. Dieu n'est pas un brave type indulgent... et il n'a pas forcé Jésus à payer quoi que ce soit, Jésus l'a fait de lui-même et de bon coeur.

J'ai l'impression que tu t'es converti à l'islam et que tu te sens tout penaud.

Auteur : pauline.px
Date : 06 sept.24, 02:46
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Serviteur d'Allah a écrit : 06 sept.24, 00:34 On a tout du Créateur, Exalté soit-Il: vie, subsistance, miséricorde, progéniture, raison, intelligence, bonté, protection, etc. et ce gratuitement!

Vous avez raison, c'est pourquoi nous prions "Remets nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs" beaucoup plus large que "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés".

Serviteur d'Allah a écrit :Par contre, le pardon des péchés à la personne qui se repent sincèrement et revient sur le droit chemin, il ne peut le donner, à moins qu'un innocent paie d'abord le prix!

Je suppose que c'est ironique.
En effet, cette sotérologie est invraisemblable.

Serviteur d'Allah a écrit :on ne peut rien payer au Seigneur des mondes quant à tout ce qu'il nous a donné, pureté à Lui.

Ce serait d'une telle prétention !

Serviteur d'Allah a écrit :Si Jésus est une divinité pour vous, le problème reste le même: il se paie lui-même en fin de compte...

Je n'ai aucun doute sur le fait que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est D.ieu, béni soit-Il.

Et votre remarque souligne l'incongruité de cette relation comptable.
Pour les uns, la Passion sert à payer le Satan pour qu'il libère les humains, comme si le Tout-Puissant payait un voleur pour qu'il rende son butin...

Pour les autres, la Passion sert à payer Y.HWH pour qu'Il pardonne aux humains, comme si D.ieu, qu'Il soit grandement béni Se payait en S'offrant Lui-même à Lui-même...

Je me permets de rappeler que nous trouvons dans le Talmud des déclarations précises pour affirmer qu'à Yom Kippour même les non-repentis sont pardonnés. Dans cette perspective l'équilibre comptable de la Passion ressemble à un marché de dupes.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 06 sept.24, 02:57
Message :

pauline.px a écrit : 06 sept.24, 02:46 En effet, cette sotérologie est invraisemblable.

Sans la foi au sacrifice expiatoire de Jésus, à terme, il n'y a pas de pardon possible, sois dans ce monde sois dans l'autre.

"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu." (Rom.14:11).

Auteur : pauline.px
Date : 06 sept.24, 03:08
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 06 sept.24, 01:38tu ne peux pas te repentir sincèrement si tu n'as l'aide de Dieu pour payer le prix exigé. Dieu n'est pas un brave type indulgent... et il n'a pas forcé Jésus à payer quoi que ce soit, Jésus l'a fait de lui-même et de bon coeur.

Je m'étonne de votre affirmation "Dieu n'est pas un brave type indulgent".
Que voulez-vous dire ?

Que vient faire l'indulgence dans la relation comptable que vous nous exposez ?
Celui qui est infiniment riche ne perd rien en remettant des dettes.

Si je vous suis...
notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ aurait réalisé que Son Père ne voulait pas pardonner par grâce et qu'il fallait Lui forcer la main.

Puisque vous évoquez la notion curieuse de "prix exigé", où lisez-vous qu'il serait exigé qu'un humain innocent soit sacrifié ?

Je lis
Romains 6:23 Car le salaire du péché, c’est la mort ; mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur.

qui m'inspire deux réflexions :
a ) Tous les humains qui meurent paient le prix du péché, pourquoi auraient-ils besoin de la mort d'une seconde personne ?
b ) Peut-on parler de don gratuit si quelqu'un paie le créancier ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 5 minutes 25 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 06 sept.24, 02:57 .... soit dans ce monde soit dans l'autre.
"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu." (Rom.14:11).

C'est justement la question: quand ?
Philippiens 2:10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

Quand tous ces genoux fléchiront-ils ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 06 sept.24, 03:47
Message :

pauline.px a écrit : 06 sept.24, 03:08

Que vous avez encore lu avec vos vieilles lunettes.

Que vient faire l'indulgence dans la relation comptable que vous nous exposez ?
Celui qui est infiniment riche ne perd rien en remettant des dettes.

C'est ce que la loi des sacrifices indique et préfigure depuis l'origine... Je pense que vous n'êtes pas chrétienne

Je lis

Dans le sens que la culpabilité reste sur nous. La "vie éternelle" étant la joie de notre rédemption.

Justement le salut est gratuit parce que Quelqu'un a payé à notre place

Sois sur terre, sois dans le séjour des morts.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 06 sept.24, 03:50
Message :

Mormon a écrit : 06 sept.24, 01:38 Mec, tu ne peux pas te repentir sincèrement si tu n'as l'aide de Dieu pour payer le prix exigé.

L'aide de Dieu, mon gars, consiste à accueillir dans sa bonté infinie et sa grâce le pécheur que se tourne vers Lui, non faire porter le châtiment à un innocent! Donc tout le contraire de ce que prêche ton Eglise! Dois-je te rappeler que Jésus, Allah le bénisse, disait de ceux qui voulaient sa mort que c'est l'œuvre du Diable —et un énorme péché— qu'ils voulaient faire? Comment donc pouvez-vous prendre l'œuvre du Malin (un crime) pour une œuvre divine, indispensable pour le pardon?

Jean 8:44: "Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement."
Jean 19:11: "C'est pourquoi celui qui me livre à toi est coupable d'un plus grand péché".

Je tiens à citer ici un passage qui contredit tout ce que tu avances, sir Mormon, celui-ci: "Jésus dit : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font." (Luc 23:34). Ici, non seulement l'œuvre des Pharisiens (le meurtre de Jésus, un péché gravissime) est susceptible de pardon auprès du Créateur, mais serait rémissible alors même que ces gens ne croient point en Jésus ou à un quelconque prétendu sacrifice, de sa part, pour eux! Si un meurtrier, qui n'a aucune circonstance atténuante qui plus est, peut être pardonné par Dieu, pourquoi l'homme croyant qui cherche Sa Satisfaction aurait-il besoin de sang innocent (un meurtre injuste) pour se faire? Elle est où la logique dans cette histoire?

a écrit :Dieu n'est pas un brave type indulgent... et il n'a pas forcé Jésus à payer quoi que ce soit, Jésus l'a fait de lui-même et de bon coeur.

Comme si ça changeait quoi que ce soit! Il s'est sacrifié parce que la divinité a besoin d'un paiement par le sang...

pauline.px a écrit : 06 sept.24, 02:46 Vous avez raison, c'est pourquoi nous prions "Remets nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs" beaucoup plus large que "Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés".

Oui, tout à fait!
Le Créateur, gloire à Lui, se réjouit lorsque l'âme pécheresse se détourne du mal et revient vers Lui: c'est avec joie qu'Il l'accueille auprès de Lui!
S'Il veut la responsabilité des hommes, ce n'est pas pour Lui ou par besoin, mais pour eux-mêmes avant tout, car Il est bonté et veut leur bien. Le reste est entre ses mains et tout Lui est facile. Le pardon n'est pas une denrée rare auprès de Lui, pour le retenir avarement, de peur qu'il s'épuise, pureté à Lui!
Il ne voit pas que le mal chez l'homme, oubliant de constater le bien que fait celui-ci (amour de son Seigneur, adoration, charité, jeûne, bonté envers les siens et les autres, etc.), béni soit-Il. Si moi, qui suit un être humain, sait voir le bien aussi chez mon prochain et lui pardonne, pourquoi pas Lui dont la Miséricorde embrasse toute chose?

Auteur : Mormon
Date : 06 sept.24, 04:38
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 06 sept.24, 03:50 L'aide de Dieu, mon gars, consiste à accueillir dans sa bonté infinie et sa grâce le pécheur que se tourne vers Lui

Il ne le fait que par la grâce de Jésus-Christ, le Rédempteur...Sans lui, Dieu serait privé de miséricorde : celle-ci ne saurait prendre la place de la justice, ainsi Dieu serait imparfait.

Mettez-vous dans l'esprit que Dieu se doit d'être juste et miséricordieux. La justice exige le châtiment, la perfection exige la miséricorde.

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 06 sept.24, 05:20
Message :

Mormon a écrit : 06 sept.24, 04:38 Sans lui, Dieu serait privé de miséricorde : celle-ci ne saurait prendre la place de la justice, ainsi Dieu serait imparfait.

Donc, en demandant à Dieu de pardonner gratis aux pharisiens —lesquels ne croyaient ni en lui ni à son prétendu sacrifice— Jésus serait imparfait?
Par contre, exiger de bien zigouiller un innocent, pour pouvoir pardonner, c'est la perfection même?
La logique illogique que vous a inculquée cette Eglise!

a écrit :Mettez-vous dans l'esprit que Dieu se doit d'être juste et miséricordieux. La justice exige le châtiment, la perfection exige la miséricorde.

La justice exige le châtiment lorsque la personne, après avoir commis un crime, se montre fière et insolente! Mais exige la compréhension et le pardon lorsqu'elle en a honte, demande pardon et fait de son mieux pour corriger son tors. Aucune logique humaine, chrétienne y compris, ne suit la votre, hélas pour vous!

Auteur : Mormon
Date : 06 sept.24, 05:45
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 06 sept.24, 05:20 Donc, en demandant à Dieu de pardonner gratis aux pharisiens —lesquels ne croyaient ni en lui ni à son prétendu sacrifice— Jésus serait imparfait?
Par contre, exiger de bien zigouiller un innocent, pour pouvoir pardonner, c'est la perfection même?
La logique illogique que vous a inculquée cette Eglise!

Les pharisiens étaient sensés de croire au Fils de Dieu annoncé par tout le symbolisme, règles et rites de la loi de Moïse.

Le sacrifice d'Abraham anticipait et annonçait le sacrifice volontaire de Jésus-Christ.

a écrit :La justice exige le châtiment lorsque la personne, après avoir commis un crime, se montre fière et insolente!

Le châtiment ne peut forcer les gens à faire le bien, mais il est exigé par la justice.

Si la personne ne se repend pas, elle reste dans sa dureté de coeur en restant séparée de Dieu (l'enfer).

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 06 sept.24, 06:08
Message :

Mormon a écrit : 06 sept.24, 05:45 Les pharisiens étaient sensés de croire au Fils de Dieu annoncé par tout le symbolisme, règles et rites de la loi de Moïse.

Le sacrifice d'Abraham anticipait et annonçait le sacrifice volontaire de Jésus-Christ.

Raison de plus pour ne pas leur pardonner, car ils n'avaient pas l'excuse de l'ignorance?
Donc Jésus, Dieu le bénisse, serait imparfait si l'on suit ton raisonnement, pour avoir pardonné à des hommes qui ne croyaient pas en son sacrifice? Oui ou non?

a écrit :Le châtiment ne peut forcer les gens à faire le bien, mais il est exigé par la justice.

Qui dit que c'est seulement pour forcer les gens à faire le bien? Le châtiment infligé au criminel, c'est pour diverses raisons: dissuader ceux qui agiraient comme lui de suivre son exemple, protéger la société, pousser celui-ci à réfléchir en lui faisant goûter ce à quoi mène son acte, rendre justice à l'autre qui est lésé, etc. La Loi musulmane est conçue dans ce but! Si l'adultère, par exemple, est très peu répandu dans le monde musulman par rapport aux autres sociétés, c'est en raison des lois qui sanctionnaient cet acte, lesquelles dissuadent les hommes de commettre de telles actions qui détruisent non seulement le fornicateur lui-même (sa vie présente et sa vie future), mais la société entière. D'où l'insistance de Jésus qu'aux commandements de la Torah, qui avaient pour but de fonder une société droite, vertueuse et morale (mais que des pharisiens ont détournés pour leurs intérêts terrestres).

a écrit :Si la personne ne se repend pas, elle reste dans sa dureté de coeur en restant séparée de Dieu (l'enfer). Jésus-Christ n'a expié les péchés que pour les repentants, sinon ils souffriront comme lui.

Les hommes se repentaient dans l'Ancien Testament autrement: en abandonnant l'iniquité et revenant sur le droit chemin, en jeûnant, en offrant une offrande (animal, nourriture) quant aux petits péchés (non intentionnels), en subissant la sentence de la Loi en cas de péché grave (meurtre, adultère, vol), etc.
Les sacrifices étaient secondaires et furent abandonnés d'ailleurs.

"Il est intéressant de noter que les juifs avaient abandonné les sacrifices en l’an 590 avant J.-C. après la destruction de leur Temple. Les notions de Paul contredisent donc les enseignements de l’Ancien Testament (Osée 6 :6) et ceux de Jésus (Matthieu 9 :13), qui soulignent que Dieu préférait l’amour des hommes entre eux aux sacrifices faits pour Lui.

Alors que Paul insistait pour affirmer que c’était l’amour de Dieu qui était derrière le sacrifice de Jésus (Romains 5 :8); mais la doctrine de l’expiation telle qu’il la présentait nous fait plutôt découvrir un Dieu dur et sévère ne trouvant de réelle satisfaction que dans le sacrifice de son fils innocent. Paul se trompe lourdement, ici, car l’Ancien Testament contient de multiples références à l’amour et à la miséricorde de Dieu envers les hommes (Ps. 36:-10; Ps. 103:8-17), qui se manifestent par Son pardon (Ex. 34:6,7; Ps. 86:5-7), dont Jésus a lui-même abondamment parlé (Matt. 6 :12)."
https://www.islamreligion.com/fr/articl ... tie-2-de-2

Auteur : Mormon
Date : 06 sept.24, 06:21
Message : Le paradis chrétien à la résurrection

Le paradis chrétien à la résurrection consiste à devenir cohéritier avec Jésus-Christ de tout ce que le Père possède en leur présence, et cela en tant que mari et femme, roi et reine, prêtre et prêtresse.

Caractéristiques

- corps physique – immortalité - mari et femme - postérité infinie
- justice et paix absolues - présence de Dieu – nouvelle terre - plénitude de connaissance, de pouvoir, de sagesse, d’amour et de joie.

"… dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).

" Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui." (Rom. 8:17).

"...et connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu ". (Ephésiens 3:19).

" Toutefois, dans le Seigneur, la femme n’est point sans l’homme, ni l’homme sans la femme… " (1Cor 11 :11).

"je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer"(Ge. 22 : 17).

" Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre ! " (Mat.5:5).

" ... tu as fais d'eux des rois et des prêtres pour notre Dieu, et ils règneront sur la terre." (Apoc.5:10).

" Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils." (Apoc.21: 3 ; 7).

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières. " (I Pierre 3:7).

"je te bénirai et je multiplierai ta postérité, comme les étoiles du ciel et comme le sable qui est sur le bord de la mer" (Ge. 22:17)

"… duquel tire son nom toutes familles dans les cieux et sur la terre " (Eph.3:15).

Et L’apôtre Paul de mentionner, bien que privilégiant le célibat dans certains cas en l’absence de trouver un(e) conjoint(e) digne, ou dans le cadre d’une mission périlleuse d’évangélisation :

"N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas? " (1 Cor.9 :5).

Prenons l'Ancien Testament, Dieu créa l'homme physiquement à son image, c'est-à-dire à l'image de parents célestes:

"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme" (Ge.1:27).

Devenant une seule chair avant d'être mortels, ils ne peuvent donc ressusciter que couple:

"C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair." (Ge.2:24).

La femme a été la dernière des créations de Dieu. Par elle, Dieu plaça le sceau de la perfection sur toute l'œuvre de ses mains. C'est-à-dire que la perfection de l'homme, son salut en présence de Dieu ne peut pas se faire sans la femme. C'est seulement après cette ultime création et perfection que Dieu put déclarer :

" Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour" (Ge.1:31).

Auteur : pauline.px
Date : 07 sept.24, 05:07
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 06 sept.24, 03:47 C'est ce que la loi des sacrifices indique et préfigure depuis l'origine... Je pense que vous n'êtes pas chrétienne

Que dit cette fameuse loi sur les sacrifices ?

L’essentiel des sacrifices sont les holocaustes pour honorer D.ieu, béni soit-Il, les actions de grâce, les sacrifices de purification et des sacrifices d’expiation, c’est-à-dire pour le pardon des péchés vis-à-vis de D.ieu, qu’Il soit béni !

Je ne lis nulle part que le sacrifice humain est prescrit.
Je ne lis nulle part que les sacrifices d’expiation opérés selon les prescriptions de la Torah sont insuffisants.

Mais la question essentielle est :
qu’est-ce que vous savez de la Justice du Père ?
Que signifie pour vous la parabole du fils prodigue ?

Très cordialement
Votre sœur
Pauline

PS je me réjouis de ne pas correspondre à votre conception de ce qu'est une chrétienne.

Toutefois "être chrétienne " est très exigeant, aussi je me garderais bien de prétendre que je le suis, c'est tout au plus une étiquette pour que mes interlocuteurs me situent.

Auteur : Mormon
Date : 07 sept.24, 05:48
Message :

pauline.px a écrit : 07 sept.24, 05:07
L’essentiel des sacrifices sont les holocaustes pour honorer D.ieu, béni soit-Il, les actions de grâce, les sacrifices de purification et des sacrifices d’expiation, c’est-à-dire pour le pardon des péchés vis-à-vis de D.ieu, qu’Il soit béni !

C'est juste, mais sans la foi au Christ à venir, les sacrifices n'expiaient rien, ils n'étaient que superstitions.

a écrit :Je ne lis nulle part que le sacrifice humain est prescrit.

Esaïe 53

" Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris." (Esaïe 53 : 5)

Auteur : pauline.px
Date : 13 sept.24, 03:17
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 07 sept.24, 05:48 C'est juste, mais sans la foi au Christ à venir, les sacrifices n'expiaient rien, ils n'étaient que superstitions.

Je peine à imaginer que Y.HWH ait prescrit des sacrifices inefficaces par nature.

D'ailleurs, à aucun moment notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ n'a mis en cause ni les sacrifices ni le Temple.

Ce qui est incontestable est que les sacrifices opérés par pur ritualisme sont devenus insupportables à D.ieu, béni soit-Il. Y.HWH voulait obéissance, droiture et justice.

Ce qui manque n'est pas la foi en Christ mais la foi en un Père prompt à pardonner sans condition.

Mormon a écrit :Esaïe 53 " Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris." (Esaïe 53 : 5)

Les Chants du Serviteur Souffrant sont annonciateurs de l'Incarnation, de la Passion et de la Résurrection.

Dans le verset que vous citez le mot important à mes yeux est l'hébreu rapha’ ( רפא ) ou le grec ἰάομαι -ῶμαι, guérir.

Guérir est tout autre chose que pardonner.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 13 sept.24, 05:45
Message :

pauline.px a écrit : 13 sept.24, 03:17 Bonjour à toutes et à tous,

Je peine à imaginer que Y.HWH ait prescrit des sacrifices inefficaces par nature.

"Et il leur donna des commandements selon lesquels ils devaient adorer le Seigneur, leur Dieu, et offrir les premiers-nés de leurs troupeaux en offrande au Seigneur ; et Adam obéit aux commandements du Seigneur. Et après de nombreux jours, un ange du Seigneur apparut à Adam, et lui dit : Pourquoi offres-tu des sacrifices au Seigneur ? Et Adam lui dit : Je ne le sais, si ce n’est que le Seigneur me l’a commandé. Et alors l’ange parla, disant : C’est une similitude du sacrifice du Fils unique du Père, qui est plein de grâce et de vérité. C’est pourquoi, tu feras tout ce que tu fais au nom du Fils, tu te repentiras et invoqueras dorénavant Dieu au nom du Fils." (Abraham 5:5-8).

Auteur : pauline.px
Date : 18 sept.24, 02:10
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 13 sept.24, 05:45 "Et il leur donna des commandements selon lesquels ils devaient adorer le Seigneur, leur Dieu, et offrir les premiers-nés de leurs troupeaux en offrande au Seigneur ; et Adam obéit aux commandements du Seigneur. Et après de nombreux jours, un ange du Seigneur apparut à Adam, et lui dit : Pourquoi offres-tu des sacrifices au Seigneur ? Et Adam lui dit : Je ne le sais, si ce n’est que le Seigneur me l’a commandé. Et alors l’ange parla, disant : C’est une similitude du sacrifice du Fils unique du Père, qui est plein de grâce et de vérité. C’est pourquoi, tu feras tout ce que tu fais au nom du Fils, tu te repentiras et invoqueras dorénavant Dieu au nom du Fils." (Abraham 5:5-8).

Je ne sais pas à quel ouvrage vous faites allusion.
Et j'ignore à quel moment Y.HWH a prescrit des sacrifices à Adam. J'ai l'impression que Caïn a pris l'initiative de son offrande.

Mais il est clair que nous ne savons pas toujours ni pourquoi les divinités prescrivent des sacrifices ni à quoi ceux-ci peuvent servir.

Par définition, une divinité n'a absolument besoin de rien

Très cordialement
votre soeur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 18 sept.24, 02:48
Message :

pauline.px a écrit : 18 sept.24, 02:10 Bonjour à toutes et à tous,

Je ne sais pas à quel ouvrage vous faites allusion.

Bonjour,

Les nouvelles Ecritures judéo-chrétiennes révélées pour notre époque :

Le Livre de Mormon, qui relate l'histoire d'une partie du peuple d'Israël par les descendants de la tribu de Joseph : https://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra

Les Doctrines et Alliances, recueil des révélations de Dieu données pour notre époque à l'Eglise de Jésus-Christ des saints de Derniers Jours : https://www.lds.org/scriptures/dc-testament?lang=fra

La Perle de Grand Prix, l'histoire de la création telle qu'elle fut révélée à Moïse à partir de la Bible d'une part, et, d'autre part, à Abraham à partir de papyrus égyptiens : https://www.lds.org/scriptures/pgp?lang=fra

Auteur : pauline.px
Date : 18 sept.24, 04:48
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Mormon a écrit : 18 sept.24, 02:48 Les nouvelles Ecritures judéo-chrétiennes révélées pour notre époque :
Le Livre de Mormon,
qui relate l'histoire d'une partie du peuple d'Israël par les descendants de la tribu de Joseph :
https://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra
Les Doctrines et Alliances,
recueil des révélations de Dieu données pour notre époque à l'Eglise de Jésus-Christ des saints de Derniers Jours :
https://www.lds.org/scriptures/dc-testament?lang=fra
La Perle de Grand Prix,
l'histoire de la création telle qu'elle fut révélée à Moïse à partir de la Bible d'une part, et, d'autre part, à Abraham à partir de papyrus égyptiens :
https://www.lds.org/scriptures/pgp?lang=fra

Merci pour cette précision et cette documentation.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 21 sept.24, 05:19
Message : Bonjour,

pauline.px a écrit : 18 sept.24, 02:10 Et j'ignore à quel moment Y.HWH a prescrit des sacrifices à Adam. J'ai l'impression que Caïn a pris l'initiative de son offrande.

Peut-être avant la désobéissance, pour glorifier son Seigneur, étant donné que dans Genèse 2, Adam avait déjà du bétail auprès de lui dans le Jardin d'Eden.
Quant à Cain, notons que son offrande était "des fruits de la terre", donc vraisemblablement végétale, pas animale contrairement à ce que croient certains: seuls les animaux et le sang seraient admissibles... S'il n'a pas été reçu, ce n'est pas à cause de la nature de l'offrande, mais de son cœur. Il n'avait pas la taqwa (conscience et crainte de Dieu) dans le Saint Coran:

"Chacun des deux frères avait fait une offrande; mais celle de l’un fut acceptée, alors que celle de l’autre ne le fut point. «Je te tuerai», dit ce dernier à son frère, qui lui répondit : «Que veux-tu, Dieu n’accepte que de ceux qui Le craignent!»". (Sourate 5)

a écrit :Mais il est clair que nous ne savons pas toujours ni pourquoi les divinités prescrivent des sacrifices ni à quoi ceux-ci peuvent servir.

Les sacrifices, c'est pour glorifier le Créateur et le remercier pour la subsistance terrestre qu'il a mis à notre disposition et le fait de nous avoir guidés.
C'est pour lui montrer notre reconnaissance et l'honorer, en évoquant son nom au moment de l'immolation. On peut y voir une sorte de partage symbolique avec Lui, par lequel on rappelle son nom, sa générosité et sa grandeur, même s'il n'a besoin ni de manger ni de boire. Parmi les termes utilisés pour qualifier ces offrandes dans le Coran, il y a qorban (de la racine Q-R-B: se rapprocher). La sourate 22 évoque quelques raisons de cette prescription donnée aux hommes:

"Ainsi Nous vous les avons assujettis afin que vous soyez reconnaissants. Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété. Ainsi vous les a-t-Il assujettis afin que vous proclamiez la grandeur d'Allah, pour vous avoir mis sur le droit chemin. Et annonce la bonne nouvelle aux bienfaisants."

Auteur : Stop !
Date : 22 sept.24, 04:29
Message : D'où vient donc cette idée persistante qu'un créateur a sans cesse besoin d'être glorifié ?

Auteur : Salam Salam
Date : 22 sept.24, 06:35
Message :

Stop ! a écrit : 22 sept.24, 04:29 D'où vient donc cette idée persistante qu'un créateur a sans cesse besoin d'être glorifié ?

Il n’a pas besoin d’être glorifié
Il se Suffit à Lui même
C’est nous qui avons besoin de l’adorer

Auteur : Mormon
Date : 22 sept.24, 07:13
Message :

Salam Salam a écrit : 22 sept.24, 06:35 C’est nous qui avons besoin de l’adorer

Ah bon, tu as bien du courage !

Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours

7/ Elle ne fait pas référence à un Dieu à la perfection imméritée, à un Dieu indescriptible, immatériel, d'une nature indéfinissable et mystérieuse, qui nous aurait mis ici sans notre consentement ; qui nous aurait prédéterminés au salut ou à l'enfer ; qui nous aurait sortis du néant pour souffrir, mourir, nous punir, ou nous anéantir de nouveau, ou bien nous récompenser à jamais selon son bon plaisir, comme ceci ou comme cela, alors que :

"Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée." (Mat.22:37).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 sept.24, 07:17
Message :

Stop ! a écrit : 22 sept.24, 04:29 D'où vient donc cette idée persistante qu'un créateur a sans cesse besoin d'être glorifié ?

Je ne dirais pas qu'il en a besoin, je dirais plutôt qu'il souhaite que nous lui soyons reconnaissant. L'adoration, c'est une forme profonde de reconnaissance de mon point de vue.

Auteur : Salam Salam
Date : 22 sept.24, 07:19
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 22 sept.24, 07:17 Je ne dirais pas qu'il en a besoin, je dirais plutôt qu'il souhaite que nous lui soyons reconnaissant. L'adoration, c'est une forme profonde de reconnaissance de mon point de vue.

De la gratitude
Mais Il se Suffit à Lui même
C’est juste que cela fait du bien à l’homme à son Coeur d’être dans la gratitude
Merci pour la vie
Merci pour les joies et les peines
Merci pour la Création
Merci Dieu pour tout merci

Auteur : Stop !
Date : 22 sept.24, 23:43
Message : Non non, ne le dédouanez pas, dans l'Ancien Testament il est boursouflé d'orgueil, de prétention, il rêve d'honneurs, d'admiration,
il ne vaut pas mieux qu'un Kim Jong Un.
Et je ne parle même pas du Coran.

Auteur : Salam Salam
Date : 23 sept.24, 00:06
Message :

Stop ! a écrit : 22 sept.24, 23:43 Non non, ne le dédouanez pas, dans l'Ancien Testament il est boursouflé d'orgueil, de prétention, il rêve d'honneurs, d'admiration,
il ne vaut pas mieux qu'un Kim Jong Un.
Et je ne parle même pas du Coran.

Déjà tout livre est une altération de la forme divine de la Parole.
Ensuit Dieu Parle d’une certaine manière à des peuples particuliers qui avaient une psychologie particulière.
Les hébreux, les arabes…
L’Evangile a quand même une manière d’appréhender les choses différemment de l’Ancien Testament.
Plus de douceur et d’Esprit
Et le Coran s’il est lu spirituellement
En tout cas les amérindiens n’avaient pas besoin de livres eux pour être dans la gratitude envers le Grand Esprit ou Grand Mystère comme ils l'appelaient.
Pour le remercier au lever et au coucher du soleil par exemple.

Auteur : Mormon
Date : 23 sept.24, 00:27
Message :

Salam Salam a écrit : 23 sept.24, 00:06 En tout cas les amérindiens n’avaient pas besoin de livres eux pour être dans la gratitude envers le Grand Esprit ou Grand Mystère comme ils l'appelaient.
Pour le remercier au lever et au coucher du soleil par exemple.

"Or, c’était là la tradition de Lamoni, qu’il avait reçue de son père, qu’il y avait un Grand Esprit. En dépit du fait qu’ils croyaient en un Grand Esprit, ils pensaient que tout ce qu’ils faisaient était juste ; néanmoins, Lamoni commença à craindre extrêmement d’avoir mal agi en tuant ses serviteurs ;" (Alma 18:5).

Auteur : Salam Salam
Date : 23 sept.24, 01:43
Message :

Mormon a écrit : 23 sept.24, 00:27 "Or, c’était là la tradition de Lamoni, qu’il avait reçue de son père, qu’il y avait un Grand Esprit. En dépit du fait qu’ils croyaient en un Grand Esprit, ils pensaient que tout ce qu’ils faisaient était juste ; néanmoins, Lamoni commença à craindre extrêmement d’avoir mal agi en tuant ses serviteurs ;" (Alma 18:5).

Il y a toujours une part de Vérité peu importe l’obédience

Auteur : Stop !
Date : 23 sept.24, 01:55
Message :

Salam Salam a écrit : 23 sept.24, 00:06 Déjà tout livre est une altération de la forme divine de la Parole.
Ensuit Dieu Parle d’une certaine manière à des peuples particuliers qui avaient une psychologie particulière.
Les hébreux, les arabes…
L’Evangile a quand même une manière d’appréhender les choses différemment de l’Ancien Testament.
Plus de douceur et d’Esprit
Et le Coran s’il est lu spirituellement
En tout cas les amérindiens n’avaient pas besoin de livres eux pour être dans la gratitude envers le Grand Esprit ou Grand Mystère comme ils l'appelaient.
Pour le remercier au lever et au coucher du soleil par exemple.

Il est donc grandement temps que Dieu reparle dans son micro.

Auteur : Salam Salam
Date : 23 sept.24, 03:26
Message :

Stop ! a écrit : 23 sept.24, 01:55 Il est donc grandement temps que Dieu reparle dans son micro.

Il est temps que le grand réformateur universel apparaisse

Si il doit vraiment apparaître

Si Dieu le Veut

http://la-chute-de-l-esprit.over-blog.c ... ennes.html

Auteur : Stop !
Date : 23 sept.24, 20:46
Message : Si c'est un réformateur du genre de celui qui est venu pour se faire clouer, il peut rester où il est.

Auteur : Mormon
Date : 23 sept.24, 20:57
Message : Origine des nombreuses confessions chrétiennes.

L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise de Jésus-Christ depuis Adam à travers tous les patriarches/prophètes. En effet, Adam reçut l'Evangile dès le début en relation avec la loi des sacrifices d'animaux, lesquels préfiguraient le sacrifice futur et ultime de Jésus en vue de la rédemption et de la résurrection de toute chair. Adam (et sa postérité) était tenu d'observer cette loi en justice, c'est-à-dire avec foi au Rédempteur à venir annoncé dès le début par le ministère d'anges. C'est par la foi en ce Prophète parfait à venir, au messie, le fils unique de Dieu selon la chair, qu'Adam bénéficia rétroactivement en l'espérance qui lui était nécessaire pour sa rédemption et sa résurrection personnelle.

(Chacun de nous expie ses propres péchés, par procuration, à travers Jésus-Christ, à condition de nous repentir. Nous ne pouvons pas expier nous-mêmes du fait de notre imperfection et les limites de notre condition mortelle, par contre nous pouvons faire l'effort, mais par la repentance, de nous mettre à la portée de son expiation).

Cette loi régna pendant toute l'époque des patriarches. Ensuite, en vertu de l'alliance d'Abraham, elle se poursuivit par l'Assemblée du peuple d'Israël et les prophètes sous la "loi de Moïse" en tant qu'Evangile préparatoire, et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de phases plus ou moins longues d'abandon de la foi qui pointait le Rédempteur. De nombreuses "parties claires et précieuses" relatives au Christ annoncées furent volontairement perdues. En parallèle, prospéra le paganisme avec, par définition, ses nombreuses contrefaçons et manifestations paranormales trompeuses destinées à séduire les peuples en mal d'un salut éternel facilité, selon une chaîne d'autorité maléfique.

Jean-Baptiste et Jésus rétablirent la plénitude de la vérité parmi les Juifs au midi des temps, mais l'Eglise fut de nouveau rejetée après la mort des apôtres témoins oculaires de la résurrection de Jésus-Christ, et d'autres serviteurs de Satan prirent le relais dans cette entreprise de démolition, étouffant les justes et leur prêtrise, ou leur autorité d'administrer l'Evangile.

"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7).

Joseph Smith, prophète du rétablissement du christianisme originel

Né en 1805 d'humbles parents de la Nouvelle-Angleterre, Joseph Smith fils devint l'instrument divin du rétablissement sur terre du royaume du Seigneur, pour une dernière fois avant sa venue en gloire.

Bien que courte, la vie de Joseph Smith fut remplie d'accomplissements inspirés. Nous lui devons 1'avènement du Livre de Mormon et d'autres annales sacrées qui avaient été cachés pour être révélées dans les derniers jours. Il chercha la volonté révélée du Seigneur. Il fonda des villes, et quand une persécution plus vive'\ commença, il dirigea la ré-installation des membres de l'Eglise en Ohio, dans le Missouri et dans l'Illinois. Il fonda une belle ville qui devint extrêmement .grande en peu d'années, et il supervisa le rassemblement de milliers de personnes à cet endroit. Au cours de toute cette période, il fut vivement persécuté mais il rendit de l'amour pour le mal qu'on lui faisait. Sa mission prophétique comprenait le rétablissement des vérités et ordonnances salvatrices de l'Evangile
de Jésus-Christ ; il chercha non seulement à préparer les hommes pour le futur règne millénaire du Seigneur, mais aussi à les préparer à entrer aujourd'hui en sa présence.

EVENEMENTS IMPORTANTS

1805, 23 décembre: Naissance à Sharon (Vermont).

1813, Atteint de la fièvre typhoÏde: subit une opération de la jambe (âgé de 7 ans).

1815, Déménage avec sa famille dans l'Etat de New York (9 ans).

1820 printemps: Reçoit la Première Vision ( 14 ans).

1823: Moroni lui rend quatre fois visite (17 ans).

1827, 18 janvier: Epouse Emma Hale (21 ans).

22 septembre: Reçoit les plaques du Livre de Mormon (21 ans).

1828: Perd 116 pages manuscrites du Livre de Mormon (22 ans).

15 juin: Son premier enfant meurt (22 ans).

1829, mal-Juin: La prêtrise est rétablie (23 ans).

1830, mars: Publie le Livre de Mormon (24 ans).

6 avril: Organise l'Eglise (24 ans).

Juin-décembre: Le Livre de Moise est révélé (24-25 ans).

Commence à travailler à la "nouvelle traduction" de la Bible (24 ans).

1831: Déménage à Kirtland, Ohio (25 ans).

9 février: Reçoit la section 42 des Doctrine et Alliances et introduit la loi de consécration et d'intendance (25 ans).

30 avril: Ses fils jumeaux meurent ; adopte les jumeaux Hurdock (25 ans).

1832, 16 février: Reçoit la section 76 des Doctrine et Alliances, la révélation sur les trois degrés de gloire (26 ans).

24 mars: Une populace le couvre de goudron et de plumes (26 ans).

29 mars: Son fils adopté, Joseph, meurt (2 6 ans).

6 novembre: Naissance de son fils Joseph (26 ans).

1833, 27 février: Reçoit la section 89 des Doctrine et Alliances, une révélation sur la Parole de Sagesse (27 ans),

Mai-juin: Publie le Livre des Commandements (27 ans).

Octobre: Entreprend une mission au Canada '(27 ans).

1834: Conduit le Camp de Sion au Missouri (28 ans).

1835-36: Etudie l'hébreu et le grec (29-30 ans).

1835, février: Publie les Doctrine et Alliances; commence à travailler sur le Livre d'Abraham (29 ans).

1836, 27 mars: Consacre le temple de Kirtland (30 ans).

20 juin: Naissance d'un fils, Frederick G. lvilliams (30 ans).

1837: Etend le travail missionnaire à l'Angleterre; plusieurs frères dirigeants apostasient (31 ans).

1838, 12 janvier: O~ligé de fuir Kirtland (32 ans).

2 juin: Naissance d'un fils, Alexander Hale (32 ans),

Les difficultés continuent dans le Missouri (32 ans).

18.38-39: Enfermé dans la prison de Liberty (32-33 ans).

1839, 20-25 mars: Ecrit les sections 121-23 des Doctrine et Alliances (33 ans).

15 avril: Echappe à ses gardiens (33 ans).

Fonde Nauvoo (33 ans). 1839-40: Demande réparation à Washington (D.C.) (34 ans).

1840: Naissance d'un fils, Don Carlos (34 ans).

1841, 4 février: Nommé général de division de la Légion de Nauvoo (35 ans).

6 avril: Le temple de Nauvoo est commencé (35 ans).

15 août: Son fils, Don Carlos, meurt (35 ans).

1842, 6 février: Un bébé meurt (36 ans).

4 mai: La dotation du temple est donnée pour la première fois, à quelques personnes choisies, dans une pièce au-dessus de son magasin (36 ans).

19 mai: Elu maire de Nauvoo (36 ans).

Août: Arrêté sur de fausses accusations, est relâché, part se cacher (36 ans).

1843, 12 juillet: Ecrit une révélation sur le mariage, section 132 des Doctrine et Alliances (37 ans).

1844: Devient candidat à la présidence des Etats-Unis (38 ans).

27 juin: Meurt à Carthage (Illinois) (38 ans).

17 novembre: Naissance d'un fils, David Hyrum.

Auteur : pauline.px
Date : 24 sept.24, 04:28
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Salam Salam a écrit : 23 sept.24, 00:06 En tout cas les amérindiens n’avaient pas besoin de livres eux pour être dans la gratitude envers le Grand Esprit ou Grand Mystère comme ils l'appelaient.
Pour le remercier au lever et au coucher du soleil par exemple.

Nous non plus n'avons pas besoin de livres !

Je note ici qu'il faut distinguer les amérindiens nomades nord-américains des amérindiens sédentaires des empires méso ou sudaméricains.
Rappelons que ces derniers pouvaient honorer les dieux par des sacrifices humains.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 3 minutes 14 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 23 sept.24, 01:55 Il est donc grandement temps que Dieu reparle dans son micro.

Pourquoi ?

Que voudriez-vous qu'Il vous dise de plus ?

Sont-ce des paroles que vous attendez ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Salam Salam
Date : 24 sept.24, 04:35
Message :

pauline.px a écrit : 24 sept.24, 04:28 Bonjour à toutes et à tous,

Nous non plus n'avons pas besoin de livres !

Dans un sens nous n’en avons pas besoin en effet

Auteur : Mormon
Date : 24 sept.24, 04:36
Message :

Stop ! a écrit : 23 sept.24, 01:55 Il est donc grandement temps que Dieu reparle dans son micro.

Il le fera les 5 et 6 octobre par le prophète actuel de toute la terre.

https://www.churchofjesuschrist.org/?lang=fra

Auteur : Salam Salam
Date : 24 sept.24, 04:39
Message :

pauline.px a écrit : 24 sept.24, 04:28
Je note ici qu'il faut distinguer les amérindiens nomades nord-américains des amérindiens sédentaires des empires méso ou sudaméricains.
Rappelons que ces derniers pouvaient honorer les dieux par des sacrifices humains.

Tout à fait
Bien à vous

Ajouté 2 minutes après :

Mormon a écrit : 24 sept.24, 04:36 Il le fera les 6 et 7 octobre par le prophète actuel de toute la terre.

https://www.churchofjesuschrist.org/?lang=fra

Dieu ne sauvera que les mormons?
Les mormons sont les seuls dans la vérité?
En 2024 il y a encore cette idée de salut exclusif?

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 sept.24, 05:01
Message :

Mormon a écrit : 24 sept.24, 04:36 Il le fera les 6 et 7 octobre par le prophète actuel de toute la terre.

https://www.churchofjesuschrist.org/?lang=fra

En suivant le lien, il est plutôt question du 5 et 6...

Auteur : Mormon
Date : 24 sept.24, 05:23
Message :

ronronladouceur a écrit : 24 sept.24, 05:01 En suivant le lien, il est plutôt question du 5 et 6...

Merci de me corriger, Pauline... et bonsoir

Ajouté 3 minutes 24 secondes après :

Salam Salam a écrit : 24 sept.24, 04:39 Dieu ne sauvera que les mormons?

Mais non viewtopic.php?t=65289

Auteur : ronronladouceur
Date : 24 sept.24, 05:23
Message :

Mormon a écrit : 24 sept.24, 05:20 Merci de me corriger, Pauline... et bonsoir

Bonsoir à vous, mais je ne suis pas Pauline...

Auteur : ESTHER1
Date : 24 sept.24, 06:01
Message :

Salam Salam a écrit : 24 sept.24, 04:39
Dieu ne sauvera que les mormons?
Les mormons sont les seuls dans la vérité?
En 2024 il y a encore cette idée de salut exclusif?

Les mormons n'existent plus. Cette appellation est un sobriquet voir une insulte. Merci de les désigner en tant que saints des derniers jours dans le pire des cas.

Auteur : Salam Salam
Date : 24 sept.24, 06:03
Message :

ESTHER1 a écrit : 24 sept.24, 06:01 Les mormons n'existent plus. Cette appellation est un sobriquet voir une insulte. Merci de les désigner en tant que saints des derniers jours dans le pire des cas.

Merci de la précision je ne savais pas

Auteur : ESTHER1
Date : 24 sept.24, 09:52
Message :

Salam Salam a écrit : 24 sept.24, 06:03 Merci de la précision je ne savais pas

De rien. Ce n'est pas grave. Nous avons été repris "récemment" (mais gentiment) nous-mêmes par notre propre prophète président pour cela.
Pour vous aider, vous pouvez les appeler comme ceux qui désirent ou s'orientent pour être "disciples du Christ", "Chrétiens", ou "Saints des Derniers Jours" ce qui vous facilitera la vie (le discernement) pour identifier telle ou telle communauté ou "petit troupeau" dans le grand monde des croyants en général et des chrétiens en particulier. Bonne journée.

Auteur : Stop !
Date : 24 sept.24, 21:50
Message :

Mormon a écrit : 24 sept.24, 04:36 Il le fera les 5 et 6 octobre par le prophète actuel de toute la terre.

Nom de Dieu !! Faut pas rater ça !!

Ajouté 21 minutes 5 secondes après :

pauline.px a écrit : 24 sept.24, 04:28 Pourquoi ?

Que voudriez-vous qu'Il vous dise de plus ?

Puisque les croyants s'entendent généralement à dire que les paroles divines consignées dans les livres dits saints
sont corrompues, falsifiées, ou mal interprétées, ou amphigouriques, qu'elles sont symboliques ou stylistiques, qu'elles
se contredisent et qu'elles énoncent parfois des incongruités morales, qu'enfin les livres dits saints ne concordent pas,
Je crois qu'il lui faudrait se choisir un nègre fiable sur notre Terre, ou qu'il envoie à nouveau Gabriel raconter ses lubies
(peut-être à un marin du Vendée Globe dans les quarantièmes rugissants) pour qu'on sache enfin sur quel pied danser.

pauline.px a écrit : 24 sept.24, 04:28
Sont-ce des paroles que vous attendez ?

Personnellement, vous l'aurez compris chère Pauline, je n'attends rien du tout.

Très cordialement,

Stop !

Auteur : prisca
Date : 24 sept.24, 22:14
Message :

Stop ! a écrit : 24 sept.24, 21:50 envoie à nouveau Gabriel raconter

C'est prévu

Apocalypse 14:6
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.

Auteur : Stop !
Date : 24 sept.24, 23:30
Message : Ben qu'il se pose, quoi !

Auteur : sansparole
Date : 25 sept.24, 00:09
Message :

Stop ! a écrit : 24 sept.24, 23:30Ben qu'il se pose, quoi !

T'es pas fou, quand les anges se posent tous les hommes veulent les violer et après dieu est obligé de brûler tout le monde !

Auteur : Stop !
Date : 25 sept.24, 00:18
Message : Ah ouais c'est pas cool !

Auteur : Salam Salam
Date : 25 sept.24, 00:19
Message :

prisca a écrit : 24 sept.24, 22:14 C'est prévu

Apocalypse 14:6
Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.

Le Mahdi aura InchAllah l’Esprit avec lui quand il délivrera son enseignement
La synthèse de toutes les écritures saintes
Le dernier message juste avant l’apparition du Dajjal et le retour de Jésus
Les 27 lettres
Qui vivra verra
Ou pas

Ptet ben qu’oui
Ptet ben qu’non

Auteur : prisca
Date : 25 sept.24, 00:37
Message :

Salam Salam a écrit : 25 sept.24, 00:19 Le Mahdi aura InchAllah l’Esprit avec lui quand il délivrera son enseignement
La synthèse de toutes les écritures saintes
Le dernier message juste avant l’apparition du Dajjal et le retour de Jésus
Les 27 lettres
Qui vivra verra
Ou pas
Ptet ben qu’oui
Ptet ben qu’non

Tu lui as fixé rendez vous Jehdi ?

Auteur : Salam Salam
Date : 25 sept.24, 00:41
Message :

prisca a écrit : 25 sept.24, 00:37 Tu lui as fixé rendez vous Jehdi ?

Il sera oui un peu comme un chevalier Jedi

Auteur : Oyaji
Date : 25 sept.24, 01:35
Message : "Je ne suis pas venu juger les hommes, mais sauvez l'humanité" Jésus Christ dans la bible
"Bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous persécutent, aimez vos ennemis" Jésus toujours, Dieu n'en sera-t-il pas capable ?? Vous niez l'enseignement de Jésus en voulant maudire des hommes en enfer, Dieu est amour, il vous aime depuis la naissance et pour toujours, amour inconditionnel et éternel, car rien n'arrête l'amour, même pas la mort. Dieu est la lumière du monde.
Repentez-vous, car Jésus Christ arrive ! lol. Jésus l'avatar l'image du Dieu Père de tout le monde, par sa gentillesse, il est l'agneau que vous sacrifiez pour vivre de la générosité de la nature et de Dieu. Par son amour "pardonnez-leur" il sauve tout le monde et surtout les pécheurs.
Il n'est pas venu pour ceux qui ont déjà la foi mais pour ceux qui ne l'ont pas , comme le médecin va vers le malade..
Si l'homme est crée à l'image de Dieu, c'est Jésus qui montre le chemin vers le Père en guérissant les démoniaques sans les juger. Comme il a sauvé une pécheresse en train de faire l'adultère en disant "que le premier qui n'a jamais péché jette la première pierre" sans la juger.
" Ne jugez pas et vous ne serez pas jugé "
L'humanité comme une famille Jésus acceptait tout le monde avec lui, les non-croyants, les pd, les putes il aimait sincèrement tout le monde "ce soir tu seras au Paradis avec moi" sans juger. Ne pas exclure les gens qui pensent différemment.
Le sage à l'instar de Dieu ou de l'eau potable fait du bien à tout le monde, le bon comme le méchant.. "Dieu fait lever son soleil sur le bon comme sur le méchant, il fait tomber la pluie sur le juste comme l'injuste".
Ne maudissez pas les autres, car le monde est en vous, bénissez pour guérir le diable de son mal.
Priez pour que le diable trouve l'amour.. En vérité le diable ira au paradis Jésus lui a pardonné.
Celui qui connait Jésus connait le Père

Auteur : prisca
Date : 25 sept.24, 01:43
Message :

Salam Salam a écrit : 25 sept.24, 00:41 Il sera oui un peu comme un chevalier Jedi

Fixe lui rendez vous Venhdredit !

Auteur : Stop !
Date : 25 sept.24, 02:15
Message :

Salam Salam a écrit : 25 sept.24, 00:19 Ptet ben qu’oui
Ptet ben qu’non

Le Mahdi se posera en Normandie !

Auteur : Salam Salam
Date : 25 sept.24, 02:16
Message :

Stop ! a écrit : 25 sept.24, 02:15 Le Mahdi se posera en Normandie !

Ptet ben qu’oui
Ptet ben qu’non

Ajouté 26 secondes après :

prisca a écrit : 25 sept.24, 01:43 Fixe lui rendez vous Venhdredit !

Il est à la mosquée le vendredi

Auteur : Oyaji
Date : 25 sept.24, 04:53
Message : On ira tous au Paradis parce qu'on abandonnera jamais les notres, la mort n'arrête pas l'amour, et Dieu non plus peace

Auteur : Stop !
Date : 25 sept.24, 21:44
Message : On ira tous en Enfer parce qu'on n'abandonnera jamais les nôtres, la mort n'arrête pas l'amour, et Allah est le plus miséricordieux.

Auteur : Salam Salam
Date : 25 sept.24, 22:08
Message :

Stop ! a écrit : 25 sept.24, 21:44 On ira tous en Enfer parce qu'on n'abandonnera jamais les nôtres, la mort n'arrête pas l'amour, et Allah est le plus miséricordieux.

Exactement
Tu parles d’or mon ami
Être au paradis égoïstement pendant que ceux qu’on aime sont en train de rôtir dans le barbecue éternel trop peu pour nous qui savons aimer
Je pense que Dieu Aime plus que nous non?
Qu’Il est Capable de plus d’amour que nous non?

N’est il pas le Tout Miséricordieux le Très Miséricordieux?

A chaque âme sa progression
A chaque âme son Karma
Mais les âmes qui s’aiment seront toujours connectés entre elles
Car l’Amour ne meurt jamais

Auteur : Oyaji
Date : 25 sept.24, 23:49
Message :

Stop ! a écrit : 25 sept.24, 21:44 On ira tous en Enfer parce qu'on n'abandonnera jamais les nôtres, la mort n'arrête pas l'amour, et Allah est le plus miséricordieux.

Et pourquoi pas tous au Paradis ??

Auteur : Stop !
Date : 26 sept.24, 00:00
Message : Parce que Dieu est un danger public.

Ajouté 2 minutes 24 secondes après :

Salam Salam a écrit : 25 sept.24, 22:08 Qu’Il est Capable de plus d’amour que nous non?

Je confirme, nous on tomberait dans les pommes.

Salam Salam a écrit : 25 sept.24, 22:08 N’est il pas le Tout Miséricordieux le Très Miséricordieux?

Là je ne confirme pas.

Auteur : Oyaji
Date : 26 sept.24, 00:03
Message :

Stop ! a écrit : 26 sept.24, 00:00 Parce que Dieu est un danger public.

Pas si on y va tous

Auteur : Stop !
Date : 26 sept.24, 00:38
Message : Ça ça va être dur.

Auteur : sansparole
Date : 26 sept.24, 00:50
Message : Si le paradis existait, je ne donnerais pas un an avant qu'au moins un de ses résidents commence à tout casser pour qu'il s'y passe quelque chose

Le sel de la vie, c'est qu'il s'y passe des choses, que la nuit alterne avec le jour, la pluie avec le soleil, le froid avec la chaleur, la passion avec la tendresse, le sucré et le salé, l'amer et le doux etc.

Auteur : Oyaji
Date : 26 sept.24, 00:55
Message :

sansparole a écrit : 26 sept.24, 00:50 Si le paradis existait, je ne donnerais pas un an avant qu'au moins un de ses résidents commence à tout casser pour qu'il s'y passe quelque chose

Le sel de la vie, c'est qu'il s'y passe des choses, que la nuit alterne avec le jour, la pluie avec le soleil, le froid avec la chaleur, la passion avec la tendresse, le sucré et le salé, l'amer et le doux etc.

Remarque pertinente, ici on doit apprendre à faire confiance aux gens, à laisser une seconde chance, moi j'ai envie d'y croire que les hommes sont capables d'aimer et de vivre en paix

Auteur : Salam Salam
Date : 26 sept.24, 01:03
Message :

RC69 a écrit : 25 sept.24, 23:49 Et pourquoi pas tous au Paradis ??

Paradis et enfers sont temporaires et des stations spirituelles
L’âme progressera sans cesse
Il me semble que si on se retrouve dans un Paradis et qu’on apprend plus du tout, que tout est stationnaire alors cela deviendra un enfer au bout d’un moment
Progresser sans cesse est le mieux
Et pour ça il faut des épreuves ou des missions à remplir
Être utile

Auteur : pauline.px
Date : 26 sept.24, 04:51
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Oyaji a écrit : 25 sept.24, 01:35 ...
Dieu est amour, il vous aime depuis la naissance et pour toujours, amour inconditionnel et éternel, car rien n'arrête l'amour, même pas la mort. Dieu est la lumière du monde.
...
Il n'est pas venu pour ceux qui ont déjà la foi mais pour ceux qui ne l'ont pas , comme le médecin va vers le malade..
...
Ne maudissez pas les autres, car le monde est en vous, bénissez pour guérir le diable de son mal.
Priez pour que le diable trouve l'amour.. En vérité le diable ira au paradis Jésus lui a pardonné.
Celui qui connait Jésus connait le Père

J'ignore si le Salut est universel mais je sais qu'une telle éventualité irrite des tas de gens.

Pourquoi l'ouvrier de la première heure s'insurge-t-il contre le maître au sujet de la rétribution de l'ouvrier de la onzième heure ?

En quoi l'idée même d'un pardon universel importune celles et ceux qui s'espèrent sauvé·e·s ? Cela ne leur enlève rien.

Oh bien sûr, me direz-vous : "Si tout le monde est sauvé alors à quoi bon la foi ?" ou ""Si tout le monde est sauvé alors à quoi bon la vertu ?"

Mais la foi est bonne en elle-même, car la foi est un don de D.ieu, béni soit-Il.
On n'y peut rien et donc on n'a pas vraiment de bonnes raisons de s'en prévaloir.
Nous ne sommes que le fils qui se plaint de l'accueil réservé au fils prodigue par le Père.

On n'a pas la foi pour être sauvé·e mais pour être nourri·e et empli·e d'amour pendant notre première existence terrestre, pas pour être félicité·e plus tard.

Sans doute la foi confère un avantage : celui d'avoir le gout de pratiquer la vertu.
La vertu est plus facile quand elle n'est pas devoir mais penchant.

La foi est un plus, c'est tout.

J'ignore si le Salut est universel mais je sais que le Père fera au mieux pour chacune de Ses créatures.

Le Satan n'a pas le même problème que nous... Il ne croit pas que tout ça soit possible...
Il ne croit pas que le mal puisse être vaincu par l'humain, à nous de lui ouvrir les yeux.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Oyaji
Date : 26 sept.24, 04:53
Message : merci de votre message Pauline.px

Auteur : Salam Salam
Date : 26 sept.24, 04:59
Message :

pauline.px a écrit : 26 sept.24, 04:51
J'ignore si le Salut est universel mais je sais que le Père fera au mieux pour chacune de Ses créatures.

Chaque acte vil sera puni
Chaque acte louable récompensé
Dès cette vie ou dans les suivantes
Proportionnellement
Car Allah est Toute Justice
Le Karma est la Loi

Toutes les âmes progresseront
A leur rythme respectif
Selon leurs efforts
Et nous avancerons tous vers le meilleur
Progressant sans cesse
Car Allah est le Plus Grand des professeurs
Il est le plus grand des pédagogues
Car Allah est le Clément le Miséricordieux
Il Est Amour

Auteur : pauline.px
Date : 26 sept.24, 05:13
Message : Bonjour à toutes et à tous,

sansparole a écrit : 26 sept.24, 00:50 Le sel de la vie, c'est qu'il s'y passe des choses, que la nuit alterne avec le jour, la pluie avec le soleil, le froid avec la chaleur, la passion avec la tendresse, le sucré et le salé, l'amer et le doux etc.

Les oppositions que vous énumérez relèvent plutôt de la complémentarité perçue.

La mort dans une souffrance odieuse d'un très proche est un événement, mais est-ce qu'il fait partie du sel de la vie ?

Je ne sais pas si on peut étendre cette notion de sel de la vie à l'alternance santé-maladie.
Hormis ce cas, je trouve intéressant qu'il soit assez facile de désigner les anomalies, de ressentir la douleur, de souffrir le malheur, mais qu'il soit délicat de nommer leur contraire autrement que par l'absence ou la négation.

Quelqu'un qui n'a jamais connu le mal de dent ne peut pas vraiment jouir de son état, état qu'il ne peut guère définir comme l'état de celui qui n'a jamais eu mal au dents.

Mais j'admets qu'en l'état de nos connaissances, le Paradis risque d'être ennuyeux pour des Occidentaux du XXIème siècle sauf pour les éventuels sybarites.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : prisca
Date : 26 sept.24, 05:25
Message :

pauline.px a écrit : 26 sept.24, 04:51 Bonjour à toutes et à tous,

J'ignore si le Salut est universel mais je sais qu'une telle éventualité irrite des tas de gens.

.

Bonsoir Pauline,

Ce que j'ai appris tantôt est que le Salut est accordé à ceux qui, dans le feu, ne blasphèmeront pas et se repentiront.

Car puisque les humains ont monnayé le Salut en disant que l'ETERNEL se paie par la mort de Jésus pour qu'en contrepartie l'ETERNEL donne le Salut donc, et bien l'ETERNEL monnayera à son tour à sa manière le Salut en le donnant à ceux qui dans le feu se repentiront d'avoir dit que le Salut l'ETERNEL l'a monnayé dans la mort de Jésus.

Donnant donnant.

Auteur : Pollux
Date : 26 sept.24, 09:17
Message :

prisca a écrit : 26 sept.24, 05:25 Ce que j'ai appris tantôt est que le Salut est accordé à ceux qui, dans le feu, ne blasphèmeront pas et se repentiront.

Non pas appris mais imaginé.

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.24, 01:57
Message :

prisca a écrit : 26 sept.24, 05:25 Ce que j'ai appris tantôt est que le Salut est accordé à ceux qui, dans le feu, ne blasphèmeront pas et se repentiront.

Si dans le feu, puisqu'on n'y mourra pas, on est amené à éructer :
« Mais putain, qu'est-ce qu'il est con ce dieu !! » sera-ce un blasphème ?

Auteur : sansparole
Date : 27 sept.24, 02:02
Message :

Stop ! a écrit : 27 sept.24, 01:57 Si dans le feu, puisqu'on n'y mourra pas, on est amené à éructer :
« Mais putain, qu'est-ce qu'il est con ce dieu !! » sera-ce un blasphème ?

Pour sortir du feu il faut que tu te repentes d'avoir cru que dieu avait accepté la mort de son fils comme paiement de tes péchés.
Bon, tu me diras peut être que tu ne l'as jamais pensé, pas grave, Prisca est formelle, il faut se repentir de l'avoir cru sinon t'es cuit

Auteur : prisca
Date : 27 sept.24, 02:08
Message :

Stop ! a écrit : 27 sept.24, 01:57 Si dans le feu, ..... on est amené à éructer :
« [censuré] !! » sera-ce un blasphème ?

Tu viens de le faire, donc il est prévisible que tu le refasses, maintenant je ne jure de rien.

sansparole a écrit : 27 sept.24, 02:02 Pour sortir du feu il faut que tu te repentes d'avoir cru que dieu avait accepté la mort de son fils comme paiement de tes péchés.
Bon, tu me diras peut être que tu ne l'as jamais pensé, pas grave, Prisca est formelle, il faut se repentir de l'avoir cru sinon t'es cuit

Non personne ne sort du feu puisqu'on y meurt dans le feu.

Pour avoir le Salut (c'est autre chose) il faut se repentir d'avoir sali l'image de D.IEU en ayant dit qu'IL monnaye son Salut par la mort de quelqu'un pour en échange vous libérer de LUI D.IEU

Auteur : sansparole
Date : 27 sept.24, 02:13
Message :

prisca a écrit : 27 sept.24, 02:07maintenant je ne jure de rien.

Encore heureux, c'est pas bien de jurer.

Je précise, c'est juste pour plaisanter

Ajouté 4 minutes 41 secondes après :

prisca a écrit : 27 sept.24, 02:08Pour avoir le Salut (c'est autre chose) il faut se repentir d'avoir sali l'image de D.IEU en ayant dit qu'IL monnaye son Salut par la mort de quelqu'un pour en échange vous libérer de LUI D.IEU

Mais comment veux tu que quelqu'un se repentisse d'avoir dit quelque chose qu'il n'a jamais dit ou cru ?
Ce n'est valable que pour les chrétiens ton truc et encore, des chrétiens pratiquants parce qu'il y a beaucoup de chrétiens qui ont été juste baptisés et qui n'ont jamais parlé du sacrifice de Jésus.

Auteur : Oyaji
Date : 27 sept.24, 03:40
Message : Prêchez l'amour de Dieu et non la peur de Dieu, pour que les gens arrêtent d'écrire sur leurs voitures "Dieu, sauves nous de tes adeptes" ou "athée Ô grâce à Dieu"

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.24, 03:42
Message :

prisca a écrit : 27 sept.24, 02:08 ..., maintenant je ne jure de rien...

Ben voilà quelque chose de bien !

Auteur : Salam Salam
Date : 27 sept.24, 03:43
Message :

Oyaji a écrit : 27 sept.24, 03:40 Prêchez l'amour de Dieu et non la peur de Dieu, pour que les gens arrêtent d'écrire sur leurs voitures "Dieu, sauves nous de tes adeptes" ou "athée Ô grâce à Dieu"

la parabole de Rabia al-Adawiyya, cette ancienne esclave affranchie devenue sainte qui vécut en Irak au VIIIe siècle.

Un jour, Rabia sortit de la ville avec un fagot sous un bras et un seau d'eau dans l'autre. Un cheikh lui demanda ce qu'elle comptait faire :

"Avec le seau d'eau, je vais éteindre l'enfer et avec le fagot de bois, brûler le paradis, afin que personne sur terre n'adore Dieu par peur de l'enfer ou par désir d'aller au paradis. Afin que tous adorent Dieu uniquement par amour."

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.24, 03:44
Message :

Oyaji a écrit : 27 sept.24, 03:40 Prêchez l'amour de Dieu et non la peur de Dieu, ...

Ah non : « Craignez Dieu car il est dur en punition. »

Auteur : Oyaji
Date : 27 sept.24, 03:45
Message :

Salam Salam a écrit : 27 sept.24, 03:43 la parabole de Rabia al-Adawiyya, cette ancienne esclave affranchie devenue sainte qui vécut en Irak au VIIIe siècle.

Un jour, Rabia sortit de la ville avec un fagot sous un bras et un seau d'eau dans l'autre. Un cheikh lui demanda ce qu'elle comptait faire :

"Avec le seau d'eau, je vais éteindre l'enfer et avec le fagot de bois, brûler le paradis, afin que personne sur terre n'adore Dieu par peur de l'enfer ou par désir d'aller au paradis. Afin que tous adorent Dieu uniquement par amour."

Jolie histoire

Auteur : Salam Salam
Date : 27 sept.24, 03:50
Message :

Oyaji a écrit : 27 sept.24, 03:45 Jolie histoire

Très inspirante en effet

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.24, 03:57
Message : Si elle avait pu également éteindre le Coran où se trouvent précisément toutes les injonctions
à craindre Dieu, l'Enfer, et à baver façon Tex Avery pour le Paradis.

Auteur : prisca
Date : 27 sept.24, 04:44
Message :

sansparole a écrit : 27 sept.24, 02:13

Mais comment veux tu que quelqu'un se repentisse d'avoir dit quelque chose qu'il n'a jamais dit ou cru ?
Ce n'est valable que pour les chrétiens ton truc et encore, des chrétiens pratiquants parce qu'il y a beaucoup de chrétiens qui ont été juste baptisés et qui n'ont jamais parlé du sacrifice de Jésus.

Lorsque l'ETERNEL va poser ses pieds sur la montagne des Oliviers face au Mont Sion, le monde entier sera croyant.

1290 jours par la suite c'est à ce moment là que les humains devront se repentir.

Auteur : Salam Salam
Date : 27 sept.24, 05:17
Message :

prisca a écrit : 27 sept.24, 04:44 Lorsque l'ETERNEL va poser ses pieds sur la montagne des Oliviers face au Mont Sion, le monde entier sera croyant.

1290 jours par la suite c'est à ce moment là que les humains devront se repentir.

Tu parles de l’Antechrist le Dajjal qui posera ses pieds et qui osera se proclamer lui même Dieu et que Jésus détruira du souffle de sa bouche?

2 Thessaloniciens chapitre 2

4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Auteur : pauline.px
Date : 27 sept.24, 05:21
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Salam Salam a écrit : 26 sept.24, 04:59 Le Karma est la Loi
Proportionnellement
Car Allah est Toute Justice

Je peine à saisir le caractère divin de cette machinerie destinée à faire perdurer le mal et la souffrance.

Quand va-t-on arrêter ?

À voir le monde, je crois même que les méchants se satisfont très bien de la justice, elle ne les effraie pas, elle leur demande juste un arbitrage intelligent.

Salam Salam a écrit : Toutes les âmes progresseront
A leur rythme respectif
Selon leurs efforts
Et nous avancerons tous vers le meilleur

Le défaut du Mal est qu'il est le plus souvent un bien pour son auteur.

De sorte que, à moins que chacun ne se souvienne de ses erreurs passées et prenne conscience de leurs conséquences, je ne vois pas bien la portée de la répétition des cycles expériences/oubli.

Salam Salam a écrit :
Car Allah est le Plus Grand des professeurs
Il est le plus grand des pédagogues

Pardonnez-moi si je ne perçois guère la portée pédagogique de la loi de Karma.

Le vrai pédagogue prend par la main son élève et le guide patiemment... sans tenir compte des erreurs.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Salam Salam
Date : 27 sept.24, 05:26
Message :

pauline.px a écrit : 27 sept.24, 05:21 Bonjour à toutes et à tous,

Je peine à saisir le caractère divin de cette machinerie destinée à faire perdurer le mal et la souffrance.

Quand va-t-on arrêter ?

À voir le monde, je crois même que les méchants se satisfont très bien de la justice, elle ne les effraie pas, elle leur demande juste un arbitrage intelligent.

Le défaut du Mal est qu'il est le plus souvent un bien pour son auteur.

De sorte que, à moins que chacun ne se souvienne de ses erreurs passées et prenne conscience de leurs conséquences, je ne vois pas bien la portée de la répétition des cycles expériences/oubli.

Pardonnez-moi si je ne perçois guère la portée pédagogique de la loi de Karma.

Le vrai pédagogue prend par la main son élève et le guide patiemment... sans tenir compte des erreurs.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Plus l’âme s’élèvera plus la souffrance et le mal diminueront
Vous voyez les choses à l’échelle de l’homme
L’âme n’est pas que l’homme
L’âme prendra plusieurs formes
Dans des mondes pluriels et différents
Très loin de ce que peut imaginer l’homme
Il existe des mondes supérieurs à celui-ci où le mal et la souffrance sont en infime quantité
A chaque incarnation l’âme se rappelle
Donc ne recommence pas les mêmes erreurs
Dans la vie suivante
En gros chère Soeur Pauline vous êtes meilleur dans cette vie que dans votre existence précédente et vous serez meilleure dans la prochaine
Quoiqu’il arrive elle progresse
Pas à pas patiemment
Comme un élève quand son professeur est de qualité
Et quel professeur nous avons avec Dieu

Qui a un plan de progression personnalisé pour chacun de ses élèves

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 sept.24, 05:35
Message :

pauline.px a écrit : 27 sept.24, 05:21 De sorte que, à moins que chacun ne se souvienne de ses erreurs passées et prenne conscience de leurs conséquences, je ne vois pas bien la portée de la répétition des cycles expériences/oubli.

Et ça se complique quand on regarde le contexte de naissance, les divers conditionnements, etc.

Dans le cours de sessions de connaissance de soi, j'avais retenu que nous étions tous des victimes de victimes... Comment juger alors avec justice les reins et les cœurs? Et même là?

Le vrai pédagogue prend par la main son élève et le guide patiemment... sans tenir compte des erreurs.

Tout cela s'efface une fois de retour à la Maison...

Et comment cela peut-il se traduire pour le vrai dieu dans son infini amour?

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.24, 05:50
Message :

prisca a écrit : 27 sept.24, 04:44 Lorsque l'ETERNEL va poser ses pieds sur la montagne des Oliviers face au Mont Sion, le monde entier sera croyant.

S'il y avait posé les pieds plus tôt, il aurait eu tellement plus de savoureuses louanges !

Auteur : Pollux
Date : 27 sept.24, 05:51
Message :

pauline.px a écrit : 27 sept.24, 05:21 De sorte que, à moins que chacun ne se souvienne de ses erreurs passées et prenne conscience de leurs conséquences, je ne vois pas bien la portée de la répétition des cycles expériences/oubli.

Le souvenir des vies passées est oublié mais la conscience continue d'évoluer à travers les expériences. Autrement la vie serait insupportable si on se souvenait de tous les traumatismes et les attachements émotifs du passé, et les enfants ne seraient plus des enfants avec des souvenirs d'adultes plein la tête ...

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.24, 05:53
Message :

Salam Salam a écrit : 27 sept.24, 05:17 ... et que Jésus détruira du souffle de sa bouche?...

Jésus dragon ?

Ajouté 2 minutes 14 secondes après :

pauline.px a écrit : 27 sept.24, 05:21 ... Le vrai pédagogue prend par la main son élève et le guide patiemment... sans tenir compte des erreurs...

Alors qu'Allah égare qui il veut.

Auteur : Salam Salam
Date : 27 sept.24, 06:00
Message :

Pollux a écrit : 27 sept.24, 05:51 Le souvenir des vies passées est oublié mais la conscience continue d'évoluer à travers les expériences. Autrement la vie serait insupportable si on se souvenait de tous les traumatismes et les attachements émotifs du passé, et les enfants ne seraient plus des enfants avec des souvenirs d'adultes plein la tête ...

Entre chaque incarnation l’âme revoit tout son passé et fait le bilan
Elle ne pourra que progresser
Car l’âme jamais ne régresse

Auteur : prisca
Date : 27 sept.24, 06:02
Message :

Salam Salam a écrit : 27 sept.24, 05:17 Tu parles de l’Antechrist le Dajjal qui posera ses pieds et qui osera se proclamer lui même Dieu et que Jésus détruira du souffle de sa bouche?

2 Thessaloniciens chapitre 2

4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
5 Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu'il ne paraisse qu'en son temps.
7 Car le mystère de l'iniquité agit déjà; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
8 Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement.
9 L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Ne blasphème pas.

Zacharie 14:4
Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.

Auteur : Salam Salam
Date : 27 sept.24, 06:03
Message :

Stop ! a écrit : 27 sept.24, 05:53
Alors qu'Allah égare qui il veut.

Il Égarera les adorateurs de l’Antechrist
Si on suit les textes
Ils n’auront pas une once d’humanité en eux
Plus de coeur
Comme des machines

Dans la Bible

2 Thessaloniciens 2

11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Ajouté 43 secondes après :

prisca a écrit : 27 sept.24, 06:02 Ne blasphème pas.

Zacharie 14:4
Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.

Oui c’est le sionisme
Et le sionisme chrétien qui pense cela
Le Messie des sionistes sera peut être le Dajjal
N’écarte pas cette éventualité
Au moins

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.24, 06:04
Message :

Salam Salam a écrit : 27 sept.24, 06:03 ... Il Égarera les adorateurs de l’Antechrist ...

Ah non, « qui il veut », c'est pas du tout pareil.

Auteur : prisca
Date : 27 sept.24, 06:09
Message :

Salam Salam a écrit : 27 sept.24, 06:03

Oui c’est le sionisme
Et le sionisme chrétien qui pense cela
Le Messie des sionistes sera peut être le Dajjal
N’écarte pas cette éventualité
Au moins

3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. 5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace. 7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
8 En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver. 9 L'Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom. 10 Tout le pays deviendra comme la plaine, de Guéba à Rimmon, Au midi de Jérusalem; Et Jérusalem sera élevée et restera à sa place, Depuis la porte de Benjamin jusqu'au lieu de la première porte, Jusqu'à la porte des angles, Et depuis la tour de Hananeel jusqu'aux pressoirs du roi. 11 On habitera dans son sein, et il n'y aura plus d'interdit; Jérusalem sera en sécurité.
12 Voici la plaie dont l'Eternel frappera tous les peuples Qui auront combattu contre Jérusalem : Leur chair tombera en pourriture tandis qu'ils seront sur leurs pieds, Leurs yeux tomberont en pourriture dans leurs orbites, Et leur langue tombera en pourriture dans leur bouche. 13 En ce jour-là, l'Eternel produira un grand trouble parmi eux; l'un saisira la main de l'autre, Et ils lèveront la main les uns sur les autres. 14 Juda combattra aussi dans Jérusalem, Et l'on amassera les richesses de toutes les nations d'alentour, L'or, l'argent, et des vêtements en très grand nombre. 15 La plaie frappera de même les chevaux, Les mulets, les chameaux, les ânes, Et toutes les bêtes qui seront dans ces camps : Cette plaie sera semblable à l'autre.
16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles. 17 S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles. 18 Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles. 19 Ce sera le châtiment de l'Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
20 En ce jour-là, il sera écrit sur les clochettes des chevaux : Sainteté à L'Eternel ! Et les chaudières dans la maison de l'Eternel Seront comme les coupes devant l'autel. 21 Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda Sera consacrée à l'Eternel des armées; Tous ceux qui offriront des sacrifices viendront Et s'en serviront pour cuire les viandes; Et il n'y aura plus de marchands dans la maison de l'Eternel des armées, En ce jour-là.

Auteur : Salam Salam
Date : 27 sept.24, 06:10
Message :

Stop ! a écrit : 27 sept.24, 06:04 Ah non, « qui il veut », c'est pas du tout pareil.

Si on croise la Bible et le Coran non uniquement les adorateurs du Dajjal

Auteur : Stop !
Date : 27 sept.24, 06:12
Message : Si on les croise, ça risque d'exploser.

Auteur : Oyaji
Date : 27 sept.24, 06:18
Message : "Combat le diable avec cette chose qu'on appelle l'amour" Bob Marley
Jésus guérissait les démoniaques sans les juger sur leurs actes
on ira tous au paradis Dieu vous aime tous

Auteur : Salam Salam
Date : 27 sept.24, 06:26
Message :

Oyaji a écrit : 27 sept.24, 06:18 "Combat le diable avec cette chose qu'on appelle l'amour" Bob Marley
Jésus guérissait les démoniaques sans les juger sur leurs actes
on ira tous au paradis Dieu vous aime tous

Les humains oui on progressera
Dieu nous aime
Mais pas les machines
Pas les robots
Ils finiront à la casse
Si Dieu le Veut

Auteur : prisca
Date : 27 sept.24, 06:50
Message :

Salam Salam a écrit : 27 sept.24, 06:26 Les humains oui on progressera
Dieu nous aime
Mais pas les machines
Pas les robots
Ils finiront à la casse
Si Dieu le Veut

Quels robots ?

(je connais la réponse mais j'aime bien quand les gens jouent franc jeu et parlent sans langue de bois)

Auteur : pauline.px
Date : 27 sept.24, 23:26
Message : Bonjour à toutes et à tous

Pollux a écrit : 27 sept.24, 05:51 Le souvenir des vies passées est oublié mais la conscience continue d'évoluer à travers les expériences.

L'évolution de quelle conscience ?

Depuis au moins la Première Guerre Mondiale l'Histoire témoigne d'une surenchère d'horreurs absurdes et d'une course effrénée à l'anéantissement de toute l'humanité.

J'aimerais distinguer des éléments de progrès.

Pollux a écrit : Autrement la vie serait insupportable si on se souvenait de tous les traumatismes et les attachements émotifs du passé, et les enfants ne seraient plus des enfants avec des souvenirs d'adultes plein la tête ...

Votre remarque me fait plutôt songer à un réquisitoire contre toute idée de réincarnation.

Néanmoins je crois en une réincarnation mais très éloignée de celles qui magnifient l'Ego :
Je crois que nous sommes toutes et tous, chacune et chacun de nous, l'incarnation d'Adam et d'Ève et que c'est l'Humain lui-même qui ne cesse de se réincarner.
C'est la conscience d'Adam qui évolue et qui, je l'espère, prend lentement conscience de la Vérité.
La formule "prendre conscience" doit être lue au sens fort : En définitive c'est la conscience d'Adam/Ève qui naît lentement, qui peu à peu prend vie. Je note d'ailleurs que dans la Genèse la conscience d'Adam est quasi inexistante.

Dans cette perspective, je ne suis pas certaine de disposer réellement d'une individualité pérenne, je ne suis peut-être qu'un moment de la vie d'Ève (voire d'Adam) ou une cellule de son corps.

Pourquoi me gonfler d'orgueil en m'imaginant plus que ça ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Oyaji
Date : 28 sept.24, 01:47
Message : Et Juda était l'ami intime de Jésus, il devait faire ce qu'il a fait, puis s'est pendu en s'en rendant compte (qu'il avait trahi son ami), sorte de repentance de son péché,
en vérité en vérité, Jésus a pardonné à Juda, et Juda est au Paradis

Auteur : pauline.px
Date : 28 sept.24, 02:37
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Oyaji a écrit : 28 sept.24, 01:47 Et Juda était l'ami intime de Jésus, il devait faire ce qu'il a fait, puis s'est pendu en s'en rendant compte (qu'il avait trahi son ami), sorte de repentance de son péché,
en vérité en vérité, Jésus a pardonné à Juda, et Juda est au Paradis

Peut-être s'est-il pendu pour retrouver plus vite son Libérateur ?
À quoi bon la vie sans son ami ?

Néanmoins, notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ l'a privé sciemment de la coupe du sang de l'Alliance. Il avait lavé les pieds de Judas et offert Son corps en nourriture puis, avant la fin du repas, l'a envoyé exécuter sa mission.
Ce n'est pas fortuit.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 28 sept.24, 04:52
Message :

Oyaji a écrit : 28 sept.24, 01:47 en vérité en vérité, Jésus a pardonné à Juda, et Juda est au Paradis

Jésus ne peut pas pardonner un péché impardonnable. Le meurtre est impardonnable par le fait que vous tuer par procuration votre propre Sauveur. Dès lors qu'il n'est plus, il ne peut plus rien expier et faire que la miséricorde puisse intervenir.

Le meurtrier va en enfer et il recevra le barème de souffrances prévu. Il souffrira par lui-même comme le Christ aurait pu souffrir, mais il ne sera pas "sauvé" à la résurrection à l'endroit où le Christ se trouvera, il ira dans un lieu de moindre gloire.

----------------------------------------------------------------------

La Seconde Résurrection concernera les plus injustes (voirApoc.21:8) qui attendent dans le séjour des morts depuis la nuit des temps. Là, seront ajoutées les âmes de tous les injustes qui seront détruits physiquement lors de la seconde venue de Jésus. Ces dernières âmes resteront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5), ce qui est la "seconde mort", laquelle consiste en un état de vive culpabilité le temps qu'ils faudra pour se repentir le mieux possible sans le corps.

Eux aussi seront ressuscités physiquement définitivement après les "mille ans". Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu de ce qu'ils auront réussi à maîtriser dans la chair (voir Rom.2:6). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints, ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternelles limitées - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. (1er ciel de Paul).

Auteur : Pollux
Date : 28 sept.24, 06:07
Message :

pauline.px a écrit : 27 sept.24, 23:26 L'évolution de quelle conscience ?

Depuis au moins la Première Guerre Mondiale l'Histoire témoigne d'une surenchère d'horreurs absurdes et d'une course effrénée à l'anéantissement de toute l'humanité.

J'aimerais distinguer des éléments de progrès.

Le problème c'est que le pouvoir est entre les mains d'une poignée d'hommes à l'esprit guerrier. Les populations, comme toujours, sont prises en otage par leurs dirigeants et en font les frais.

a écrit :Votre remarque me fait plutôt songer à un réquisitoire contre toute idée de réincarnation.

Néanmoins je crois en une réincarnation mais très éloignée de celles qui magnifient l'Ego :
Je crois que nous sommes toutes et tous, chacune et chacun de nous, l'incarnation d'Adam et d'Ève et que c'est l'Humain lui-même qui ne cesse de se réincarner.

Je n'ai jamais dit que le but de la réincarnation était de magnifier l'Ego. La conscience individuelle doit évoluer de pair avec la conscience collective et les deux doivent s'harmoniser pour permettre à l'homme de s'accomplir.

a écrit :C'est la conscience d'Adam qui évolue et qui, je l'espère, prend lentement conscience de la Vérité.
La formule "prendre conscience" doit être lue au sens fort : En définitive c'est la conscience d'Adam/Ève qui naît lentement, qui peu à peu prend vie. Je note d'ailleurs que dans la Genèse la conscience d'Adam est quasi inexistante.

Adam représente à la fois l'individu et l'humanité, ce qui peut porter à confusion lorsqu'on parle de "conscience d'Adam". Personnellement je préfère parler de conscience individuelle et de conscience collective.

a écrit :Dans cette perspective, je ne suis pas certaine de disposer réellement d'une individualité pérenne, je ne suis peut-être qu'un moment de la vie d'Ève (voire d'Adam) ou une cellule de son corps.

C'est ce que les religions voudraient nous faire croire, que nous sommes d'éternels minus faces aux êtres célestes comme les anges et le Christ, alors que la Bible dit au contraire qu'on peut renaître en Christ, devenir fils de Dieu et hériter du Royaume à travers lui.

Auteur : Stop !
Date : 28 sept.24, 21:54
Message :

Pollux a écrit : 28 sept.24, 06:07 Le problème c'est que le pouvoir est entre les mains d'une poignée d'hommes à l'esprit guerrier. Les populations, comme toujours, sont prises en otage par leurs dirigeants et en font les frais.

Oui, c'est un gros problème et, comme on dirait aujourd'hui, un problème structurel.
Pourquoi ? Parce que, même dans les démocraties, les gens qui se hissent au pouvoir
sont bien souvent des gens peu scrupuleux qui n'ont pas hésité à en piétiner d'autres,
à manigancer et à user d'esbrouffe pour se faire valoir. On n'est jamais loin de l'esprit guerrier.

Mais, pour revenir au sujet, ils ne l'emporteront pas au Paradis !

Auteur : prisca
Date : 28 sept.24, 22:09
Message :

Stop ! a écrit : 28 sept.24, 21:54 Oui, c'est un gros problème et, comme on dirait aujourd'hui, un problème structurel.
Pourquoi ? Parce que, même dans les démocraties, les gens qui se hissent au pouvoir

A ce propos le parti politique de l'ETERNEL c'est le communautarisme et c'est l'exécration du capitalisme puisque dans les actes nous lisons que tous les gens doivent tout porter au pot commun et Saphira et Ananias qui sont un couple eux, ayant gardé une quote part de la vente d'un bien au lieu de le mettre dans la communauté, ils sont morts sans crier gare séance tenante à la vue des gens (foudroyés on peut dire)

Donc c'est pour montrer à quel point l'ETERNEL aime le communautarisme

Lorsque donc l'ETERNEL parle de l'esclave qui doit écouter son maitre, on voit bien là une dissension sociale entre l'esclave et le maitre, mais parce que l'humain n'a pas voulu écouter l'ETERNEL et l'ETERNEL dans la manière dont vivent les gens oblige des actes dans ce péché de cupidité.

Vous vous voulez rester dans la cupidité, soit, mais vous, reines et rois, vous devrez néanmoins observer des règles prescrites.

ps : même si les Actes sont apparus après la cupidité des nantis, les gens d'après auraient pu eux faire en sorte d'écouter D.IEU mais le prélat le plus connu du monde lui même n'a pas écouté D.IEU donc comment ses ouailles pourraient elles elles écouter D.IEU si leur pape ne fait pas le bien ?

Auteur : Stop !
Date : 28 sept.24, 22:14
Message : Nous, nous voulons rester dans la cupidité ? Parce que ton dieu de BD nous fait rigoler ?

Auteur : prisca
Date : 28 sept.24, 22:21
Message :

Stop ! a écrit : 28 sept.24, 22:14 Nous, nous voulons rester dans la cupidité ? Parce que ton dieu de BD nous fait rigoler ?

Tu es roi ?

De quel pays ?

Ou alors tu es Bill Gates ? Tu parles sans accent.

Auteur : Stop !
Date : 28 sept.24, 22:59
Message : En tout cas je m'attache à bien mettre les accents.

Auteur : prisca
Date : 28 sept.24, 23:30
Message :

Stop ! a écrit : 28 sept.24, 22:59 En tout cas je m'attache à bien mettre les accents.

Tu mets les accents là où tu veux démonter l'action.

Comme je te l'ai souvent dit : il vaut mieux être athée qu'impie.

Ton activisme est donc honorable vu que comme modèles tu as des gens qui, par la verbalisation démontrent qu'ils sont insensés incohérents inopérants impertinents incompétents et qui par l'apparence montrent qu'ils sont pavaneurs, fanfarons, nauséabonds car on se demande combien ça doit transpirer dessous, faux jetons, menteurs, hypocrites, manipulateurs

Auteur : sansparole
Date : 28 sept.24, 23:50
Message :

Stop ! a écrit : 28 sept.24, 22:14 Nous, nous voulons rester dans la cupidité ? Parce que ton dieu de BD nous fait rigoler ?

Rappelons à toutes fins utiles que l'humain le plus sage de la terre, selon la bible, j'ai nommé Salomon a accumulé des richesses au delà du possible et à tel point que son pays a éclaté à sa mort !
Tout dans ma poche (et dans mon lit) et tant pis pour les autres.
Mais sinon, on a l'ami de dieu : Abraham, là aussi, gros, gros capitaliste le gars.

Alors à un moment, faut pas prendre les enfants du non dieu pour des canards sauvages !
Les religions ont toutes soutenu des pouvoirs dictatoriaux qui s'en fichaient plein les fouilles et arrosaient au passage les religieux qui leur servaient la soupe.

Alors oui, dans le nt, pendant un tout petit moment, ils mettent leurs biens en commun mais ça n'a pas duré puisqu'ensuite Paul était obligé de tirer la sonnette d'alarme pour que les uns envoient un peu d'aide aux autres.

Auteur : prisca
Date : 29 sept.24, 00:09
Message :

sansparole a écrit : 28 sept.24, 23:50 Rappelons à toutes fins utiles que l'humain le plus sage de la terre, selon la bible, j'ai nommé Salomon a accumulé des richesses au delà du possible et à tel point que son pays a éclaté à sa mort !
...

Il est à prendre en considération que Salomon est le fils du roi David et en tant que successeur d'une lignée royale, il reste néanmoins saint malgré ce qu'il fit.

Salomon étant dans la généalogie de Jésus

Qu'il n'ait pas fait selon la demande de l'ETERNEL c'est de son choix.

Ce n'est pas parce quelqu'un est de la même famille que Jésus qu'il est un saint dans ses actes.

Auteur : Stop !
Date : 29 sept.24, 00:28
Message : Ben oui, on n'est pas obligé de faire ce que dit l'ÉTERNEL quand son fils nous dit
que son père ne nous dit pas de ne pas faire ce que ne nous dit pas son fils de faire.

Ajouté 1 minute 45 secondes après :

prisca a écrit : 28 sept.24, 23:30 Ton activisme est donc honorable vu que comme modèles tu as des gens qui, par la verbalisation démontrent qu'ils sont insensés incohérents inopérants impertinents incompétents et qui par l'apparence montrent qu'ils sont pavaneurs, fanfarons, nauséabonds car on se demande combien ça doit transpirer dessous, faux jetons, menteurs, hypocrites, manipulateurs

Tu es sûre d'avoir les lunettes qu'il te faut ?

Auteur : prisca
Date : 29 sept.24, 00:40
Message :

Stop ! a écrit : 29 sept.24, 00:28 Ben oui, on n'est pas obligé de faire ce que dit l'ÉTERNEL quand son fils nous dit
que son père ne nous dit pas de ne pas faire ce que ne nous dit pas son fils de faire.

Ajouté 1 minute 45 secondes après :

Tu es sûre d'avoir les lunettes qu'il te faut ?

Je sais que tu me mets dans le lot mais qui ne tente rien n'a rien

Auteur : Stop !
Date : 29 sept.24, 01:14
Message : Moi pas comprendre...

Auteur : sansparole
Date : 29 sept.24, 01:35
Message :

Stop ! a écrit : 29 sept.24, 01:14Moi pas comprendre...

Ce qui est plutôt bon signe

Auteur : Stop !
Date : 29 sept.24, 01:47
Message :

En effet !

Auteur : Pollux
Date : 29 sept.24, 15:32
Message :

prisca a écrit : 29 sept.24, 00:09 Salomon étant dans la généalogie de Jésus

Dans celle de Joseph et non pas celle de Jésus.

Jésus est la descendance spirituelle de David. Rien à voir avec la génétique.

Auteur : prisca
Date : 29 sept.24, 22:37
Message :

Pollux a écrit : 29 sept.24, 15:32 Dans celle de Joseph et non pas celle de Jésus.

Jésus est la descendance spirituelle de David. Rien à voir avec la génétique.

Non rien à voir avec le spirituel

1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham. 2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères; 3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram; 4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; 5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï; 6 Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa; 8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias; 9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias; 10 Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias; 11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel; 13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor; 14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud; 15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob; 16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Auteur : Pollux
Date : 30 sept.24, 00:44
Message :

prisca a écrit : 29 sept.24, 22:37 Non rien à voir avec le spirituel

1 Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham. 2 Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères; 3 Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram; 4 Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; 5 Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï; 6 Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie;
7 Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa; 8 Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias; 9 Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias; 10 Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias; 11 Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12 Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel; 13 Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor; 14 Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud; 15 Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob; 16 Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.

Donc pour toi Joseph est le père biologique de Jésus ?

Auteur : prisca
Date : 30 sept.24, 00:48
Message :

Pollux a écrit : 30 sept.24, 00:44 Donc pour toi Joseph est le père biologique de Jésus ?

Non mais la Bible indique la généalogie de Jésus.

Auteur : Pollux
Date : 30 sept.24, 01:06
Message :

prisca a écrit : 30 sept.24, 00:48 Non mais la Bible indique la généalogie de Jésus.

Et moi je suis un descendant de Louis XIV selon ma généalogie 2.0

Il ne faut pas le répéter, sinon je pourrais perdre la tête ...

Auteur : prisca
Date : 30 sept.24, 01:09
Message :

Pollux a écrit : 30 sept.24, 01:06 Et moi je suis un descendant de Louis XIV selon ma généalogie 2.0.

Il ne faut pas le répéter, sinon je pourrais perdre la tête ...

Et bien je te plains.

Auteur : Pollux
Date : 30 sept.24, 04:53
Message :

prisca a écrit : 30 sept.24, 01:09 Et bien je te plains.

Auteur : pauline.px
Date : 30 sept.24, 05:54
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Salam Salam a écrit : 27 sept.24, 03:43 la parabole de Rabia al-Adawiyya, cette ancienne esclave affranchie devenue sainte qui vécut en Irak au VIIIe siècle.
Un jour, Rabia sortit de la ville avec un fagot sous un bras et un seau d'eau dans l'autre. Un cheikh lui demanda ce qu'elle comptait faire :
"Avec le seau d'eau, je vais éteindre l'enfer et avec le fagot de bois, brûler le paradis, afin que personne sur terre n'adore Dieu par peur de l'enfer ou par désir d'aller au paradis. Afin que tous adorent Dieu uniquement par amour."

Ma première réaction est de songer : "Mais de quoi elle se mêle ? Pourquoi les motivations "utilitaristes" ou pragmatiques devraient être déçues ? Pourquoi seul l'amour pourrait guider vers D.ieu ? béni soit-Il !"

La parabole du fils prodigue nous dit finalement le contraire de Rabia.

Le Père lui saute au cou alors que ce fils ne revient que pour manger.
Dans sa bauge le fils prodigue a une bonne idée : aller voir s'il y a de l'embauche chez papa.
Sur le chemin il essaie de trouver une belle formule au cas où il rencontrerait son père. L'éventualité de cette rencontre le turlupine.

En effet si le père n'avait jamais cessé de le guetter le fils aurait pu très bien faire affaire avec le régisseur du domaine.
Il est vrai qu'il vaudrait mieux pas qu'il tombe sur son frère...

La plupart des miracles du Saint Évangiles nous présentent des gens qui veulent un secours, rien ne nous permet de songer qu'ils abordent notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ en l'aimant ou en aimant D.ieu, béni soit-Il.

C'est très intéressant de réaliser que le message divin inclut volontairement une carotte et un bâton comme s'il était bon aux yeux de D.ieu, béni soit-Il, de stimuler des conversions par tous les moyens, en assumant le risque d'avoir des converti·e·s assez peu glorieux·ses.

Et le principe "carotte/bâton" est très décrié chez les humains.
Et voilà D.ieu, qu'Il soit grandement béni, qui s'y abaisse !
Incroyable !

Peut-être est-ce parce que D.ieu, béni soit-Il, ne se fait pas trop d'illusions à notre sujet...

Mais...

Mais peut-être qu'en détruisant tout Enfer comme Paradis, Rabia nous dit autre chose : Il n'y aura pas d'après, l'amour c'est maintenant !

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : prisca
Date : 30 sept.24, 06:36
Message : On ira tous au Paradis mais les gens trop rebelles ne seront pas bien lotis au Paradis mais considérés comme des fortes têtes (c'est ce que dit la Bible ne disant qu'il y aura des gens considérés comme les plus petits du royaume)

Auteur : Stop !
Date : 30 sept.24, 19:39
Message : Y en a qui resteront debout.

Ajouté 2 minutes 8 secondes après :

pauline.px a écrit : 30 sept.24, 05:54 Peut-être est-ce parce que D.ieu, béni soit-Il, ne se fait pas trop d'illusions à notre sujet...

Bonjour Pauline,

Il me semble que les dieux que nous nous créons sont par définition incapables de se faire des illusions.

Très cordialement,

Stop !

Auteur : pauline.px
Date : 02 oct.24, 05:25
Message : Bonjour à toutes et à tous,

Pollux a écrit : 28 sept.24, 06:07 Je n'ai jamais dit que le but de la réincarnation était de magnifier l'Ego. La conscience individuelle doit évoluer de pair avec la conscience collective et les deux doivent s'harmoniser pour permettre à l'homme de s'accomplir.

Vous avez raison, c'est moi qui fait ce constat.

L'idée d'une conscience individuelle dépassant les limites temporelles de notre état-civil me paraît refléter l'importance qui est attribuée à notre individualité, à notre identité, à notre petite personne... d'où ma grande impression que l'idée de réincarnation répond à ce goût de l'individu humain à se voir plus grand qu'il n'est.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Ajouté 4 heures 26 minutes 37 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,

Stop ! a écrit : 30 sept.24, 19:39 Il me semble que les dieux que nous nous créons sont par définition incapables de se faire des illusions.

Reste donc en suspens la question des illusions des dieux que nous ne créons pas.

Très cordialement,
votre sœur
Pauline

Auteur : Stop !
Date : 02 oct.24, 20:19
Message : Question qui restera longtemps en suspens...

Auteur : Mormon
Date : 16 oct.24, 22:19
Message : Trois niveaux de salut au paradis suite à la résurrection de tous :

« Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu’au troisième ciel (si ce fut dans son corps, je ne sais, si ce fut hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait). Et je sais que cet homme fut enlevé dans le paradis... » (2 Co 12:2-4).

Les justes et tous les injustes ressusciteront physiquement et définitivement, car chacun recevra, de différentes façons, selon ses œuvres accomplies dans le corps, ou selon ce qui sera trouvé dans son cœur à l'instant de sa mort.

" Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor.5:10).

La Première résurrection, bien qu'elle commença avec tous les justes qui vécurent depuis Adam jusqu'au Christ et qui ressuscitèrent immédiatement après lui (voir Mat.27:52), pour nous, elle concernera particulièrement tous les justes qui vécurent depuis Jésus-Christ et qui attendent dans le séjour des morts. Cette "Première Résurrection" aura lieu lors du second avènement en gloire de Jésus (voir 1 Thess.4:14-16). Les justes ressuscités (physiquement et définitivement) de ces deux groupes iront attendre au ciel pour hériter de la nouvelle terre céleste après le Jugement dernier (voir Apoc.21). Et l'ensemble des justes qui ressusciteront pendant le millénium passant de la mort à la vie en un clin d'œil, les rejoindront avec tous ceux qui auront été évangélisés dans le séjour des morts qui auraient pleinement accepté la Vérité avant de mourir si celle-ci leur avait été prêchée de leur vivant (voir 1Cor.15:29).

Après le millénium et le jugement dernier, sur la terre céleste qui suivra ou "la mort ne sera plus" (voir Apoc.21), tous ces justes hériteront d'une plénitude de gloire dont l'éclat du soleil en est le symbole (1 Cor.15:41). Ils règneront en tant que cohéritiers avec Christ, de la plénitude du Père, en sa présence, sur une descendance infinie tout comme le Père règne sur nous ("vie éternelle") ==> possibilités d'épanouissement illimitées dans un cadre de vie céleste d'une parfaite esthétique - Ils seront maris et femmes à tout jamais. 3ème ciel de Paul.

Seront également concernés par la Première Résurrection, mais en second temps, tous les gens honorables de la terre spirituellement peu vaillants de toutes religions. Gens respectables qui n'auraient toutefois pas accepté pleinement l'Evangile si celui-ci leur avait été enseigné pendant leur vivant. Ces personnes attendront dans le séjour des morts leur résurrection physique et définitive, mais pas dans la partie où se trouvent les saints ayant reçu l'intégralité des sacrements et alliances pour rejoindre Dieu à leur résurrection. Ils iront attendre dans le lieu où le bon larron est allé après sa crucifixion. Ils recevront dans ce lieu du séjour des morts cette part de l'Evangile nécessaire à leur préparation pour une moindre gloire qui correspondra au degré relatif de justice personnelle qu'ils auront atteint au moment de leur décès. Sans faire partie des prémices, ils auront néanmoins part à la première résurrection, c'est-à-dire qu'ils n'auront pas à attendre le terme des mille ans comme les injustes pour ressusciter physiquement et définitivement (voir Apoc.20:5). Ils iront attendre, dans leur état ressuscité, dans un autre lieu que les justes un héritage éternel plus limité (voir Jean 14:2). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat de la lune en est le symbole (voir 1 Cor.15:41). Ils recevront la présence du Christ. Ils n'hériteront pas de la terre, ils iront sur un autre astre à jamais ==> possibilités d'épanouissement éternelles restreintes - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. 2ème ciel de Paul.

La Seconde Résurrection concernera les plus injustes (voirApoc.21:8) qui attendent dans le séjour des morts depuis la nuit des temps. Là, seront ajoutées les âmes de tous les injustes qui seront détruits physiquement lors de la seconde venue de Jésus. Ces dernières âmes resteront dans le séjour des morts pendant les mille ans (voir Apoc.20:5), ce qui est la "seconde mort", laquelle consiste en un état de vive culpabilité le temps qu'ils faudra pour se repentir le mieux possible sans le corps.

Eux aussi seront ressuscités physiquement définitivement après les "mille ans". Ils recevront un corps ressuscité et un cadre de vie qui correspondra au peu de ce qu'ils auront réussi à maîtriser dans la chair (voir Rom.2:6). Ils hériteront d'une moindre gloire dont l'éclat des étoiles est le symbole (1 Cor.15:41). Ils n'hériteront pas de la terre destinées aux saints, ils iront éternellement sur un autre astre. Ils recevront la présence du Saint-Esprit ==> possibilités d'épanouissement éternelles limitées - absence de la fonction procréatrice - Hommes et femmes seront éternellement séparés. (1er ciel de Paul).

Millénium, ou période de sabbat de la terre avant le Jugement Dernier

Pendant les mille ans de paix (entre la seconde venue de Jésus-Christ et la période où Satan aura de nouveau une grande influence) les survivants des nations seront administrés par le Christ par l'intermédiaire de son Eglise, avec l'aide de saints particuliers, depuis l'antique Jérusalem et son Temple reconstruit, et depuis la Nouvelle Jérusalem qui sera construite avant l'avènement en gloire de Jésus-Christ.

Très vite, l'Evangile couvrira toute la terre " Comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent" (voir Hab. 2:14). Les hommes seront si justes que Satan n'aura aucune prise sur eux. Les jours de l'homme seront de 100 ans et "la mort ne sera plus" car le juste sera changé en un clin d'œil (voir Esaïe 65:20). L'œuvre de salut par procuration en faveur des morts que Jésus visita entre sa mort et sa résurrection se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis en Christ.

"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ?" (1 Cor.15:29).

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