Contexte : En 2021, la Cour suprême des Pays-Bas a statué contre les Témoins de Jéhovah dans une affaire concernant les droits de propriété des anciens membres de la congrégation. La décision concernait des litiges liés à des dons faits à l'organisation et la façon dont les biens devraient être répartis lorsque des membres se retirent.
Conséquences : La décision a souligné des questions sur la gestion des biens et des dons au sein de l'organisation, entraînant des critiques sur la transparence financière et la répartition des actifs.
**2. Russie
**a. Interdiction et Décisions Judiciaires (2017-2021)
Contexte : Depuis 2017, les Témoins de Jéhovah sont interdits en Russie après que la Cour suprême russe a déclaré l'organisation comme étant extrémiste. Cette interdiction a conduit à des confiscations de biens, des arrestations et des poursuites pénales contre les membres.
Conséquences : En 2021, des rapports ont révélé que les Témoins de Jéhovah avaient perdu des appels pour contester cette interdiction. La situation reste difficile pour les membres en Russie, qui continuent de faire face à des persécutions et à des violations des droits de l'homme.
**3. États-Unis
**a. Affaires de Maltraitance Enfantine et Compensation (2022)
Contexte : Aux États-Unis, plusieurs procès ont impliqué des allégations de maltraitance d'enfants et de négligence dans le cadre des politiques de signalement au sein de l'organisation. Les Témoins de Jéhovah ont parfois perdu des cas concernant les réclamations d'indemnisation pour des abus allégués.
Conséquences : Ces affaires ont eu un impact sur la réputation de l'organisation, entraînant des discussions sur les pratiques internes et les politiques de protection des enfants.
**4. Australie
**a. Enquête Royal Commission (2015-2017)
Contexte : En Australie, la Royal Commission sur les réponses institutionnelles aux abus sexuels d'enfants a examiné les pratiques des Témoins de Jéhovah, révélant des lacunes dans la gestion des abus et des signalements au sein de l'organisation.
Conséquences : Bien que les Témoins de Jéhovah n'aient pas perdu de procès spécifique en Australie, les résultats de l'enquête ont entraîné des critiques publiques et une pression pour réformer les politiques de l'organisation concernant les abus.
**5. Autres Pays
**a. Litiges en Argentine, Brésil, et autres
Contexte : Les Témoins de Jéhovah ont également été impliqués dans divers litiges en Argentine, au Brésil et dans d'autres pays concernant la liberté religieuse, la confiscation de biens, et les droits des membres.
Conséquences : Les résultats varient, mais certains procès ont entraîné des pertes ou des complications pour l'organisation dans ces régions.
Auteur : Chrétien Date : 30 sept.24, 02:42 Message :
Avant de me reprocher de publier une très ancienne publication, demandez-vous si les TJ ont changé de vision par rapport aux longues études ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.24, 08:17 Message : Vous avez un problème avec Matthieu 6:33 ? Comment vous pensez parvenir à mettre le Royaume à la première place si vous passez votre temps à courir après l'argent ? Et puis de toutes façons la Miviludes a perdu donc comme ça, c'est réglé. Pour nous en tous les cas, pour vous, il semblerait que non.
Auteur : keinlezard Date : 30 sept.24, 20:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 08:17
Vous avez un problème avec Matthieu 6:33 ? Comment vous pensez parvenir à mettre le Royaume à la première place si vous passez votre temps à courir après l'argent ? Et puis de toutes façons la Miviludes a perdu donc comme ça, c'est réglé. Pour nous en tous les cas, pour vous, il semblerait que non.
Voici le texte de Matthieu ...
33 « Donc, continuez à chercher d’abord le Royaume et la justice de Dieu, et toutes ces autres choses vous seront ajoutées+.
Cependant si l'on considère le contexte on ne comprend pas très bien pourquoi tu cites ce verset.
Le contexte parle non pas de procés ou de fautes mais plutot de s'inquiéter outre mesure de satisfaire des besoins primaire et nécessaire comme l'habillement, le manger et le boire ...
Or ici , il n'est pas le moins question de cela mais plutôt des preuves factuelles que la WT ne respecte pas les lois et est punie pour cela.
Par ailleurs et cela est assez amusant au demeurant , alors que la WT et les dirigeant jéhoviste ( à tous les niveau CC, Surveillant , Anciens ... ) martèlent
que les TJ sont un seul peuple ... bien à propos ( trop bien à propos comme tous nos amis TJ sur le forum ) tu t'empresses de séparer une partie des TJ ...
mais si les TJ sont "UN" peuple , il me semble bien plutôt que la responsabilité des autres fautes retombe tout autant sur les tj français que suisse , bulgare ou russe
la faute punie est punie pour les TJ et la WT ... et non seulement pour les seuls et unique TJ condamné ...
Les TJ parait ils obéissent en tout au CC ... mais ici visiblement les TJ français seraient différent des autres TJ
Une bien curieuse défense ... en gros les TJ francais seraient les seuls vrais TJ à obéir au lois ??? ...
Une telle attitude qui fleure une certaine conception de "nationalisme" ou "tribalisme" ... me semble manquer de crédibilité.
Soit les TJ sont une seule famille, un seul peuple comme la WT l'affirme ... soit ce n'est pas le cas ... dans un cas comme dans l'autre, il y a un problème de cohérence dans les propos
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.24, 21:19 Message : Dans une assemblée locale proche de la mienne se trouve une sœur qui fait de hautes études en biologie. Est-elle ostracisée en raison de son choix ? Non, elle est même pionnière. Ses parents le sont-ils ? Non, son père a même une responsabilité au sein de l'assemblée. Je suis Témoin de Jéhovah, je vis Témoin de Jéhovah, je suis au milieu de Témoins de Jéhovah et je me base sur cette expérience pour me forger ma propre opinion et non sur les rumeurs que vous et d'autres propagez.
Alors tout ce vous dites là, et l'interprétation très erronée et particulière de mes propos que vous avez, ça me passe complètement au-dessus de la tête.
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 21:19
Dans une assemblée locale proche de la mienne se trouve une sœur qui fait de hautes études en biologie.
Quel est le rapport avec les procès perdu ???
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 21:19
Est-elle ostracisée en raison de son choix ?
Elle le sera si elle fini par comprendre l'arnaque jéhoviste
Mais cela n'a toujours aucun rapport avec le sujet ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 21:19
Non, elle est même pionnière.
Et donc ? le rapport avec le sujet ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 21:19
Ses parents le sont-ils ? Non, son père a même une responsabilité au sein de l'assemblée.
Toujours aucun rapport avec le sujet
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 21:19
Je suis Témoin de Jéhovah, je vis Témoin de Jéhovah, je suis au milieu de Témoins de Jéhovah et je me base sur cette expérience pour me forger ma propre opinion et non sur les rumeurs que vous et d'autres propagez.
Des rumeurs que chacun peu vérifier sur les minutes des procès et dans les compte rendu des commissions d'enquêtes rendues publiques.
Jusqu'à la Commission Royale Australienne , le livre des Anciens était secret , depuis la Commission Royal chacun peut y avoir acces ...
Le Livre des Anciens était donc une rumeur ?
Étonnant qu'une rumeur devienne finalement une réalité par l'action de la loi des hommes ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 21:19
Alors tout ce vous dites là, et l'interprétation très erronée et particulière de mes propos que vous avez, ça me passe complètement au-dessus de la tête.
Nous ne disons rien. Ce sont les procès , les commission d'enquéte qui révèle.
Quant à interpréter ... comment interprète tu déjà les procés gagné par la WT ... ah oui "on peut voir la main de jéhovah qui agit pour son peuple"
et comment interpretes tu les proces perdu ??? "des attaques de satan contre le peuple de Dieu" ..
Et tu nous accuses nous d'interpréter
Vu ta réaction et ton besoin compulsif de répondre c'est tout le contraire que tu démontres
Cela dit ... euh et le rapport avec le sujet ???? il est où exactement ...?
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 30 sept.24, 22:37 Message :
keinlezard a écrit : 30 sept.24, 21:32Mais cela n'a toujours aucun rapport avec le sujet ...
Avant d'intervenir dans un sujet, de ramener sa science et de se précipiter sur le premier TJ que vous voyez, ce serait bien de se mettre un peu à la page pour savoir de quoi papy et Chrétien parlent dans les deux commentaires qui précèdent mon intervention.
Pour le reste, je vais tout simplement arrêter de vous répondre car chacun de mes propos sert de tremplin à votre dépotoir à haine. Le jour où vous serez objectif et constructif, peut-être alors aurons nous un échange digne de ce nom mais en attendant je préfère vous laisser à votre comportement toxique et destructeur.
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 22:37
Avant d'intervenir dans un sujet, de ramener sa science et de se précipiter sur le premier TJ que vous voyez, ce serait bien de se mettre un peu à la page pour savoir de quoi papy et Chrétien parlent dans les deux commentaires qui précèdent mon intervention.
Ils sautent ... tu sautes ?
Les commentaires appartiennent à chacun.
Nos amis TJ prétendent avoir de hautes valeurs morales et ceci , et cela de plus que le reste du monde ...
cependant , parce que des gens du monde, des opposants , des apostats ( selon les dires jéhovistes ) font d'une manière ainsi serait la façon de faire également pour les TJ ???
Toujours une bien étrange conception.
Cela ressemble fort aux excuses que nous sert à longueur de temps nos autres amis TJ lorsqu'il s'agit de trouver des excuses pour l'inaction jéhoviste concernant la pédophilie ... ni une ni deux ils nous servent les exactions aux seins des autres obédiences ... histoire de dire que finalement si les autres font ... c'est que ce n'est pas grave chez les TJ
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 22:37
Pour le reste, je vais tout simplement arrêter de vous répondre car chacun de mes propos sert de tremplin à votre dépotoir à haine. Le jour où vous serez objectif et constructif, peut-être alors aurons nous un échange digne de ce nom mais en attendant je préfère vous laisser à votre comportement toxique et destructeur.
Te rappeler que tu fais du hors sujet c'est un déversoir de haine ?
L'objectivité qui consiste à citer les travers des autres pour justifier les siens propres me semble quelque peut subjectif ... et ressemble fort à l'argument rhétorique que l'on nomme "homme de paille" ...
J'assume d'être TJ et de reconnaître les erreurs de mon organisation. Je comprend que cela gène quelque peu mes coreligionnaire ... que veux tu peu me chaut
je peux me regarder dans un miroir
Si c'est cela être toxique , destructeur , haineux ... donne je prend !!! je prend tout !
Cordialement
Auteur : sansparole Date : 30 sept.24, 23:35 Message : Keinelezard, je te trouve injuste.
Si tu dénonces le hors sujet, pourquoi t'en prendre à Gérard et pas à ceux qui ont initié le HS ?
D'autre part, est ce que tu ne réponds pas aux HS lorsqu'ils te mettent en cause ?
les posts de Papy et de Chrétien illustrent la "maltraitance des enfants" en ce sens que l'éducation est un droit pour chaque enfant et il me semble que d'empecher l'épanouissement d'un enfant comme la citation de Chrétien qui est effectivement parue dans les publications de la WT dans les année 1960-1970 pose problème. Apres l'échec de 1975 quel avenir pour ces enfants dont les parents ont estimer que la WT / CC avaient raison ... combien d'adultes sont actuellement sans formations parce qu'il n'y avait pas d'avenir pour eux selon la WT ??? ( j'avoue une certaine colère sur ce sujet .. et peut être cela me rend il aveugle ou peu objectif )
Ce discours n'a pas changé en 2024 , étudier est fruit de tout les maux dans la WT .... et rien ne vaut le service pour les jeunes au sein de la WT et de la même façon une certaine colère me titille, lorsque je pense à cette jeune fille d'amis TJ qui pour servir au Béthel arrête des études d'architectures pour aller au Béthel de Louviers au service "construction" qui fut remercier sans ménagement plusieurs années après lorsque le Béthel ferma le service ...
au final ... elle devient quoi après avoir perdu 5 ans de sa vie sans diplômes et sans ressources.
Certes, ce n'était pas sous le "terme" procès et en ce sens, il y a effectivement un hors sujet. C'est vrai. je le reconnais.
Gérard C. Endrifel invoque quant à lui de mettre le royaume à la première place au lieu de courir après l'argent. Tout en expliquant que la Miviludes a perdu.
Et là en faisant tout les efforts possible , je ne vois vraiment pas le rapport avec le sujet ni de près , ni de loin.
Cela étant , je peux me tromper ... en imaginant tortueusement que ne pas courir apres l'argent signifie récolter les dons des TJ pour payé les amendes et réparation des victimes et salaires des avocats .. mais on dira que je suis mauvaise langue
Est ce que cela me mets en cause ? c'est délicat , si je suis en cause ( c'est possible ) mais trop proche du sujet pour m'en apercevoir pourrais tu expliquer ?
Je reconnais une certaine montée de colère ( toute relative ) mais présente tout de même, lorsqu'il y a une tentative de se défausser alors que de mon point de vue les accusations sont sérieuses et l'argumentation de l'autre partie absente.
Cordialement
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 01 oct.24, 03:03 Message :
sansparole a écrit : 30 sept.24, 23:35
Keinelezard, je te trouve injuste.
Si tu dénonces le hors sujet, pourquoi t'en prendre à Gérard et pas à ceux qui ont initié le HS ?
D'autre part, est ce que tu ne réponds pas aux HS lorsqu'ils te mettent en cause ?
N'inverse pas les rôles, c'est Gérard qui s'n prend à nous, pas l'inverse... Depuis le début, il nous parle comme si nous étions des chiens et de manière très agressif, ce qui, je te le rappelle est un comble pour un modérateur.
Mais maintenant qu'il a révélé sa vraie nature, on comprend mieux pourquoi son agressivité...
De toutes façons, les Témoins de Jéhovah vivent le bâton et la carotte. Tant qu'ils restent dans le rang, on est copain copain, mais dès qu'on montre des signes de doutes (de faiblesses spirituelles, comme ils disent), immédiatement, c'est le bâton et si on insiste, alors, c'est l'isolement social.
Nier cela, c'est faire l'autruche.
Quand à l'argument de Gérard de mettre le Royaume à la première place au lieu de courir après l'argent, je lui réponds que sans argent, la WT serait bien mal à l'heure qu'il est.
Il faut arrêter de nier l'évidence. Il y a une différence entre courir après l'argent et travailler pour vivre... C'est ce que voulait dire Jésus lorsqu'il a dit à la personne: "Viens, abandonne tous tes biens et ta famille et suis moi!". L'homme repartit tout peiné, parce qu'il aimait plus l'argent que le Royaume. Nous avons aussi le droit de bien vivre dans ce monde, ce n'est pas interdit.
Du reste, il y a beaucoup de patriarches dans la Bible qui était riches, parfois très riches.
C'est en ce sens qu'il faut mettre le Royaume à la première place, le mettre au-devant de toutes choses. Mais il n'a jamais dit de ne pas faire d'études... Il faut arrêter les inepties.
Pour ma part, par deux fois, je voulais faire un métier que j'adorais, mais je n'ai jamais pu le faire car il fallait avec le bac +4... Ca, je l'ai vécu, ce ne sont pas des histoires.
La deuxième fois, je devais faire un stage à New York dans l'audiovisuel, ce qui pouvait me projeter dans un métier plaisant. Là, pareil, ma mère n'a jamais voulu, puisque là bas, aux Etats-Unis, il y a des tentations, des filles, l'argent et j'en passe et des meilleures...
Ca, je l'ai aussi vécu !
Se faire l'avocat du diable, soit, mais cela reste le diable...
Ajouté 12 minutes 8 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 08:17
Et puis de toutes façons la Miviludes a perdu donc comme ça, c'est réglé. Pour nous en tous les cas, pour vous, il semblerait que non.
Déjà, vous parlez en toute ignorance. La Miviludes a perdu pour vice de forme, pas parce qu'elle ne disait pas la vérité. Elle a perdu, car elle utilisait des données qui datait d'avant 2015, alors que le rapport parlait de 2018-2020. Le message de la Miviludes reste vrai.
C'est comme un meurtrier qui est acquitté pour vice de forme, c'est exactement la même chose. Il a tué, mais il n'est pas condamné.
Gérard, lorsque l'on parle, il faut en savoir les tenants et les aboutissants.
Auteur : papy Date : 03 oct.24, 04:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 30 sept.24, 21:19
Dans une assemblée locale proche de la mienne se trouve une sœur qui fait de hautes études en biologie. Est-elle ostracisée en raison de son choix ? Non, elle est même pionnière. Ses parents le sont-ils ? Non, son père a même une responsabilité au sein de l'assemblée. Je suis Témoin de Jéhovah, je vis Témoin de Jéhovah, je suis au milieu de Témoins de Jéhovah et je me base sur cette expérience pour me forger ma propre opinion et non sur les rumeurs que vous et d'autres propagez.
Alors tout ce vous dites là, et l'interprétation très erronée et particulière de mes propos que vous avez, ça me passe complètement au-dessus de la tête.
Ca démontre que dans les congrégations on n'applique pas les consignes dictées par les gourous du CC parce que beaucoup de TdJ ne sont pas d'accord avec le CC mais il faut garder pour soi ces "pensées négatives " et il en résulte une hypocrisie malsaine .
Chacun donc se forge sa propre opinion en son fort intérieur mais en façade c'est la soumission au stupidités du CC.
Les rumeurs que nous propageons sont des extraits de discours des membres du CC
Auteur : agecanonix Date : 03 oct.24, 04:55 Message :
papy a écrit : 03 oct.24, 04:12
Ca démontre que dans les congrégations on n'applique pas les consignes dictées par les gourous du CC parce que beaucoup de TdJ ne sont pas d'accord avec le CC mais il faut garder pour soi ces "pensées négatives " et il en résulte une hypocrisie malsaine .
Chacun donc se forge sa propre opinion en son fort intérieur mais en façade c'est la soumission au stupidités du CC.
Les rumeurs que nous propageons sont des extraits de discours des membres du CC
Mon fils a fait des études assez longues, il est spécialiste de l'intelligence artificielle, il donne des conférences partout dans le monde.
Il est ancien, sa fille est pionnière permanente, son fils se destine au Béthel.
Moi même suis ancien et personne ne m'a reproché d'avoir mis mon fils dans une école réputée.
Alors, contradiction ? En fait, le CC conseille et n'impose pas. Et ça, vous avez du mal à le comprendre.
Le CC est intransigeant sur des points doctrinaux, et c'est tout à fait normal, mais sur des choix personnels, il produit des conseils en expliquant les dangers de tel ou tel choix. Mais pour autant, il ne punira personne sur ces sujets là car ils relèvent de la liberté de chacun.
Gérard a raison, vous affabulez ... vous voyez des représailles partout !
Auteur : Chrétien Date : 03 oct.24, 05:41 Message :
agecanonix a écrit : 03 oct.24, 04:55
Mon fils a fait des études assez longues, il est spécialiste de l'intelligence artificielle, il donne des conférences partout dans le monde.
Il est ancien, sa fille est pionnière permanente, son fils se destine au Béthel.
Moi même suis ancien et personne ne m'a reproché d'avoir mis mon fils dans une école réputée.
Alors, contradiction ? En fait, le CC conseille et n'impose pas. Et ça, vous avez du mal à le comprendre.
Le CC est intransigeant sur des points doctrinaux, et c'est tout à fait normal, mais sur des choix personnels, il produit des conseils en expliquant les dangers de tel ou tel choix. Mais pour autant, il ne punira personne sur ces sujets là car ils relèvent de la liberté de chacun.
Gérard a raison, vous affabulez ... vous voyez des représailles partout !
Bizarrement, Agécanonix est toujours, mais toujours, l'exception... C'est vraiment étonnant.
Pourtant, ce n'est pas ce que montre les centaines de témoignages d'anciens TJ. Oui, vous pourrez toujours dire qu'ils en veulent aux TJ et donc qu'ils mythonne eux aussi... Mais bien sûr !
Le vernis est beau, mais quand on gratte à l'intérieur, c'est rouillé.
Auteur : keinlezard Date : 03 oct.24, 21:23 Message :
agecanonix a écrit : 03 oct.24, 04:55
Mon fils a fait des études assez longues, il est spécialiste de l'intelligence artificielle, il donne des conférences partout dans le monde.
Mais quels sont donc les discours que tu fais alors du haut du pupitre pour expliquer aux plus jeunes et à leurs parents les danger des études longues ?
En fait comme toujours , il y a ce que tu t'autorise et ce que tu imposes aux autres.
A moins que ne te plaise de vivre dans la duplicité et le double langage
Que dis tu vraiment aux parents et enfant qui veulent faire des études longues ?
Probablement la même chose que tu leurs dis lorsqu'ils ont un membre de leur famille malade ou eux même malade ... "fait confiance à Jéhovah, va à la Salle , va prêcher nous pouvons venir chez toi pour t'aider à prêcher par téléphone" ... alors que toi tu te permettra de faire immédiatement l'inverse de ce que tu leur conseilles.
agecanonix a écrit : 03 oct.24, 04:55
Il est ancien, sa fille est pionnière permanente, son fils se destine au Béthel.
Moi même suis ancien et personne ne m'a reproché d'avoir mis mon fils dans une école réputée.
Tu peux nous rappeller les discours que tu donnes sur les études longues que tu imposes aux TJ de ton assemblée ?
Tu peux nous rappeler les discours , les pages des publi jéhoviste sur les études longue ...???
Peux tu nous citer le livre des anciens ? ou une nouvelle fois devrais je le faire pour montrer que tu ne suis pas les règles que tu imposeras toi aux autres en tant qu'ancien et gardien des règles jéhoviste ?
agecanonix a écrit : 03 oct.24, 04:55
Alors, contradiction ? En fait, le CC conseille et n'impose pas. Et ça, vous avez du mal à le comprendre.
Tu t'en arranges bien à tes propres fin tout en imposant au autres dans tes discours le points de vue de la WT sur le sujet ...
Contradiction non mais double langage et double pesée .... c'est sur ...
agecanonix a écrit : 03 oct.24, 04:55
Le CC est intransigeant sur des points doctrinaux, et c'est tout à fait normal, mais sur des choix personnels, il produit des conseils en expliquant les dangers de tel ou tel choix. Mais pour autant, il ne punira personne sur ces sujets là car ils relèvent de la liberté de chacun.
Relevons donc les points doctrinaux ... tu veux parler des greffes d'organes , des fractions sanguines ... un jour interdit , un jour autorisé ,
Jésus mort sur un poteau ou sur une croix ... c'est sur que ça c'est un point doctrinal super important ... que tu n'es pas un vrai croyant des vrai témoin du vrai jéhovah si tu ne crois pas l'explication du CC ...
Ou encore le coup de la doctrine super importante de la génération élastique ...
Citons donc le livre des anciens
Diverses situations qui nécessitent peut-être d’examiner si un ancien ou un assistant remplit toujours les conditions requises ............................................................................................................ 29-30
Le frère (ou un membre de sa famille qui vit sous son toit) suit de longues études ............................................................................................................ 30
Que nous apprends ce splendide paragraphe ?
30. Le frère (ou un membre de sa famille qui vit sous son toit) suit de lon-
gues études. Si un ancien (ou un assistant), sa femme, ou ses enfants sui-
vent de longues études, les choix de vie de ce frère indiquent-ils qu’il cher-
che d’abord le Royaume ? Apprend-il à sa famille à chercher d’abord le
Royaume ? A-t-il du respect pour ce qui a été publié par l’esclave fidèle à
propos des dangers des longues études ? Est-il manifeste dans ses propos
et dans sa conduite qu’il est une personne spirituelle ? Comment l’assem-
blée le considère-t-elle ? Pourquoi ce frère ou un membre de sa famille suit-
il de longues études ? Les membres de cette famille ont-ils des objectifs spi-
rituels ? Ces longues études empêchent-elles celui qui les suit d’assister
régulièrement aux réunions, de participer d’une manière significative à la
prédication, ou de prendre part à d’autres activités spirituelles ?
Donc la destitution d'un ancien peux être mise en jeu si un enfant adulte vivant chez ses parent fait de longue étude !!!
C'est bien ce que prétend le livre ? Ou tu vas nous expliquer que ce n'est pas ce qu'il faut comprendre ?
agecanonix a écrit : 03 oct.24, 04:55
Gérard a raison, vous affabulez ... vous voyez des représailles partout !
La WT aussi visiblement affabule donc lorsqu'elle nous sort des articles de langue de bois
Je serais curieux que tu nous cite un seul passage positif sur les études longues ayant conseillé des jeunes et leurs parents à faire ce que tu as fait toi ?
Bref comme toujours , tu es le parangon auto déclaré de l'exeption TJ ...
Tu n'as jamais connu de cas de pédophilie ... mais tu sais que cela n'existe pas , que ce sont des mensonges d'apostats ... des mensonges de médias comme le disent Lett et Jackson ...
Ici tu es a nouveau l'exception que tu es le super scientifique du forum , que fiston a fait des études longue et qu'il est ancien et qu'il est ceci ou cela ...
bref ... tu es la garantie que la WT n'a pas produit les textes et discours et vidéo ouvertement opposée aux études et principalement aux longues études
qui ne lui rapporte rien ... sinon que la fuite de ceux qui une fois éduqués comprenne la teneur véritable du Jéhovisme et de pseudo religion du même acabit
C'est quand même ballot que tu tiennes un discours qui est factuellement l'opposé de celui de la WT .. pour un Ancien ça fait tache et pas sérieux
Cordialement
Cordialement
Auteur : papy Date : 04 oct.24, 02:17 Message :
agecanonix a écrit : 03 oct.24, 04:55
Le CC est intransigeant sur des points doctrinaux, et c'est tout à fait normal, mais sur des choix personnels, il produit des conseils en expliquant les dangers de tel ou tel choix. Mais pour autant, il ne punira personne sur ces sujets là car ils relèvent de la liberté de chacun.
Gérard a raison, vous affabulez ... vous voyez des représailles partout !
Dans cette vidéo débordante de stupidité à 3min 25 sec l'orateur prècise :"vous devrez rendre des comptes à Jéhovah si vous suivez des études universitaires . :
Mais non tu ne comprend pas ce qu'il veut dire "il faut remettre son discours dans le contexte de ce qu'il a voulu dire"
C'est bien le problème des doctrine changeante que nous ponds tout les quatre matin le CC, un jour c'est une doctrine importante qui peut te mener à l'excommunication et le lendemain la vérité vraie à changée ... et il faut tout recalibrer
Cela en n'oubliant pas les petites "facilités" que s'accordent les Anciens qui pratiquent une certaine forme de népotisme dans l'organisation jéhoviste.
et les "copinages" qui sont monnaies courantes dans les collèges d'anciens
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 04 oct.24, 03:22 Message :
Chrétien a écrit : 03 oct.24, 05:41
Bizarrement, Agécanonix est toujours, mais toujours, l'exception... C'est vraiment étonnant.
A croire que non puisque Gérard produit le même témoignage.
Le traiterais tu de menteur ???
Auteur : Chrétien Date : 04 oct.24, 03:29 Message : Faites ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais,
Je fais partie du monde, tout en n'en faisant pas partie,
Je suis oint sans l'être...
Mais à part ça, tout va bien Madame la marquise !
Auteur : papy Date : 06 oct.24, 02:44 Message :
agecanonix a écrit : 04 oct.24, 03:22
Le traiterais tu de menteur ???
OUI
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 oct.24, 03:08 Message :
agecanonix a écrit : 04 oct.24, 03:22
Le traiterais tu de menteur ???
citer Platon, c'est bien. Mais ici franchement on ne vois pas bien l’intérêt d'autant plus lorsqu'on connaît la position Jéhoviste sur la Philosophie.
Donc nous pourrons en conclure sans trop de risque d'erreur que nous avons a faire ici à un argument d'autorité signe de l'absence de véritable argument.
D'ailleurs nous pourrons noter que comme d'autre vocable détourné par la WT , le jéhoviste utilisera "philosophie" et la "la Philosophie" indiféremment confondant
allégrement et volontairement les deux.
Comme elle le fait pour "Théorie" et "théorie"
Quant à "Menteur" même si ce n'est pas volontairement , il est certain que les TJ mentent au moins involontairement en répétant les âneries du collège Central
et la culpabilité des TJ est engagé puisqu'ils devraient non pas faire une confiance aveugle dans des hommes qui reconnaissent eux même qu'ils ne s'excuseront jamais pour leur erreurs ( Pflege, membre du CC , dans une de ses intervention sur jw.org )
Sauf que les même , du CC, expliqueront que chacun est responsable pour lui même.
Donc par exemple lorsqu'un TJ raconte que job26:7 c'est la Terre astronomique dans le vide sidéral ... la simple lecture du contexte montre que c'est faux. Mais
puisque le CC dit que c'est cela , alors les TJ le répètent ... Alors qu'il suffit de lire le texte pour voir et constater le mensonge ...
Ainsi le TJ répète les âneries des hommes , mais est responsable en son nom propre de ce qu'il répète ensuite en prétextant enseigner les autres sur les vérité de Dieu ...
Alors oui au premier abord tu te sens innocent. Mais comme tu es responsable pour toi même ... tu te retrouve menteur parce que tu estimes devoir répéter et obéir au CC dans tout ce qu'il fait et dit ... pendant que lui expliquer qu'il ne rendra jamais de compte à qui que ce soit des erreurs qu'il commettra !
Cordialement
Ajouté 7 minutes 40 secondes après :
Hello,
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 04:28
Un apostat est par définition un menteur, va falloir revoir votre copie.
???
Non. Il rejette une croyance. Mais pour être menteur, il faudrait que la croyance soit une vérité or avec plusieurs milliers de croyances à l'heure actuelle
Le larousse défini ainsi l'apostat
Personne qui abandonne une doctrine, une opinion, un parti.
Le Robert lui propose
1- Qui a renié la foi chrétienne.
2- au figuré Qui renonce à une opinion, qui abandonne une cause.
autrement dit nul part n'est question ni de pres ni de loin au mensonge.
Je serais curieux que tu me démontre que dénoncer une pseudo religions serait un mensonge ...
Une fois encore , tu ments donc par "erreur" ou par "ignorance" en répetant la définition ( fausse ) de la WT. Or étant responsable pour toi même de ce que tu enseignes tu mens bien puisque tu induits en erreurs ceux qui te font confiance en n'ayant pas , toi même fait le travail de vérification nécessaire , abandonant ton sens critique et ta conscience au CC ...
Sans forcément t'accuser d'etre menteur volontaire , tu te retrouve cependant dans la position du menteur par la force des choses. Parce que tu as abandonné à d'autre ta capacité de reflexion et répétant volontairement leurs propres erreurs qu'eux n'assumerons jamais puisque nous l'avons vu , ils ne s'en sont pas caché !
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 06 oct.24, 20:49 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 04:28
Un apostat est par définition un menteur, va falloir revoir votre copie.
Tout FAUX:
Religieusement, il désigne une personne qui a renoncé publiquement à sa foi chrétienne ou à ses vœux monastiques.
Généralement, il qualifie une personne qui abandonne une doctrine, un parti ou une opinion.
Je ne vois pas le mot menteur... Il va falloir réviser ta copie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 oct.24, 21:02 Message : Oh je vois donc quand la Bible dit de Satan qu'il est le premier apostat elle a tout faux
Auteur : Chrétien Date : 06 oct.24, 21:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 21:02
Oh je vois donc quand la Bible dit de Satan qu'il est le premier apostat elle a tout faux
Non, Satan le Diable ne veut pas dire apostat.
Le terme "Satan" est dérivé de l'hébreu "שָּׂטָן" (satan), qui signifie "adversaire" ou "accusateur". Dans la Bible, Satan est souvent décrit comme un être spirituel opposé à Dieu et aux êtres humains. Voici quelques significations et rôles associés à Satan, souvent appelé "le diable" :
Adversaire : Satan est souvent perçu comme l'adversaire de Dieu et de l'humanité. Il s'oppose aux plans divins et cherche à détourner les gens de la foi et de la vérité.
Accusateur : Dans le livre de Job, Satan agit comme un accusateur devant Dieu, remettant en question la fidélité des humains envers Dieu. Il tente de prouver que les gens ne servent Dieu que par intérêt.
Tentateur : Dans le Nouveau Testament, Satan est présenté comme celui qui tente Jésus dans le désert, cherchant à le détourner de sa mission divine. Il est également impliqué dans la tentation des croyants, essayant de les inciter à pécher.
Force du mal : Satan est souvent associé à la rébellion et à la méchanceté. Dans l'Apocalypse, il est décrit comme le dragon ou le serpent ancien, représentant le mal ultime.
Être déchu : Selon la tradition chrétienne, Satan était à l'origine un ange de lumière, mais il est tombé en disgrâce en raison de sa rébellion contre Dieu. Cette chute est souvent interprétée comme une lutte pour le pouvoir et la souveraineté.
Après, il peut être appelé apostat, mais ce n'est pas la signification même de son nom. Bizarre, un TJ devrait savoir qui il est...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 oct.24, 21:10 Message : Le nom grec apostasia vient d’un verbe qui signifie littéralement « s’éloigner de ». Il a le sens de « désertion », « abandon » ou « rébellion ». Dans les Écritures grecques chrétiennes, il est utilisé pour parler de ceux qui renient le vrai culte (Pr 11:9 ; Ac 21:21 ; 2Th 2:3).
Rébellion. Tiens. Intéressant. Exactement comme Satan. Et pas que lui quand on regarde ce forum et en particulier cette section. Pour moi vous êtes des apostats, clairement, et je ne devrais même pas vous répondre. D'ailleurs je vais arrêter de vous parler et me concentrer sur d'autres personnes.
Auteur : Chrétien Date : 06 oct.24, 21:29 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 21:10
Le nom grec apostasia vient d’un verbe qui signifie littéralement « s’éloigner de ». Il a le sens de « désertion », « abandon » ou « rébellion ». Dans les Écritures grecques chrétiennes, il est utilisé pour parler de ceux qui renient le vrai culte (Pr 11:9 ; Ac 21:21 ; 2Th 2:3).
Rébellion. Tiens. Intéressant.
Dans le domaine religieux, le terme Apostasie ne signifie pas "renier le vrai culte", il signifie "renier sa foi chrétienne". Ainsi, les TJ justifient leurs excommuniés comme abandonnant le vrai culte, mais qui n'est pas forcément vrai, puisque le Collège Central dit bien qu'il n'est pas infaillible et qu'il peut se tromper...
Définition : L'apostasie implique un détournement conscient de la foi, souvent après avoir eu une connaissance ou une expérience préalable de la vérité. Cela peut se manifester par le rejet des enseignements chrétiens ou par l'adoption de croyances contraires.
Ainsi, un apostat est quelqu'un qui renie sa foi en Christ. Il renie le Christ et il n'est plus son disciple.
Comment détourner les vraies définitions à son profit...
Je reprends un des passages que tu as cité :
"Que personne ne vous égare* d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie*+ arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi*+ se révèle, le fils de la destruction+." - 2 Thessaloniciens 2:3
et je te donne d'autres versets bibliques:
Hébreux 6:4-6 (LSG) :"Car il est impossible, en effet, que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, et qui ont eu part au Saint-Esprit, et qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, soient renouvelés, pour la repentance, puisque, dans leur propre cas, ils crucifient de nouveau le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."
1 Timothée 4:1 (LSG) :"Mais l'Esprit dit expressément que dans les derniers temps, certains abandonneront la foi, s'attachant à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons."
2 Pierre 2:20-22 (LSG) : "Si après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y laissent de nouveau prendre et sont envoûtés, leur dernière condition est pire que la première. Car il eût mieux valu pour eux de n'avoir jamais connu la voie de la justice que, après l'avoir connue, de se détourner du saint commandement qui leur avait été donné."
Ainsi donc, ce n'est pas un culte que les apostats abandonnent, c'est le Christ. C'est une nuance qui a échappé volontairement aux TJ.
Ajouté 14 minutes 30 secondes après :
C'est quand même étonnant que le terme "apostat" apparaissent dans un sujet qui parlent des proçès TJ...
Les "accusateurs", qui sont-ils au final ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 oct.24, 21:33 Message :
a écrit :Ainsi, un apostat est quelqu'un qui renie sa foi en Christ. Il renie le Christ et il n'est plus son disciple.
Comment détourner les vraies définitions à son profit...
Vous devriez réfléchir un minima au lieu de toujours vous précipiter. Renier sa foi en Christ c'est rejeter le vrai culte. Vous avez choisi de faire de Christ, Dieu, vous avez donc reniez le Christ tel qu'il est vraiment présenté dans la Bible. Et ce faisant, vous avez rejeté le vrai culte au profit d'un autre que Dieu n'approuve pas. Et non content de cela, vous avez créé un topic dans l'espoir d'entrainer des Témoins de Jéhovah et d'autres à votre suite. C'est la dernière fois que je vous réponds. Comme je l'ai dit : " Pour moi vous êtes des apostats, clairement, et je ne devrais même pas vous répondre. D'ailleurs je vais arrêter de vous parler et me concentrer sur d'autres personnes. "
Auteur : Chrétien Date : 06 oct.24, 21:35 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 21:33
Vous devriez réfléchir un minima au lieu de toujours vous précipiter. Renier sa foi en Christ c'est rejeter le vrai culte.
Je n'ai, en aucun cas, renié ma foi en Christ.
Je ne suis pas du tout précipité, je connais très bien le sujet :
Je ne pense pas que vous ayez la bonne définition du vrai culte que la Bible elle-même:
Jacques 1:27:"Voici le culte* qui est pur et non souillé du point de vue de notre Dieu et Père : prendre soin des orphelins+ et des veuves+ dans leur détresse*+, et veiller à ne pas se laisser tacher par le monde+."
C'est quoi pour vous, le vrai culte ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Vous avez choisi de faire de Christ, Dieu, vous avez donc reniez le Christ tel qu'il est vraiment présenté dans la Bible.
ah oui ?
Jean 1:18 (TMN):"Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est+."
Louis-Segond : "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Semeur : "Personne n'a jamais vu Dieu : Dieu, le Fils unique qui vit dans l'intimité du Père, nous l'a révélé."
Segond 21 : "Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Martin : Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique qui est au sein du Père, est celui qui nous l'a révélé."
Darby : "Personne ne vit jamais Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, lui, l'a fait connaître."
Ostervald : "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
C'est qui qui se trompe, Gérard ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Et ce faisant, vous avez rejeté le vrai culte au profit d'un autre que Dieu n'approuve pas.
Le vrai culte par rapport à une organisation humaine qui prétend être ointe de Dieu, mais qui se dit faillible et sujette aux erreurs ?
Gérard C. Endrifel a écrit : Et non content de cela, vous avez créé un topic dans l'espoir d'entrainer des Témoins de Jéhovah et d'autres à votre suite. C'est la dernière fois que je vous réponds. Comme je l'ai dit : " Pour moi vous êtes des apostats, clairement, et je ne devrais même pas vous répondre. D'ailleurs je vais arrêter de vous parler et me concentrer sur d'autres personnes. "
Et voilà, une fois de plus, étant au pied du mur, les TJ fuient la vérité qui se dévoile devant eux.
Gérard, je vais te le dire une fois de plus, moi, je n'ai pas peur de dire que j'ai tord, car je ne suis qu'un humain et je ne me prétends pas avoir la vérité dans mon esprit.
Moi, la vérité, je la cherche et je l'aurais quand l'Esprit Saint viendra sur moi, si un jour il vient. C'est le choix du Seigneur. Pas le mien. Moi, j'ai foi en Christ et je suis un de ses disciples et plus je cherche et plus je réponds à mes questions grâce à la lecture biblique.
Vous, vous ne pouvez dire que vous avez tord, car cela détruirait toutes vos pensées et vos doctrines "du vrai culte"...
Voilà la vraie liberté, Gérard. Vous vous êtes enchaînés à vos doctrines.
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 21:10
Le nom grec apostasia vient d’un verbe qui signifie littéralement « s’éloigner de ». Il a le sens de « désertion », « abandon » ou « rébellion ».
Donc aucune notion de mensonge !
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 21:10
Dans les Écritures grecques chrétiennes, il est utilisé pour parler de ceux qui renient le vrai culte (Pr 11:9 ; Ac 21:21 ; 2Th 2:3).
Sans aucune pertinence puisque toutes les obédiences Chrétiennes se prétendront être le vrai culte.
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 21:10
Rébellion. Tiens. Intéressant. Exactement comme Satan. Et pas que lui quand on regarde ce forum et en particulier cette section. Pour moi vous êtes des apostats, clairement, et je ne devrais même pas vous répondre. D'ailleurs je vais arrêter de vous parler et me concentrer sur d'autres personnes.
Rébellion ... n'est pas synonyme de mensonge.
Donc par 2 fois du nous démontre que d'une certaine façon tu nous as menti en affirmant une chose que tu es en mal de démontrée comme vraie à présent.
Apostat... à nouveau tu t'arranges toi aussi avec les définitions car , si certains s'opposent à la WT , ce n'est pas pour autant qu'ils s'opposent à Dieu.
Autrement dit , ils sont non , apostat , mais hérétique ce qui n'est pas du tout la même chose
Donc une fois de plus par ton pauvre vocabulaire ( vu que tu ne connais pas la différence entre apostat et hérétique ) tu ments , ici nous pouvons te laisser le bénéfice du doute sur le fait que cela soit volontaire ou par ignorance. Mais demeure que tu ment en répétant sans actions de ton libre arbitre et de ton sens critique les mots de la WT ...
Quant au reste ... c'est la sempiternelle technique jéhoviste pour ne pas assumer ses choix ...
Cordialement
Ajouté 6 minutes 5 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 21:33
Vous devriez réfléchir un minima au lieu de toujours vous précipiter. Renier sa foi en Christ c'est rejeter le vrai culte. Vous avez choisi de faire de Christ, Dieu, vous avez donc reniez le Christ tel qu'il est vraiment présenté dans la Bible. Et ce faisant, vous avez rejeté le vrai culte au profit d'un autre que Dieu n'approuve pas. Et non content de cela, vous avez créé un topic dans l'espoir d'entrainer des Témoins de Jéhovah et d'autres à votre suite. C'est la dernière fois que je vous réponds. Comme je l'ai dit : " Pour moi vous êtes des apostats, clairement, et je ne devrais même pas vous répondre. D'ailleurs je vais arrêter de vous parler et me concentrer sur d'autres personnes. "
Et toi à minima tu devrais être en mesure de définir et prouver indubitablement que tu es dans le vrai Culte ?
Mais comment le démontrer ?
en nous citant Pflege énonçant que jamais le Collège Central ne s'excusera pour ses erreurs ?
En nous expliquant que Morris s'est vu offrir une maison à 250 000 $ avec les dons des TJ ?
En nous expliquant que Lösch à pu affirmer que la WT n'avait pas et n'avait jamais eu aucune autorité sur lui ?
Cela devient compliquer au bout d'un moment de justifier les dérives des dirigeants jéhovistes tout en affirmant que c'est la "Vérité" ....
Je ne nie pas aux TJ d'être sincères dans leur foi ... mais je remarque que la direction Jéhoviste n'a aucun moyen de justifier factuellement ses déclarations !
Et cela devrait poser question aux TJ sincèrement attaché à Dieu et non au Collège Central
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 07 oct.24, 01:37 Message :
keinlezard a écrit : 07 oct.24, 00:39
Et cela devrait poser question aux TJ sincèrement attaché à Dieu et non au Collège Central
Cordialement
A Dieu et à Christ !
Jean 1:18 (TMN):"Aucun homme n’a jamais vu Dieu+ ; le dieu unique-engendré+, qui est auprès du Père+, c’est lui qui a expliqué qui il est+."
Bien sur , cela me semblait évident puisque nous ne pouvons passer que par Christ
Mais tu fais bien de le préciser en effet
Cordialement
Auteur : papy Date : 07 oct.24, 04:55 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 oct.24, 21:10
D'ailleurs je vais arrêter de vous parler et me concentrer sur d'autres personnes.
A ces autres personnes je conseillerais de méditer sur ceci :"Restez dans votre bon sens, soyez vigilants. Votre adversaire, le Diable, circule comme un lion rugissant, cherchant à dévorer [quelqu’un]
Auteur : Chrétien Date : 07 oct.24, 05:07 Message :
papy a écrit : 07 oct.24, 04:55
A ces autres personnes je conseillerais de méditer sur ceci :"Restez dans votre bon sens, soyez vigilants. Votre adversaire, le Diable, circule comme un lion rugissant, cherchant à dévorer [quelqu’un]
Auteur : papy Date : 07 oct.24, 19:19 Message :
papy a écrit : 07 oct.24, 04:55
A ces autres personnes je conseillerais de méditer sur ceci :"Restez dans votre bon sens, soyez vigilants. Votre adversaire, le Diable, circule comme un lion rugissant, cherchant à dévorer [quelqu’un]
Ou encore celles-ci : " 4 Bien-aimés, ne croyez pas toute parole inspirée, mais éprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde."
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 oct.24, 20:34 Message : En ce qui me concerne vis-à-vis de vous et de vos calomnies :
Heureux êtes-vous quand, à cause de moi, on vous insulte, on vous persécute ou on dit contre vous toutes sortes de mensonges malveillants. Réjouissez-vous, soyez très joyeux, puisque votre récompense est grande dans le ciel. Car c’est ainsi que les prophètes qui ont vécu avant vous ont été persécutés. - Matthieu 5:11, 12
Si vous êtes insultés pour le nom de Christ, vous êtes heureux, parce que l’esprit de gloire, oui l’esprit de Dieu, repose sur vous. - 1 Pierre 4:14
Auteur : Chrétien Date : 07 oct.24, 22:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 07 oct.24, 20:34
En ce qui me concerne vis-à-vis de vous et de vos calomnies :
Heureux êtes-vous quand, à cause de moi, on vous insulte, on vous persécute ou on dit contre vous toutes sortes de mensonges malveillants. Réjouissez-vous, soyez très joyeux, puisque votre récompense est grande dans le ciel. Car c’est ainsi que les prophètes qui ont vécu avant vous ont été persécutés. - Matthieu 5:11, 12
Si vous êtes insultés pour le nom de Christ, vous êtes heureux, parce que l’esprit de gloire, oui l’esprit de Dieu, repose sur vous. - 1 Pierre 4:14
Si on est insultés parce qu'on est sûr de soi, ca passe encore. Mais si c'est pour se victimiser, alors il faut revoir sa vision des choses...
1 Jean 4:1,2: "Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+.2 Voici comment vous saurez qu’une déclaration inspirée vient de Dieu : toute déclaration inspirée qui reconnaît que Jésus Christ est venu dans la chair vient de Dieu+. "
A bon entendeur.
Auteur : agecanonix Date : 07 oct.24, 22:45 Message : C'est comme d'habitude d'un niveau très très bas.
Que les chrétiens doivent s'attendre à devoir se défendre en justice, c'est une évidence biblique à moins d'effacer pas mal de textes et de paroles prononcées par Jésus. Faut il vous les rappeler vraiment ?
Que les chrétiens viennent à perdre des procès, c'est évidemment probable sinon pourquoi en faire un exemple de persécutions à venir.
Que les chrétiens viennent à gagner des procès, c'est de toute évidence probable puisque c'est arrivé au 1er siècle.
Ainsi, affirmer quoi que ce soit sur la base de procès perdus ou gagnés par les TJ, n'a absolument aucun sens. Beaucoup, sur ce forum, perdraient des procès pour diffamation s'ils ne se cachaient pas derrière des pseudos, et ils en gagneraient d'autres.
Etablir une règle parce que des procès sont perdus est donc bibliquement contre productif puisque Jésus a prédit que cela arriverait.
Jésus n'a pas non plus dit que les chrétiens seraient le groupe le plus persécuté au monde, et ça sert à rien d'établir la liste des communautés religieuses plus persécutés que les TJ.
Par contre, la comparaison serait plus pertinente si la liste comportait le nom des religions qui ont, ou qui persécutent le plus au monde les autres communautés religieuses.
Car si votre religion ne fait pas mieux que les autres quand elle est dominatrice, peu importe qu'elle soit persécutée ailleurs, elle n'est pas mieux que les autres.
Et c'est là que se fait la différence.
Auteur : Chrétien Date : 07 oct.24, 22:59 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.24, 22:45
C'est comme d'habitude d'un niveau très très bas.
Nous citons des passages de la Bible et le niveau est bas. Très cohérente comme réponse pour un TJ...
Agécanonix a écrit :Que les chrétiens doivent s'attendre à devoir se défendre en justice, c'est une évidence biblique à moins d'effacer pas mal de textes et de paroles prononcées par Jésus. Faut il vous les rappeler vraiment ?
Que les chrétiens viennent à perdre des procès, c'est évidemment probable sinon pourquoi en faire un exemple de persécutions à venir.
Que les chrétiens viennent à gagner des procès, c'est de toute évidence probable puisque c'est arrivé au 1er siècle.
Hallucinant !
Une organisation qui se dit ointe de Dieu, mais qui ne l'est pas, qui donne des doctrines à suivre sous peine d'excommunication, mais qui est faillible et sujette aux erreurs et qui prétend être l'organisation de Dieu et son canal sur terre et qui dit qu'aller au tribunal, c'est normal...
Votre degré de victimisation est ahurrissant.
Agécanonix a écrit :Ainsi, affirmer quoi que ce soit sur la base de procès perdus ou gagnés par les TJ, n'a absolument aucun sens. Beaucoup, sur ce forum, perdraient des procès pour diffamation s'ils ne se cachaient pas derrière des pseudos, et ils en gagneraient d'autres.
Oui, la morale pour vous n'a aucun sens lorsque cela va à l'encontre de vos principes... Ca, on avait compris. Vous appelez cela la guerre théocratique où le mensonge est permis.
J'imagine la tête de Jésus en lisant cela...
Agécanonix a écrit :Etablir une règle parce que des procès sont perdus est donc bibliquement contre productif puisque Jésus a prédit que cela arriverait.
On appelle cela la jurisprudence, Agécanonix.
Agécanonix a écrit :Jésus n'a pas non plus dit que les chrétiens seraient le groupe le plus persécuté au monde, et ça sert à rien d'établir la liste des communautés religieuses plus persécutés que les TJ.
Jésus a dit que les chrétiens seraient injustement persécutés. Or, se faire taper sur les doigts parce qu'on ne révèle pas les dossiers de pédophilie est loin d'être injuste.
Se faire taper sur les doigt parce que l'excommunication aboutit à un isolement social n'est pas injuste.
Se faire taper sur les doigts parce qu'il y a des anomalies financières n'est pas injuste...
Et j'en passe et des meilleures.
Et arrête de dramatiser, la WT, à part des amendes, ne risque pas grand chose...
Agécanonix a écrit :Par contre, la comparaison serait plus pertinente si la liste comportait le nom des religions qui ont, ou qui persécutent le plus au monde les autres communautés religieuses.
Vous, vous ne les persécutez pas, vous les condamnez. C'est kif kif bourricot !
Agécanonix a écrit :Car si votre religion ne fait pas mieux que les autres quand elle est dominatrice, peu importe qu'elle soit persécutée ailleurs, elle n'est pas mieux que les autres.
Toutes les religions qui croient au Christ et à son Père est reconnu par le Christ. Il n'y a pas de bon peuple de Dieu, il n'y a que des personnes qui croient que le Seigneur qui mène à Dieu, c'est le Christ.
Vous n'êtes pas oint de l'Esprit de Dieu, vous n'avez pas le droit d'avoir du pouvoir sur des humains.
Quand je vois que si un TJ émet des contradictions sur les doctrines TJ peut aller jusqu'à se faire excommunier sans être écouté, je me dis que vous allez très loin dans l'immoralité.
Quand je vois que la WT, à toutes les périodes possibles, a cherché à savoir le jour et l'heure de l'intervention divine (1914, 1975, 2034, etc...), je me dis que vous êtes loin d'être le peuple de Dieu.
Agécanonix a écrit :Et c'est là que se fait la différence.
Et oui !
Et de tous les arguments, je ne cite pas les versets inhérents à chaque argument, vous les connaissez. Mais si vous les voulez, je me ferais un plaisir de les mettre. Depuis le temps que je le fais.
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.24, 02:07 Message :
a écrit :Toutes les religions qui croient au Christ et à son Père est reconnu par le Christ.
Voilà une affirmation qui n'a absolument pas l'assentiment de Jésus.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel"
La leçon :
Croire en Jésus est loin d'être suffisant. Il faut en plus faire la volonté de son Père.
La sincérité suffit-elle ? Ce n'est pas ce que dit Jésus : " Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?”
Vous notez qu'il s'agit de chrétiens. Ils appellent Jésus "Seigneur", ils affirment avoir agi en son nom ...
La réaction de ces gens là n'est pas feinte : ils croiront sincèrement avoir fait la volonté de Jésus, et même des œuvres de puissance comme des miracles, des prophéties ou des expulsions de démons.
Et la réponse de Jésus sera comme cité au dessus: "je ne vous connais pas parce que vous n'avez pas fait, malgré toutes ces œuvres, la volonté de mon Père. Je m'en moque, de tous vos miracles "
En d'autres termes : " la volonté de mon Père est ailleurs ".
Et elle est où la volonté du Père de Jésus ? Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton être, et tu dois aimer ton prochain comme toi même.
Mais aussi : Car voici ce que signifie aimer Dieu : c’est obéir à ses commandements. Or, ses commandements ne sont pas pénibles.
Or, aimer son prochain consiste à lui faire connaître celui qui le sauvera, le Père, et celui par qui il sera sauvé, Jésus. Seule la prédication permet cela, il n'y a pas d'autres moyens.
Sinon, ce prochain ne serait pas sauvé non plus car au jour du jugement, il serait établi que lui aussi il n'aura pas fait la volonté du Père.
Et à cause de qui ? De celui qui, se prétendant chrétien, et même sincèrement, n'aura pas transmis à son prochain ce qu'il sait devoir faire, peu importe ses miracles réels ou supposés. La vie du prochain vaut tous les miracles, et la volonté de prêcher est l'acte d'amour qui surpasse tout ce qu'un homme peut faire pour le Père, car en le faisant, il obéit au Père.
On n'est pas, on se sera jamais, on ne pourra pas devenir chrétien si on n'aime pas son prochain au point de vouer sa vie à la prédication.
Si on ne comprend pas que l'amour qui fait agir pour notre prochain est la volonté de Dieu, bien plus que des miracles, on n'a rien compris au message de Jésus qui a dit : je suis venu pour servir. Un homme qui ne pense qu'à se servir, sans donner pour les autres, sans se sentir responsable pour les autres, cet homme là n'a rien compris.
Tu dis que nous condamnons les autres religions : relis bien le texte, ce n'est pas nous qui condamnons, c'est Jésus.
Par contre, nous ne persécutons personne, nous ne battons personne, nous ne frappons personne, nous ne mettons en prison personne.
Mieux, nous leur prêchons... c'est notre mission. Celle des chrétiens...
Auteur : papy Date : 08 oct.24, 06:28 Message :
agecanonix a écrit : 08 oct.24, 02:07
Voilà une affirmation qui n'a absolument pas l'assentiment de Jésus.
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel"
La leçon :
Agecanonix lit la Bible avec les lunettes de la WT.
Ce ne sont pas toutes les religions qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celles qui font la volonté de mon Père qui est au ciel".
C'est la religion qui sauve les TJ !
Auteur : agecanonix Date : 08 oct.24, 08:37 Message :
papy a écrit : 08 oct.24, 06:28
Agecanonix lit la Bible avec les lunettes de la WT.
Ce ne sont pas toutes les religions qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celles qui font la volonté de mon Père qui est au ciel".
C'est la religion qui sauve les TJ !
Auteur : Vladimir Date : 08 oct.24, 09:27 Message :
agecanonix a écrit : 07 oct.24, 22:45Jésus n'a pas non plus dit que les chrétiens seraient le groupe le plus persécuté au monde
Pourriez-vous me montrer où Jésus place la moindre nuance ?
Parce que, pour ma part, je vois une annonce d'une persécution totale et systématique dans les propos de Jésus !
Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom." il est bien dit "vous" pas "certains d'entre vous" ou même "la plupart d'entre vous" mais bien "vous" tout court, ce qui veut dire la totalité ou, à la rigueur, l'immense majorité.
Tous les chrétiens sont donc à mettre dans le même panier, ils prétendent être les frères du Christ mais la réalité de ses paroles dément formellement vos prétentions à tous car AUCUN groupe chrétien aujourd'hui n'est persécuté comme Jésus l'avait annoncé à ses disciples AUCUN.
Donc, vous vous disputez entre courants chrétiens sur qui est dans le vrai alors que ce simple fait démontre que vous êtes tous dans le faux !
Seulement je sais qu'aucun d'entre vous ici ne reconnaîtra cette vérité pourtant ne reposant que sur les déclarations de celui que vous prétendez suivre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 oct.24, 10:08 Message : Personnellement, je m'en fous de ce qu'on peut dire sur la Watchtower et de ce qu'elle fait. Pourquoi ? Parce que quoi qu'elle fasse, en bien ou en mal, elle aura de toutes façons des comptes à rendre à Dieu et ce n'est clairement pas mon problème. On a de la nourriture spirituelle solide en abondance et très facile d'accès (et peu de religions peuvent s'en vanter), des outils pour être parfaitement équipé pour la prédication, le reste, je m'en fiche. Chacun ici prétend suivre la Bible, mais apparemment, beaucoup utilise une version qui ne contient pas Galates 6:4, 5
Mais que chacun examine ses propres actions, et alors il aura de quoi se réjouir par rapport à lui seul et non en se comparant à quelqu’un d’autre. Car chacun portera sa propre charge.
Si chacun s'occupait de ses propres affaires, le monde s'en porterait beaucoup mieux et certains ici, au lieu d'être toxiques et destructeurs, serait plus joyeux et objectifs. L'amertume, ça consume de l'intérieur et ça rend particulièrement aigre. Drôle de choix de vie que vous avez là.
Auteur : Chrétien Date : 08 oct.24, 20:19 Message :[EDIT]
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 oct.24, 10:08
Personnellement, je m'en fous de ce qu'on peut dire sur la Watchtower et de ce qu'elle fait. Pourquoi ? Parce que quoi qu'elle fasse, en bien ou en mal, elle aura de toutes façons des comptes à rendre à Dieu et ce n'est clairement pas mon problème. On a de la nourriture spirituelle solide en abondance et très facile d'accès (et peu de religions peuvent s'en vanter), des outils pour être parfaitement équipé pour la prédication, le reste, je m'en fiche. Chacun ici prétend suivre la Bible, mais apparemment, beaucoup utilise une version qui ne contient pas Galates 6:4, 5
Mais que chacun examine ses propres actions, et alors il aura de quoi se réjouir par rapport à lui seul et non en se comparant à quelqu’un d’autre. Car chacun portera sa propre charge.
Si chacun s'occupait de ses propres affaires, le monde s'en porterait beaucoup mieux et certains ici, au lieu d'être toxiques et destructeurs, serait plus joyeux et objectifs. L'amertume, ça consume de l'intérieur et ça rend particulièrement aigre. Drôle de choix de vie que vous avez là.
Donc, tu es en train de me dire que tu rejetteras tes propres actions sur la WT qui, elle, est responsable devant Dieu ??? Tu es sérieux Gérard ?
1 Jean 4:1-6:"Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+.2 Voici comment vous saurez qu’une déclaration inspirée vient de Dieu : toute déclaration inspirée qui reconnaît que Jésus Christ est venu dans la chair vient de Dieu+. 3 Mais toute déclaration inspirée qui ne reconnaît pas Jésus ne vient pas de Dieu+. C’est la déclaration inspirée de l’antichrist, celle dont vous avez entendu dire qu’elle venait+, et maintenant elle est déjà dans le monde+.4 Vous venez de Dieu, petits enfants, et vous avez vaincu ces faux prophètes+, parce que celui qui est en union avec vous+ est plus grand que celui qui est en union avec le monde+. 5 Eux, ils viennent du monde+ ; voilà pourquoi ils disent ce qui vient du monde, et le monde les écoute+. 6 Nous, nous venons de Dieu. Celui qui parvient à connaître Dieu nous écoute+ ; celui qui ne vient pas de Dieu ne nous écoute pas+. C’est ainsi que nous distinguons la déclaration inspirée qui est vérité et la déclaration inspirée qui est mensonge+."
Gérard, la responsabilité est en chacun de nous. C'est à nous de faire le choix si on doit suivre de fausses doctrines ou pas. Les Béréens ont été salués parce qu'il regardaient dans les Ecritures chaque jour pour voir si les apôtres disaient vrai.
Vous, votre Bible, c'est la WT et il faut absolument suivre aveuglément ce que dit la WT sous peine de sanctions immédiates !
Ainsi, on en arrive à des dérives comme de cacher des dossiers sensibles concernant des pédophiles au sein des congrégations ou encore faire en sorte que des malades ne se soignent pas correctement ou encore de commettre des mensonges sous l'égide d'une fausse guerre théocratique, etc...
Tout cela parce qu'un groupe de personne croit qu'il est le canal sur terre de Dieu, qu'il est oint sans l'être et qui peut dire des sottises, se tromper, mais qu'il faut absolument suivre sous peine de sanctions.
C'est clairement la voie de Jésus, tout cela...
ressources:
Ézéchiel 18:20 :« L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra ; le fils ne portera pas l'iniquité du père, et le père ne portera pas l'iniquité du fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui. »
Romains 14:12 : « Ainsi, chacun de nous rendra compte à Dieu pour lui-même. »
Galates 6:5 :« Car chacun portera son propre fardeau. »
Matthieu 12:36-37 : « Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné. »
2 Corinthiens 5:10 :« Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon ce qu'il aura fait, soit bien, soit mal, alors qu'il était dans son corps. »
Auteur : keinlezard Date : 08 oct.24, 21:39 Message :[EDIT]
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 oct.24, 10:08
Personnellement, je m'en fous de ce qu'on peut dire sur la Watchtower et de ce qu'elle fait. Pourquoi ? Parce que quoi qu'elle fasse, en bien ou en mal, elle aura de toutes façons des comptes à rendre à Dieu et ce n'est clairement pas mon problème.
C'est en partie vrai et en parti faux.
Que tu t'en fiches par exemple c'est faux ... car tu ne fais que répéter les âneries qu'elle promulgue au travers des TG / RV et autre.
Tu fais tiennes ses déclarations et les enseignes comme des vérités.
Qu'elle rende des comptes dans un référentiel de croyant , c'est vrai.
Mais le croyant doit aussi accepter qu'il rendra également des comptes pour les mensonges les erreurs qu'il aura lui même contribué à propager en obéissant aux directive de l'organisation.
La bible est claire sur ce point , le croyant est responsable en son nom propre de ses actions , puisqu'il est averti des faux enseignement , des faux prophètes et est encouragé à exercé son sens critiques sur les déclarations des hommes affirmant parler pour Dieu
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 oct.24, 10:08
On a de la nourriture spirituelle solide en abondance et très facile d'accès (et peu de religions peuvent s'en vanter), des outils pour être parfaitement équipé pour la prédication, le reste, je m'en fiche. Chacun ici prétend suivre la Bible, mais apparemment, beaucoup utilise une version qui ne contient pas Galates 6:4, 5
euh puis je douter de cette déclaration ... vu les changements de doctrine ou de vérité qui parsement comme la pluie , la surface de la terre , lors d'un orage , les milliers de publication et les déclaration de la WT et du CC ?
Mais que chacun examine ses propres actions, et alors il aura de quoi se réjouir par rapport à lui seul et non en se comparant à quelqu’un d’autre. Car chacun portera sa propre charge.
Tout à fait ... mais toi , qu'enseigne tu sur job 26:7 que "la terre repose sur rien" correspond à la Terre dans le cosmos comme le prétend la WT
ou qu'il s'agit de la Terre sur le shéol comme l'indique le texte ....
Job ne préte pas à conséquence , ou si peu , mais toi donc qu'enseigne tu donc à ce propos ? la vérité de la WT ou celle de la Bible ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 oct.24, 10:08
Si chacun s'occupait de ses propres affaires, le monde s'en porterait beaucoup mieux et certains ici, au lieu d'être toxiques et destructeurs, serait plus joyeux et objectifs. L'amertume, ça consume de l'intérieur et ça rend particulièrement aigre. Drôle de choix de vie que vous avez là.
Ce n'est pas ce que conseille la Bible ... il me semble ... et toi même va prêché au gens pour les faire changer ... autrement dit tu ne t'occupes pas des tes propres affaires ...
Pas plus que lorsque la Bible conseille d'aller voir son frère pour l'avertir d'un danger , ou d'une potentielle faute ...
Il me semble que tu n'es pas cohérent dans tes déclarations et tes actions
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.24, 01:59 Message : Comme d'habitude personne ne lira ce pavé..
Auteur : papy Date : 09 oct.24, 02:12 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 01:59
Comme d'habitude personne ne lira ce pavé..
Parce que tu crois qu'on lis ta "trouée d'Arenberg"
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.24, 02:20 Message :
papy a écrit : 09 oct.24, 02:12
Parce que tu crois qu'on lis ta "trouée d'Arenberg"
même toi tu ne lis pas Keinlezard.. personne ne fait cet effort...
et il le sait !!!
Auteur : keinlezard Date : 09 oct.24, 02:26 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 02:20
même toi tu ne lis pas Keinlezard.. personne ne fait cet effort...
A moins que tu ne ne sois toi même Papy et l'ensemble de membres du forum. Tu infères ton propres comportement comme base pour le comportement d'autrui ... ce qui est ma foi fort curieux.
Par ailleurs alors que tu prétends m'avoir mis en ignoré tu continues néanmoins à répondre
ce qui est assez paradoxal.
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 02:20
et il le sait !!!
Et qu'est ce que cela pourrait bien me faire ?
Moi même ne lis pas toutes les interventions des forumeurs ... je devrais selon toi me sentir outré de ne pas être lu ?
M'est avis que tu projettes tes propres frustrations et fantasme sur les autres
Cordialement
Auteur : Vladimir Date : 09 oct.24, 02:40 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 02:20personne ne fait cet effort...
Mais si et c'est très instructif !
Il fait l'effort de répondre point par point ce qui l'oblige à faire des posts assez conséquents mais, au final, très respectueux de ses interlocuteurs puisqu'il prouve ainsi que lui lit ses contradicteurs !
Auteur : Igordhossegor Date : 09 oct.24, 02:44 Message : Pourquoi ne lirait-on pas Keinelezard ?
Il est vrai que ce n'est pas toujours facile à suivre pour qui n'a pas baigné dans cette.... mais bon, c'est quand même intéressant pour cerner le fonctionnement interne et la réaction d'Agécanonix est, sous ce rapport, très instructive.
Evidemment, c'est l'adepte qui a toujours le plus à perdre et c'est donc toujours lui qui préfère ne pas lire ou ne pas répondre...
Auteur : agecanonix Date : 09 oct.24, 05:19 Message :
Igordhossegor a écrit : 09 oct.24, 02:44
Pourquoi ne lirait-on pas Keinelezard ?
Il est vrai que ce n'est pas toujours facile à suivre pour qui n'a pas baigné dans cette.... mais bon, c'est quand même intéressant pour cerner le fonctionnement interne et la réaction d'Agécanonix est, sous ce rapport, très instructive.
Evidemment, c'est l'adepte qui a toujours le plus à perdre et c'est donc toujours lui qui préfère ne pas lire ou ne pas répondre...
Mais bien sur !
Tu es à peine à 40 messages sur ce site où tu es inscrit depuis quelques mois à peine.
J'en suis à 16369 messages depuis 15 années et parmi ces messages, des milliers à destination de keinlezard.
Je n'ai donc pas de leçon à recevoir d'un "bleu"..
La même chose pour Vladimir inscrit en même temps que toi.. Curieux !!! très curieux...
Auteur : Igordhossegor Date : 09 oct.24, 05:28 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 05:19Je n'ai donc pas de leçon à recevoir d'un "bleu"..
Oh mais loin de moi l'idée de vouloir vous donner une quelconque leçon !
Vous faites ce que bon vous semble et cela ne me pose aucun problème, je faisais simplement remarquer que si les commentaires de Keinelezard sont longs, c'est essentiellement parce qu'il prend le temps de répondre à chaque argument de vos posts ce qui dénote de la grande attention qu'il porte à vos commentaires.
Visiblement, sur ce forum vous accordez beaucoup d'importance aux nombres de messages, à la popularité etc.
Ajouté 1 minute 24 secondes après :
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 05:19La même chose pour Vladimir inscrit en même temps que toi.. Curieux !!! très curieux...
ah oui, c'est ma foi vrai, pour un peu on s'inscrivait à la même heure !
Auteur : papy Date : 09 oct.24, 05:47 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 02:20
même toi tu ne lis pas Keinlezard.. personne ne fait cet effort...
et il le sait !!!
En quoi est-ce un effort de lire Keinlezard ?
Tu prends ton cas pour une généralité ?
Auteur : keinlezard Date : 10 oct.24, 01:26 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 05:19
Mais bien sur !
Tu es à peine à 40 messages sur ce site où tu es inscrit depuis quelques mois à peine.
J'en suis à 16369 messages depuis 15 années et parmi ces messages, des milliers à destination de keinlezard.
Et alors c'est quoi le but ici ? 40 messages , 2 messages , 1000 messages
en quoi le nombre message peut il bien être le reflet de quoi que ce soit ?
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 05:19
Je n'ai donc pas de leçon à recevoir d'un "bleu"..
Ah c'est ça ! ... c'est particulièrement minable donc
autrement dit moi qui n'ai à mon actif que 8016 messages serait donc moitié moins justifié pour mes interventions.
Médico avec 68451 messages est donc presque 6 fois plus compétent que toi et aptes à comprendre ce qu'il lit.
En gros ici aussi tu nous fais un concours de celui qui à la plus grosse ... tu as vraiment un esprit curieux ...
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 05:19
La même chose pour Vladimir inscrit en même temps que toi.. Curieux !!! très curieux...
bis répétita ... perso je préfère à ta pensée nauséabonde
je préfère la prose de Pierre Corneille qu'il met dans la bouche du Cid
Je suis jeune, il est vrai; mais aux âmes bien nées - La valeur n'attend pas le nombre des années.
Et il te faudra aussi accepter un jour, que plus jeune et moins expérimenté, que tu penses l'être, viendront des personnes qui seront infiniment plus compétente que toi.
Plus tôt tu l'accepteras mieux se sera ...
Cordialement
Auteur : papy Date : 10 oct.24, 04:03 Message :
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 05:19
Je n'ai donc pas de leçon à recevoir d'un "bleu"..
C'est ce qu'il dit aux nouveaux anciens qui sont nommés dans sa congrégation lui l'ancien ancien qui sait tout .
Auteur : agecanonix Date : 10 oct.24, 06:00 Message : C'est ça !
Auteur : sansparole Date : 10 oct.24, 07:56 Message :
Auteur : Chrétien Date : 10 oct.24, 08:11 Message :
keinlezard a écrit : 09 oct.24, 02:26
A moins que tu ne ne sois toi même Papy et l'ensemble de membres du forum. Tu infères ton propres comportement comme base pour le comportement d'autrui ... ce qui est ma foi fort curieux.
Par ailleurs alors que tu prétends m'avoir mis en ignoré tu continues néanmoins à répondre
ce qui est assez paradoxal.
Et qu'est ce que cela pourrait bien me faire ?
Moi même ne lis pas toutes les interventions des forumeurs ... je devrais selon toi me sentir outré de ne pas être lu ?
M'est avis que tu projettes tes propres frustrations et fantasme sur les autres
Cordialement
Moi, j'ai lu tout ton post Keinlézard. Même Agécanonix l'a lu, mais il ne le dit pas, parce qu'il n'a aucun argument contre.
Ajouté 1 minute 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 09 oct.24, 05:19
Mais bien sur !
Tu es à peine à 40 messages sur ce site où tu es inscrit depuis quelques mois à peine.
J'en suis à 16369 messages depuis 15 années et parmi ces messages, des milliers à destination de keinlezard.
Je n'ai donc pas de leçon à recevoir d'un "bleu"..
La même chose pour Vladimir inscrit en même temps que toi.. Curieux !!! très curieux...
Il n'a pas fallu longtemps à Agécanonix pour montrer à nouveau son vrai visage: celui d'un être aigri et rancunier...
Heureusement que Jésus est compatissant et humble...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 oct.24, 08:16 Message :
Chrétien a écrit : 10 oct.24, 08:11Il n'a pas fallu longtemps à Agécanonix pour montrer à nouveau son vrai visage: celui d'un être aigri et rancunier...
Dites donc, si moi je dis ça de vous, vous allez m'accuser de manquer d'empathie et de trahir mon rôle de modérateur.
Auteur : Chrétien Date : 10 oct.24, 08:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 oct.24, 08:16
Dites donc, si moi je dis ça de vous, vous allez m'accuser de manquer d'empathie et de trahir mon rôle de modérateur.
Sauf que là, c'est un constat de faits, pas de faux arguments.
"Vous" qui prêchez l'amour du prochain, "vous" êtes bien prompt à juger, vociférer avec un esprit belliqueux.
Il suffit de voir les posts d'Agécanonix pour voir en dessous du vernis.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 oct.24, 08:25 Message :
Chrétien a écrit : 10 oct.24, 08:19
Sauf que là, c'est un constat de faits, pas de faux arguments.
Oh vraiment ? Et qui vous dit que je ne fais pas de constat ? Vous croyez avoir le monopole du constat ou bien ? En tous les cas, je vois que vous ne lui adressez aucun argument, vous l'attaquez. Si moi je vous fait ça, vous me tombez dessus alors regardez-vous bien avant de vous en prendre à qui que ce soit et vous planquer derrière le faux prétexte du constat.
Auteur : Chrétien Date : 10 oct.24, 10:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 oct.24, 08:25
Oh vraiment ? Et qui vous dit que je ne fais pas de constat ? Vous croyez avoir le monopole du constat ou bien ? En tous les cas, je vois que vous ne lui adressez aucun argument, vous l'attaquez. Si moi je vous fait ça, vous me tombez dessus alors regardez-vous bien avant de vous en prendre à qui que ce soit et vous planquer derrière le faux prétexte du constat.
Gérard, vous l'avez déjà fait à maintes reprises et je n'ai rien dit.
D'autre part, vous connaissez très bien Agécanonix le sanguin. Il commence par sortir sa science en prenant son interlocuteur pour un [ATTENTION Censuré dsl] profond (style les professeurs des années 60) et lorsqu'on lui donne des arguments bibliques, c'est là que les attaques commencent (on ne sait pas lire, on ne comprend rien, etc, etc).
Le problème des TJ, c'est qu'ils sont persuadés d'avoir raison sur tout, bien qu'ils se disent imparfaits, une imitation de leur Collège Central qui se dit oint sans l'être et aussi faillible, mais établissant des sanctions sur ceux qui les contredisent.
Votre arrogance vous perdra...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 oct.24, 10:50 Message :
Chrétien a écrit : 10 oct.24, 10:11Votre arrogance vous perdra...
Bizarrement, c'est vous que je trouve arrogant. Vous débarquez, vous attaquez un TJ sans arguments ni rien alors que d'ordinaire vous traitez plutôt bien les autres et sortez votre science. On voit bien du coup que vous avez la haine du TJ. Mais c'est pas grave, c'est normal vu le camp que vous avez choisi. Le contraire aurait été étonnant. En tous les cas, la prochaine fois que vous me sortirez votre histoire d'empathie, je vous rappellerais cet épisode, histoire de vous rappeler que charité bien ordonnée commence par soi-même.
Auteur : keinlezard Date : 10 oct.24, 21:13 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 oct.24, 08:16
Dites donc, si moi je dis ça de vous, vous allez m'accuser de manquer d'empathie et de trahir mon rôle de modérateur.
Tout dépendra du contexte.
Par ailleurs le rôle de modérateur demande une bonne dose de retenue.
Remarquons par ailleurs que le rôle de modérateur paradoxalement si l'on considère que tu es TJ , c'est pratiquer la politique.
En effet, tu dois "gérer la cité" pour quelle fonctionne. Or un TJ faisant de la politique c'est un peu curieux
Je sais pertinemment que pour le jéhovisme la politique ne concerne que les hommes politiques , les partis et la "politique politicienne", c'est dans l'ADN jéhoviste que de redéfinir les termes et définitions pour les faire coller à leur discours.
Mais n'en demeure pas moins qu'il s'agit de "Politique" politikos ou ce qui est relatif à l'organisation d'une société et l'exercice du pouvoir dans une société organisé.
Ce que pratique autant les membre du CC que les Surveillants ou les Anciens chacun à leurs niveaux.
Mais bon là je digresse.
Ton rôle de modérateur consiste donc à modérer par exercice du pouvoir dans la société organisé du forum or pour cela, il faut s'en tenir strictement aux règle du forum et être neutre.
Ici dans ta réponse ta pensée n'est déjà pas neutre puisque tu infères que ta nature de TJ engendrera un réaction négative des forumeurs à ton encontre de part ta nature de TJ et non de ton statut de modérateur neutre.
Un modérateur n'a pas à être empathique , mais à faire que les règles soient respectée simplement en étant le plus neutre possible.
J'espère que ce que je tente d'expliquer est clair et que tu ne le prendra pas pour toi en tant que TJ , mais comme illustration de la difficulté inhérente à ce rôle politique qu'est la modération pour le fonctionnement d'une société telle que le forum.
Cordialement
Ajouté 24 minutes 43 secondes après :
Hello,
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 oct.24, 08:25
Oh vraiment ? Et qui vous dit que je ne fais pas de constat ?
Voyons tu ne sais pas faire la différence entre un constat étayé par les intéractions écrites des acteurs du forum.?
Quel constat peux tu faire , non en tant que TJ , mais en tant que modérateur neutre ?
C'est de cela qu'il s'agit ! et cela illustre aussi la difficulté de modérateur qui ce présente sous une étiquette particulière.
nous sommes donc en pleine, à nouveau , Politique. Tu n'as pas d'étiquette de droite ou gauche mais une étiquette religieuse qui portera naturellement
ceux qui ont la même couleur "politique" à rechercher auprès de toi une action "politique" en leur faveur , et qui occasionnera en retour une réaction de défiance
de la part de ceux qui te voie également sous cette étiquette politique.
Toute action qui sera ressentie en faveur de tes coreligionnaire aura d'autant plus d'effet négatif vis a vis des tes actions sur le forum, d'autant plus que tu es modérateur, même si celle ci sont justifiée par ailleurs. S'ensuit que tu es obligé de par ton statut de justifier si tu veux un tant soit peu paraître objectif tes décisions au risque de paraître soutenir une frange au détriment d'une autre.
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 oct.24, 08:25
Vous croyez avoir le monopole du constat ou bien ?
Ce n'est pas ce que j'ai lu.
Un constat c'est la prise de conscience des faits ...
un arbre est tombé
une pomme est mure
Ce sont des constats ... cela n'a rien à voir avec la nature de la pomme ou la raison de la chute de l'arbre.
Ici, est constaté la nature des interventions et leur teneur ( consulte le lien par exemple que j'ai donné et constate en dehors des caractéristiques et nature des intervenant )
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 oct.24, 08:25
En tous les cas, je vois que vous ne lui adressez aucun argument, vous l'attaquez.
relis un peu en faisant fit des personne .... il est question des arguments justement
par exemple l'argument du "moi j'ai plus posté que toi" donc "toi tu la ferme , tu fais profil bas" fondamentalement tu appelles cela comment ?
un argument ?
Quelque personne que ce soit que pense tu donc de cet argument ? Le modérateur que tu es le défendrait il comme un bon argument ?
J'ai bien conscience de la difficulté , une fois que tu t'es présenté comme TJ , et reconnu comme TJ , de pouvoir en même temps juger la valeur des interventions d'un autre TJ en tant que modérateur.
Ta nature de modérateur rentre en conflit frontal avec celle de TJ ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 oct.24, 08:25
Si moi je vous fait ça, vous me tombez dessus alors regardez-vous bien avant de vous en prendre à qui que ce soit et vous planquer derrière le faux prétexte du constat.
Une fois encore , tu es un cas particulier , tu es modérateur et TJ revendiqué.
Tout comme n'importe quel politicien de la scene politique , il te faut apprendre à gérer cette double casquette, ainsi que les injonctions paradoxale et dissonance cognitive que cela engendre si tu n'arrives pas à faire la part des choses : ton role de modérateur d'une part et ta qualité de TJ d'autre part.
Cela revient à dire es tu capables en tant que modérateur de contredire un Ancien ou un TJ , autrement dit peux tu faire la part entre le discours d'une personne
et le statut de cette personne qui fait d'elle un coreligionnaire que tu as appris à défendre envers et contre le "monde méchant de Satan"
( j'exagère à peine .. )
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 11 oct.24, 04:01 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 oct.24, 10:50
Bizarrement, c'est vous que je trouve arrogant. Vous débarquez, vous attaquez un TJ sans arguments ni rien alors que d'ordinaire vous traitez plutôt bien les autres et sortez votre science. On voit bien du coup que vous avez la haine du TJ. Mais c'est pas grave, c'est normal vu le camp que vous avez choisi. Le contraire aurait été étonnant. En tous les cas, la prochaine fois que vous me sortirez votre histoire d'empathie, je vous rappellerais cet épisode, histoire de vous rappeler que charité bien ordonnée commence par soi-même.
Voilà le TJ typique remplis de préjugés décidé à dénigrer plutôt qu'à faire preuve d'empathie, pour ne pas écouter ses arguments.
Je n'attaque aucun TJ. J'ai écrit des posts sur la section débats de la WatchTower. C'est vous qui répondez souvent avec dédain et agressivité.
Si je mets ses posts ici, c'est justement pour débattre, échanger les idées sur la base de la Bible et me faire une opinion finale de ma compréhension des choses.
Ce n'est que lorsque des idées sont sorties hors de leur contexte ou mal interprété (à mon sens) que je m'oppose à celles-ci toujours sur la base de versets bibliques.
Mais au final, vous finissez tous par dire que je suis un apostats et que vous ne voulez plus me parler. Surement par manque d'arguments.
Et croyez moi, Gérard, je fais preuve d'empathie, voire plus, puisque j'ai été TJ pendant plus de 30 ans, donc, de ce côté là, permettez moi de douter de vos propos...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 oct.24, 07:24 Message :
Chrétien a écrit : 11 oct.24, 04:01
Voilà le TJ typique remplis de préjugés décidé à dénigrer plutôt qu'à faire preuve d'empathie, pour ne pas écouter ses arguments.
Dixit le membre qui cartonne agecanonix sans le moindre argument. Et c'est moi qui ai des préjugés, qui dénigre plutôt que de faire preuve d'empathie ? Mais regardez-vous donc dans un miroir d'abord !
Auteur : Chrétien Date : 11 oct.24, 09:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 oct.24, 07:24
Dixit le membre qui cartonne agecanonix sans le moindre argument. Et c'est moi qui ai des préjugés, qui dénigre plutôt que de faire preuve d'empathie ? Mais regardez-vous donc dans un miroir d'abord !
Gérard, tu fais preuve de mauvaise foi. C'est toi même il y a un mois ou deux, tu tombais sur Agécanonix parce qu'il avait des propos agressifs...
Je ne dénigre jamais. je ne juge pas. Je dis seulement ce que dit la bible. Par contre, oui, je me défends avec les mêmes armes que ceux qui m'agressent. Et j'assume !
Par contre, j'ai toujours été au bout des débats, toujours été au maximum de la réflexion. je n'ai jamais abandonné. Parce que j'ai étudié, j'ai cherché et j'ai été assidu. Mais par contre, je ne suis pas investi de quelque mission que ce soit et je ne prétends pas avoir la vérité.
Je cherche et je continue à chercher. Car, c'est cela la foi, la recherche continue du savoir biblique. Et je n'ai pas peur de l'erreur. J'assume me tromper, car c'est cela la recherche de la vérité : trouver de nouvelles pistes sans condamner les autres.
Auteur : keinlezard Date : 13 oct.24, 20:45 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 oct.24, 07:24
Dixit le membre qui cartonne agecanonix sans le moindre argument. Et c'est moi qui ai des préjugés, qui dénigre plutôt que de faire preuve d'empathie ? Mais regardez-vous donc dans un miroir d'abord !
Tu n'as pas répondu à la question sur l'attitude d'Agecanonix ?
Tu es toi ce que tu es , Gérard C. Endrifel est TJ , mais cela ne signifie pas que les TJ soient Gérard C. Endrifel.
Tu as comme chacun de nous tes qualités et tes défauts. Tu as des biais et des préjugé , moi même ne déroge pas à cette évidence.
Mais force est de constater que lorsqu'une personne n'est pas d'accord avec la doxa Jéhoviste, non pas la personne, mais bien la seule et unique parole jéhoviste émanant du CC les TJ se sentent immédiatement attaqué et taxent les contradicteurs d'apostat , d'opposant , de haine contre les TJ, de mensonge des médias ... et j'en passe.
Crois tu que ce soit un hasard que pas un TJ n'ai relevé job 26:7 dans le texte ?
On peut en trouver bien d'autres exemples. Par exemple , quelqu'un qui n'est pas TJ est non croyant.
Alors certes ce n'est pas entièrement la faute des TJ , mais ils acceptent sans rechigner les diatribes du CC comme étant argumentées et véridiques
alors même qu'elles sont pleine d’approximation et de généralisations abusives.
Le problème surgit fatalement lorsqu'un TJ pensant avoir raison parce qu'il ressort les âneries du CC comme une vérité établie se retrouve face à la dure réalité
du monde et doit composé entre la vérité factuelle et démontrée et les paroles du CC censées être, et , présentées comme la vérité.
Forcément cela crée des tensions , qui ne sont pas plus du fait des TJ que de leurs détracteurs , mais du fait que le TJ prendra pour seule vérité la parole du CC qui ne peut être que vraie puisque c'est le CC qui le dit.
Un CC qui rappelons le c'est lui même qualifié de non infaillible, de pas plus inspiré d'esprit saint , commettant des erreurs doctrinales, et plus récemment qui ne s'excusera jamais pour ses erreurs ...
Il conviendrait donc pour n'importe qui de prendre les déclarations du CC avec des pincettes et des moufles , vu le peu de crédit dont le CC s'affuble.
Mais non au lieu de cela le TJ continuera à exprimer les paroles du CC comme des vérités établies et démontrées au lieu de la prudence et de la méfiance que les déclarations du CC devrait automatiquement instiller dans un esprit.
C'est bien plus sur cela que tu devrais méditer ..
Tout ça pour dire quoi ? Que pour être quelqu'un de bien il faut être d'accord avec Keinlezard ?
Gérard fait un constat sur "chrétien", et je le trouve pertinent.
Chrétien croit détenir la vérité . Que fait il d'autre qu'un témoin de Jéhovah ? Je crois détenir la vérité moi aussi et pour moi la vérité passe par le CC.
Quelle différence avec "chrétien" ? Aucune puisque "chrétien" se considère lui-même comme le CC.
Nous n'avons donc pas de différence sur la méthode : "chrétien" a son CC, lui, et les TJ ont leur CC. Et chacun croit avoir le bon CC.
Seulement quand "chrétien" affirme avoir compris la vérité, il le fait avec la même force qu'un TJ. En quoi un TJ serait il un méchant dans cette histoire et "chrétien" un gentil ?
C'est ma liberté de faire confiance au CC et c'est sa liberté, à "chrétien", de se croire le CC au point d'affirmer des doctrines de façon péremptoire, avec des jugements sur ceux qui ne pensent pas comme lui.
Tous ceux qui interviennent ici le font avec un sentiment qui les anime: ils veulent se faire les TJ.
Aucune ne fait exception, Homère, papy, MLP, Keinlezard et les petits nouveaux qui viennent d'arriver.
Regardez le thème de ce fil : procès perdus par les TJ. Allez me dire maintenant qu'ils interviennent sans intentions malveillantes.
Alors ne jouez pas les hypocrites quand un TJ vous répond sèchement, en fait, c'est ce que vous recherchez.
Auteur : papy Date : 13 oct.24, 22:37 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Rien compris !!
C'est normal , ça ne provient pas d'une "tour de garde " !
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.24, 22:58 Message :
papy a écrit : 13 oct.24, 22:37
C'est normal , ça ne provient pas d'une "tour de garde " !
ah oui, c'est vrai.
Auteur : keinlezard Date : 13 oct.24, 23:26 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Rien compris !!
Tout ça pour dire quoi ? Que pour être quelqu'un de bien il faut être d'accord avec Keinlezard ?
Je ne me souviens pas d'avoir jamais affirmé une telle chose.
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Gérard fait un constat sur "chrétien", et je le trouve pertinent.
Un tj trouve pertinent le discours d'un autre TJ ... normal ...
Mais à mettre en perspective lorsqu'un autre forumeur n'est pas d'accord avec un autre forumeur même si par ailleurs
il partage un certain nombre de ses idées
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Chrétien croit détenir la vérité . Que fait il d'autre qu'un témoin de Jéhovah ? Je crois détenir la vérité moi aussi et pour moi la vérité passe par le CC.
?
Ce n'est pas ce que j'ai lu ni compris.
La vérité .... pour un chrétien passe par la Bible et les évangiles ... pas par une tierce personne ... "personne ne peut venir à Dieu si ce n'est par moi" me semble dire le Christ ...
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Quelle différence avec "chrétien" ? Aucune puisque "chrétien" se considère lui-même comme le CC.
De pouvoir porter un regard critique sur une chose avancée par un "penseur" croyant sur une croyance partager par @Chrétien
Aucun TJ ne portera jamais de regard critique sur une pseudo vérité du CC bien au contraire ... et c'est pas faute pour le CC de dire qu'ils sont imparfait , pas plus empli d'esprit saint , ne comprenant pas mieux la Bible , commettant des erreurs doctrinale ... et la petite dernière qu'ils ne s'excuseront jamais pour leurs erreurs.
Vu d'ici cela fait une sacré différence
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Nous n'avons donc pas de différence sur la méthode : "chrétien" a son CC, lui, et les TJ ont leur CC. Et chacun croit avoir le bon CC.
Lequel ? Parce que jamais Chrétien ne s'est exprimé au travers d'idée qui n'était pas de lui et de sa réflexion , uniquement en répétant les aneries
de "oints" autoproclamé
Voir par exemple la dernier intervention de Jackson lors de l'assemblée annuelle ... et comparer avec son intervention devant la CRA lorsqu'il affirma sous serment qu'il serait bien présomptueux de se prétendre seuls les portes parole de Dieu ...
Vu de dans sa dernière intervention c'est exactement le contraire qu'il dit !
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Seulement quand "chrétien" affirme avoir compris la vérité, il le fait avec la même force qu'un TJ. En quoi un TJ serait il un méchant dans cette histoire et "chrétien" un gentil ?
Qui a t il affirmer qu'un TJ était le méchant ... il n'y a que les TJ pour affirmer que le "Monde est méchant" ...
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
C'est ma liberté de faire confiance au CC et c'est sa liberté, à "chrétien", de se croire le CC au point d'affirmer des doctrines de façon péremptoire, avec des jugements sur ceux qui ne pensent pas comme lui.
Même si c'était le cas ... cite nous une personne ici qui excommunierait quelqu'un d'autre sous pretexte que l'on ne croit pas à une de ses doctrine ?
Personne ... par contre ne pas croire et exprimer ouvertement que l'on ne crois pas une doctrine du CC ... amene à quoi cher coreligionnaire ?
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Tous ceux qui interviennent ici le font avec un sentiment qui les anime: ils veulent se faire les TJ.
Ne projette pas tes fantasmes sur les autres ...
Il peut y avoir de la colère dans nos propos , il n'y a qu'un TJ pour ne pas être capable de le comprendre .
Il n'y a que toi ici à tenir ce genre de discours entre les "tu manges ton chapeaux" , " vous avez de la haine" ... et blablabla de l'artirail du petit martyr ...
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Aucune ne fait exception, Homère, papy, MLP, Keinlezard et les petits nouveaux qui viennent d'arriver.
Tu projettes tes fantasmes et tes frustrations mon ami
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Regardez le thème de ce fil : procès perdus par les TJ. Allez me dire maintenant qu'ils interviennent sans intentions malveillantes.
Et combien de TJ , en dehors de moi, pour dénoncer justement l'absence de communication de la WT sur les procès perdu , les amendes payées, les condamnations ... alors que la WT se gargarise et s'auto complimente trop volontiers lorsqu'elle gagne un procés ou une action en justice ...
C'est un juste retour des choses ...
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Alors ne jouez pas les hypocrites quand un TJ vous répond sèchement, en fait, c'est ce que vous recherchez.
?
A part démontrer qu'il ne vaut pas mieux qu'un autre , voir que son discours d'amour du prochain et du respect des "hautes valeurs morales de Dieu" c'est du flanc
Mais en dehors de cela .. franchement rien à fiche
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 14 oct.24, 00:40 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29
Rien compris !!
Tout ça pour dire quoi ? Que pour être quelqu'un de bien il faut être d'accord avec Keinlezard ?
Gérard fait un constat sur "chrétien", et je le trouve pertinent.
Chrétien croit détenir la vérité . Que fait il d'autre qu'un témoin de Jéhovah ? Je crois détenir la vérité moi aussi et pour moi la vérité passe par le CC.
Encore une incompréhension de ta part (ou tu ne lis vu que ce qui dépasse les 10 lignes te révulse...)
Je ne prétends pas du tout détenir la vérité, au contraire de toi. J'ai toujours revendiqué mon choix de débattre justement pour confronter mes propres compréhensions à celles des autres. Vous n'en êtes pas encore à ce stade là.
Agécanonix a écrit :Quelle différence avec "chrétien" ? Aucune puisque "chrétien" se considère lui-même comme le CC.
Là est toute la différence, au contraire, vu que je n'ai pas peur de me tromper moi. Et de l'assumer !
Agécanonix a écrit :C'est ma liberté de faire confiance au CC et c'est sa liberté, à "chrétien", de se croire le CC au point d'affirmer des doctrines de façon péremptoire, avec des jugements sur ceux qui ne pensent pas comme lui.
Tous ceux qui interviennent ici le font avec un sentiment qui les anime: ils veulent se faire les TJ.
Encore cette victimisation mal placée. Cela vous arrange les TJ, puisque cela fait taire votre conscience spirituelle au point de vous empêcher de vous poser les bonnes questions.
Agécanonix a écrit :Aucune ne fait exception, Homère, papy, MLP, Keinlezard et les petits nouveaux qui viennent d'arriver.
Regardez le thème de ce fil : procès perdus par les TJ. Allez me dire maintenant qu'ils interviennent sans intentions malveillantes.
Alors ne jouez pas les hypocrites quand un TJ vous répond sèchement, en fait, c'est ce que vous recherchez.
Nous sommes sur le sujet de la WatchTower. Nous sommes en démocratie et nous avons le droit de ne pas être d'accord et de nous exprimer, sans être forcément taxé d'anti je ne sais quoi...
Nous n'avons pas les mêmes valeurs, Agécanonix.
Auteur : Vladimir Date : 14 oct.24, 01:38 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29Tous ceux qui interviennent ici le font avec un sentiment qui les anime: ils veulent se faire les TJ.
Ah non, pas du tout, moi je suis ici pour me faire du croyant, que ce soit un TJ, Chrétien etc. c'est tout la même chose pour moi, je ne fais AUCUNE différence.
Je pense que si votre Jésus revenait, il ferait la même chose qu'avec les marchands du temple avec tous ces mouvements qui font tout et n'importe quoi en son nom.
"Je n'ai rien contre Dieu, c'est son fan club qui me fait peur "
et si l'on veut continuer sur du Woody Allen
"Si Dieu existe, j'espère qu'il a une bonne excuse."
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.24, 03:04 Message : Vous voyez comme une simple intervention met ce petit monde en émoi.
Tous se présentent comme de sympathiques humains, pleins d'empathie, qui ne s'attaquent aux TJ, et seulement qu'aux TJ, que par le plus grand hasard.
D'ailleurs il suffit de lire ce qu'ils écrivent sur les cathos, les protestants, les musulmans, les mormons pour se dire qu'il était logique qu'ils s'en prennent aux TJ aussi. Seulement oups ! ce petit monde n'a jamais critiqué une autre religion que celle des TJ.
Certains se spécialisent même comme Thomas.
Et quand on leur met cette vérité sous le nez, la réponse est toujours : quoi ? Nous ? faire une fixette sur les TJ ? Jamaiiiiiiiiis !!!!
Woody Allen a écrit : L’avantage d’être intelligent, c’est qu’on peut toujours faire l’imbécile, alors que l’inverse est totalement impossible .
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 03:04
Vous voyez comme une simple intervention met ce petit monde en émoi.
Et tu n'es pas en reste
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 03:04
Tous se présentent comme de sympathiques humains, pleins d'empathie, qui ne s'attaquent aux TJ, et seulement qu'aux TJ, que par le plus grand hasard.
Le visage souriant je l'ai appris chez les TJ , avec le double langage et les approximations et généralisations abusives ...
Ici sous "watchower" et sous le sujet "procés perdu par les TJ" selon toi nous devrions traiter de ?
Par ailleurs je suis TJ ... et ceux qui interviennent ont de prés ou de loin été en contact avec les théories fumeuses jéhovistes
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 03:04
D'ailleurs il suffit de lire ce qu'ils écrivent sur les cathos, les protestants, les musulmans, les mormons pour se dire qu'il était logique qu'ils s'en prennent aux TJ aussi. Seulement oups ! ce petit monde n'a jamais critiqué une autre religion que celle des TJ.
Pour une même aneries dite et quelques puisse être l'obédience , nous devrions laisser passer ?
Ah tiens un proces contre les cathos ... et l'on doit alors les bruler sur la place publique ... les TJ criant avec les loups
et lorsque les TJ sont soudainement mis face à leur propres soucis ... il faudrait donc , suivre les TJ et continuer à dire que les autres font pire qu'on laisse donc les TJ traiter de la pédophilie tranquillement dans le coin .. ils font de mal à personne s'ils ne traitent pas le problème ...
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 03:04
Certains se spécialisent même comme Thomas.
Puisqu'on en est aux nom ... spécialiste de la dénonciation des travers Catholiques ... Médico un ancien chez les TJ ...
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 03:04
Et quand on leur met cette vérité sous le nez, la réponse est toujours : quoi ? Nous ? faire une fixette sur les TJ ? Jamaiiiiiiiiis !!!!
Perso j'assume pleinement de remettre la merde sous le nez de mes coreligionnaire ... ils semblent aimer cela puisque jamais ils ne se posent de question
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 03:04
Woody Allen a écrit : L’avantage d’être intelligent, c’est qu’on peut toujours faire l’imbécile, alors que l’inverse est totalement impossible .
impossible , dit-il !!
Et ?
C'est censé démontrer que la WT / CC font les imbéciles lorsqu'ils sont condamné en justice ou pointé du doigt pour le traitement de la pédophilie ...
Donc encore plus grave que prévu si le CC fait ce qu'il fait et impose ses règles [ATTENTION Censuré dsl] en toute connaissance de cause !
Cordialement
Auteur : papy Date : 14 oct.24, 04:43 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 03:04
Woody Allen a écrit : L’avantage d’être intelligent, c’est qu’on peut toujours faire l’imbécile, alors que l’inverse est totalement impossible .
Papy a écrit :L'inconvénient de se croire intelligent c’est qu’on peut être imbécile et croire qu'on fait l'imbécile .
Auteur : Vladimir Date : 14 oct.24, 07:04 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 03:04
Tous se présentent comme de sympathiques humains, pleins d'empathie, qui ne s'attaquent aux TJ, et seulement qu'aux TJ, que par le plus grand hasard.
D'ailleurs il suffit de lire ce qu'ils écrivent sur les cathos, les protestants, les musulmans, les mormons pour se dire qu'il était logique qu'ils s'en prennent aux TJ aussi. Seulement oups ! ce petit monde n'a jamais critiqué une autre religion que celle des TJ.
Certains se spécialisent même comme Thomas.
Et quand on leur met cette vérité sous le nez, la réponse est toujours : quoi ? Nous ? faire une fixette sur les TJ ? Jamaiiiiiiiiis !!!!
Je ne suis intervenu sur ce sujet qu'à trois reprises, la dernière pour dire que je n'en avais pas spécialement contre les TJ mais contre tous les croyants, la précédente juste pour dire que je lisais les posts de Keinelezard et voici mon premier post sur ce topic :
Vladimir a écrit : 08 oct.24, 09:27
Pourriez-vous me montrer où Jésus place la moindre nuance ?
Parce que, pour ma part, je vois une annonce d'une persécution totale et systématique dans les propos de Jésus !
Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom." il est bien dit "vous" pas "certains d'entre vous" ou même "la plupart d'entre vous" mais bien "vous" tout court, ce qui veut dire la totalité ou, à la rigueur, l'immense majorité.
Tous les chrétiens sont donc à mettre dans le même panier, ils prétendent être les frères du Christ mais la réalité de ses paroles dément formellement vos prétentions à tous car AUCUN groupe chrétien aujourd'hui n'est persécuté comme Jésus l'avait annoncé à ses disciples AUCUN.
Donc, vous vous disputez entre courants chrétiens sur qui est dans le vrai alors que ce simple fait démontre que vous êtes tous dans le faux !
Seulement je sais qu'aucun d'entre vous ici ne reconnaîtra cette vérité pourtant ne reposant que sur les déclarations de celui que vous prétendez suivre.
Tout le monde voit ici que je ne m'en prenais pas aux TJ en particulier mais à l'ensemble des chrétiens
Voila, ce qu'est la manipulation, le mensonge des croyants en général et des chrétiens en particulier !
Agécanonix vient d'en faire une magnifique démonstration en mentant de façon éhontée pour faire croire à de la persécution !
Et après, ça vient donner des leçons aux autres
Donc inutile de vous jeter la pierre l'un sur l'autre en tant que chrétien, vous ne valez pas plus cher les uns que les autres, vous êtes à l'image des pharisiens des évangiles, vous prétendez être mieux que les autres religions, mieux que les incroyants, vous vous placez vous-mêmes sur un piédestal parce que personne et surtout pas votre ami imaginaire, ne vous y placera !
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.24, 07:21 Message : Vladimir
J'ai lu ta réponse. Tu désires te démarquer des habituels snipper anti TJ.
Cependant ta conclusion montre que j'ai bien cerné ta position. Tu en veux à tous les croyants, seulement tu choisis pour cible les témoins de Jéhovah.
Tu as donc une fixette et un forme de radicalité puisque croire est par nature un défaut pour toi.
.
Auteur : Vladimir Date : 14 oct.24, 07:28 Message :
J'ai lu ta réponse. Tu désires te démarquer des habituels snipper anti TJ.
Cependant ta conclusion montre que j'ai bien cerné ta position..
De quoi ?
Mais c'est pas possible d'être aussi malhonnête !
Ma conclusion est claire "Donc inutile de vous jeter la pierre l'un sur l'autre en tant que chrétien, vous ne valez pas plus cher les uns que les autres, vous êtes à l'image des pharisiens des évangiles, vous prétendez être mieux que les autres religions, mieux que les incroyants, vous vous placez vous-mêmes sur un piédestal parce que personne et surtout pas votre ami imaginaire, ne vous y placera !"
Tout le monde voit que je m'adresse ici à tous ceux qui se prétendent chrétiens A TOUS pas à telle ou telle dénomination.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.24, 07:32 Message :
Vladimir a écrit : 14 oct.24, 07:28
De quoi ?
Mais c'est pas possible d'être aussi malhonnête !
Ma conclusion est claire "Donc inutile de vous jeter la pierre l'un sur l'autre en tant que chrétien, vous ne valez pas plus cher les uns que les autres, vous êtes à l'image des pharisiens des évangiles, vous prétendez être mieux que les autres religions, mieux que les incroyants, vous vous placez vous-mêmes sur un piédestal parce que personne et surtout pas votre ami imaginaire, ne vous y placera !"
Tout le monde voit que je m'adresse ici à tous ceux qui se prétendent chrétiens A TOUS pas à telle ou telle dénomination.
Tout doux mon gars , tout doux !!! Pas la peine de t'étrangler. !!!
Tu en veux à tous les chrétiens mais tu choisis les TJ pour le crier... C'est révélateur !!
Auteur : sansparole Date : 14 oct.24, 07:32 Message : Pour ma part, ma première intervention sur ce fil a été pour défendre Gérard, la deuxième pour relever le mépris d'Agécanonix par une simple citation.
La mauvaise foi à ce stade là, que dire. Rien, sinon je serais aussitôt accusé de m'en prendre aux TJ
Auteur : Vladimir Date : 14 oct.24, 07:36 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 07:32Tu en veux à tous les chrétiens mais tu choisis les TJ pour le crier... C'est révélateur !!
Où ai-je choisi les TJ !
J'ai répondu tout autant à Chrétien qu'à toi par mon commentaire.
Mais bon, à quoi ça sert de discuter avec quelqu'un capable de mentir à ce point et de nier ce que j'ai écrit noir sur blanc et sans aucune équivoque.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.24, 07:42 Message :
sansparole a écrit : 14 oct.24, 07:32
Pour ma part, ma première intervention sur ce fil a été pour défendre Gérard, la deuxième pour relever le mépris d'Agécanonix par une simple citation.
La mauvaise foi à ce stade là, que dire. Rien, sinon je serais aussitôt accusé de m'en prendre aux TJ
Quel mépris ? Donne moi un exemple, mais surtout présente bien le contexte, à qui et surtout à quoi je réponds.
Vous confondez fermeté et mépris.
Dis moi ce que tu penses de tous ceux qui méprisent prisca ou gzabirji...
Ajouté 2 minutes 21 secondes après :
Vladimir a écrit : 14 oct.24, 07:36
Où ai-je choisi les TJ !
tu t'es rendu compte que tu écrivais dans un forum nommé "watchtower" dédié systématiquement à dénigrer les TJ ?
Auteur : Chrétien Date : 14 oct.24, 07:59 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 03:04
Vous voyez comme une simple intervention met ce petit monde en émoi.
Et il est content. Le gars, il est ancien dans une congrégation de la soi-disant organisation de Dieu et il est content d'exciter les personnes qu'il côtoie.
On marche sur la tête...
Ajouté 1 minute 54 secondes après :
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 07:42
Quel mépris ? Donne moi un exemple, mais surtout présente bien le contexte, à qui et surtout à quoi je réponds.
Vous confondez fermeté et mépris.
Dis moi ce que tu penses de tous ceux qui méprisent prisca ou gzabirji...
Ajouté 2 minutes 21 secondes après :
tu t'es rendu compte que tu écrivais dans un forum nommé "watchtower" dédié systématiquement à dénigrer les TJ ?
Agécanonix, outre ton arrogance, oui, tu pratiques le mépris des autres. Ton attitude satanique ne montre en aucun cas que tu es un représentant de la WT, un organisation humaine qui se dit le canal de Dieu sur terre, qui se dit oint sans l'être et qui se dit faillible et sujette à l'erreur...
Il n'y a pas que ton attitude qui est satanique, ton organisation aussi.
Auteur : Vladimir Date : 14 oct.24, 08:47 Message :
Chrétien a écrit : 14 oct.24, 07:59Ton attitude satanique ne montre en aucun cas que tu es un représentant de la WT, un organisation humaine qui se dit le canal de Dieu sur terre, qui se dit oint sans l'être et qui se dit faillible et sujette à l'erreur...
Il n'y a pas que ton attitude qui est satanique, ton organisation aussi.
Attention, le sabre laser du jedi chrétien : "Satan".
Dis-moi Chrétien, tu es persécuté ? On cherche à te tuer ?
Non ? Pourtant Jésus a dit que c'est ce qui attendait ceux qui le suivaient donc si tu peux discuter ici tranquille, c'est que t'es du mauvais coté, comme Agécanonix
Auteur : sansparole Date : 14 oct.24, 10:10 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 07:42
Quel mépris ? Donne moi un exemple, mais surtout présente bien le contexte, à qui et surtout à quoi je réponds.
Vous confondez fermeté et mépris.
tu t'es rendu compte que tu écrivais dans un forum nommé "watchtower" dédié systématiquement à dénigrer les TJ ?
D'autre part, même toi tu postes ici, est-ce que tu dénigres les TJ ?
Faut arrêter la mauvaise foi, je pense que la plupart, nous regardons les derniers commentaires, les sujets actifs sans forcément faire attention à la section où c'est posté, d'autre part, vu les hors sujets quasiment omniprésents, souvent il n'y a plus aucun rapport avec le sujet.
En tout cas, pour ma part, je n'ai rien dit sur le sujet, j'ai juste commenté des attitudes personnelles, de Keinelezard et de toi.
Tu aurais pu dire que tu t'étais avancé trop vite en mettant tout le monde dans le même sac mais non, tu préfères justifier ton attaque collective quitte à persévérer dans le mensonge.
Auteur : Igordhossegor Date : 14 oct.24, 17:57 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.24, 21:29Nous n'avons donc pas de différence sur la méthode : "chrétien" a son CC, lui, et les TJ ont leur CC. Et chacun croit avoir le bon CC.
Ah si, il y a une énorme différence, c'est que, jusqu'à preuve du contraire, Chrétien n'est pas l'objet de poursuites judiciaires et même si cela était, cela le concernerait lui alors que vous Agécanonix, à l'image des catholiques, vous défendez un clergé que par ailleurs vous suivez aveuglément.
Que nous apprennent les évangiles ?
Que le peuple a vu les miracles de Jésus, a apprécié ses discours, l'a même acclamé mais, au final, ils ont préféré suivre aveuglément leur clergé établi, leurs chefs religieux et en sont même venus à demander la mort de Jésus !
Pourtant Jésus avait dénoncé l'hypocrisie de ceux-ci, leur malhonnêteté, eh bien non, au final les juifs ont suivi ces hommes parce qu'ils étaient leur "CC" plutôt que d'écouter l'homme Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.24, 19:55 Message : A la différence de ce que tu expliques, aucun d'entre vous, et même quand vous vous y mettez collectivement, n'est capable de contredire efficacement les doctrines fondamentales des témoins de Jéhovah, doctrines qui les différencient des autres.
Comme la non-trinité, l'espérance du royaume, les 144000, l'œuvre de prédication, la mortalité de l'âme, la nécessité de former un peuple, etc...
Tu viens faire référence à des jugements humains pour établir ta conviction, mais je te rappelle que Jésus a été jugé coupable. Selon ta logique il était donc un usurpateur puisque, les hommes de Dieu doivent être aimés du monde et jamais condamnés.
Il ressort de ta réponse une fragilité intellectuelle qui te fait accepter une forme de populisme primaire.
Auteur : papy Date : 14 oct.24, 19:57 Message :
Igordhossegor a écrit : 14 oct.24, 17:57
Ah si, il y a une énorme différence, c'est que, jusqu'à preuve du contraire, Chrétien n'est pas l'objet de poursuites judiciaires et même si cela était, cela le concernerait lui alors que vous Agécanonix, à l'image des catholiques, vous défendez un clergé que par ailleurs vous suivez aveuglément.
Que nous apprennent les évangiles ?
Que le peuple a vu les miracles de Jésus, a apprécié ses discours, l'a même acclamé mais, au final, ils ont préféré suivre aveuglément leur clergé établi, leurs chefs religieux et en sont même venus à demander la mort de Jésus !
Pourtant Jésus avait dénoncé l'hypocrisie de ceux-ci, leur malhonnêteté, eh bien non, au final les juifs ont suivi ces hommes parce qu'ils étaient leur "CC" plutôt que d'écouter l'homme Jésus.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.24, 20:36 Message :
Igordhossegor a écrit : 14 oct.24, 17:57
Ah si, il y a une énorme différence, c'est que, jusqu'à preuve du contraire, Chrétien n'est pas l'objet de poursuites judiciaires et même si cela était, cela le concernerait lui alors que vous Agécanonix, à l'image des catholiques, vous défendez un clergé que par ailleurs vous suivez aveuglément.
Que nous apprennent les évangiles ?
Que le peuple a vu les miracles de Jésus, a apprécié ses discours, l'a même acclamé mais, au final, ils ont préféré suivre aveuglément leur clergé établi, leurs chefs religieux et en sont même venus à demander la mort de Jésus !
Pourtant Jésus avait dénoncé l'hypocrisie de ceux-ci, leur malhonnêteté, eh bien non, au final les juifs ont suivi ces hommes parce qu'ils étaient leur "CC" plutôt que d'écouter l'homme Jésus.
Petit point d'histoire.
Les chrétiens ont suivi ceux que Jésus avait choisis, formés et désignés pour mener paître ses petites brebis.
Le NT, à partir des Actes d'apôtres, nous raconte l'histoire de ces chrétiens désignés par Jésus pour diriger ses disciples.
Il était donc accepté par Dieu que des humains soient à la tête de son peuple pour l'instruire et le diriger.
La question n'est pas et n'a jamais été de savoir si des hommes, sur terre, pourraient conduire le peuple de Dieu puisque depuis l'antiquité cela a été le modèle permanent de la nation d'Israel.
La question est autre : Jésus l'a posée quand il a dit: quel est donc l'esclave fidèle et avisé que le maître a mis sur ses esclaves.
Note bien qu'il ne dit pas : y a t'il un esclave, mais qui est cet esclave. Cela déplace le besoin de la démonstration.
C'est comme dire : qui est le président ?, ce qui valide l'existence d'un président alors que la question ; y a t'il un président ? pose la question de l'existence même d'un président.
Les millions de témoins de Jéhovah ont fait le choix de reconnaître un esclave fidèle et avisé. Sur la forme, tu n'as donc rien à redire puisque Jésus a expliqué qu'il y en aurait un.
Sur le fond, les témoins de Jéhovah ne t'imposent absolument rien. Tu fais le choix que tu veux et, après la tristesse que cela nous procure, au final, c'est ton problème.
En quoi ça te concerne ? Tu n'es pas TJ ou alors tu le caches. A moins que tu l'ais été et que tu le caches aussi. Dans les deux cas, tu tromperais ton monde.
Par contre, si tu ne l'as jamais été c'est plus grave encore car qu'est ce qui te motiverait à critiquer une minorité paisible de façon spontanée si ce n'est à cause d'une philosophie liberticide et d'une conception de la liberté de conscience un peu dangereuse.
Chacun décide librement de choisir ou non un mentor, une référence, un individu ou un groupe d'individus dont il apprécie les idées et les valeurs. C'est vrai en politique, en philosophie, en sciences, en sport, etc...
C'est un choix personnel, et si je ne choisis pas de défendre un homme politique ou un philosophe, mon choix est souverain et n'a pas à être dénié. J'ai le droit de choisir.
Dès lors où tu t'attaques à ce choix, tu deviens dangereux.. tu instaures une limite à mes choix et à ceux des TJ.
Le différence entre dire que l'on ne serait pas TJ et participer à ce genre de forum n'est pas anecdotique.
Et la méthode est encore plus dangereuse car pour être honnête, il te faudrait avoir le courage de citer tous les jugements, infiniment plus nombreux, qui ont été prononcés en faveur des témoins de Jéhovah, sur les mêmes sujets.
Mais bon, à quoi bon. N'est ce pas ? Vous avez déjà jugé !!
Auteur : gzabirji Date : 14 oct.24, 20:58 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 20:36
Mais bon, à quoi bon. N'est ce pas ? Vous avez déjà jugé !!
Absolument, et quels que soient tes arguments, même les plus pertinents et les plus rationnels, ça n'aura pas le moindre effet sur les croyances de tes contradicteurs. Après tant d'années de vaines tentatives, il est probable que tu en aies enfin pris conscience.
Une dernière chose en passant : il y a un certain membre ici qui est né chez les Témoins de Jéhovah et y a vécu presque toute sa vie, a été "ancien" pendant 15 ans, et qui aujourd'hui est excommunié pour apostasie. Et c'est le seul à ma connaissance qui n'émet jamais le moindre jugement sur ses anciens coreligionnaires.
L'une des principales raisons, c'est que ce membre ne croit plus du tout au libre-arbitre. De son point de vue, chacun ne dit et fait uniquement que ce qu'il lui est donné de dire et de faire.
Aucune responsabilité "personnelle" ni aucune culpabilité.
Bien à toi.
Auteur : homere Date : 14 oct.24, 21:12 Message :
a écrit :La question est autre : Jésus l'a posée quand il a dit: quel est donc l'esclave fidèle et avisé que le maître a mis sur ses esclaves.
Note bien qu'il ne dit pas : y a t'il un esclave, mais qui est cet esclave. Cela déplace le besoin de la démonstration.
Matthieu 24,45-46 n'est pas une prophétie qui annonce l'apparition d'une "classe" future et dirigeante mais une parabole.
Auteur : keinlezard Date : 14 oct.24, 21:28 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 19:55
A la différence de ce que tu expliques, aucun d'entre vous, et même quand vous vous y mettez collectivement, n'est capable de contredire efficacement les doctrines fondamentales des témoins de Jéhovah, doctrines qui les différencient des autres.
Si je voulais être méchant , je dirais que le CC s'en charge très bien lui même ... et il appelle cela "nouvelle lumière"
Cela dit, es tu toi même capable de contredire efficacement les doctrines des autres religions ?
Bah en fait non ... cela se saurait et tous seraient TJ ... ce qui est loin d'être le cas
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 19:55
Comme la non-trinité, l'espérance du royaume, les 144000, l'œuvre de prédication, la mortalité de l'âme, la nécessité de former un peuple, etc...
???
Les 144 000 si je m'en tiens aux derniers discours de l'assemblée annuelle commencent à avoir du plomb dans l'aile.
L'espérance du royaume , est présente chez les mormons , les évangélistes , les adventistes , les catholiques parfois selon les mêmes modalités que le Jéhovisme parfois à leur sauce ...
La non trinité ... tu semble ignorer ( volontairement je le crains ) tous les mouvements unitariens ...
Le reste ... ce n'est que la compréhension du CC , qui est imposée aux TJ ... qui n'auront de réalité que le temps que le CC le jugera necessaire pour manipuler les adeptes
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 19:55
Tu viens faire référence à des jugements humains pour établir ta conviction, mais je te rappelle que Jésus a été jugé coupable. Selon ta logique il était donc un usurpateur puisque, les hommes de Dieu doivent être aimés du monde et jamais condamnés.
Il ressort de ta réponse une fragilité intellectuelle qui te fait accepter une forme de populisme primaire.
???
cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 oct.24, 22:50 Message :
Igordhossegor a écrit : 14 oct.24, 17:57Que le peuple a vu les miracles de Jésus, a apprécié ses discours, l'a même acclamé mais, au final, ils ont préféré suivre aveuglément leur clergé établi, leurs chefs religieux et en sont même venus à demander la mort de Jésus !
Pourtant Jésus avait dénoncé l'hypocrisie de ceux-ci, leur malhonnêteté, eh bien non, au final les juifs ont suivi ces hommes parce qu'ils étaient leur "CC" plutôt que d'écouter l'homme Jésus.
Vous faites un étrange parallèle moderne. Vous comparez keinlezard, papy, chretien et d'autres à Jésus et nous au peuple juif avec pour chefs des scribes et des pharisiens qui seraient le CC. Quel jugement ! Aucune difficulté de voir de quel côté votre cœur balance alors que la position idéale aurait été la neutralité surtout quand on y connait rien.
Auteur : keinlezard Date : 14 oct.24, 23:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.24, 22:50
Vous faites un étrange parallèle moderne. Vous comparez keinlezard, papy, chretien et d'autres à Jésus et nous au peuple juif avec pour chefs des scribes et des pharisiens qui seraient le CC.
Il me semble bien plutôt que tu inventes et établis toi même ce pseudo parallèle.
Plusieurs raison à cela:
- Ce n'est pas ce qui est dit dans le texte de @Igordhossegor, Il explique que les hommes au lieu de suivre Jésus ont préférer suivre les chefs religieux.
- Jamais aucun de ceux que tu cites ne s'est institué et autoproclamé porte-parole de Dieu comme peuvent le faire les membres du CC
bien au contraire puisque certain se revendiquent comme suivant Christ et non le CC ...
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.24, 22:50
Quel jugement ! Aucune difficulté de voir de quel côté votre cœur balance alors que la position idéale aurait été la neutralité surtout quand on y connait rien.
Le parallèle que tu établis est celui qui permet de résoudre la dissonance cognitive en inventant un "homme de paille" qui te permet ensuite de démontrer qu'il a tort ( et forcément puisque c'est le principe de cette forme de rhétorique ) tout en gardant sauf l'intouchabilité du CC qui demande une obéissance aveugle.
Et ici nous avons une bonne illustration de ce qu'est le mépris ... "surtout quand on y connaît rien" ... et dans la bouche des TJ lorsqu'on critique , comme moi TJ , le CC c'est que l'on est apostat ou opposant. Bref la boucle est bouclée.
Tu as mis la ceinture ( homme de paille ) , les bretelle ( tu n'y connais rien ) et le parachute ( en attaquant l'homme de paille ) pour garder sauf l'obéissance au CC ...
A aucun moment tu ne te pose la question sur Jackson qui sous serment explique qu'il serait présomptueux de se proclamer seul porte parole de Dieu , et qui sur jw.org proclame que la WT / CC sont les portes paroles de Dieu ...
Cordialement
Auteur : Igordhossegor Date : 14 oct.24, 23:18 Message : Bon, comme d'habitude, Agécanonix s'en prend au commentateur, aucun intérêt de répondre à cette personne.
Quant à prendre une parabole comme une prophétie... pourquoi commenter ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 oct.24, 22:50
Vous faites un étrange parallèle moderne. Vous comparez keinlezard, papy, chretien et d'autres à Jésus et nous au peuple juif avec pour chefs des scribes et des pharisiens qui seraient le CC. Quel jugement ! Aucune difficulté de voir de quel côté votre cœur balance alors que la position idéale aurait été la neutralité surtout quand on y connait rien.
ah non Gérard, mon parallèle n'était pas du tout mais alors pas du tout sous cet angle.
Je me suis sans doute mal exprimé.
Il ne fallait pas voir un lien entre la première partie de mon commentaire et la deuxième.
Je voulais juste dire que des personnes, chrétiens, musulmans, juifs, suivent aveuglément des humains tout comme les juifs ont suivi les chefs religieux plutôt que de suivre Jésus, c'est tout.
Ce qui est surprenant, c'est qu'à aucun moment Jésus n'a parlé de fonder une Eglise, sa réponse à la Samaritaine est claire, peu importe le lieu.
Jésus décrit d'ailleurs ses frères comme manquant de tout, comme persécutés donc des conditions incompatible à une organisation religieuse.
Il y a donc une opposition totale entre ce que Jésus dit et ce qui se passe ensuite avec la constitution d'un clergé qui décide pour les autres alors que Jésus lui, annonçait un guide pour chacun !
Auteur : papy Date : 14 oct.24, 23:22 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 20:36
[
La question est autre : Jésus l'a posée quand il a dit: quel est donc l'esclave fidèle et avisé que le maître a mis sur ses esclaves.
Note bien qu'il ne dit pas : y a t'il un esclave, mais qui est cet esclave. Cela déplace le besoin de la démonstration.
C'est comme dire : qui est le président ?, ce qui valide l'existence d'un président alors que la question ; y a t'il un président ? pose la question de l'existence même d'un président.
Et quand il dit : trouvera-t-on la foi sur terre ? sous entend-il que ce "soit disant"EFA est méchant et qu'il bat ses compagnons d'esclavage ?
Auteur : Igordhossegor Date : 14 oct.24, 23:27 Message :
papy a écrit : 14 oct.24, 23:22
Et quand il dit : trouvera-t-on la foi sur terre ? sous entend-il que ce "soit disant"EFA est méchant et qu'il bat ses compagnons d'esclavage ?
Merci Papy pour ce verset qui invalide totalement le fait que Jésus aurait escompté qu'il existât une Eglise chrétienne lors de son retour !
Auteur : Chrétien Date : 15 oct.24, 00:21 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.24, 19:55
A la différence de ce que tu expliques, aucun d'entre vous, et même quand vous vous y mettez collectivement, n'est capable de contredire efficacement les doctrines fondamentales des témoins de Jéhovah, doctrines qui les différencient des autres.
Comme la non-trinité, l'espérance du royaume, les 144000, l'œuvre de prédication, la mortalité de l'âme, la nécessité de former un peuple, etc...
Tu viens faire référence à des jugements humains pour établir ta conviction, mais je te rappelle que Jésus a été jugé coupable. Selon ta logique il était donc un usurpateur puisque, les hommes de Dieu doivent être aimés du monde et jamais condamnés.
Il ressort de ta réponse une fragilité intellectuelle qui te fait accepter une forme de populisme primaire.
La meilleure blague de l'année...
Lorsqu'on vous explique, vous fuyez.
Ajouté 2 minutes 19 secondes après :
Vladimir a écrit : 14 oct.24, 08:47 Attention, le sabre laser du jedi chrétien : "Satan".
Dis-moi Chrétien, tu es persécuté ? On cherche à te tuer ?
Non ? Pourtant Jésus a dit que c'est ce qui attendait ceux qui le suivaient donc si tu peux discuter ici tranquille, c'est que t'es du mauvais coté, comme Agécanonix
Ici, on est entre croyant. Et on parle de la WT.
Le simple que tu parles de cette manière prouve que tu n'as rien compris au christiannisme.
Ajouté 12 minutes 10 secondes après :
Lorsque j'entends Agécanonix qui vit dans son petit monde en occultant tous les arguments bibliques qu'on lui fournit et qui dit qu'on a une faiblesse intellectuelle,
Lorsque je lis les écrits de Gérard, qui, lorsqu'on expose des arguments bibliques, se met à attaquer ses interlocuteurs,
Lorsque je vois Médico qui reste attaché à ses écrits sans lire ceux des autres,
Lorsque je vois toutes ces personnes là qui fuient dès que l'on montre des versets bibliques clairs et précis,
Alors, je me dis que j'ai bien fait de partir de cette organisation qui lobotomise ses fidèles.
Pour ma part, je reste persuadé qu'un vrai chrétien est quelqu'un qui cherche sans arrêt dans la Bible,
Quelqu'un qui s'efforce de confronter ses compréhensions en vue de les affiner , voire de les changer.,
Quelqu'un qui ne s'efforce pas de chercher une date en espérant être celui qui va être sauvé,
Quelqu'un qui ne recherche pas son propre intérêt, mais qui a la curiosité d'aller plus loin que toutes les autres pensées,
Quelqu'un qui ouvre son esprit à tous les raisonnements humains (bibliques et valables bien sûr) afin de les purifier par la Bible,
Quelqu'un qui n'a pas de règle en matière de culte,
Quelqu'un de libre de toute oppression mentale, physique ou psychologique,
Quelqu'un qui n'a pas peur de se tromper, car il cherche,
Quelqu'un qui assume son humanité.
Voilà, pour moi, ce qu'est un chrétien, un vrai.
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.24, 00:40 Message :
Chrétien a écrit : 15 oct.24, 00:21
La meilleure blague de l'année...
Lorsqu'on vous explique, vous fuyez.
Disons plutôt que nous renonçons à vous convaincre en se disant : il ne comprendra jamais rien !!
Auteur : homere Date : 15 oct.24, 00:54 Message : "Quel est donc l'esclave avisé et digne de confiance que le maître a nommé responsable de ses domestiques, pour leur donner la nourriture en temps voulu ? Heureuxcet esclave, celui que son maître, à son arrivée, trouvera occupé de la sorte ! Amen, je vous le dis, il le nommera responsable de tous ses biens. Mais si c'est un mauvais esclave qui se dit : « Mon maître tarde à venir », qu'il commence à battre ses compagnons d'esclavage, qu'il mange et boive avec les ivrognes, 50le maître de cet esclave viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, 51il le mettra en pièces et lui fera partager le sort des hypocrites ; c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents" (Mat 24,45-51).
Les Tdj ne remarquent que dans cette PARABOLE, l'esclave peut être "avisé et digne" mais que l'auteur n'exclut pas la possibilité que CE même esclave puisse être MAUVAIS
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.24, 00:56 Message :
Igordhossegor a écrit : 14 oct.24, 23:27
Merci Papy pour ce verset qui invalide totalement le fait que Jésus aurait escompté qu'il existât une Eglise chrétienne lors de son retour !
et donc quand Jésus dit que seront sauvés ceux qui auront enduré jusqu'à la fin, il joue du pipo ?
Tout le monde comprend que Jésus, en se demandant si la foi existerait encore au temps de la fin, indiquait non pas l'impossibilité d'une communauté chrétienne à ce moment là, mais les difficultés qu'elle aurait, sinon pourquoi insister pour dire que celui qui aura enduré sera sauvé à ce moment là si personne ne serait sauvé.
Cela s'appelle une hyperbole comme lorsqu'on dit ; la terre disparaîtra plutôt qu'une seule parole de la prophétie ne se réalise pas.
On exagère une impossibilité pour valider une idée.
Lisez Mat 25. Le texte indique que Jésus arrive dans sa gloire et donc au temps de la fin. Puis il juge les gens en fonction de leur action pour ses frères.
Il y a donc des frères du Christ connus par les gens qui vont être jugés au temps de la fin. Jésus est donc absolument convaincu que la foi existera au temps de la fin, ne serait ce qu'à travers ses frères.
Mais en plus, il sauve des humains qui ne sont pas ses frères pour le bien qu'ils ont fait à ses frères ce qui explique que ses frères du christ seront connus et reconnus comme tels.
Mais bon, vous n'arriverez même pas à comprendre cette logique.
Cet esclave pourrait il être mauvais ? Certainement pas lorsqu'il est choisi sinon cela indiquerait que Jésus choisirait volontairement un esclave mauvais. Ensuite, étant humain, il pourrait devenir mauvais, mais ce n'est pas l'hypothèse privilégiée par Jésus.
Par contre, son existence ne fait aucun doute, mauvais ou non, de même que l'existence des esclaves sur lesquels Jésus va le placer.
C'est donc bien une communauté chrétienne que Jésus prophétise ici.
Auteur : homere Date : 15 oct.24, 01:40 Message :
a écrit :Lisez Mat 25. Le texte indique que Jésus arrive dans sa gloire et donc au temps de la fin. Puis il juge les gens en fonction de leur action pour ses frères.
Il y a donc des frères du Christ connus par les gens qui vont être jugés au temps de la fin. Jésus est donc absolument convaincu que la foi existera au temps de la fin, ne serait ce qu'à travers ses frères.
Vous mélangez tout ... Comme d'habitude.
Le chapitre 24 de l'évangile de Matthieu place la parabole de "l'esclave avisé et digne" parmi une série d'autres paraboles. Matthieu 24,45//Luc 12,42, parabole Esclave-intendant "type" (bon ou mauvais) destiné à interroger chaque "responsable" sur le genre d'esclave-intendant qu'il sera. Question sur ce que chacun fait de sa part d'autorité et non validation inconditionnelle d'une autorité particulière -- sauf à se placer encore hors-champ de la parabole.
Le chapitre 25, n'a rien à voir.
Matthieu 25,31ss est Intéressant déjà parce qu'hybride quant à son statut : parabole ou allégorie (du berger, des moutons et des chèvres, d'un "roi" jugeant ses sujets) ou bien prophétie, ou plus exactement vision apocalyptique. Le langage du texte oscille constamment entre ces genres.
Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.
agecanonix a écrit : 15 oct.24, 00:56
et donc quand Jésus dit que seront sauvés ceux qui auront enduré jusqu'à la fin, il joue du pipo ?
En quoi cela implique l'existence d'une église et d'un clergé ?
agecanonix a écrit : 15 oct.24, 00:56
Tout le monde comprend que Jésus, en se demandant si la foi existerait encore au temps de la fin, indiquait non pas l'impossibilité d'une communauté chrétienne à ce moment là, mais les difficultés qu'elle aurait, sinon pourquoi insister pour dire que celui qui aura enduré sera sauvé à ce moment là si personne ne serait sauvé.
En quoi une communauté implique t elle une église et un clergé ?
agecanonix a écrit : 15 oct.24, 00:56
Cela s'appelle une hyperbole comme lorsqu'on dit ; la terre disparaîtra plutôt qu'une seule parole de la prophétie ne se réalise pas.
notre orateur s'échine à dire que les TJ verront les prophéties se réaliser .. c'est donc la preuve ... puis nous cite luc 17:20 pour nous expliquer
que nous ne verrons peut être rien ... ou pas clairement ...
Tu vois que tu vois pas
agecanonix a écrit : 15 oct.24, 00:56
On exagère une impossibilité pour valider une idée.
Surtout le CC interprète à sa sauce pour défendre sa position ...
agecanonix a écrit : 15 oct.24, 00:56
Lisez Mat 25. Le texte indique que Jésus arrive dans sa gloire et donc au temps de la fin. Puis il juge les gens en fonction de leur action pour ses frères.
Il y a donc des frères du Christ connus par les gens qui vont être jugés au temps de la fin. Jésus est donc absolument convaincu que la foi existera au temps de la fin, ne serait ce qu'à travers ses frères.
Mais en plus, il sauve des humains qui ne sont pas ses frères pour le bien qu'ils ont fait à ses frères ce qui explique que ses frères du christ seront connus et reconnus comme tels.
Et étonnament alors que c'est visiblement ton propos .. toujours pas de trace d'une église ou d'un clergé quelconque
agecanonix a écrit : 15 oct.24, 00:56
Mais bon, vous n'arriverez même pas à comprendre cette logique.
Lorsque la logique consiste à interpréter en tout sens et n'importe comment ce qui est écrit pour que cela colle avec ce que l'on veut. ...
C'est ma foi difficile pour chacun ... même les TJ n'y échappent pas ...
agecanonix a écrit : 15 oct.24, 00:56
Cet esclave pourrait il être mauvais ? Certainement pas lorsqu'il est choisi sinon cela indiquerait que Jésus choisirait volontairement un esclave mauvais. Ensuite, étant humain, il pourrait devenir mauvais, mais ce n'est pas l'hypothèse privilégiée par Jésus.
Par contre, son existence ne fait aucun doute, mauvais ou non, de même que l'existence des esclaves sur lesquels Jésus va le placer.
C'est donc bien une communauté chrétienne que Jésus prophétise ici.
Il ne fait aucun doute pour qui ???
Si j'ai bien compris les paroles de Jackson sur les 144 000 lors de l'assemblée annuelle ... il y a un sacré délayage .... beaucoup d'eau dans le vin des 144 000
d'ici à ce qu'une nouvelle lumière nous explique que les 144 000 c'est une "parabole" ... après avoir reconnu que les oint n'avaient pas tous été réuni en 1935 ...
La WT /CC s'arrange comme elle peut avec les écritures pour justifier de son existence , vu le manque de oint de la génération de 1914 .. elle nous a inventé la génération élastique .. le renouvellement du cheptel des anes du CC démontre que d'ici peu cette "vérité bibliquement démontrée comme véridique" sera à son tour démontrée fausse par une nouvelle lumière .. cela fait 150 que cela dure
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 15 oct.24, 06:29 Message :
Disons plutôt que nous renonçons à vous convaincre en se disant : il ne comprendra jamais rien !!
Ah ? c'est ca ce que ca veut dire lorsque vous dites "de toutes façons, je n'ai pas le droit de te parler, tu es un apostat ?" ?
Ah... ok !
Ajouté 3 minutes 18 secondes après :
agecanonix a écrit : 15 oct.24, 00:56
Lisez Mat 25.
Comment faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas... Le Christ est arrivé dans sa gloire à sa résurrection au ciel. Lui même le dit: "Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre" .
Agécanonix a écrit :Mais bon, vous n'arriverez même pas à comprendre cette logique.
Ah oui, c'est vrai, toi tu es le meilleur, tu as tout compris, tu seras sauvé et bla bla bla bla...
Agécanonix a écrit :Cet esclave pourrait il être mauvais ? Certainement pas lorsqu'il est choisi sinon cela indiquerait que Jésus choisirait volontairement un esclave mauvais. Ensuite, étant humain, il pourrait devenir mauvais, mais ce n'est pas l'hypothèse privilégiée par Jésus.
Par contre, son existence ne fait aucun doute, mauvais ou non, de même que l'existence des esclaves sur lesquels Jésus va le placer.
C'est donc bien une communauté chrétienne que Jésus prophétise ici.
Faut-il vraiment un "esclave fidèle" pour faire ce que nous dit Jacques 1:27 ?
Si on suit la logique TJ, la parabole de l'esclave fidèle a une version prophétique à la fin des temps. Donc, toutes les autres paraboles ont une version prophétiques alors ...
Ajouté 49 minutes 48 secondes après :
En fait, moi, je vois le chrétien comme cela :
C'est une vidéo que j'adore....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 oct.24, 07:48 Message :
keinlezard a écrit : 14 oct.24, 23:07- Ce n'est pas ce qui est dit dans le texte de @Igordhossegor, Il explique que les hommes au lieu de suivre Jésus ont préférer suivre les chefs religieux.
Oh et vous ne voyez vraiment pas le parallèle avec les TJ ? Et c'est moi qui fait dans l'homme de paille ? On voit bien que dès que ça concerne les TJ vous n'êtes plus objectif.
Igordhossegor a écrit : 14 oct.24, 23:18Ce qui est surprenant, c'est qu'à aucun moment Jésus n'a parlé de fonder une Eglise, sa réponse à la Samaritaine est claire, peu importe le lieu.
Jésus décrit d'ailleurs ses frères comme manquant de tout, comme persécutés donc des conditions incompatible à une organisation religieuse.
Il y a donc une opposition totale entre ce que Jésus dit et ce qui se passe ensuite avec la constitution d'un clergé qui décide pour les autres alors que Jésus lui, annonçait un guide pour chacun !
Vous croyez avoir déniché un truc que les TJ n'ont pas déjà débunké ? Bien tenté, cherchez encore.
Auteur : Chrétien Date : 15 oct.24, 07:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 oct.24, 07:48
Oh et vous ne voyez vraiment pas le parallèle avec les TJ ? Et c'est moi qui fait dans l'homme de paille ? On voit bien que dès que ça concerne les TJ vous n'êtes plus objectif.
Vous croyez avoir déniché un truc que les TJ n'ont pas déjà débunké ? Bien tenté, cherchez encore.
Voilà des réflexions qui aident à la compréhension biblique...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 15 oct.24, 07:57 Message :
Chrétien a écrit : 15 oct.24, 06:29
Faut-il vraiment un "esclave fidèle" pour faire ce que nous dit Jacques 1:27 ?
Faut croire que oui
En ces jours-là, tandis que le nombre des disciples se multipliait, les Juifs parlant grec se mirent à murmurer contre les Juifs parlant hébreu, parce qu’on négligeait leurs veuves lors de la distribution quotidienne. Les Douze réunirent donc la multitude des disciples et leur dirent : « Il ne convient pas que nous délaissions la parole de Dieu pour distribuer la nourriture aux tables - Actes 6:1, 2
Auteur : Igordhossegor Date : 15 oct.24, 08:11 Message :
keinlezard a écrit : 15 oct.24, 01:52En quoi cela implique l'existence d'une église et d'un clergé ?
Tout à fait Keinelezard, on peut prendre tout ce qu'a dit Jésus et l'appliquer uniquement de manière individuelle.
Gérard C. Endrifel a écrit : 15 oct.24, 07:48Oh et vous ne voyez vraiment pas le parallèle avec les TJ ?
Mais si Gérard mais PAS QUE les TJ, c'est là la nuance !
Je ne suis pas là pour casser du TJ, pour moi TOUTES LES EGLISES chrétiennes sont en contradiction avec le message de Jésus, un point c'est tout.
Je comprends tout à fait que vous ne partagiez pas cette vision des choses mais arrêtez avec Agécanonix de tout ramener à votre seule religion.
Maintenant, je reconnais que j'aurais dû éviter d'intervenir sur cette section, je vous laisse donc débattre entre vous.
Igordhossegor a écrit : 15 oct.24, 08:11
Mais si Gérard mais PAS QUE les TJ, c'est là la nuance !
C'est dans ces instant que l'on mesure la limite de l'entendement des TJ quand ils doivent défendre leur martyrologie.
Il y a quelques années c'était "Les TJ sont persécutés en Russie" ... les tj oubliant tout simplement qu'ils n'étaient qu'une obédience parmi d'autre à subir les foudres de Moscou et ceux qui ici tentaient de l'expliquer avec des mots simples se voyaient taxés de défenseurs de Poutine ... ( perso la seule poutine que je défendrais c'est la québécoise )
Lorsque la Commission Royale Australienne enquêta c'était encore une persécution religieuse contre les seuls TJ .. les TJ omettant de citer l'ensemble des institutions Australiennes visées par cette enquête ...
En nouvelle Zelande la où la WT vient de recevoir 48 000 $ d'amende pour avoir voulu se soustraire de la parution du rapport de la Commission Royale de nouvelle Zelande ... même topo c'est une persécution contre les TJ , les TJ oubliant encore et toujours les autres visés par l'enquête.
Bref si tu fais une remarque sur la religion et que les TJ se sentent visée , ce sera une attaque contre les TJ que tu auras fait et non contre la religion en général !
Igordhossegor a écrit : 15 oct.24, 08:11
Je ne suis pas là pour casser du TJ, pour moi TOUTES LES EGLISES chrétiennes sont en contradiction avec le message de Jésus, un point c'est tout.
Ce que défendait le Curé Meslier , prêtre Athée fin XVII débuit XVIII éme ...
Il en était arrivé à la même conclusion ( ce que j'ai souligné en gras )
Igordhossegor a écrit : 15 oct.24, 08:11
Je comprends tout à fait que vous ne partagiez pas cette vision des choses mais arrêtez avec Agécanonix de tout ramener à votre seule religion.
Ils ne savent pas !
Ils représentent la seule "VRAIE RELIGION" ... au moins sur ce point là sont ils cohérent puisque s'ils sont la seul vraie religion les autres sont fausses et donc si tu t'attaques à la religion ... tu t'attaques à la vraie religion ... logique
logique et pathétique
Igordhossegor a écrit : 15 oct.24, 08:11
Maintenant, je reconnais que j'aurais dû éviter d'intervenir sur cette section, je vous laisse donc débattre entre vous.
Non, Ce n'est pas mon avis. Et à part nos amis TJ , je suis persuadé que ce n'est l'avis de personne ici.
Les TJ ont une section pour eux dans laquelle ils peuvent interdire aux autres d'intervenir ... ici dans la section watchtower c'est là justement ou l'on peut intervenir , et démonter les théories fumeuses jéhovistes et plus généralement de toutes les religions.
Donc tu as pleinement ta place à débattre et exposer ton point de vue
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 15 oct.24, 21:57 Message :
En ces jours-là, tandis que le nombre des disciples se multipliait, les Juifs parlant grec se mirent à murmurer contre les Juifs parlant hébreu, parce qu’on négligeait leurs veuves lors de la distribution quotidienne. Les Douze réunirent donc la multitude des disciples et leur dirent : « Il ne convient pas que nous délaissions la parole de Dieu pour distribuer la nourriture aux tables - Actes 6:1, 2
Gérard,
Là où je ne rejoins pas les TJ sur ce sujet, c'est que vous faîtes toujours un parallèle avec le premier siècle. Or, il y a une grosse différence majeure :
Au premier siècle, il y a eu Jésus et après sa mort, l'Esprit Saint. Jésus lui-même précise que lui enverra un assistant auprès du Père pour aider les premiers chrétiens.
C'est compréhensible, puisqu'il fallait une aide spirituelle venant du Christ lui-même pour aider les premiers chrétiens à se développer.
Mais aujourd'hui, et même le CC le reconnaît lui-même, il n'y a pas d'effusion de l'Esprit Saint dans le monde. Et même s'il y a la Bible (je rappelle qu'il y avait aussi les écrits au premier siècle), cela ne suffit pas pour comprendre de bout en bout le plan divin.
Même si le CC s'autoproclame le peuple de Dieu sur la terre, cela n'est pas suffisant pour sanctionner, voire pire, condamner ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. Je trouve cela présomptueux et arrogant de leur part.
Ma compréhension des choses, c'est celle-ci et elle est biblique:
Apocalypse 11:3: "Je ferai prophétiser mes deux témoins, vêtus d’une toile de sac, pendant 1 260 jours. "
La Société Watch Tower précise que ces deux témoins sont les chrétiens oints restés sur terre. Mais une personne qui se dit chrétienne peut-elle prophétiser sans avoir l'effusion de l'Esprit Saint et la compréhension divine ?
Je ne le pense pas.
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.24, 23:01 Message :
chrétien a écrit :Comment faire dire à un texte ce qu'il ne dit pas... Le Christ est arrivé dans sa gloire à sa résurrection au ciel. Lui même le dit: "Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre" .
Soyons méthodique.
Quand Jésus a t'il expliqué ce qu'il fera lorsqu'il arrivera dans sa gloire, en Mat 25.
Le contexte nous dit qu'il le fait quelques minutes après Mat 24 où il répond à la question de ses apôtres : quel sera le signe de ta parousie et de la fin du monde.
Mat 25 est donc bien dans ce contexte.
A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens de comprendre que la fin était proche.
Dans ce contexte on trouve des choses qui durent : des guerres, des épidémies, et même une prédication qui devrait se faire mondialement. Mat 24:14 spécifie même que la fin n'interviendrait que lorsque cette oeuvre mondiale serait accomplie, ce qui demanderait forcément du temps et du monde pour le faire.
Le chapitre 25 est dans le même contexte et répond aussi à la même question ; quand la fin et comment ça se passera ?
Jésus commence cette explication en disant : quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire. Le contexte n'a donc pas changé, il s'agit du moment de la fin du monde.
Et là tout est clair, Jésus s'assiéra sur son trône et jugera le monde. Les brebis seront sauvées ainsi que les frères du Christ.
S'agit il du moment où Jésus ressuscite ?
C'est carrément impossible pour plusieurs raisons.
D'abord le NT et surtout Paul ont cité de nombreuses fois le Psaume 110 en spécifiant qu'à sa résurrection Jésus devait s'assoir et attendre jusqu'à ce que Dieu mette tous ses ennemis sous ses pieds.
Ainsi, Jésus n'agit pas sur terre de façon glorieuse au moment de sa résurrection.
Paul donne lui-même le timing:
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Ainsi, le texte est au futur.
Jésus doit certes régner, mais notez que Paul explique que ce règne durera jusqu'à ce que la mort disparaisse. Or, lorsque Jésus a été ressuscité, les saints ont continué de mourir au même titre que tous les autres humains, et surtout Jésus n'a absolument pas jugé et condamné les chèvres de Mat 25.
En Hébreux 2:5 Paul précise:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Paul écrit ce texte des années après la résurrection de Jésus, et pourtant il situe la soumission de la terre à Jésus dans un futur lointain en parlant d'une terre à venir.
Le contexte nous apprend que Paul commente le Psaume 110. (lire Hébreux 1:13)
Il est donc impossible que Mat 25 fasse référence à la résurrection de Jésus, il s'agit de la gloire qu'il aura quand, dans le futur, suite aux signes des derniers jours de Mat 24, après que la prédication du Royaume aura atteint toute la terre habitée, il recevra le royaume qui lui est promis au Psaume 110:1.
A noter au passage que la description de l'esclave fidèle et avisé se trouve au milieu des signes des derniers jours, ce qui en situe le contexte..
Dans la mesure où absolument rien ne s'est passé sur terre quand Jésus a été ressuscité, que le monde est resté identique, que les frères du Christ sont restés sur terre à ce moment là, que les gens assimilés aux chèvres ont continué tout doucement leur vie, il est clair que l'arrivée de Jésus dans sa gloire pour juger l'humanité en Mat 25 ne s'est pas faite à ce moment là mais bien comme le prophétisait le Psaume 110:1, amplement commenté par Paul, lorsque Jésus se soumettra la terre pour y supprimer la mort.
Auteur : homere Date : 15 oct.24, 23:21 Message :
a écrit :Le contexte nous dit qu'il le fait quelques minutes après Mat 24 où il répond à la question de ses apôtres : quel sera le signe de ta parousie et de la fin du monde.Mat 25 est donc bien dans ce contexte.
a écrit :A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens de comprendre que la fin était proche.
Je vais reprendre votre phrase en y faisant un ajout : "A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens (de son époque) de comprendre que la fin était proche" :
"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Mt 24,34).
"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" (Mt 10,23).
Les "apocalypses synoptiques" (Marc 13, Matthieu 24, Luc 21) transfèrent en effet sur Rome les symboles par lesquels Daniel décrivait l'action d'Antiochus IV à Jérusalem, deux siècles plus tôt.
Luc 21,24 (où il n'est pas directement question du temple et encore moins de royauté, mais de "Jérusalem foulée par les nations jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis"). Ces "temps" sont censés commencer avec la chute de Jérusalem en 70 (pour l'évangéliste qui écrit beaucoup plus tard et explique ainsi le "retard de la parousie"); les TJ les font commencer près de sept siècles plus tôt et leur attribuent une durée par un montage de textes sans aucun rapport réel (Daniel 4 pour les "sept temps", Apocalypse pour la durée des "temps" en jours, Nombres et Ezéchiel pour transformer les jours en année, bref de la haute voltige).
a écrit :Jésus commence cette explication en disant : quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire. Le contexte n'a donc pas changé, il s'agit du moment de la fin du monde.
Et là tout est clair, Jésus s'assiéra sur son trône et jugera le monde. Les brebis seront sauvées ainsi que les frères du Christ.
A qui identifiez-vous les brebis ???
Reconnaissez-vous que Mat 24,45-51 est une PARABOLE ou, au contraire une PROPHETIE ???
Auteur : Chrétien Date : 15 oct.24, 23:26 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.24, 23:01
Soyons méthodique.
Encore ce mépris des autres...
Agécanonix a écrit :Quand Jésus a t'il expliqué ce qu'il fera lorsqu'il arrivera dans sa gloire, en Mat 25.
Le contexte nous dit qu'il le fait quelques minutes après Mat 24 où il répond à la question de ses apôtres : quel sera le signe de ta parousie et de la fin du monde.
Mat 25 est donc bien dans ce contexte.
A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens de comprendre que la fin était proche.
Dans ce contexte on trouve des choses qui durent : des guerres, des épidémies, et même une prédication qui devrait se faire mondialement. Mat 24:14 spécifie même que la fin n'interviendrait que lorsque cette oeuvre mondiale serait accomplie, ce qui demanderait forcément du temps et du monde pour le faire.
Le chapitre 25 est dans le même contexte et répond aussi à la même question ; quand la fin et comment ça se passera ?
Jésus commence cette explication en disant : quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire. Le contexte n'a donc pas changé, il s'agit du moment de la fin du monde.
Et là tout est clair, Jésus s'assiéra sur son trône et jugera le monde. Les brebis seront sauvées ainsi que les frères du Christ.
S'agit il du moment où Jésus ressuscite ?
C'est carrément impossible pour plusieurs raisons.
D'abord le NT et surtout Paul ont cité de nombreuses fois le Psaume 110 en spécifiant qu'à sa résurrection Jésus devait s'assoir et attendre jusqu'à ce que Dieu mette tous ses ennemis sous ses pieds.
Ainsi, Jésus n'agit pas sur terre de façon glorieuse au moment de sa résurrection.
Paul donne lui-même le timing:
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Ainsi, le texte est au futur.
Jésus doit certes régner, mais notez que Paul explique que ce règne durera jusqu'à ce que la mort disparaisse. Or, lorsque Jésus a été ressuscité, les saints ont continué de mourir au même titre que tous les autres humains, et surtout Jésus n'a absolument pas jugé et condamné les chèvres de Mat 25.
En Hébreux 2:5 Paul précise:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Paul écrit ce texte des années après la résurrection de Jésus, et pourtant il situe la soumission de la terre à Jésus dans un futur lointain en parlant d'une terre à venir.
Le contexte nous apprend que Paul commente le Psaume 110. (lire Hébreux 1:13)
Il est donc impossible que Mat 25 fasse référence à la résurrection de Jésus, il s'agit de la gloire qu'il aura quand, dans le futur, suite aux signes des derniers jours de Mat 24, après que la prédication du Royaume aura atteint toute la terre habitée, il recevra le royaume qui lui est promis au Psaume 110:1.
A noter au passage que la description de l'esclave fidèle et avisé se trouve au milieu des signes des derniers jours, ce qui en situe le contexte..
Dans la mesure où absolument rien ne s'est passé sur terre quand Jésus a été ressuscité, que le monde est resté identique, que les frères du Christ sont restés sur terre à ce moment là, que les gens assimilés aux chèvres ont continué tout doucement leur vie, il est clair que l'arrivée de Jésus dans sa gloire pour juger l'humanité en Mat 25 ne s'est pas faite à ce moment là mais bien comme le prophétisait le Psaume 110:1, amplement commenté par Paul, lorsque Jésus se soumettra la terre pour y supprimer la mort.
Agécanonix,
Tu es au courant quand même que les deux témoins se déroulent dans le livre de Matthieu 24:12-14 ?
Tu es au courant que "cette grande apostasie" s'est déroulée après la mort du dernier apôtre, parce que Satan et ses démons ont été projetés autour de la terre lorsque Jésus est monté au ciel près de son Père ?
Matthieu 28:18:" Tout pouvoir m'a été donné DANS le ciel et SUR la terre ".
Cette date de 1914 où Jésus a soi-disant prit son Royaume et a chassé Satan et ses démons aux alentours de la terre est fausse.
C'est biblique.
Auteur : Vladimir Date : 15 oct.24, 23:32 Message :
Chrétien a écrit : 15 oct.24, 23:26Encore ce mépris des autres...
Chrétien voyons, un peu de respect quand le professeur parle
Le cours du professeur Agécanonix me fait penser au fameux pâté d'alouette, un soupçon de Bible dans une bassine d'affirmations personnelles
Auteur : Chrétien Date : 15 oct.24, 23:45 Message :
Vladimir a écrit : 15 oct.24, 23:32
Chrétien voyons, un peu de respect quand le professeur parle
Le cours du professeur Agécanonix me fait penser au fameux pâté d'alouette, un soupçon de Bible dans une bassine d'affirmations personnelles
C'est tout à fait cela. Moi, ce que j'aime bien, c'est surtout cette petite phrase: "Utilisons NOTRE logique".
C'est quand même terrible de ne pas se rendre compte qu'on est à côté de la plaque lorsqu'on parle de cette manière.
Et le pire, c'est quand tu lui sors un post de 10 phrases et qu'il te répond que c'est trop long...
Auteur : estra2 Date : 16 oct.24, 00:01 Message :
Chrétien a écrit : 15 oct.24, 23:45Et le pire, c'est quand tu lui sors un post de 10 phrases et qu'il te répond que c'est trop long...
Bonjour Chrétien,
Tu n'aurais quand même pas l'outrecuidance de comparer tes pauvres posts aux brillantes démonstrations d'Agécanonix !
Enfin !
Tu te rends compte des efforts que ça lui demande de s'abaisser à notre niveau et de lire nos commentaires ?
Auteur : Chrétien Date : 16 oct.24, 01:11 Message :
estra2 a écrit : 16 oct.24, 00:01
Bonjour Chrétien,
Tu n'aurais quand même pas l'outrecuidance de comparer tes pauvres posts aux brillantes démonstrations d'Agécanonix !
Enfin !
Tu te rends compte des efforts que ça lui demande de s'abaisser à notre niveau et de lire nos commentaires ?
erf, je suis outrecuidé !
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.24, 03:32 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.24, 23:01
Soyons méthodique.
Quand Jésus a t'il expliqué ce qu'il fera lorsqu'il arrivera dans sa gloire, en Mat 25.
Le contexte nous dit qu'il le fait quelques minutes après Mat 24 où il répond à la question de ses apôtres : quel sera le signe de ta parousie et de la fin du monde.
Mat 25 est donc bien dans ce contexte.
A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens de comprendre que la fin était proche.
Dans ce contexte on trouve des choses qui durent : des guerres, des épidémies, et même une prédication qui devrait se faire mondialement. Mat 24:14 spécifie même que la fin n'interviendrait que lorsque cette oeuvre mondiale serait accomplie, ce qui demanderait forcément du temps et du monde pour le faire.
Le chapitre 25 est dans le même contexte et répond aussi à la même question ; quand la fin et comment ça se passera ?
Jésus commence cette explication en disant : quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire. Le contexte n'a donc pas changé, il s'agit du moment de la fin du monde.
Et là tout est clair, Jésus s'assiéra sur son trône et jugera le monde. Les brebis seront sauvées ainsi que les frères du Christ.
S'agit il du moment où Jésus ressuscite ?
C'est carrément impossible pour plusieurs raisons.
D'abord le NT et surtout Paul ont cité de nombreuses fois le Psaume 110 en spécifiant qu'à sa résurrection Jésus devait s'assoir et attendre jusqu'à ce que Dieu mette tous ses ennemis sous ses pieds.
Ainsi, Jésus n'agit pas sur terre de façon glorieuse au moment de sa résurrection.
Paul donne lui-même le timing:
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Ainsi, le texte est au futur.
Jésus doit certes régner, mais notez que Paul explique que ce règne durera jusqu'à ce que la mort disparaisse. Or, lorsque Jésus a été ressuscité, les saints ont continué de mourir au même titre que tous les autres humains, et surtout Jésus n'a absolument pas jugé et condamné les chèvres de Mat 25.
En Hébreux 2:5 Paul précise:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Paul écrit ce texte des années après la résurrection de Jésus, et pourtant il situe la soumission de la terre à Jésus dans un futur lointain en parlant d'une terre à venir.
Le contexte nous apprend que Paul commente le Psaume 110. (lire Hébreux 1:13)
Il est donc impossible que Mat 25 fasse référence à la résurrection de Jésus, il s'agit de la gloire qu'il aura quand, dans le futur, suite aux signes des derniers jours de Mat 24, après que la prédication du Royaume aura atteint toute la terre habitée, il recevra le royaume qui lui est promis au Psaume 110:1.
A noter au passage que la description de l'esclave fidèle et avisé se trouve au milieu des signes des derniers jours, ce qui en situe le contexte..
Dans la mesure où absolument rien ne s'est passé sur terre quand Jésus a été ressuscité, que le monde est resté identique, que les frères du Christ sont restés sur terre à ce moment là, que les gens assimilés aux chèvres ont continué tout doucement leur vie, il est clair que l'arrivée de Jésus dans sa gloire pour juger l'humanité en Mat 25 ne s'est pas faite à ce moment là mais bien comme le prophétisait le Psaume 110:1, amplement commenté par Paul, lorsque Jésus se soumettra la terre pour y supprimer la mort.
je constate qu'il suffit de produire un raisonnement qui tient la route, pour que tout le monde se sente largué et autorisé à exprimer sa frustration de ne pouvoir y répondre.
Je me demandais où vous alliez chercher du mépris chez moi. J'ai trouvé, vous êtes vexés de ne pouvoir répondre à, non pas mes raisonnements, mais à ceux de la Bible.
Même estra ne peut s'empêcher de montrer sa vexation.
Pour la méthode : un raisonnement n'est pas le bon pour la simple raison qu'il est le dernier à être produit. Il est le bon quand aucun autre ne le contredit.
Ici, le raisonnement ci-dessus reste sans réponse, à part quelques insultes habituelles sur ma rigueur d'analyse. Bref, aucun contre argument mais une seule affirmation. Les 2 témoins seraient décrits en Mat 24:12-14.
Rappelons la question en suspens: Mat 24 et 25 ont ils lieu au moment où Jésus est ressuscité ? C'était l'affirmation de Chrétien à laquelle j'ai répondue.
Si les 2 témoins de Révélation étaient décrits en Mat 24, alors que la Révélation a été écrite comme étant une prophétie sur le futur, alors Jésus n'a pas pu entrer dans sa gloire lors de sa résurrection puisque la Révélation annonçait pour plus tard des évènements précédents sa gloire.
En d'autres termes, si les 2 témoins symbolisent ceux qui prêcheront la bonne nouvelle par toute la terre, comme en Mat 24:14, le fait que ce soit la Révélation qui l'annonce 70 années plus tard, et pour un futur lointain, vient confirmer que cette prédication se fera bien après la résurrection de Jésus, bien plus longtemps que le 1er siècle puisque la Révélation est un prophétie pour bien plus tard.
Et donc, ton argument sur les 2 témoins vient plutôt confirmer ce que je crois.
Maintenant que penser de Mat 28:18. Tout pouvoir m'a été donné DANS le ciel et SUR la terre
Vient il contredire ma démonstration ? Il y a une différence entre "recevoir" tout pouvoir et "exercer" tout pouvoir.
La différence est ici : Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
En effet, être à la droite de Jéhovah, c'est recevoir tout pouvoir, mais devoir attendre que ses ennemis soient soumis, c'est ne pas l'exercer immédiatement.. Jésus est donc décrit dans une position privilégiée, la droite de Dieu, mais avec l'obligation d'attendre le feu vert de son Père.
Comme je vous le dis souvent, un raisonnement n'est valable que s'il n'est pas contredit par un autre, ou encore si sa base biblique trouve sa place dans un autre.
Ici, que Jésus reçoive tout pouvoir, alors même qu'il n'était pas encore mort et ressuscité, n'a rien d'étonnant, mais qu'il exerce tout pouvoir immédiatement, il suffit d'observer le monde pour comprendre qu'il devait attendre.
PS. Je ne répond pas à Homère car nous serions hors sujet. En effet Homère ne croit ni en Dieu ni en la bible, or notre discussion est bâtie sur le fait que nous croyons que la bible est la parole de Dieu. C'est pour cela que nous ne citons que des textes bibliques et que nous les tenons pour sacrés et infaillibles.
Discuter avec Homère reviendrait à expliquer une formule mathématique à une personne qui ne croit pas à cette science. Dès lors où la base de discussion n'est pas commune et acceptée par Homère, tout raisonnement biblique avec lui est inutile.
Auteur : Chrétien Date : 16 oct.24, 04:25 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.24, 03:32
je constate qu'il suffit de produire un raisonnement qui tient la route, pour que tout le monde se sente largué et autorisé à exprimer sa frustration de ne pouvoir y répondre.
Que neni, Agécanonix, moi, je t'ai répondu. Mais je pense que cela t'arrange de ne pas y répondre.
Agécanonix a écrit :Je me demandais où vous alliez chercher du mépris chez moi. J'ai trouvé, vous êtes vexés de ne pouvoir répondre à, non pas mes raisonnements, mais à ceux de la Bible.
Ah si, en fin de compte, tu l'as lu. Par contre, tu n'y réponds pas et tu feints de ne pas l'avoir vu...
Agécanonix a écrit :Même estra ne peut s'empêcher de montrer sa vexation.
Comment il kiffe...
Agécanonix a écrit :Pour la méthode : un raisonnement n'est pas le bon pour la simple raison qu'il est le dernier à être produit. Il est le bon quand aucun autre ne le contredit.
Ici, le raisonnement ci-dessus reste sans réponse, à part quelques insultes habituelles sur ma rigueur d'analyse. Bref, aucun contre argument mais une seule affirmation. Les 2 témoins seraient décrits en Mat 24:12-14.
Donc, c'est cela, tu feints de ne pas avoir lu, alors qu'en fait, je t'ai donné des contre arguments.
Agécanonix a écrit :Rappelons la question en suspens: Mat 24 et 25 ont ils lieu au moment où Jésus est ressuscité ? C'était l'affirmation de Chrétien à laquelle j'ai répondue.
Si les 2 témoins de Révélation étaient décrits en Mat 24, alors que la Révélation a été écrite comme étant une prophétie sur le futur, alors Jésus n'a pas pu entrer dans sa gloire lors de sa résurrection puisque la Révélation annonçait pour plus tard des évènements précédents sa gloire.
En d'autres termes, si les 2 témoins symbolisent ceux qui prêcheront la bonne nouvelle par toute la terre, comme en Mat 24:14, le fait que ce soit la Révélation qui l'annonce 70 années plus tard, et pour un futur lointain, vient confirmer que cette prédication se fera bien après la résurrection de Jésus, bien plus longtemps que le 1er siècle puisque la Révélation est un prophétie pour bien plus tard.
Et donc, ton argument sur les 2 témoins vient plutôt confirmer ce que je crois.
Maintenant que penser de Mat 28:18. Tout pouvoir m'a été donné DANS le ciel et SUR la terre
Vient il contredire ma démonstration ? Il y a une différence entre "recevoir" tout pouvoir et "exercer" tout pouvoir.
La différence est ici : Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
En effet, être à la droite de Jéhovah, c'est recevoir tout pouvoir, mais devoir attendre que ses ennemis soient soumis, c'est ne pas l'exercer immédiatement.. Jésus est donc décrit dans une position privilégiée, la droite de Dieu, mais avec l'obligation d'attendre le feu vert de son Père.
Comme je vous le dis souvent, un raisonnement n'est valable que s'il n'est pas contredit par un autre, ou encore si sa base biblique trouve sa place dans un autre.
Ici, que Jésus reçoive tout pouvoir, alors même qu'il n'était pas encore mort et ressuscité, n'a rien d'étonnant, mais qu'il exerce tout pouvoir immédiatement, il suffit d'observer le monde pour comprendre qu'il devait attendre.
PS. Je ne répond pas à Homère car nous serions hors sujet. En effet Homère ne croit ni en Dieu ni en la bible, or notre discussion est bâtie sur le fait que nous croyons que la bible est la parole de Dieu. C'est pour cela que nous ne citons que des textes bibliques et que nous les tenons pour sacrés et infaillibles.
Discuter avec Homère reviendrait à expliquer une formule mathématique à une personne qui ne croit pas à cette science. Dès lors où la base de discussion n'est pas commune et acceptée par Homère, tout raisonnement biblique avec lui est inutile.
Donc, tu as bien lu ces arguments au final. Non seulement, tes posts sont longs comme le bras, mais en plus, il faut essayer de te suivre, parce qu'un coup, c'est oui, un coup, c'est non... Compliqué hein ?
Bon, on continue:
Agécanonix a écrit :Vient il contredire ma démonstration ? Il y a une différence entre "recevoir" tout pouvoir et "exercer" tout pouvoir.
Donc, Jésus aurait reçu le pouvoir sans pouvoir l'utiliser pendant plus de 2000 ans ? C'est cela ta logique ?
Par contre, je constate que tu ne réponds au fait que la grande apostasie est venue peu après a mort de Jésus (on va dire 50 ans après) ce qui relie la chute de Satan lorsque Jésus est monté au ciel.
Ca, c'est plutôt logique non ?
Auteur : estra2 Date : 16 oct.24, 04:29 Message : Je vois dans les citations faites par Chrétien qu'Agécanonix mentionne mon nom, juste pour rappel, Agécanonix est non seulement dans mes ignorés mais en plus je ne m'inflige plus depuis très longtemps sa prose , il m'arrive de voir quelques phrases dans des citations, cela me suffit amplement en effet, n'étant pas sujet à la constipation, je ne vois pas l'utilité d'avaler de telles purges
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.24, 05:50 Message : Et voilà ! Aucune réponse argumentée.
Et Estra qui n'en finit pas de partir !!
Je reviendrais si l'un d'entre vous produit un vrai argument, pour l'instant, c'est le vide sidéral.
Rappel des faits :
Quelques apôtres demandent à Jésus ce qui se passera lors de sa parousie et comment les chrétiens comprendront que la fin du monde est proche.
Jésus leur répond par une série de signes, guerres, épidémies, catastrophes, etc... ce qui démontre que la question des apôtres était pertinente et qu'il faut bien s'attendre à une fin du monde un jour.
Parmi ces signes, Jésus décrit une activité d'évangélisation du monde entier, située juste avant la fin du monde, détail qui élimine l'hypothèse d'une fin du monde au moment de la résurrection de Jésus puisque cette œuvre d'évangélisation n'avait même pas encore commencé à sa mort. Comment pourrait elle être achevée en quelques jours alors même que l'esprit saint n'était pas encore répandu sur les chrétiens 50 jours après la mort de Jésus.
Paul, en 2 Thess 2 précisera ceci:
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.3 Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction
Sachant que le rassemblement des chrétiens auprès de Jésus doit avoir lieu lors de sa présence ou "parousie", mot que Paul utilise ici, et sachant que la seconde aux Thessaloniciens est écrite bien des années après la résurrection de Jésus, il est évident que cette parousie ou présence était encore à venir lorsque Paul écrit cette lettre, ce qui élimine l'hypothèse que Mat 24, et notamment le verset 14, devait se réaliser lors de la résurrection de Jésus, mais bien plus tard.
Paul nous donne un élément nouveau dans cette lettre : ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord
Cet élément est fondamental. Il fait écho à Mat 13.
« Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. »37 Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme.38 Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant,39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges.40 La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde.41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi,42 puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.43 À cette époque-là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Jésus sème le bon grain, les fils du royaume. C'est évidemment ce qu'il fait lors de son ministère terrestre.
Puis vient la moisson. Seulement la moisson ne vient jamais le lendemain des semailles, du temps sépare donc semailles et moisson.
Si donc Jésus vient punir les méchants au moment de sa résurrection, en 33 de notre ère, lors de sa résurrection, comment vont se faire les semailles et comment le diable va t'il pouvoir sur-semer la mauvaise herbe par dessus le bon grain. Les semailles n'ont pas encore eu lieu quand Jésus meurt et ressuscite.
Paul l'avait compris et il assimile la mauvaise herbe à la grande apostasie que les chrétiens attendaient. Jean aussi le savait et il décrit des dégâts de cette apostasie en III Jean.
La leçon. (pas la mienne, celle de la bible) ; Jésus savait que le christianisme des débuts allait être débordé et pollué par une mauvaise herbe, ressemblant au bon grain, et Paul expliquera que cela se passerait avant la parousie de Jésus. Quand à Jean il décrit cette apostasie comme déjà active à la fin du 1er siècle.
Il n'y a pas de place dans l'évangile à un retour de Christ, avec fin du monde, juste après sa résurrection, et encore moins quelques années plus tard, voir en 70 puisque vers 98, Jean attend toujours la parousie de Jésus.
1 Jean 2
Maintenant donc, petits enfants, restez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera rendu manifeste, nous puissions parler librement et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa parousie.
De plus, la manifestation de Jésus est toujours liée au rassemblement des chrétiens oints auprès de lui dans les cieux. Tant qu'il existe donc des "saints" sur la terre, alors Mat 25 ne s'est pas encore produit.
Il n'existe pas, depuis le 1er siècle, le moindre évènement qui ressemble à Mat 25 avec jugement et exécution du jugement sur les bons et les mauvais en même temps qu'un rassemblement des saints au ciel. Il était toujours attendu par Jean à la fin du 1er siècle.
De même, si l'apostasie est née assez rapidement, Jésus a indiqué qu'elle agirait comme de la mauvaise herbe jusqu'au temps de la moisson, ce qui indique que cette apostasie durerait très longtemps, le temps d'une saison. Ce ne sont donc pas quelques apostats qui ont réalisé cette prophétie, mais une multitude d'apostats se succédant au fil des siècles.
Voila l'enseignement des apôtres et de Jésus. Je n'ai aucun mérite, je suis aidé par un CC dirigé par Jésus..
Auteur : papy Date : 16 oct.24, 06:32 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.24, 05:50
Voila l'enseignement des apôtres et de Jésus. Je n'ai aucun mérite, je suis aidé par un CC dirigé par Jésus..
Dans les derniers jours il y aurait de faux prophètes , je n'ai aucun mérite , c'est la Bible qui le dit , pas un prétendu CC dirigé par Jésus !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 oct.24, 07:50 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.24, 05:50Il n'y a pas de place dans l'évangile à un retour de Christ, avec fin du monde, juste après sa résurrection, et encore moins quelques années plus tard, voir en 70 puisque vers 98, Jean attend toujours la parousie de Jésus.
Ni de chute de Satan sur terre lorsque Jésus monte au ciel comme on nous le prétend. Cette vision d'un Satan jeté sur Terre, c'est plus de 60 ans après la résurrection et l'ascension. Aux dernières nouvelles, les prophéties concernent des événements qui doivent se produire dans l'avenir, pas des événements qui se seraient déjà produit.
Auteur : Chrétien Date : 16 oct.24, 20:14 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.24, 05:50
Et voilà ! Aucune réponse argumentée.
Et Estra qui n'en finit pas de partir !!
Je reviendrais si l'un d'entre vous produit un vrai argument, pour l'instant, c'est le vide sidéral.
Et voilà, une fois de plus, devant l'argumentation Biblique, les Témoin de Jéhovah fuient et n'oubliant pas de remettre l'argumentation qui a été contestée plus d'une fois. Et il part sans y répondre.
De prétendre que c'est le vide sidéral n'est pas une vérité, il faut le prouver. Or, pour ma part, j'ai apporté des argument auxquels Agécanonix ne répond pas. Non seulement il ne répond pas, mais il fuit.
Ce sont les habitudes des TJ dès qu'il se trouvent devant une situation délicate. Mais ils ne manquent pas de revenir après !
Ajouté 7 minutes 44 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 oct.24, 07:50
Ni de chute de Satan sur terre lorsque Jésus monte au ciel comme on nous le prétend. Cette vision d'un Satan jeté sur Terre, c'est plus de 60 ans après la résurrection et l'ascension. Aux dernières nouvelles, les prophéties concernent des événements qui doivent se produire dans l'avenir, pas des événements qui se seraient déjà produit.
Gérard, entre la causes et les effets, il peut y avoir beaucoup de temps... Ce n'est pas un argument.
Je reprends Matthieu 25:
Matthieu 25:31-33:" Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche."
Là, je ne vois pas de temps d'attente entre sa montée au ciel et son action.
Matthieu 28:18-20:"Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde."
Là encore, aucune notion de temps d'attente pour Jésus. Il monte au ciel, il agit.
Pourquoi laisser 2000 ans entre sa mort et son action ? C'est totalement illogique.
Jésus est mort, il est ressuscité et comme il a obtenu tous les pouvoirs, il agit et jette Satan aux alentours de la terre. A partir de ce moment, là, la grande apostasie commence jusqu'à ce que les deux témoins de l'Apocalypse viennent prophétiser au nom de Dieu.
1914 est une vaste fumisterie qui ne va pas tarder à exploser au grand jour à force que le temps passe...
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.24, 21:46 Message :
Chrétien a écrit : 16 oct.24, 20:14
Et voilà, une fois de plus, devant l'argumentation Biblique, les Témoin de Jéhovah fuient et n'oubliant pas de remettre l'argumentation qui a été contestée plus d'une fois. Et il part sans y répondre.
De prétendre que c'est le vide sidéral n'est pas une vérité, il faut le prouver. Or, pour ma part, j'ai apporté des argument auxquels Agécanonix ne répond pas. Non seulement il ne répond pas, mais il fuit.
Et voilà, toujours la même technique de fuite.
J'ai pourtant été précis, on m'a même reproché d'être trop long, et remarquez bien que chrétien depuis mon premier message n'a apporté aucune réponse et explication aux arguments que j'ai posés.
J'en fais la démonstration.
Voici mon 1er message :
Agécanonix a écrit :
Soyons méthodique.
Quand Jésus a t'il expliqué ce qu'il fera lorsqu'il arrivera dans sa gloire, en Mat 25.
Le contexte nous dit qu'il le fait quelques minutes après Mat 24 où il répond à la question de ses apôtres : quel sera le signe de ta parousie et de la fin du monde.
Mat 25 est donc bien dans ce contexte.
A noter que Jésus décrit, au chapitre 24, tout un contexte qui permettrait aux chrétiens de comprendre que la fin était proche.
Dans ce contexte on trouve des choses qui durent : des guerres, des épidémies, et même une prédication qui devrait se faire mondialement. Mat 24:14 spécifie même que la fin n'interviendrait que lorsque cette oeuvre mondiale serait accomplie, ce qui demanderait forcément du temps et du monde pour le faire.
Le chapitre 25 est dans le même contexte et répond aussi à la même question ; quand la fin et comment ça se passera ?
Jésus commence cette explication en disant : quand le fils de l'homme arrivera dans sa gloire. Le contexte n'a donc pas changé, il s'agit du moment de la fin du monde.
Et là tout est clair, Jésus s'assiéra sur son trône et jugera le monde. Les brebis seront sauvées ainsi que les frères du Christ.
S'agit il du moment où Jésus ressuscite ?
C'est carrément impossible pour plusieurs raisons.
D'abord le NT et surtout Paul ont cité de nombreuses fois le Psaume 110 en spécifiant qu'à sa résurrection Jésus devait s'assoir et attendre jusqu'à ce que Dieu mette tous ses ennemis sous ses pieds.
Ainsi, Jésus n'agit pas sur terre de façon glorieuse au moment de sa résurrection.
Paul donne lui-même le timing:
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Ainsi, le texte est au futur.
Jésus doit certes régner, mais notez que Paul explique que ce règne durera jusqu'à ce que la mort disparaisse. Or, lorsque Jésus a été ressuscité, les saints ont continué de mourir au même titre que tous les autres humains, et surtout Jésus n'a absolument pas jugé et condamné les chèvres de Mat 25.
En Hébreux 2:5 Paul précise:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.
Paul écrit ce texte des années après la résurrection de Jésus, et pourtant il situe la soumission de la terre à Jésus dans un futur lointain en parlant d'une terre à venir.
Le contexte nous apprend que Paul commente le Psaume 110. (lire Hébreux 1:13)
Il est donc impossible que Mat 25 fasse référence à la résurrection de Jésus, il s'agit de la gloire qu'il aura quand, dans le futur, suite aux signes des derniers jours de Mat 24, après que la prédication du Royaume aura atteint toute la terre habitée, il recevra le royaume qui lui est promis au Psaume 110:1.
A noter au passage que la description de l'esclave fidèle et avisé se trouve au milieu des signes des derniers jours, ce qui en situe le contexte..
Dans la mesure où absolument rien ne s'est passé sur terre quand Jésus a été ressuscité, que le monde est resté identique, que les frères du Christ sont restés sur terre à ce moment là, que les gens assimilés aux chèvres ont continué tout doucement leur vie, il est clair que l'arrivée de Jésus dans sa gloire pour juger l'humanité en Mat 25 ne s'est pas faite à ce moment là mais bien comme le prophétisait le Psaume 110:1, amplement commenté par Paul, lorsque Jésus se soumettra la terre pour y supprimer la mort.
Ce sont les habitudes des TJ dès qu'il se trouvent devant une situation délicate. Mais ils ne manquent pas de revenir après !
Ajouté 7 minutes 44 secondes après :
Voici sa 1ere réponse .
chrétien a écrit :
Agécanonix,
Tu es au courant quand même que les deux témoins se déroulent dans le livre de Matthieu 24:12-14 ?
Tu es au courant que "cette grande apostasie" s'est déroulée après la mort du dernier apôtre, parce que Satan et ses démons ont été projetés autour de la terre lorsque Jésus est monté au ciel près de son Père ?
Matthieu 28:18: " Tout pouvoir m'a été donné DANS le ciel et SUR la terre ".
Voici sa deuxième réponse
chrétien a écrit :
C'est tout à fait cela. Moi, ce que j'aime bien, c'est surtout cette petite phrase: "Utilisons NOTRE logique".
C'est quand même terrible de ne pas se rendre compte qu'on est à côté de la plaque lorsqu'on parle de cette manière.
Et le pire, c'est quand tu lui sors un post de 10 phrases et qu'il te répond que c'est trop long...
Voici sa troisième réponse
chrétien a écrit :
erf, je suis outrecuidé !
Voici sa quatrième réponse
chrétien a écrit :
Que neni, Agécanonix, moi, je t'ai répondu. Mais je pense que cela t'arrange de ne pas y répondre.
Ah si, en fin de compte, tu l'as lu. Par contre, tu n'y réponds pas et tu feints de ne pas l'avoir vu...
Comment il kiffe...
Donc, c'est cela, tu feints de ne pas avoir lu, alors qu'en fait, je t'ai donné des contre arguments.
Donc, tu as bien lu ces arguments au final. Non seulement, tes posts sont longs comme le bras, mais en plus, il faut essayer de te suivre, parce qu'un coup, c'est oui, un coup, c'est non... Compliqué hein ?
Bon, on continue:
Donc, Jésus aurait reçu le pouvoir sans pouvoir l'utiliser pendant plus de 2000 ans ? C'est cela ta logique ?
Par contre, je constate que tu ne réponds au fait que la grande apostasie est venue peu après a mort de Jésus (on va dire 50 ans après) ce qui relie la chute de Satan lorsque Jésus est monté au ciel.
Ca, c'est plutôt logique non ?
Vous avez donc remarqué que j'ai cité un certain nombre de textes, en Mat 24, Mat 25, en 1 Cor 15, en Hébreux 1:13 et 2:5.
Puis j'ai apporté les compléments suivants :
agécanonix a écrit :Et voilà ! Aucune réponse argumentée.
Et Estra qui n'en finit pas de partir !!
Je reviendrais si l'un d'entre vous produit un vrai argument, pour l'instant, c'est le vide sidéral.
Rappel des faits :
Quelques apôtres demandent à Jésus ce qui se passera lors de sa parousie et comment les chrétiens comprendront que la fin du monde est proche.
Jésus leur répond par une série de signes, guerres, épidémies, catastrophes, etc... ce qui démontre que la question des apôtres était pertinente et qu'il faut bien s'attendre à une fin du monde un jour.
Parmi ces signes, Jésus décrit une activité d'évangélisation du monde entier, située juste avant la fin du monde, détail qui élimine l'hypothèse d'une fin du monde au moment de la résurrection de Jésus puisque cette œuvre d'évangélisation n'avait même pas encore commencé à sa mort. Comment pourrait elle être achevée en quelques jours alors même que l'esprit saint n'était pas encore répandu sur les chrétiens 50 jours après la mort de Jésus.
Paul, en 2 Thess 2 précisera ceci:
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.3 Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction
Sachant que le rassemblement des chrétiens auprès de Jésus doit avoir lieu lors de sa présence ou "parousie", mot que Paul utilise ici, et sachant que la seconde aux Thessaloniciens est écrite bien des années après la résurrection de Jésus, il est évident que cette parousie ou présence était encore à venir lorsque Paul écrit cette lettre, ce qui élimine l'hypothèse que Mat 24, et notamment le verset 14, devait se réaliser lors de la résurrection de Jésus, mais bien plus tard.
Paul nous donne un élément nouveau dans cette lettre : ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord
Cet élément est fondamental. Il fait écho à Mat 13.
« Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. »37 Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme.38 Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant,39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges.40 La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde.41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi,42 puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.43 À cette époque-là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Jésus sème le bon grain, les fils du royaume. C'est évidemment ce qu'il fait lors de son ministère terrestre.
Puis vient la moisson. Seulement la moisson ne vient jamais le lendemain des semailles, du temps sépare donc semailles et moisson.
Si donc Jésus vient punir les méchants au moment de sa résurrection, en 33 de notre ère, lors de sa résurrection, comment vont se faire les semailles et comment le diable va t'il pouvoir sur-semer la mauvaise herbe par dessus le bon grain. Les semailles n'ont pas encore eu lieu quand Jésus meurt et ressuscite.
Paul l'avait compris et il assimile la mauvaise herbe à la grande apostasie que les chrétiens attendaient. Jean aussi le savait et il décrit des dégâts de cette apostasie en III Jean.
La leçon. (pas la mienne, celle de la bible) ; Jésus savait que le christianisme des débuts allait être débordé et pollué par une mauvaise herbe, ressemblant au bon grain, et Paul expliquera que cela se passerait avant la parousie de Jésus. Quand à Jean il décrit cette apostasie comme déjà active à la fin du 1er siècle.
Il n'y a pas de place dans l'évangile à un retour de Christ, avec fin du monde, juste après sa résurrection, et encore moins quelques années plus tard, voir en 70 puisque vers 98, Jean attend toujours la parousie de Jésus.
1 Jean 2
Maintenant donc, petits enfants, restez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera rendu manifeste, nous puissions parler librement et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa parousie.
De plus, la manifestation de Jésus est toujours liée au rassemblement des chrétiens oints auprès de lui dans les cieux. Tant qu'il existe donc des "saints" sur la terre, alors Mat 25 ne s'est pas encore produit.
Il n'existe pas, depuis le 1er siècle, le moindre évènement qui ressemble à Mat 25 avec jugement et exécution du jugement sur les bons et les mauvais en même temps qu'un rassemblement des saints au ciel. Il était toujours attendu par Jean à la fin du 1er siècle.
De même, si l'apostasie est née assez rapidement, Jésus a indiqué qu'elle agirait comme de la mauvaise herbe jusqu'au temps de la moisson, ce qui indique que cette apostasie durerait très longtemps, le temps d'une saison. Ce ne sont donc pas quelques apostats qui ont réalisé cette prophétie, mais une multitude d'apostats se succédant au fil des siècles.
Voila l'enseignement des apôtres et de Jésus. Je n'ai aucun mérite, je suis aidé par un CC dirigé par Jésus..
J'ai donc ajouté plusieurs autres textes en 2 Thess 2, en Mat 13, en 1 Jean 2.
Et remarquez, aucun de ces textes n'a été repris et expliqué par "chrétien".
De son côté, il a ajouté une histoire sur les 2 témoins de Révélation ainsi que le texte de Mat 28:18, auxquels j'ai répondu ainsi.
agecanonix a écrit :je constate qu'il suffit de produire un raisonnement qui tient la route, pour que tout le monde se sente largué et autorisé à exprimer sa frustration de ne pouvoir y répondre.
Je me demandais où vous alliez chercher du mépris chez moi. J'ai trouvé, vous êtes vexés de ne pouvoir répondre à, non pas mes raisonnements, mais à ceux de la Bible.
Même estra ne peut s'empêcher de montrer sa vexation.
Pour la méthode : un raisonnement n'est pas le bon pour la simple raison qu'il est le dernier à être produit. Il est le bon quand aucun autre ne le contredit.
Ici, le raisonnement ci-dessus reste sans réponse, à part quelques insultes habituelles sur ma rigueur d'analyse. Bref, aucun contre argument mais une seule affirmation. Les 2 témoins seraient décrits en Mat 24:12-14.
Rappelons la question en suspens: Mat 24 et 25 ont ils lieu au moment où Jésus est ressuscité ? C'était l'affirmation de Chrétien à laquelle j'ai répondue.
Si les 2 témoins de Révélation étaient décrits en Mat 24, alors que la Révélation a été écrite comme étant une prophétie sur le futur, alors Jésus n'a pas pu entrer dans sa gloire lors de sa résurrection puisque la Révélation annonçait pour plus tard des évènements précédents sa gloire.
En d'autres termes, si les 2 témoins symbolisent ceux qui prêcheront la bonne nouvelle par toute la terre, comme en Mat 24:14, le fait que ce soit la Révélation qui l'annonce 70 années plus tard, et pour un futur lointain, vient confirmer que cette prédication se fera bien après la résurrection de Jésus, bien plus longtemps que le 1er siècle puisque la Révélation est un prophétie pour bien plus tard.
Et donc, ton argument sur les 2 témoins vient plutôt confirmer ce que je crois.
Maintenant que penser de Mat 28:18. Tout pouvoir m'a été donné DANS le ciel et SUR la terre
Vient il contredire ma démonstration ? Il y a une différence entre "recevoir" tout pouvoir et "exercer" tout pouvoir.
La différence est ici : Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
En effet, être à la droite de Jéhovah, c'est recevoir tout pouvoir, mais devoir attendre que ses ennemis soient soumis, c'est ne pas l'exercer immédiatement.. Jésus est donc décrit dans une position privilégiée, la droite de Dieu, mais avec l'obligation d'attendre le feu vert de son Père.
Comme je vous le dis souvent, un raisonnement n'est valable que s'il n'est pas contredit par un autre, ou encore si sa base biblique trouve sa place dans un autre.
Ici, que Jésus reçoive tout pouvoir, alors même qu'il n'était pas encore mort et ressuscité, n'a rien d'étonnant, mais qu'il exerce tout pouvoir immédiatement, il suffit d'observer le monde pour comprendre qu'il devait attendre.
PS. Je ne répond pas à Homère car nous serions hors sujet. En effet Homère ne croit ni en Dieu ni en la bible, or notre discussion est bâtie sur le fait que nous croyons que la bible est la parole de Dieu. C'est pour cela que nous ne citons que des textes bibliques et que nous les tenons pour sacrés et infaillibles.
Discuter avec Homère reviendrait à expliquer une formule mathématique à une personne qui ne croit pas à cette science. Dès lors où la base de discussion n'est pas commune et acceptée par Homère, tout raisonnement biblique avec lui est inutile.
Ainsi, devant son silence forcé puisque les textes sont inattaquables dans leur sens, "chrétien" nous joue le chapitre du mépris et de celui qui attend une réponse alors que précisément il n'a produit aucune réponse à mes explications.
Je sais qu'il calle. Il va continuer son petit manège. Seulement, cher lecteur neutre, vous avez les preuves sous les yeux.
Et si plus prosaïquement nous revenions au sujet ? ....
En ouvrant par exemple un autre fil pour cette discussion ...
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.24, 22:03 Message : Laissons de côté "chrétien" et son incapacité à répondre et poursuivons notre raisonnement.
Dans sa lettre à Tite, des années après la mort de Jésus et donc de sa résurrection, Paul écrit :
tout en attendant l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et de notre Sauveur, Jésus Christ
Vous remarquez l'invitation à attendre la manifestation glorieuse de Dieu et de Jésus.
Paul situe donc la gloire et la manifestation de Jésus dans le futur.
De même, en hébreux 10:12, Paul lâche cette vérité.
Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu,13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Les choses sont définitivement claires ici.
En effet, parlant de Jésus, Paul explique qu'au moment où il écrit, des années encore après le retour de Jésus au ciel suite à sa résurrection, ce dernier s'est bel et bien assis à la droite de Dieu et surtout qu'il attend désormais que ces ennemis soient placés sous ses pieds.
Mais qui sont les ennemis de Jésus sur terre, si ce n'est les chèvres de Mat 25.
Jésus ne peut pas, en même temps, attendre désormais (mot qui souligne une durée assez longue) que ses ennemis soient soumis à lui avec vigueur et les avoir déjà condamnés à mort dès sa résurrection. Ou il attend, ou il n'attend pas.
Auteur : Chrétien Date : 16 oct.24, 22:27 Message : Je viens de lire le dernier message d'Agécanonix, le temps que je faisais le mien. Preuve que je ne cale pas et que c'est lui qui détourne le sujet et qu'il ne répond pas à mes arguments...
Même Monsieur Agécanonix, professeur émérite et théologien reconnu dans sa profession me dit que c'est trop long, je vais lui répondre point par point:
agecanonix a écrit : 16 oct.24, 05:50
Quelques apôtres demandent à Jésus ce qui se passera lors de sa parousie et comment les chrétiens comprendront que la fin du monde est proche.
Jésus leur répond par une série de signes, guerres, épidémies, catastrophes, etc... ce qui démontre que la question des apôtres était pertinente et qu'il faut bien s'attendre à une fin du monde un jour.
Déjà, il y a quelque chose qui cloche. En tant que chrétiens, nous n'attendons rien, car Jésus nous a prévenu que ces évènements viendraient alors que l'on ne s'y attend pas. Oui, nous espérons vivement que le jour de Dieu viendra rapidement, mais ce n'est pas un élément essentiel de l'évangile. Seul le Seigneur décidera quand il interviendra et nous n'avons pas à lui forcer la main en prétendant qu'une organisation qui se proclame peuple de Dieu prêche et qu'elle réalise ainsi une pseudo prophétie qui n'existe pas dans la Bible.
L'élément essentiel de l'évangile, c'est que Christ a sauvé l'humanité par son sacrifice et que désormais, c'est lui dont nous devons être les disciples.
Deuxièmement, non, lorsque jésus donne ces signes là, il précise bien que ce n'est pas encore la fin.
Agécanonix a écrit :Parmi ces signes, Jésus décrit une activité d'évangélisation du monde entier, située juste avant la fin du monde, détail qui élimine l'hypothèse d'une fin du monde au moment de la résurrection de Jésus puisque cette œuvre d'évangélisation n'avait même pas encore commencé à sa mort. Comment pourrait elle être achevée en quelques jours alors même que l'esprit saint n'était pas encore répandu sur les chrétiens 50 jours après la mort de Jésus.
Là encore, il s'agit d'une erreur. Si on lit bien la Bible, cette proclamation ne se fera que par des anges :
Matthieu 13:39-41 :" L'ennemi qui l'a semée, c'est le diable ; la moisson, c'est la fin du monde ; les moissonneurs, ce sont les anges. Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité. "
Il est clair que si la moisson est grande, c ne sont pas des humains qui moissonneront.
Agécanonix a écrit :Paul, en 2 Thess 2 précisera ceci:
Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons2 de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.3 Que personne ne vous égare d’une manière ou d’une autre, car ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord et que l’homme opposé à la loi se révèle, le fils de destruction
Sachant que le rassemblement des chrétiens auprès de Jésus doit avoir lieu lors de sa présence ou "parousie", mot que Paul utilise ici, et sachant que la seconde aux Thessaloniciens est écrite bien des années après la résurrection de Jésus, il est évident que cette parousie ou présence était encore à venir lorsque Paul écrit cette lettre, ce qui élimine l'hypothèse que Mat 24, et notamment le verset 14, devait se réaliser lors de la résurrection de Jésus, mais bien plus tard.
C'est bien, mais tu n'as pas lu assez loin. Le verset 7 nous dit que cette période est déjà là en secret. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible.
Agécanonix a écrit :Paul nous donne un élément nouveau dans cette lettre : ce jour ne viendra que si l’apostasie arrive d’abord
Cet élément est fondamental. Il fait écho à Mat 13.
« Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. »37 Alors il dit : « Celui qui a semé le bon grain, c’est le Fils de l’homme.38 Le champ, c’est le monde. Le bon grain, ce sont les fils du Royaume. La mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant,39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est la période finale d’un monde, et les moissonneurs, ce sont des anges.40 La mauvaise herbe est ramassée et brûlée : c’est ce qui arrivera dans la période finale du monde.41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront et enlèveront de son royaume tous ceux qui font trébucher les autres et tous ceux qui agissent au mépris de la loi,42 puis ils les jetteront dans le feu d’un four. Là, ils pleureront et grinceront des dents.43 À cette époque-là, les justes brilleront du même éclat que le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles écoute.
Jésus sème le bon grain, les fils du royaume. C'est évidemment ce qu'il fait lors de son ministère terrestre.
Là encore, tu lis ce que tu veux, mais la lecture de la Bible doit être entière, honnête et franche.
Pau nous dit que cette apostasie est déjà là et qu'elle agit en secret, mais qu'elle est retenue. Ensuite, Jésus nous précise bien (et c'est très clair dans le verset que tu nous donne) que le rôle de cette moisson, ce sont les anges qui la feront, pas aux humains !
Agécanonix a écrit :Puis vient la moisson. Seulement la moisson ne vient jamais le lendemain des semailles, du temps sépare donc semailles et moisson.
Rappelle-moi qui a semé ? C'est le Fils de l'homme... Autrement dit Jésus. Ce n'est pas une obscure organisation qui s'autoproclame peuple de Dieu, qui est oint sans l'être et qui peut se tromper dans ces enseignements...
Agécanonix a écrit :Si donc Jésus vient punir les méchants au moment de sa résurrection, en 33 de notre ère, lors de sa résurrection, comment vont se faire les semailles et comment le diable va t'il pouvoir sur-semer la mauvaise herbe par dessus le bon grain. Les semailles n'ont pas encore eu lieu quand Jésus meurt et ressuscite.
Personne n'a dit que Jésus est venu punir les méchants juste après sa mort... J'ai juste dit qu'il a chassé Satan du ciel, juste après sa mort.
Agécanonix a écrit :Paul l'avait compris et il assimile la mauvaise herbe à la grande apostasie que les chrétiens attendaient. Jean aussi le savait et il décrit des dégâts de cette apostasie en III Jean.
Non, l'apôtre Paul n'assimile pas la mauvaise herbe à la grande apostasie. Ou alors, il faudra que tu me le montres dans la Bible.
Agécanonix a écrit :La leçon. (pas la mienne, celle de la bible) ; Jésus savait que le christianisme des débuts allait être débordé et pollué par une mauvaise herbe, ressemblant au bon grain, et Paul expliquera que cela se passerait avant la parousie de Jésus. Quand à Jean il décrit cette apostasie comme déjà active à la fin du 1er siècle.
Et pourquoi cette apostasie est active à ce moment ? Je te le donne en mille: parce que Satan a été chassé du ciel par Jésus, le nouveau Roi couronné qui a reçu tous les pouvoirs !
Agécanonix a écrit :Il n'y a pas de place dans l'évangile à un retour de Christ, avec fin du monde, juste après sa résurrection, et encore moins quelques années plus tard, voir en 70 puisque vers 98, Jean attend toujours la parousie de Jésus.
Euuuuh, personne n'a dit cela, à part Prisca peut-être...
Alors, au lieu de traiter les autres comme des moins que rien, essaie, ne serait-ce qu'un tout petit peu, de lire correctement ce que l'on t'écrit. A moins que tu aies peur de t'apercevoir de tes propres erreurs...
Agécanonix a écrit :1 Jean 2
Maintenant donc, petits enfants, restez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera rendu manifeste, nous puissions parler librement et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa parousie.
De plus, la manifestation de Jésus est toujours liée au rassemblement des chrétiens oints auprès de lui dans les cieux. Tant qu'il existe donc des "saints" sur la terre, alors Mat 25 ne s'est pas encore produit.
Tu peux me montrer cela dans la Bible stp ?
Agécanonix a écrit :Il n'existe pas, depuis le 1er siècle, le moindre évènement qui ressemble à Mat 25 avec jugement et exécution du jugement sur les bons et les mauvais en même temps qu'un rassemblement des saints au ciel. Il était toujours attendu par Jean à la fin du 1er siècle.
Tu fais un bien piètre historien, Agécanonix... Tu devrais réviser tes anciens cours.
Agécanonix a écrit :De même, si l'apostasie est née assez rapidement, Jésus a indiqué qu'elle agirait comme de la mauvaise herbe jusqu'au temps de la moisson, ce qui indique que cette apostasie durerait très longtemps, le temps d'une saison. Ce ne sont donc pas quelques apostats qui ont réalisé cette prophétie, mais une multitude d'apostats se succédant au fil des siècles.
Matthieu précise bien qui a semé cette mauvaise herbe: c'est le Diable ! et cette mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant.
Ce qui démontre une fois de plus que Satan n'a pas été chassé du ciel en 1914, mais juste après la montée du Christ au ciel !
Agécanonix a écrit :Voila l'enseignement des apôtres et de Jésus. Je n'ai aucun mérite, je suis aidé par un CC dirigé par Jésus..
Eh bien, je dirais que tu devrais changer de crémière, car son lait a tourné, vu qu'il est clair que ses enseignements ne viennent pas de Jésus, mais de celui qui a semé la mauvaise herbe...
Ajouté 11 minutes 31 secondes après :
agecanonix a écrit : 16 oct.24, 22:03
Laissons de côté "chrétien" et son incapacité à répondre et poursuivons notre raisonnement.
Dommage pour toi...
Agécanonix a écrit :Dans sa lettre à Tite, des années après la mort de Jésus et donc de sa résurrection, Paul écrit :
tout en attendant l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et de notre Sauveur, Jésus Christ
Vous remarquez l'invitation à attendre la manifestation glorieuse de Dieu et de Jésus.
Paul situe donc la gloire et la manifestation de Jésus dans le futur.
Ben oui, les apôtres n'ont pas encore disparu de la terre.
Agécanonix a écrit :De même, en hébreux 10:12, Paul lâche cette vérité.
Mais cet homme a offert un seul sacrifice pour les péchés pour toujours et s’est assis à la droite de Dieu,13 et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds.
Les choses sont définitivement claires ici.
Cela se passera lors de l'accomplissement de l'Apocalypse...
Agécanonix a écrit :En effet, parlant de Jésus, Paul explique qu'au moment où il écrit, des années encore après le retour de Jésus au ciel suite à sa résurrection, ce dernier s'est bel et bien assis à la droite de Dieu et surtout qu'il attend désormais que ces ennemis soient placés sous ses pieds.
Une chose que tu n'as pas compris, c'est que l'assistant que Jésus envoie, l'Esprit Saint, pourquoi l'envoie-t-il ? Pour aider les premiers chrétiens. Jésus le dit lui-même !
Jean 16:7-11:"Toutefois, je vous dis la vérité : Il est dans votre intérêt que je m’en aille. Car si je ne m’en vais pas, l’assistant+ ne viendra pas vers vous, mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. 8 Et quand il viendra, il donnera au monde des preuves convaincantes au sujet du péché, et au sujet de la justice, et au sujet du jugement : 9 d’abord au sujet du péché+, parce qu’ils n’exercent pas la foi en moi+ ; 10 puis au sujet de la justice, parce que je m’en vais vers le Père et que vous ne me verrez plus ; 11 enfin au sujet du jugement, parce que le chef de ce monde a été jugé+."
Ainsi, Jésus savait très bien que Satan allait être projeté aux alentours de la terre et que, c'est pour cette raison, qu'il leur a envoyé l'Esprit Saint ! Pour combattre Satan.
Agécanonix a écrit :Mais qui sont les ennemis de Jésus sur terre, si ce n'est les chèvres de Mat 25.
Très grosse erreurs, Agécanonix. L'ennemi de Dieu ne sont pas les chèvres, mais Satan.
Agécanonix a écrit :Jésus ne peut pas, en même temps, attendre désormais (mot qui souligne une durée assez longue) que ses ennemis soient soumis à lui avec vigueur et les avoir déjà condamnés à mort dès sa résurrection. Ou il attend, ou il n'attend pas.
Rooooh, le mélange que tu fais... Jésus est monté à la droite de Dieu.
Aussitôt, il chasse Satan et ses démons du ciel.
La grande apostasie apparait. Logique.
Jésus attend que Satan soit démontré incapable de remplacer Dieu. Une fois fait, Satan est jeté dans le lac de feu.
Pourquoi faire simple lorsqu'on peut faire compliqué...
Auteur : agecanonix Date : 16 oct.24, 23:13 Message : J'ai lu la réponse de chrétien.
Je n'y trouve aucun argument qui remette en cause mon explication.
Je m'en remet aux lecteurs, si l'un d'entre vous souhaite que je réponde à un argument particulier de "chrétien", je le ferais avec plaisir mais, en l'état actuel des explications qu'il fournit, je ne vois pas la nécessité de continuer à discuter dans le vide.
Quelques remarques au passage.
Que ce soient les anges qui moissonnent ne change absolument rien au sujet. C'est même le contraire puisque Mat 25: 31 précise:
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.
Les anges sont donc bien présents lorsque Jésus arrive dans sa gloire, tout comme ils sont présents et actifs lors de la moisson finale.
Personne ne doute que les anges agiront à ce moment là. Je ne comprends donc pas en quoi cela change quoi que ce soit.
Sur 2 Thess 2:7, il est vrai que l'apostasie existait déjà, ce qui n'a pas empêché Paul de spécifier que le parousie de Jésus et sa manifestation glorieuse devrait encore attendre une plus grande et plus longue apostasie.
Il suffit de lire l'intention de Paul. Devant des chrétiens qui affirment que la parousie de Jésus avait commencé, Paul répond : olah ! ce n'est pas le cas, il faut d'abord une grande apostasie qui certes a commencé un peu, mais pas suffisamment pour déclencher la manifestation de Jésus. Je rappelle que Jean, vers 98, attendait toujours la parousie de Jésus, c'est donc que la grande apostasie attendue état encore à venir.
A la question "Qui a semé ?", la réponse est évidemment Jésus. tout le monde est d'accord. Le christianisme n'a qu'un seul fondateur, le Christ.
Par contre utiliser cette vérité pour affirmer que des humains ne peuvent pas participer à la moisson, je rappelle ce souhait de Jésus.
Mat 9:37.
Alors il dit à ses disciples : « La moisson est grande, mais les ouvriers ne sont pas nombreux.38 Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. »
Les chrétiens ont donc un travail de moissonneurs à faire aussi.
Satan a t'il été chassé du ciel Satan juste après la mort ? Je constate que cette affirmation n'est pas soutenue par un texte.
Satan est chassé du ciel en Rév 12. Il s'agit comme le dit Rév 1:1 d'une prophétie.
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
En bon français, comme en bon grec, le mot "bientôt" n'a jamais désigné "hier" ou "avant hier". Or ce texte est écrit vers 98 de notre ère.
Au verset 3, Jean précise.
Heureux celui qui lit à voix haute et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie et tiennent compte des choses qui y sont écrites, car le temps fixé est proche.
Nous avons ici une exhortation à tenir compte de cette prophétie au motif que le temps fixé pour la réalisation de ces évènements, y compris au chapitre 12, est proche, et donc futur.
La fait que Satan ait été jugé implique t'il qu'il est immédiatement chassé du ciel ? Pas nécessairement car il faut faire la différence entre le fait d'être jugé et même condamné, avec l'exécution de la sentence.
Car chacun sait que le jugement de Satan, c'est la mort. C'est donc à cela qu'a été condamné Satan. Or, la réalisation de la sentence est encore pour l'avenir.
Satan est il le seul ennemi de Jésus ? Alors pour quelles raisons les chèvres sont elles condamnées à mort ?
Voilà en quelques mots, comment l'hypothèse de chrétien se trouve contredite par la bible.
Auteur : homere Date : 17 oct.24, 00:13 Message :
a écrit :Que ce soient les anges qui moissonnent ne change absolument rien au sujet. C'est même le contraire puisque Mat 25: 31 précise:
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.
Les anges sont donc bien présents lorsque Jésus arrive dans sa gloire, tout comme ils sont présents et actifs lors de la moisson finale.
Personne ne doute que les anges agiront à ce moment là. Je ne comprends donc pas en quoi cela change quoi que ce soit.
Le texte suivant suffit à démonter les élucubrations chronologiques de la Watch, Jésus affirme que certains de ses compagnons verront le fils de l'homme dans sa royauté avant leurs morts :
"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 00:50 Message :
agecanonix a écrit : 16 oct.24, 23:13
J'ai lu la réponse de chrétien.
Je n'y trouve aucun argument qui remette en cause mon explication.
Je m'en remet aux lecteurs, si l'un d'entre vous souhaite que je réponde à un argument particulier de "chrétien", je le ferais avec plaisir mais, en l'état actuel des explications qu'il fournit, je ne vois pas la nécessité de continuer à discuter dans le vide.
Classique. Je ne réponds pas aux arguments des autres, mais je pose les miens...
Pas crédible pour deux sous.
Outre le manque de respect de son prochain qui a pris du temps à lui répondre, ce monsieur se permet de balayer tout le travail d'une phrase pathétique qui le ridiculise plus qu'elle ne le sert.
Colossiens 2:18,19: "Ces gens « scrutent* » les choses qu’ils ont vues ; ils sont en fait gonflés d’orgueil sans raison véritable par leur mentalité charnelle, 19 et ils ne restent pas attachés à la tête+, à celui par qui tout le corps est alimenté et harmonieusement assemblé au moyen de ses jointures et ligaments, et amené à grandir de la croissance qui vient de Dieu+."
Ajouté 2 minutes 10 secondes après :
agecanonix a écrit : 16 oct.24, 23:13
Que ce soient les anges qui moissonnent ne change absolument rien au sujet. C'est même le contraire puisque Mat 25: 31 précise:
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.
Les anges sont donc bien présents lorsque Jésus arrive dans sa gloire, tout comme ils sont présents et actifs lors de la moisson finale.
Personne ne doute que les anges agiront à ce moment là. Je ne comprends donc pas en quoi cela change quoi que ce soit.
Sur 2 Thess 2:7, il est vrai que l'apostasie existait déjà, ce qui n'a pas empêché Paul de spécifier que le parousie de Jésus et sa manifestation glorieuse devrait encore attendre une plus grande et plus longue apostasie.
Il suffit de lire l'intention de Paul. Devant des chrétiens qui affirment que la parousie de Jésus avait commencé, Paul répond : olah ! ce n'est pas le cas, il faut d'abord une grande apostasie qui certes a commencé un peu, mais pas suffisamment pour déclencher la manifestation de Jésus. Je rappelle que Jean, vers 98, attendait toujours la parousie de Jésus, c'est donc que la grande apostasie attendue état encore à venir.
A la question "Qui a semé ?", la réponse est évidemment Jésus. tout le monde est d'accord. Le christianisme n'a qu'un seul fondateur, le Christ.
Par contre utiliser cette vérité pour affirmer que des humains ne peuvent pas participer à la moisson, je rappelle ce souhait de Jésus.
Mat 9:37.
Alors il dit à ses disciples : « La moisson est grande, mais les ouvriers ne sont pas nombreux.38 Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. »
Les chrétiens ont donc un travail de moissonneurs à faire aussi.
Satan a t'il été chassé du ciel Satan juste après la mort ? Je constate que cette affirmation n'est pas soutenue par un texte.
Satan est chassé du ciel en Rév 12. Il s'agit comme le dit Rév 1:1 d'une prophétie.
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
En bon français, comme en bon grec, le mot "bientôt" n'a jamais désigné "hier" ou "avant hier". Or ce texte est écrit vers 98 de notre ère.
Au verset 3, Jean précise.
Heureux celui qui lit à voix haute et ceux qui entendent les paroles de cette prophétie et tiennent compte des choses qui y sont écrites, car le temps fixé est proche.
Nous avons ici une exhortation à tenir compte de cette prophétie au motif que le temps fixé pour la réalisation de ces évènements, y compris au chapitre 12, est proche, et donc futur.
La fait que Satan ait été jugé implique t'il qu'il est immédiatement chassé du ciel ? Pas nécessairement car il faut faire la différence entre le fait d'être jugé et même condamné, avec l'exécution de la sentence.
Car chacun sait que le jugement de Satan, c'est la mort. C'est donc à cela qu'a été condamné Satan. Or, la réalisation de la sentence est encore pour l'avenir.
Satan est il le seul ennemi de Jésus ? Alors pour quelles raisons les chèvres sont elles condamnées à mort ?
Voilà en quelques mots, comment l'hypothèse de chrétien se trouve contredite par la bible.
Je ne répondrais pas à Agécanonix, même si j'ai les réponses. Ce monsieur n'étant pas respectueux des autres pour établir un débat serein.
Ce monsieur haineux et gonflé d'orgueil se pavane sur ce forum en ne s'apercevant même pas qu'il se ridiculise tout seul.
Il recite une litanie (copier/coller ?) pensant que cela fera illusion.
Un proverbe dit: "c'est le plus intelligent qui cède.
Aaah, où ne ménera-t-il pas l'orgueil ?
Ah et puis si, je vais me faire plaisir.
Agécanonix a écrit :Que ce soient les anges qui moissonnent ne change absolument rien au sujet. C'est même le contraire puisque Mat 25: 31 précise:
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux.
Les anges sont donc bien présents lorsque Jésus arrive dans sa gloire, tout comme ils sont présents et actifs lors de la moisson finale.
Personne ne doute que les anges agiront à ce moment là. Je ne comprends donc pas en quoi cela change quoi que ce soit.
Ta "sagesse" t'aveugle, Agécanonix.
Le fait même que les anges moissonnent contredisent la version jéhoviste que ce sont les hommes qui doivent moissonner... Jésus vient avec ses anges, tu le dis toi-même. Il ne vient pas avec un esclave fidèle et avisé...
Agécanonix a écrit :Sur 2 Thess 2:7, il est vrai que l'apostasie existait déjà, ce qui n'a pas empêché Paul de spécifier que le parousie de Jésus et sa manifestation glorieuse devrait encore attendre une plus grande et plus longue apostasie.
Il suffit de lire l'intention de Paul. Devant des chrétiens qui affirment que la parousie de Jésus avait commencé, Paul répond : olah ! ce n'est pas le cas, il faut d'abord une grande apostasie qui certes a commencé un peu, mais pas suffisamment pour déclencher la manifestation de Jésus. Je rappelle que Jean, vers 98, attendait toujours la parousie de Jésus, c'est donc que la grande apostasie attendue état encore à venir.
Aaaah, donc, tu admets qu'elle existait bien ! on progresse. Monsieur commencerait-il à comprendre ?
"Il suffit de lire les intentions de Paul"... quelle arrogance et quelle prétention.
le terme parousie que tu utilises en toute ignorance, c'est la deuxième venue de Jésus Christ. Or, comment vient-il ? le livre des Actes nous le mentionne :
Actes 1:11: "et dirent : « Hommes de Galilée, pourquoi restez-vous là à regarder le ciel ? Ce Jésus qui a été enlevé d’auprès de vous vers le ciel viendra de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. »"
On ne parle plus de présence invisible là.
Je te laisse la responsabilité d'interpréter les paroles de Paul. Heureusement que le ridicule ne tue pas.
Agécanonix a écrit :Mat 9:37.
Alors il dit à ses disciples : « La moisson est grande, mais les ouvriers ne sont pas nombreux.38 Priez donc le Maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. »
Les chrétiens ont donc un travail de moissonneurs à faire aussi.
Ton ignorance biblique te dessert Agécanonix. Les paroles de Jésus que tu cites ne parlent pas de la fin des temps, mais du premier siècle. Du reste, le contexte (toi qui aime cela) en Matthieu 28 précise bien que Jésus enverra un assistant qui vient du Père: l'Esprit Saint. Or, la WT a toujours dit que, dans les derniers temps, il n'y aurait plus de manifestations de l'Esprit Saint. Exact ou pas ?
Agécanonix a écrit :La fait que Satan ait été jugé implique t'il qu'il est immédiatement chassé du ciel ? Pas nécessairement car il faut faire la différence entre le fait d'être jugé et même condamné, avec l'exécution de la sentence.
Car chacun sait que le jugement de Satan, c'est la mort. C'est donc à cela qu'a été condamné Satan. Or, la réalisation de la sentence est encore pour l'avenir.
Satan est il le seul ennemi de Jésus ? Alors pour quelles raisons les chèvres sont elles condamnées à mort ?
Le fait même que Satan ait déjà été jugé signifie déjà sa défaite...
Oui, Satan est le seul ennemi de Jésus, car c'est lui le fondateur de cette fronde contre Dieu. Tu devrais pourtant le savoir. Après, les chèvres sont les enfants du méchant.
Agécanonix a écrit :Voilà en quelques mots, comment l'hypothèse de chrétien se trouve contredite par la bible.
Il n'y a aucune contradiction biblique, juste une pensée humaine qui se heurte à la logique pure de Dieu.
Chacun verra ici ton arrogance et ton irrespect, comme tu le fais si bien depuis d'illustres années. Tu te revendiques un ancien, mais un vrai ancien ne pratique pas ce genre de conduite. Un vrai ancien est plein d'amour pour son prochain.
Et tu devrais suivre les recommandations de ton organisation qui dit que tu devrais pratiquer cet amour envers tout le monde (c'est nouveau, peut-être que tu n'es pas à jour)...
Auteur : homere Date : 17 oct.24, 01:03 Message : Le texte suivant suffit à démonter les élucubrations chronologiques de la Watch, Jésus affirme que certains de ses compagnons verront le fils de l'homme dans sa royauté avant leurs morts :
"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).
"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Mt 24,34).
"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" (Mt 10,23).
Sur le "jugement" dans Matthieu, il faudrait aussi comparer 5,21s.25; 7,1s; 10,15; 11,22ss; 12,27.36.41; 23,33: je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer une "doctrine" cohérente, a fortiori un "scénario eschatologique".
Auteur : prisca Date : 17 oct.24, 01:16 Message :
homere a écrit : 17 oct.24, 01:03
"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).
Parce que la réincarnation existe.
Ceux qui sont présents là seront présents dans le futur lorsque Jésus revient, avec d'autres corps mais à l'intérieur des corps c'est toujours eux, le corps n'étant qu'un vêtement porté par l'esprit des gens.
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 01:25 Message :
homere a écrit : 17 oct.24, 01:03
Le texte suivant suffit à démonter les élucubrations chronologiques de la Watch, Jésus affirme que certains de ses compagnons verront le fils de l'homme dans sa royauté avant leurs morts :
"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).
"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Mt 24,34).
"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" (Mt 10,23).
Sur le "jugement" dans Matthieu, il faudrait aussi comparer 5,21s.25; 7,1s; 10,15; 11,22ss; 12,27.36.41; 23,33: je ne suis pas sûr qu'on puisse en tirer une "doctrine" cohérente, a fortiori un "scénario eschatologique".
Mieux encore :
1 Corinthiens 15:51:"Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+,"
Un dernier verset pour Monsieur le professeur Agécanonix:
Jean 12:31-32 :« Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. »
2 Corinthiens 10:5 :« Nous renversons les raisonnements et toute hauteur qui s’élève contre la connaissance de Dieu, et nous amenons toute pensée captive à l’obéissance de Christ. »
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 02:48 Message : Voyons ce texte.
"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).
Voyons le contexte ,c'est à dire les versets suivants:
Six jours plus tard, Jésus emmena Pierre, Jacques et son frère Jean sur une haute montagne, à part.2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage devint brillant comme le soleil et ses vêtements éclatants comme la lumière.3 Soudain, Moïse et Élie apparurent, discutant avec lui.4 Alors Pierre dit à Jésus : « Seigneur, c’est très bien que nous soyons ici. Si tu veux, je vais dresser trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. »5 Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuage dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. Écoutez-le. »
Ainsi Jésus a bien dit que quelques chrétiens ne verraient pas la mort avant de l'avoir vu venant dans sa royauté, et effectivement, 6 jours plus tard, Pierre, Jacques et Jean ont vu Jésus venant dans sa royauté lors de la transfiguration.
Pierre, évidemment, s'en souviendra et il l'écrit en 2 Pierre 1:16.
Non, ce n’est pas en nous fondant sur des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est parce que nous avons vu sa splendeur de nos propres yeux. 17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire lorsque les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : « Voici mon Fils, mon bien-aimé, qui a mon approbation. »
Jésus n'a donc pas menti, 3 de ses disciples ont pu voir une représentation de la gloire de Jésus dans son royaume à travers une transfiguration qui était une forme de vision du futur.
Pourquoi du futur ? Parce que Jésus était sur terre quand a eu lieu cette transfiguration, il ne pouvait pas être à la fois au ciel et sur terre.
De plus, il n'avait pas encore offert sa vie et ne pouvait pas encore recevoir le royaume qui est une récompense de son sacrifice pour le nom de Dieu.
Phil 2
De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice.9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom,10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol.
Il est clair que la royauté revient à Jésus parce qu'il s'est montré obéissant jusqu'à la mort.
Il ne pouvait donc pas recevoir la récompense de sa fidélité avant sa mort et donc au moment où il enseignait ses disciples. Sa promesse faite à 3 de ses apôtres concerne bien une vision du futur qu'ils ont eu lors de la transfiguration.
De plus, lors de la transfiguration, deux personnages discutent avec Jésus glorifié, Moise et Elie. Il ne peut s'agir que du futur et non pas d'une vraie scène au ciel pour la raison suivante .
Moise et Elie ne pouvaient être au ciel puisque Jésus a clairement spécifié ceci en Jean 3:13.
D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme
De même, Jésus n'avait pas encore été ressuscité lorsqu'il fait cette promesse à 3 de ses apôtres. Si donc Moise et Elie se seraient vraiment trouvés vivants et au ciel à ce moment là, Jésus ne serait pas le premier-né des ressuscités, selon ce que dit Paul en Colos 1:
Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout
En effet, parlant de la résurrection, en 1 Cor 15, Paul apporte ce détail capital sur la chronologie des résurrections:
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Jésus est donc bien, chronologiquement, le 1er humain a être ressuscité de façon optimum, c'est à dire avec la vie éternelle accompagnant ce miracle. Moise et Elie ne peuvent donc pas être réels dans cette transfiguration qui est donc une vision du futur.
La transfiguration est donc une vision du futur de ce que sera Jésus quand il sera investi du pouvoir royal. 3 apôtres ont eu le privilège de la voir ensemble, dans une manifestation qui était si réaliste qu'ils ont cru à sa réalité au début.
Cependant ces 3 apôtres comprendront vite et chacun d'entre eux écrira plus tard que le royaume de Jésus serait futur, notamment Pierre qui dira en 2 Pierre 3.
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs4 et diront : « Où est sa parousie promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »(...) Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour.9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir
Voyons maintenant Jean 12:31-32
« Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. »
Si vous associez ce texte à celui de Pierre cité juste avant vous comprenez ceci: Jésus va attirer tous les hommes à lui, (Jean), mais comme pour Dieu 1000 ans sont comme un jour (Pierre) alors ce travail de Jésus pour sauver un maximum de personnes durera très longtemps, à l'échelle de la façon dont Dieu considère le temps.
1 Cor 15:51 change t'il une virgule à ce que Pierre a écrit et annoncé ? Evidemment non sinon le bible se contredirait.
"Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés,"
Alors pourquoi Paul écrit-il que tous ne s'endormiront pas dans la mort ?
C'est assez simple : Paul ne s'adresse pas à ses contemporains lorsqu'il écrit ce texte, mais à ses frères dans le Christ de tous les temps. Il écrit pour tous les élus qui vivront jusqu'à la présence ou parousie de Jésus et il est normal qu'il leur explique que tous ne mourront pas puisque les derniers seront enlevés. Il traite donc de l'exception des derniers élus, ceux qui seront en vie lors de la parousie. N'oublions pas que les livres de la bible comme ceux de Paul s'adressent aux croyants de toutes les époques.
Mais comme Pierre l'a souligné, des centaines ou des milliers d'années seront peut-être nécessaires pour y parvenir puisque c'est la façon dont Dieu considère le temps. Rappelons qu'Abraham vit 2000 ans avant Jésus, que David nait 1000 ans avant Christ et que Daniel prophétise 6 siècles avant le messie qu'il annonce. Le millénaire est bien à l'échelle de notre Dieu à plus d'un titre.
Je finis par une note d'humour
chrétien a écrit :Je ne répondrais pas à Agécanonix, même si j'ai les réponses. Ce monsieur n'étant pas respectueux des autres pour établir un débat serein.
Tu m'étonnes !!!
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 03:42 Message : Mouais donc, lorsque ca t'arrange, c'est soit la fin des temps, soit les premiers chrétiens...
Tu sais, Agécanonix, la Bible, tu ne peux prendre ce qui t'arrange et jeter ce que tu ne veux pas. La Bible, il faut tout prendre afin d'arriver à assembler le puzzle et de comprendre le raisonnement biblique.
Cela prend énormément de temps, d'apprentissage des langues et de recherches scientifiques.
Et la Bible, ce n'est pas la logique humaine, qui te mène dans méandres sataniques.
Et toi, dans ton ignorance la plus complète, tu jettes à la poubelle tout cela et tu fais ta petite sauce pourvu que ca donne un semblant de quelque chose...
Outre le manque de crédibilité que cela projette sur toi, c'est un immense manque de respect des autres et de leur travaux (scientifiques, théologiens, et autres anthropologues).
Et ca se dit chrétien...
1 Jean 4:1: "Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+."
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 04:15 Message :
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 03:42
Mouais donc, lorsque ca t'arrange, c'est soit la fin des temps, soit les premiers chrétiens...
Tu sais, Agécanonix, la Bible, tu ne peux prendre ce qui t'arrange et jeter ce que tu ne veux pas. La Bible, il faut tout prendre afin d'arriver à assembler le puzzle et de comprendre le raisonnement biblique.
Cela prend énormément de temps, d'apprentissage des langues et de recherches scientifiques.
Et la Bible, ce n'est pas la logique humaine, qui te mène dans méandres sataniques.
Et toi, dans ton ignorance la plus complète, tu jettes à la poubelle tout cela et tu fais ta petite sauce pourvu que ca donne un semblant de quelque chose...
Outre le manque de crédibilité que cela projette sur toi, c'est un immense manque de respect des autres et de leur travaux (scientifiques, théologiens, et autres anthropologues).
Et ca se dit chrétien...
1 Jean 4:1: "Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+."
Là c'est toi qui joue au professeur.. et au méprisant ...
Comme tu n'as apporté aucun contre argument à au moins 10 textes que je t'ai soumis depuis hier, je n'ai pas à te répondre plus que cela.
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 04:33 Message : Je vais donc reprendre point par point, parce qu'apparemment, j'apporte des arguments convaincants, puisqu'il me répond...
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 02:48
Voyons ce texte.
"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).
Voyons le contexte ,c'est à dire les versets suivants:
Six jours plus tard, Jésus emmena Pierre, Jacques et son frère Jean sur une haute montagne, à part.2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage devint brillant comme le soleil et ses vêtements éclatants comme la lumière.3 Soudain, Moïse et Élie apparurent, discutant avec lui.4 Alors Pierre dit à Jésus : « Seigneur, c’est très bien que nous soyons ici. Si tu veux, je vais dresser trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. »5 Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuage dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. Écoutez-le. »
Ainsi Jésus a bien dit que quelques chrétiens ne verraient pas la mort avant de l'avoir vu venant dans sa royauté, et effectivement, 6 jours plus tard, Pierre, Jacques et Jean ont vu Jésus venant dans sa royauté lors de la transfiguration.
Tu oublies les paroles de Paul en 1 corinthiens 15:51 qui précise que "tous, nous ne nous endormirons pas dans la mort, mais nous serons changés"...
Ca, c'est du concret que tu oublies de répondre.
Agécanonix a écrit :Pierre, évidemment, s'en souviendra et il l'écrit en 2 Pierre 1:16.
Non, ce n’est pas en nous fondant sur des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est parce que nous avons vu sa splendeur de nos propres yeux. 17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire lorsque les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : « Voici mon Fils, mon bien-aimé, qui a mon approbation. »
Jésus n'a donc pas menti, 3 de ses disciples ont pu voir une représentation de la gloire de Jésus dans son royaume à travers une transfiguration qui était une forme de vision du futur.
1 Corinthiens 15:51.
Agécanonix a écrit :Pourquoi du futur ? Parce que Jésus était sur terre quand a eu lieu cette transfiguration, il ne pouvait pas être à la fois au ciel et sur terre.
De plus, il n'avait pas encore offert sa vie et ne pouvait pas encore recevoir le royaume qui est une récompense de son sacrifice pour le nom de Dieu.
Phil 2
De plus, lorsqu’il est venu en tant qu’homme, il s’est humilié lui-même et il est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui, la mort sur un poteau de supplice.9 C’est pourquoi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout autre nom,10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou — de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol.
Il est clair que la royauté revient à Jésus parce qu'il s'est montré obéissant jusqu'à la mort.
Il ne pouvait donc pas recevoir la récompense de sa fidélité avant sa mort et donc au moment où il enseignait ses disciples. Sa promesse faite à 3 de ses apôtres concerne bien une vision du futur qu'ils ont eu lors de la transfiguration.
De plus, lors de la transfiguration, deux personnages discutent avec Jésus glorifié, Moise et Elie. Il ne peut s'agir que du futur et non pas d'une vraie scène au ciel pour la raison suivante .
Ah bon ? qu'est-ce que tu en sais ? Moi, je vois cela dans la Bible:
Hébreux 11:13-16:"C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."
Ainsi donc, il aurait été tout à fait plausible que ce soit Moïse et Elie qui discutaient avec Jésus...
Agécanonix a écrit :Moise et Elie ne pouvaient être au ciel puisque Jésus a clairement spécifié ceci en Jean 3:13.
D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme
Encore là, tu te trompes. Bien des prophètes, y compris dans le nouveau testament, ont été pris et sont montés au ciel auparavant. Elie en est l'exemple vivant :
« Et comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre ; et Élie monta au ciel dans un tourbillon. »
(2 Rois 2:11)
Donc, cela veut que ce que Jésus parlait avait un sens différent.
Agécanonix a écrit :De même, Jésus n'avait pas encore été ressuscité lorsqu'il fait cette promesse à 3 de ses apôtres. Si donc Moise et Elie se seraient vraiment trouvés vivants et au ciel à ce moment là, Jésus ne serait pas le premier-né des ressuscités, selon ce que dit Paul en Colos 1:
Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin de devenir le premier en tout
En effet, parlant de la résurrection, en 1 Cor 15, Paul apporte ce détail capital sur la chronologie des résurrections:
Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Jésus est donc bien, chronologiquement, le 1er humain a être ressuscité de façon optimum, c'est à dire avec la vie éternelle accompagnant ce miracle. Moise et Elie ne peuvent donc pas être réels dans cette transfiguration qui est donc une vision du futur.
Encore, tu fais erreur:
Il y a déjà eu des ressuscités avant Jésus:
Le fils de la veuve de Sarepta :
Le prophète Élie a ressuscité le fils de la veuve de Sarepta, après qu'il soit mort. Élie a prié et l'enfant a été rendu à la vie :
« Et l'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie. » (1 Rois 17:22)
Le fils de la Sunamite :
Le prophète Élisée a ressuscité le fils d'une femme sunamite. Il s'est allongé sur l'enfant et a prié, et l'enfant est revenu à la vie :
« L'enfant éternua sept fois, et il ouvrit les yeux. » (2 Rois 4:35)
L'homme ressuscité par contact avec les os d'Élisée :
Après la mort d'Élisée, un homme a été ressuscité lorsqu'il a été jeté dans la tombe d'Élisée et a touché ses os :
« Et dès que l'homme toucha les os d'Élisée, il reprit vie et se leva sur ses pieds. » (2 Rois 13:21)
Donc, cette notion de premier né a encore un sens différent.
Agécanonix a écrit :La transfiguration est donc une vision du futur de ce que sera Jésus quand il sera investi du pouvoir royal. 3 apôtres ont eu le privilège de la voir ensemble, dans une manifestation qui était si réaliste qu'ils ont cru à sa réalité au début.
Ce n'est pas parce qu'ils ont vu la transfiguration que ce sont eux le reste des morts dont Paul parle en 1 corinthiens 15:51...
Agécanonix a écrit :Cependant ces 3 apôtres comprendront vite et chacun d'entre eux écrira plus tard que le royaume de Jésus serait futur, notamment Pierre qui dira en 2 Pierre 3.
Mais qui a dit le contraire ?
Agécanonix a écrit :
Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs4 et diront : « Où est sa parousie promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »(...) Toutefois, que ceci ne vous échappe pas, bien-aimés : pour Jéhovah, un jour est comme mille ans, et mille ans comme un jour.9 Jéhovah n’est pas lent à réaliser sa promesse, comme certains le pensent, mais il est patient avec vous, car il ne veut pas que même un seul soit détruit, mais il veut que tous parviennent au repentir
Je ne vois pas le rapport avec le sujet qui nous occupe.
Agécanonix a écrit :Voyons maintenant Jean 12:31-32
« Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. »
Si vous associez ce texte à celui de Pierre cité juste avant vous comprenez ceci: Jésus va attirer tous les hommes à lui, (Jean), mais comme pour Dieu 1000 ans sont comme un jour (Pierre) alors ce travail de Jésus pour sauver un maximum de personnes durera très longtemps, à l'échelle de la façon dont Dieu considère le temps.
Donc, pour toi, le terme "maintenant" signifie dans 1000 ans ? Parce que toi qui aime le contexte, il y a quand même des choses que tu ne peux nier.
1°) il parle de maintenant
2°) et il dit "quand j'aurai élevé de la terre", signifiant son ascension au ciel. Donc, le maintenant n est pas dans 1000 ans. Encore une fois, tu fais ta petite sauce en occultant toutes les règles de la langue française.
Agécanonix a écrit :1 Cor 15:51 change t'il une virgule à ce que Pierre a écrit et annoncé ? Evidemment non sinon le bible se contredirait.
"Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés,"
Alors pourquoi Paul écrit-il que tous ne s'endormiront pas dans la mort ?
C'est assez simple :
Enfin, on arrive à ce fameux 1 Corinthiens 15:51... Voyons voir cela, parce que j'adore le "c'est assez simple"...
Agécanonix a écrit : Paul ne s'adresse pas à ses contemporains lorsqu'il écrit ce texte, mais à ses frères dans le Christ de tous les temps. Il écrit pour tous les élus qui vivront jusqu'à la présence ou parousie de Jésus et il est normal qu'il leur explique que tous ne mourront pas puisque les derniers seront enlevés. Il traite donc de l'exception des derniers élus, ceux qui seront en vie lors de la parousie. N'oublions pas que les livres de la bible comme ceux de Paul s'adressent aux croyants de toutes les époques.
Mais comme Pierre l'a souligné, des centaines ou des milliers d'années seront peut-être nécessaires pour y parvenir puisque c'est la façon dont Dieu considère le temps. Rappelons qu'Abraham vit 2000 ans avant Jésus, que David nait 1000 ans avant Christ et que Daniel prophétise 6 siècles avant le messie qu'il annonce. Le millénaire est bien à l'échelle de notre Dieu à plus d'un titre.
Et tout cela sans aucun verset de la Bible et avec des peut-être. Ca fait vachement avancer le schmilblick !
Pas très crédible tout cela.
Si tu reprends le contexte de 1 Corinthiens 15:51, Paul parle de la résurrection des derniers jours. Il ne parle pas des croyants de toutes les époques non, ils parlent des derniers survivants de ce monde impie et de la destruction de la terre qui a connu ce péché et qui doit être brûlée par le feu.
Ainsi, c'est du concret, du réel, ce ne sont pas des suppositions aléatoire avec des peut-être et des "soyons logiques" !
Galates 1:6-9 :« Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile. Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent et qui veulent renverser l'Évangile de Christ. [...] Si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème ! »
Agécanonix a écrit :Là c'est toi qui joue au professeur.. et au méprisant ...
Comme tu n'as apporté aucun contre argument à au moins 10 textes que je t'ai soumis depuis hier, je n'ai pas à te répondre plus que cela.
Ca y est, le voilà encore qui fuit... je pars, je reviens, je repars, et je reviens...
Agécanonix, tout le monde ici voit ta mauvaise foi. Je t'ai répondu à chaque argument que tu as soumis et ce, à l'aide de la Bible.
Tu as essayé d'y répondre maladroitement avec des peut-être ou des réflexions humaines aléatoires pour, au final, dire que tu n'y répondras pas.
De tes propos transpirent la peur de te voir en face du mur. Tu sais, ce mur qui se rapproche lentement mais surement...
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 06:18 Message : Il y a à boire et à manger dans cette réponse.
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 04:33
Je vais donc reprendre point par point, parce qu'apparemment, j'apporte des arguments convaincants, puisqu'il me répond...
Il serait temps que tu en proposes !!
chrétien a écrit :Tu oublies les paroles de Paul en 1 corinthiens 15:51 qui précise que "tous, nous ne nous endormirons pas dans la mort, mais nous serons changés"...
Je ne l'ai pas oublié, je t'invite à relire ma dernière réponse où j'explique que Paul écrit pour les élus présents et futurs à son époque.
chrétien a écrit :1 Corinthiens 15:51.
Tu te répètes ! Voir ma réponse précédente.
chrétien a écrit :Ah bon ? qu'est-ce que tu en sais ? Moi, je vois cela dans la Bible:
Hébreux 11:13-16:"C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité."
Ainsi donc, il aurait été tout à fait plausible que ce soit Moïse et Elie qui discutaient avec Jésus...
Seulement dans ce cas là Jésus n'aurait jamais dit qu'aucun homme n'était monté au ciel à son époque. Il n'est donc pas plausible, il est impossible.
Par contre, ce texte d'hébreux 11 est magnifique, mais il parle de l'avenir de ces croyants, pas de leur présent au 1er siècle.
chrétien a écrit :Encore là, tu te trompes. Bien des prophètes, y compris dans le nouveau testament, ont été pris et sont montés au ciel auparavant. Elie en est l'exemple vivant :
« Et comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre ; et Élie monta au ciel dans un tourbillon. »
(2 Rois 2:11)
Erreur de débutant. Elie n'est pas monté au ciel, il a disparu de la vue d'Elisée, nuance, mais il est resté sur terre.
La preuve: 2 Chroniques 21:12
Finalement il reçut un message écrit de la part du prophète Élie, disant : « Voici ce que dit Jéhovah le Dieu de ton ancêtre David : “Tu n’as pas suivi l’exemple de ton père, Josaphat, ni celui du roi Asa de Juda.
Elie est donc toujours vivant et prophète quand il écrit plus tard à ce roi nommé Joram dont le règne a lieu après l'enlèvement d'Elie.
chrétien a écrit :Donc, cela veut que ce que Jésus parlait avait un sens différent.
C'est ton interprétation, mais dans ce cas Jésus aurait menti et il ne serait pas le 1er né des ressuscités.
chrétien a écrit :Encore, tu fais erreur:
Il y a déjà eu des ressuscités avant Jésus:
Le fils de la veuve de Sarepta :
Le prophète Élie a ressuscité le fils de la veuve de Sarepta, après qu'il soit mort. Élie a prié et l'enfant a été rendu à la vie :
« Et l'Éternel écouta la voix d'Élie, et l'âme de l'enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie. » (1 Rois 17:22)
Le fils de la Sunamite :
Le prophète Élisée a ressuscité le fils d'une femme sunamite. Il s'est allongé sur l'enfant et a prié, et l'enfant est revenu à la vie :
« L'enfant éternua sept fois, et il ouvrit les yeux. » (2 Rois 4:35)
L'homme ressuscité par contact avec les os d'Élisée :
Après la mort d'Élisée, un homme a été ressuscité lorsqu'il a été jeté dans la tombe d'Élisée et a touché ses os :
« Et dès que l'homme toucha les os d'Élisée, il reprit vie et se leva sur ses pieds. » (2 Rois 13:21)
Donc, cette notion de premier né a encore un sens différent.
Là, c'est toi qui commet une erreur. Toutes ces résurrections ont ramené à la vie des gens qui restaient imparfaits et qui sont ensuite tous morts.
Rien à voir avec la résurrection de Jésus et des saints dont Rév 20 indique qu'ils ne peuvent plus mourir.
chrétien a écrit :Ce n'est pas parce qu'ils ont vu la transfiguration que ce sont eux le reste des morts dont Paul parle en 1 corinthiens 15:51...
Evidemment, rien à voir.
chrétien a écrit :Je ne vois pas le rapport avec le sujet qui nous occupe.
Le rapport est que la parousie de Jésus décrite en Mat 24 et 25 devait attendre très longtemps.
chrétien a écrit :Donc, pour toi, le terme "maintenant" signifie dans 1000 ans ? Parce que toi qui aime le contexte, il y a quand même des choses que tu ne peux nier.
1°) il parle de maintenant
2°) et il dit "quand j'aurai élevé de la terre", signifiant son ascension au ciel. Donc, le maintenant n est pas dans 1000 ans. Encore une fois, tu fais ta petite sauce en occultant toutes les règles de la langue française.
Quand Pierre dit " dans une perspective de 1000 années" au moins j'ai du mal à penser qu'il voulait dire maintenant. Nous parlons de la parousie ici, du moment où Jésus reviendra dans sa gloire, c'est ça sa parousie.
Or Pierre la situe dans très longtemps alors que Jean l'attend toujours vers 98.
Est ce aussi difficile à admettre quand on sait qu'Abraham est choisi par Dieu 2000 ans avant Jésus, que David est roi 1000 ans avant le Christ et que Daniel prophétise sur le messie 600 ans avant sa venue.
L'unité de temps de Dieu et de son projet est, comme le dit Pierre sous inspiration, le millénaire. La Révélation a même prévu un règne de 1000 ans pour Jésus. C'est la norme depuis le début.
chrétien a écrit :Enfin, on arrive à ce fameux 1 Corinthiens 15:51... Voyons voir cela, parce que j'adore le "c'est assez simple"...
Prends le temps de raisonner. Lorsque Paul, sous inspiration, et donc avec l'aide de l'esprit saint de Dieu, explique "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort", pense t'il qu'il est concerné.
C'est impossible puisque Dieu savait que Paul mourrait décapité. Dieu n'a donc pas pu lui faire dire qu'il ne mourrait pas, lui, Paul.
Cette phrase n'est donc pas à l'attention seule des chrétiens du 1er siècle, mais à celle des élus de tous les temps, en partant du 1er siècle jusqu'à la parousie.
Ce sont ces chrétiens là, au moment de la parousie, qui auront un sort différent des autres élus qui, eux, auront à mourir.
Paul s'adresse donc à une classe de chrétiens et non pas à une génération de chrétiens, ceux du 1er siècle. Son discours est fait, comme toute la bible, pour les croyants de tous les temps.
Agécanonix a écrit :Erreur de débutant. Elie n'est pas monté au ciel, il a disparu de la vue d'Elisée, nuance, mais il est resté sur terre.
« Et comme ils continuaient à marcher en parlant, voici, un char de feu et des chevaux de feu les séparèrent l'un de l'autre ; et Élie monta au ciel dans un tourbillon. »
(2 Rois 2:11)
C'est qui commet une erreur de débutant ?
Agécanonix a écrit :Là, c'est toi qui commet une erreur. Toutes ces résurrections ont ramené à la vie des gens qui restaient imparfaits et qui sont ensuite tous morts. Rien à voir avec la résurrection de Jésus et des saints dont Rév 20 indique qu'ils ne peuvent plus mourir.
Et tu vois ca où dans la Bible ? Je suis curieux...
Agécanonix a écrit :Quand Pierre dit " dans une perspective de 1000 années" au moins j'ai du mal à penser qu'il voulait dire maintenant. Nous parlons de la parousie ici, du moment où Jésus reviendra dans sa gloire, c'est ça sa parousie.
Or Pierre la situe dans très longtemps alors que Jean l'attend toujours vers 98.
Est ce aussi difficile à admettre quand on sait qu'Abraham est choisi par Dieu 2000 ans avant Jésus, que David est roi 1000 ans avant le Christ et que Daniel prophétise sur le messie 600 ans avant sa venue.
L'unité de temps de Dieu et de son projet est, comme le dit Pierre sous inspiration, le millénaire. La Révélation a même prévu un règne de 1000 ans pour Jésus. C'est la norme depuis le début.
Moi, je ne te parle pas de Pierre, c'est toi qui l'a inclut dans le sujet. Je te parle de Jésus qui parlait:
Jean 12:31-32 :« Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. »
3 actions temporelles:
1°) Jugement du monde
2°) Satan jeté dehors
3°) et seulement après, Christ élevé au ciel...
Pour ma part, je ne vois pas pourquoi tu inclut Pierre là dedans...
Agécanonix a écrit : Prends le temps de raisonner. Lorsque Paul, sous inspiration, et donc avec l'aide de l'esprit saint de Dieu, explique "nous ne nous endormirons pas tous dans la mort", pense t'il qu'il est concerné.
C'est impossible puisque Dieu savait que Paul mourrait décapité. Dieu n'a donc pas pu lui faire dire qu'il ne mourrait pas, lui, Paul.
Cette phrase n'est donc pas à l'attention seule des chrétiens du 1er siècle, mais à celle des élus de tous les temps, en partant du 1er siècle jusqu'à la parousie.
Ce sont ces chrétiens là, au moment de la parousie, qui auront un sort différent des autres élus qui, eux, auront à mourir.
Paul s'adresse donc à une classe de chrétiens et non pas à une génération de chrétiens, ceux du 1er siècle. Son discours est fait, comme toute la bible, pour les croyants de tous les temps.
Oui, c'est ce qu'on est en train de te dire... Sauf que je ne suis pas d'accord avec toi sur tous les croyants.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 07:37 Message : c'est bien que tu ais mis mes réponses pour y répondre.
Elles me semblent suffisantes pour nos lecteurs qui lisent tes commentaires.
Donc, pas mieux !!
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 07:38 Message : La porte se ferme...
Auteur : homere Date : 17 oct.24, 20:27 Message :
a écrit :Voyons ce texte.
"Car le Fils de l'homme va venir dans la gloire de son Père, avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa manière d'agir. Amen, je vous le dis, quelques-uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu le Fils de l'homme venant dans sa royauté" (Mat 16,27-28).
Voyons le contexte ,c'est à dire les versets suivants:
Six jours plus tard, Jésus emmena Pierre, Jacques et son frère Jean sur une haute montagne, à part.2 Et il fut transfiguré devant eux : son visage devint brillant comme le soleil et ses vêtements éclatants comme la lumière.3 Soudain, Moïse et Élie apparurent, discutant avec lui.4 Alors Pierre dit à Jésus : « Seigneur, c’est très bien que nous soyons ici. Si tu veux, je vais dresser trois tentes, une pour toi, une pour Moïse et une pour Élie. »5 Tandis qu’il parlait encore, un nuage lumineux les couvrit, et une voix venant du nuage dit : « Voici mon Fils, le bien-aimé, qui a mon approbation. Écoutez-le. »
Lisons attentivement les textes et établissons les différences qui apparaissent clairement.
Matthieu 16,27-28 annonce que les disciples verraient le Fils de l'homme venant dans sa ROYAUTE, or la transfiguration ne mentionne à aucune manière la royauté du "Fils de l'homme", il est juste question du Fils qui a l'approbation du Père, le Fils n'apparait JAMAIS dans sa royauté, Donc le lien et la parallèle établis ne sont pas valident.
De plus, j'ai cité d'autres textes de l'évangile de Matthieu qui accréditent l'idée que pour l'auteur la manifestation de la royauté du Fils de l'homme est pour un avenir PROCHE, rappel :
"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive" (Mt 24,34).
"Quand on vous persécutera dans cette ville-ci, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis, en effet, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" (Mt 10,23).
"Changez radicalement, car le règne des cieux s'est approché !" (Mat 3,2)
"En chemin, proclamez que le règne des cieux s'est approché" (Mat 10,7).
1) PROCHE = Dans 2000 ans ?
2) CETTE génération, donc celle de Jésus = Dans 2000 ans ????
3) Comment comprenez-vous : "vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël avant que vienne le Fils de l'homme" (Mt 10,23).
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 01:33 Message : Mais non Homère, tu n'as pas compris. On est des bons à rien, qui ne connaissent pas la Bible et qui ne réfléchit pas plus loin que le bout de notre nez...
Il n'y a que le professeur et son colistier qui savent. Les sachants, ce sont eux.
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.24, 04:07 Message : Je suis désolé d'avoir à vous le lire mais vous auriez pu faire l'effort de lire les autres évangiles qui ont repris le texte de Matthieu où Jésus a expliqué que certains de ses disciples ne mourraient pas avant d'avoir vu le royaume.
Luc, par exemple écrit.
Vraiment, je vous le déclare, parmi ceux qui sont ici, certains ne mourront pas avant de voir le Règne de Dieu. » Or, environ huit jours après ces paroles, Jésus prit avec lui Pierre, Jean et Jacques et monta sur la montagne pour prier. 29Pendant qu'il priait, l'aspect de son visage changea et son vêtement devint d'une blancheur éclatante. 30Et voici que deux hommes s'entretenaient avec lui ; c'étaient Moïse et Elie
La conjonction de coordination "or" exprime une contradiction par rapport à un fait énoncé précédemment dans une phrase. Cette conjonction apporte un élément nouveau et surprenant, en opposition avec ce qui avait été dit avant. Elle est notamment utilisée dans les discours d'argumentation pour démontrer des faits.
Dans le texte grec de Luc, c'est le mot δέ - Strong 1161 que la traduction œcuménique a traduit par or.
Déjà, ce mot implique que la phrase suivante soit en rapport avec la précédente. Il y a donc un lien entre la transfiguration et la promesse faite par Jésus à certains de leurs disciples.
Pourquoi choisir le mot "or" qui amène une contradiction ? Tout simplement parce qu'il exprime le fait que la transfiguration a été un moyen utilisé pour montrer Jésus investi du pouvoir royal par anticipation. Les apôtres ont bien vu le fils de Dieu transfiguré et donc glorifié, mais ce qu'ils ont vu était une sorte de vision et non la réalité.
Les 3 apôtres ont bien vu Jésus glorifié, mais, (ou "or"), ils n'ont pas vu la réalité chronologique, mais simplement une vision glorieuse du fils de Dieu.
Par ailleurs, pour que Jésus soit obligé de dire que 3 seulement de ses apôtres pourraient le voir glorifié, c'est que tous les autres ne le verraient pas de leur vivant, surtout s'il faut une transfiguration pour réaliser cette promesse. De toute évidence, pour avoir besoin de ce miracle, il fallait que Jésus soit totalement conscient qu'aucun de ses disciples présents ce jour là ne serait encore en vie lorsqu'il viendrait dans son royaume.
Vous voyez, je sui désolé de vous l'apprendre, surtout à chrétien qui aurait du, comme ancien TJ, conserver les bonnes habitudes d'études approfondies et fouillées de la bible.
C'est le béaba ! Quand on étudie un texte ou un évènement biblique, on lit d'abord, avant toute conclusion hâtive, tous les textes bibliques qui en parlent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.24, 04:39 Message :(Marc 9:1) Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Il s'agissait de voir venir le royaume avec puissance. La transfiguration n'a strictement rien à voir avec le fait de voir venir le royaume avec puissance. Tout ce qu'ils ont vu, c'est Jésus resplendissant discutant avec Moïse et Elie. Le royaume ne se résume pas à voir Jésus discuter avec deux prophètes. C'est quelque peu ridicule de le croire.
Jésus parlait évidemment de sa venue avec puissance et grande gloire. Exactement ce qu'il venait de dire aux disciples.
(Marc 8:38) Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il viendra dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
Bref ! Un croyant voudra toujours avoir raison, et niera ce qui est pourtant évident. Si la génération de 1914 peut être élastique, alors la venue du royaume avec puissance, ça peut être Jésus discutant tranquillement avec Moïse et Elie. Comme les mots n'ont plus de sens...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 oct.24, 04:41 Message :
Vous voyez, je sui désolé de vous l'apprendre, surtout à chrétien qui aurait du, comme ancien TJ, conserver les bonnes habitudes d'études approfondies et fouillées de la bible.
Comme les arguments avancés dans cet article d'une TdG
En juillet 1972, l’organisation enseignait que si l’on trompe son conjoint en ayant des rapports homosexuels ou avec une bête, le conjoint ne peut absolument pas demander le divorce : « Certes, l’homosexualité et la bestialité sont des perversions répugnantes, mais dans un cas comme dans l’autre elles ne rompent pas les liens du mariage.
Ceux-ci ne sont rompus que par des actes qui amènent l’homme ou la femme à devenir “une seule chair” avec une personne de sexe différent, qui n’est pas son conjoint légal.» (La Tour de Garde, 1er juillet 1972, page 415)
Avec versets bibliques à l’appui !
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 21:35 Message : Je viens de créer un nouveau sujet pour cela.
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 oct.24, 04:41
Je suis bien d'accord avec vous
Auteur : Chrétien Date : 06 nov.24, 20:55 Message :"Fin octobre, la présidente du Conseil national de l’Eglise protestante unie de France, la pasteure Emmanuelle Seyboldt, a signé l’adhésion de l’EPUdF à la Commission Reconnaissance et Réparation.
Cette adhésion est une nouvelle étape dans l’accompagnement des personnes victimes de violence sexuelle au sein de l’Église protestante unie de France."- Infos ressources de Novembre 2024
Ainsi, les progrès continuent au sein des Eglises qui mettent en place des cellules d'écoute anonyme pour, je cite "réparer les personnes qui ont subi des violences sexuelles au sein de l'Eglise".
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 21:23 Message : Il est loin le temps des premiers chrétiens qui se faisaient décapités, dévorer par des lions, ou torturer par des romains...
On est loin du temps où des TJ se faisaient tuer en Afrique pour des raisons religieuses...
Encore une fois, si le CC était oint de Dieu, il n'y aurait pas de compromis.
Auteur : papy Date : 12 nov.24, 21:43 Message : Les TdJ ne sont plus excommuniés ...ils sont renvoyés !
Analyse d'un comité de discipline religieuse chez les TdJ et la conclusion . https://www.youtube.com/watch?v=vntHCovzKEs
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 22:19 Message : Oui, c'est comme pour expliquer leurs doctrines, on fait des tours et des détours, pour finalement rester au même point.
Bref, il y a la vitrine et il y a l'arrière cour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.24, 01:28 Message :
papy a écrit :Les TdJ ne sont plus excommuniés ...ils sont renvoyés !
Sans indemnités ! « Merci pour votre temps et votre argent, mais vous êtes renvoyé sans indemnités car vous ne correspondez plus à nos standards ».
Ca se passe comme ça à la Watchtower Company (immobilier et placement de fonds) !
Auteur : Chrétien Date : 19 nov.24, 01:01 Message : Et pire, si tu t'en va, même de toi-même, tu es traité comme un chien !
Moi, je me souviens, je faisais partie du service des constructions rapides des salles du Royaume et des assemblées. On ne comptait pas nos Week end, ni nos heures de travail...
Auteur : papy Date : 19 nov.24, 21:56 Message :
Chrétien a écrit : 19 nov.24, 01:01
Moi, je me souviens, je faisais partie du service des constructions rapides des salles du Royaume et des assemblées. On ne comptait pas nos Week end, ni nos heures de travail...
A cette époque tu croyais travailler pour Dieu au travers d'une société immobilière multinationale .Aujourd'hui tu comprends que Dieu est la carotte qui fait avancer l’âne.
Auteur : Chrétien Date : 20 nov.24, 02:44 Message :
papy a écrit : 19 nov.24, 21:56
A cette époque tu croyais travailler pour Dieu au travers d'une société immobilière multinationale .Aujourd'hui tu comprends que Dieu est la carotte qui fait avancer l’âne.
exact... à part que l'âne a compris depuis...
Auteur : Chrétien Date : 26 févr.25, 23:43 Message : Si vous désirez suivre le procès en appel des Témoins de Jéhovah en Norvège, c'est ici :
Procès en appel des TJ en Norvège
Préparez-vous, vous allez assister à de la violence verbale. Car, quoi qu'on en dise sur le pacifisme des TJ, dans les tribunaux, ce sont des lions féroces...
Un exemple : "Ryssdal (Avocat des TJ) affirme que si les enfants sont baptisés trop tôt, c'est la faute des parents, pas des Témoins de Jéhovah. Il soutient que ce n'est pas la responsabilité de l'organisation si certains membres sont trop zélés. Les enfants doivent apprendre à penser de manière indépendante avant d'être baptisés."
Et enfin, une chose que j'ai du mal à concevoir :
"– Irmelin Jacobsen, qui n’a jamais été excommuniée, n’a jamais essayé de partir et n’a aucune expérience de comparution devant trois hommes dans un comité judiciaire pour être interrogée sur son activité sexuelle avec une tierce personne.
Dans un article de Vartland (écrit et soumis par les dirigeants des Témoins de Jéhovah en Norvège) « Pourquoi personne ne nous a demandé ? » , Irmelin Jacobsen, membre des Témoins de Jéhovah et épouse du surveillant de circonscription, Mario Jacobsen, soutient que le gouvernement norvégien a injustement qualifié la communauté religieuse de pratique du « contrôle social négatif » sans consulter ses membres actuels. Bien que son point de vue soit sincère, il ignore les questions clés qui sous-tendent les préoccupations de l'État et les expériences de ceux qui ont quitté la foi. Cela est remarquable, car Mme Jacobsen n'a jamais été excommuniée, elle n'a jamais essayé de se dissocier et elle n'a jamais eu à s'asseoir devant trois hommes pour discuter des détails intimes de son activité sexuelle.
Jacobsen insiste : « Ai-je subi un contrôle social négatif ? Pas du tout ! » Cependant, son expérience ne représente pas nécessairement tous les Témoins de Jéhovah, en particulier ceux qui ont quitté l’organisation. L’argument du gouvernement s’appuie sur les témoignages d’anciens membres, dont beaucoup décrivent la coercition, la détresse psychologique et l’isolement social après leur départ. Irmelin, en rejetant leurs voix comme étant simplement celles d’ « un nombre très limité d’anciens Témoins de Jéhovah mécontents », ignore les préjudices réels qui ont été documentés."
Mensonges ou double justice ?
Car, je peux vous garantir que si une personne a des relations sexuelles illicites (ou même juste de la masturbation), c'est direct le comité de discipline religieuse avec des questions indécentes et intimes !
Les témoins de Jéhovah viennent de gagner leur procès en appel en Norvège
Ils sont à nouveau reconnus comme religion, leur enregistrement a été validé et ils ont reçu une somme pour couvrir les frais du procès
Voilà !
Je repars dans les oubliettes.
Soit dit aussi en passant, à la place de la Norvège, je ne reconnaitrais aucune religion.
Ni dérogation religieuse, ni subvention à quelque culte que ce soit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 avr.25, 04:45 Message :
agecanonix a écrit : 31 mars25, 20:33
Les témoins de Jéhovah viennent de gagner leur procès en appel en Norvège
Ils sont à nouveau reconnus comme religion, leur enregistrement a été validé et ils ont reçu une somme pour couvrir les frais du procès
L'organisation de Dieu financée par le monde de Satan. Ca dit bien ce que ça veut dire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 avr.25, 07:50 Message :
Chrétien a écrit : 31 mars25, 23:13
Comme quoi, le monde de Satan a aussi ses avantages hein ?
MonstreLePuissant a écrit : 02 avr.25, 04:45
L'organisation de Dieu financée par le monde de Satan. Ca dit bien ce que ça veut dire.
Et en plus ils sont mauvais perdant
Auteur : Chrétien Date : 02 avr.25, 07:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 avr.25, 07:50
Et en plus ils sont mauvais perdant
Contrairement à vous, je n'ai pas à juger, donc je ne risque pas d'être mauvais perdant.
Simplement, je vois seulement, que l'avocat qui a défendu les TJ était un des meilleurs de Norvège. Le coût, dans tout cela ? C'est qui qui paye ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 avr.25, 08:01 Message :
Chrétien a écrit : 02 avr.25, 07:57C'est qui qui paye ?
La Norvège donc vous pouvez même pas faire le coup des fidèles. Et combien même, ça ne nous dérange absolument pas qu'une partie de nos dons passe dans des procès. Vous savez pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où cet argent est donné, ce n'est plus le nôtre, mais celui de la Watchtower. Elle a même pas de comptes à nous rendre sur ce qu'elle fait de cet argent vu que c'est un don et non un prêt.
Auteur : Chrétien Date : 02 avr.25, 08:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 avr.25, 08:01
La Norvège donc vous pouvez même pas faire le coup des fidèles. Et combien même, ça ne nous dérange absolument pas qu'une partie de nos dons passe dans des procès. Vous savez pourquoi ? Parce qu'à partir du moment où cet argent est donné, ce n'est plus le nôtre, mais celui de la Watchtower. Elle a même pas de comptes à nous rendre sur ce qu'elle fait de cet argent vu que c'est un don et non un prêt.
La Norvège a remboursé, mais qui a payé d'avance sans trop savoir ce que ca va donner ?
Et j'adore le fait qu'elle n'ait pas de comptes à rendre sur l'argent dépensé. Cela démontre bien votre obéissance aveugle dans "une organisation humaine, faillible et qui peut se tromper"...
Côté investissement, c'est hyper risqué là...loooool
Mais bon, tout cela va finir en eau de boudin, Gérard s'étant remis à me parler et Médico qui lui dira: "Laisse tomber, il n'en vaut pas la peine!"
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 avr.25, 08:18 Message :
Chrétien a écrit : 02 avr.25, 08:06Et j'adore le fait qu'elle n'ait pas de comptes à rendre sur l'argent dépensé. Cela démontre bien votre obéissance aveugle dans "une organisation humaine, faillible et qui peut se tromper"...
Dans ce cas, revoyez votre définition du don. Quand vous faites un don, c'est que vous faites suffisamment confiance à la personne pour l'utiliser à bon escient, indépendamment de ses croyances religieuses (non parce que rassurez-moi, TJ ou non, vous savez gérer votre argent non ?) Sinon, faites un prêt et demandez des justificatifs.
Et juste comme ça, un don, ce n'est pas un investissement. L'investissement c'est encore autre chose et c'est une chose qui nécessite des justificatifs réguliers. Un investissement, c'est un placement de fonds. Aucun TJ ne place de fonds quand il donne à la WT, je le rappelle dès fois que vous ayez oublié.
Après je ne parlerais pas d'obéissance aveugle. Un jour, nous avons choisi de suivre les conseils de la WT - au début par curiosité - et nous avons observé tous les changements positifs que cela avait apporté dans nos vies et nous avons choisi de continuer. Et pas seulement de continuer, mais de lui faire confiance. Là voyez-vous, on est plus dans l'obéissance aveugle mais dans la démonstration évidente.
Vous savez, Franck, j'ai moi aussi été excommunié. Pendant 20 ans. Après 17 ans à naître, puis grandir dans la Vérité. Je veux bien parler d'obéissance aveugle pour ceux qui sont nés dans la Vérité. Ils sont nés dedans, on leur a pas vraiment laissé le choix. C'était mon cas. Jusqu'à mes 17 ans. Après j'ai passé 20 ans à vivre selon mes propres choix. C'était tellement bien qu'un soir, j'ai fait le bilan de ma vie et je me suis dit que je n'avais jamais vécu aussi bien qu'à l'époque où je suivais les conseils de la WT.
Alors je me suis remis à les suivre. Et j'ai vu les changements s'opérer. J'ai donc choisi de continuer et de faire confiance. Et Jéhovah m'a béni au centuple. Je suis marié, j'ai une petite fille de quatre mois (le 8), un travail stable depuis 4 ans et demi qui me plait, un patron et des collègues formidables. Bref, je n'ai pas à me plaindre parce qu'avant, c'était pas ça du tout. Et c'était pas faute d'avoir essayé différentes méthodes autres que celles de la WT.
Pourquoi je vous raconte ça ? Pour que vous compreniez que je ne vous juge pas, je suis passé par ce que vous vivez. J'ai été TJ, je l'ai plus été. Voilà, c'est là où vous vous situez. Un jour, vous serez vous aussi confronté à nouveau à ce choix. Je ne vous connais pas, mais je suis sûr que vous prendrez la bonne décision. Rappelez-vous seulement ce que vous venez de lire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.25, 01:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 avr.25, 07:50
Et en plus ils sont mauvais perdant
Même pas ! C'est un argument en plus ! Satan finance la Watchtower ! Quoi demander de plus ?
Auteur : Chrétien Date : 03 avr.25, 05:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 avr.25, 08:18
Dans ce cas, revoyez votre définition du don. Quand vous faites un don, c'est que vous faites suffisamment confiance à la personne pour l'utiliser à bon escient, indépendamment de ses croyances religieuses (non parce que rassurez-moi, TJ ou non, vous savez gérer votre argent non ?) Sinon, faites un prêt et demandez des justificatifs.
Et juste comme ça, un don, ce n'est pas un investissement. L'investissement c'est encore autre chose et c'est une chose qui nécessite des justificatifs réguliers. Un investissement, c'est un placement de fonds. Aucun TJ ne place de fonds quand il donne à la WT, je le rappelle dès fois que vous ayez oublié.
Après je ne parlerais pas d'obéissance aveugle. Un jour, nous avons choisi de suivre les conseils de la WT - au début par curiosité - et nous avons observé tous les changements positifs que cela avait apporté dans nos vies et nous avons choisi de continuer. Et pas seulement de continuer, mais de lui faire confiance. Là voyez-vous, on est plus dans l'obéissance aveugle mais dans la démonstration évidente.
Vous savez, Franck, j'ai moi aussi été excommunié. Pendant 20 ans. Après 17 ans à naître, puis grandir dans la Vérité. Je veux bien parler d'obéissance aveugle pour ceux qui sont nés dans la Vérité. Ils sont nés dedans, on leur a pas vraiment laissé le choix. C'était mon cas. Jusqu'à mes 17 ans. Après j'ai passé 20 ans à vivre selon mes propres choix. C'était tellement bien qu'un soir, j'ai fait le bilan de ma vie et je me suis dit que je n'avais jamais vécu aussi bien qu'à l'époque où je suivais les conseils de la WT.
Alors je me suis remis à les suivre. Et j'ai vu les changements s'opérer. J'ai donc choisi de continuer et de faire confiance. Et Jéhovah m'a béni au centuple. Je suis marié, j'ai une petite fille de quatre mois (le 8), un travail stable depuis 4 ans et demi qui me plait, un patron et des collègues formidables. Bref, je n'ai pas à me plaindre parce qu'avant, c'était pas ça du tout. Et c'était pas faute d'avoir essayé différentes méthodes autres que celles de la WT.
Pourquoi je vous raconte ça ? Pour que vous compreniez que je ne vous juge pas, je suis passé par ce que vous vivez. J'ai été TJ, je l'ai plus été. Voilà, c'est là où vous vous situez. Un jour, vous serez vous aussi confronté à nouveau à ce choix. Je ne vous connais pas, mais je suis sûr que vous prendrez la bonne décision. Rappelez-vous seulement ce que vous venez de lire.
Gérard, à vous de revoir la définition du terme association.
Je prends un exemple, l'association anciennement appelé ARC (Action de la Recherche contre le Cancer). Le Président avait détourné plus de 10 millions de francs et avait construit sa villa avec l'argent de l'association.
Il a fait 15 ans de prison.
Un don n'est pas quelque chose d'anodin, il engage l'association dans ce pour quoi elle a été dénominée dans ses statuts. Je doute que dans les statuts de l'association WatchTower, il est mentionné le paiement des avocats dans les tribunaux.
Gérard, tu es comme tous les autres, tu es manipulé et aveuglé par les fausses doctrines jéhoviste.
Par contre, lorsque tu dis que tu ne juges pas, ca me fait doucement rigoler...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 avr.25, 08:04 Message :
Chrétien a écrit : 03 avr.25, 05:03Gérard, tu es comme tous les autres, tu es manipulé et aveuglé par les fausses doctrines jéhoviste.
Vous n'y êtes pas du tout. Manipuler suggère un acte perpétré contre mon gré et c'est là où vous êtes complètement à côté de la plaque. Tout est de mon plein gré. Maintenant de nous deux, vous êtes celui qui manipule le plus. A chaque fois que vous prétendez que je vous juge, vous utilisez en réalité un sophisme bien connu qui s'appelle homme de paille. Les sophismes, c'est le ba ba de la manipulation et plus on avance plus vous maitrisez le truc.
Un autre tiens, l'appel aux émotions avec quelques argumentum ad odium. Ce sont des sophismes que vous utilisez à chaque fois que vous parlez de la pédophilie et usez des termes dérive sectaire ou assimilé. Et vos procès d'intentions, on en parle ? Des intentions que vous ne pouvez même pas prouver mais il faut vous croire parce que vous avez été TJ ? Mais mon pauvre, vous avez totalement oublié ce que c'était à la base, être Témoin de Jéhovah.
Je suis pas un lapin de six semaines, Franck, vous ne me la ferez pas à l'envers. Je sais très bien que ce n'est pas vous, qui vous êtes forgé une opinion définitive sur toute une organisation à partir de deux-trois-quatre personnes de sa petite assemblée locale, qui va me dire la vérité sur la WT. Ce que vous dites n'est pas objectif, c'est toujours subjectif et trouve ses bases dans des expériences malheureuses. Et puis vous avez tout rejeté en bloc, même pas, en bon chercheur objectif, vous vous êtes dit qu'il y avait forcément une part de vrai dans tous ces mensonges. Non. Trop compliqué alors vous avez choisi la voie de la facilité. Vous savez pourquoi ? Parce que de nos jours il est plus facile de parler en mal de quelqu'un qu'en bien. On est dans un monde qui se focalise sur ce qui ne va pas et ne voit même plus ce qui va. La liste de gens aigris ne cessent de s'allonger de jour en jour.
Est-ce ainsi que vous voulez finir ? Aigri ?
Autre chose. Vous vous dites chrétien non ? Vous n'êtes pas censé appliquer le principe de Galates 6:4 et 5 ? Alors pourquoi vous vous mêlez à ce point des affaires de la Watchtower ? Vous avez pas assez de vos actions à examiner ou ça peut attendre demain ? Oh que moi je l'applique pas c'est pas grave, je suis un antéchrist pour vous ( ), mais vous, un vrai chrétien comment c'est possible ?
MonstreLePuissant a écrit : 03 avr.25, 01:15
Même pas ! C'est un argument en plus ! Satan finance la Watchtower ! Quoi demander de plus ?
Seriez-vous en train de suggérer que les Témoins de Jéhovah devraient avoir leur propre monnaie et se constituer état-nation avec leur propre économie basée sur les dons volontaires au motif que l'argent serait celui de Satan ? Mon garçon, faut redescendre sur terre de temps en temps et avoir des attentes réalistes.
Auteur : Chrétien Date : 03 avr.25, 08:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 avr.25, 08:04
Vous n'y êtes pas du tout. Manipuler suggère un acte perpétré contre mon gré et c'est là où vous êtes complètement à côté de la plaque. Tout est de mon plein gré. Maintenant de nous deux, vous êtes celui qui manipule le plus. A chaque fois que vous prétendez que je vous juge, vous utilisez en réalité un sophisme bien connu qui s'appelle homme de paille. Les sophismes, c'est le ba ba de la manipulation et plus on avance plus vous maitrisez le truc.
C'est toi qui te trompes. Etre manipulé, c'est justement le faire de son plein gré sans se rendre compte que c'est faux...
Gérard a écrit :Un autre tiens, l'appel aux émotions avec quelques argumentum ad odium. Ce sont des sophismes que vous utilisez à chaque fois que vous parlez de la pédophilie et usez des termes dérive sectaire ou assimilé. Et vos procès d'intentions, on en parle ? Des intentions que vous ne pouvez même pas prouver mais il faut vous croire parce que vous avez été TJ ? Mais mon pauvre, vous avez totalement oublié ce que c'était à la base, être Témoin de Jéhovah.
A force d'utiliser le terme sophisme à toutes les sauces, vous en finissez par en perdre la définition.
Pouvez-vous me citer un exemple , On va rire...
Gérard a écrit :Je suis pas un lapin de six semaines, Franck, vous ne me la ferez pas à l'envers. Je sais très bien que ce n'est pas vous, qui vous êtes forgé une opinion définitive sur toute une organisation à partir de deux-trois-quatre personnes de sa petite assemblée locale, qui va me dire la vérité sur la WT. Ce que vous dites n'est pas objectif, c'est toujours subjectif et trouve ses bases dans des expériences malheureuses. Et puis vous avez tout rejeté en bloc, même pas, en bon chercheur objectif, vous vous êtes dit qu'il y avait forcément une part de vrai dans tous ces mensonges. Non. Trop compliqué alors vous avez choisi la voie de la facilité. Vous savez pourquoi ? Parce que de nos jours il est plus facile de parler en mal de quelqu'un qu'en bien. On est dans un monde qui se focalise sur ce qui ne va pas et ne voit même plus ce qui va. La liste de gens aigris ne cessent de s'allonger de jour en jour.
Hélas, pour vous, je vous cite la Bible à chaque fois. Et vous n'avez aucun argument contre. C'est dommage, car là, vous recommencez à vous focaliser sur le membre du forum au lieu de rester sur le débat. Mais ce n'est pas nouveau. Et après, vous vous mettrez en colère en me traitant d'apostat, etc, etc... Et ca finira par: "De toutes façons, je ne discute pas avec les apostats.
Gérard a écrit :Est-ce ainsi que vous voulez finir ? Aigri ?
Aigri ? ouh lala non, je suis libre maintenant, libre et heureux de servir le Seigneur ! Je ne suis plus sous la coupe d'une organisation humaine qui bat ses propres frères...
Gérard a écrit :Autre chose. Vous vous dites chrétien non ? Vous n'êtes pas censé appliquer le principe de Galates 6:4 et 5 ? Alors pourquoi vous vous mêlez à ce point des affaires de la Watchtower ? Vous avez pas assez de vos actions à examiner ou ça peut attendre demain ? Oh que moi je l'applique pas c'est pas grave, je suis un antéchrist pour vous ( ), mais vous, un vrai chrétien comment c'est possible ?
Comme je vous l'ai dit, j'informe ceux qui auraient le malheur d'avoir l'idée de vous rejoindre.
Mais je n'ai pas la prétention d'appliquer Galates. je fais juste mon possible et je ne juge pas l'autre, comme vous le faîtes. Je ne vous en veux pas, la WatchTower vous demande de le faire et vous ne vous rendez même plus compte à quel point vous êtes éloignés de l'amour de Dieu...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 avr.25, 08:39 Message :
Chrétien a écrit : 03 avr.25, 08:32je ne juge pas l'autre, comme vous le faîtes. Je ne vous en veux pas, la WatchTower vous demande de le faire
Merci de confirmer que vous m'accusez de vous juger au seul motif que je suis Témoin de Jéhovah. Et par ricochet que vous usez bien d'un sophisme. Maintenant je suis curieux de savoir comment vous allez prouver ça : " la WatchTower vous demande de le faire ". Vous allez botter en touche comme la dernière fois ? Vous réfugier derrière le " ce que j'ai dit ne veut pas dire ce que j'ai dit " ?
Chrétien a écrit : 03 avr.25, 08:32Hélas, pour vous, je vous cite la Bible à chaque fois. Et vous n'avez aucun argument contre.
En vérité, je préfère me concentrer sur des choses que vous comprenez encore. La Bible, vous ne la comprenez plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 avr.25, 11:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Seriez-vous en train de suggérer que les Témoins de Jéhovah devraient avoir leur propre monnaie et se constituer état-nation avec leur propre économie basée sur les dons volontaires au motif que l'argent serait celui de Satan ? Mon garçon, faut redescendre sur terre de temps en temps et avoir des attentes réalistes.
Tu n'as RIEN compris. Le problème n'est pas l'utilisation de l'argent, mais le fait de se faire financer par des gouvernements à la solde de Satan. C'est comme si les hébreux allaient réclamer de l'argent à Pharaon pour financer leur temple.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 avr.25, 15:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 avr.25, 11:48C'est comme si les hébreux allaient réclamer de l'argent à Pharaon pour financer leur temple.
A votre avis qui a financé sa reconstruction ?
Auteur : homere Date : 04 avr.25, 00:31 Message :
a écrit :Vous n'y êtes pas du tout. Manipuler suggère un acte perpétré contre mon gré et c'est là où vous êtes complètement à côté de la plaque. Tout est de mon plein gré. Maintenant de nous deux, vous êtes celui qui manipule le plus. A chaque fois que vous prétendez que je vous juge, vous utilisez en réalité un sophisme bien connu qui s'appelle homme de paille. Les sophismes, c'est le ba ba de la manipulation et plus on avance plus vous maitrisez le truc.
Gérard C. Endrifel,
Une fois n'est pas coutume, je partage votre analyse, vous n'êtes pas manipulé mais vous avez opté pour une soumission volontaire, la servitude volontaire.
Auteur : medico Date : 04 avr.25, 05:40 Message : Victoire des Témoins de Jéhovah en Norvège : Une Cour d'Appel invalide la décision de refuser des subventions et l'enregistrement
Contexte: Les Témoins de Jéhovah en Norvège ont été impliqués dans une bataille juridique prolongée concernant le refus du gouvernement de leur accorder des subventions et de les enregistrer officiellement comme communauté religieuse. Cette décision a eu de lourdes conséquences sur leur capacité à exercer librement leur foi et à opérer légalement dans le pays. Le gouvernement norvégien a justifié sa décision sur des bases qui ont été contestées par les Témoins de Jéhovah.
Décision de la Cour d'Appel: Après un examen minutieux de l'affaire, la Cour d'Appel de Norvège a rendu un verdict sans équivoque en faveur des Témoins de Jéhovah. La cour a déclaré que les décisions de refuser les subventions et l'enregistrement étaient invalides, constituant une violation de la liberté religieuse garantie par la constitution norvégienne. Le jugement souligne l'importance du respect des droits fondamentaux et de la non-discrimination à l'égard des groupes religieux.
Conséquences: Cette décision historique marque une victoire significative pour les Témoins de Jéhovah en Norvège. Elle réaffirme le principe fondamental de la liberté de religion et met en garde le gouvernement contre toute tentative future de restreindre les droits des groupes religieux. Les Témoins de Jéhovah peuvent désormais poursuivre leurs activités religieuses sans les obstacles juridiques qu'ils ont rencontrés précédemment. La décision pourrait également avoir des implications pour d'autres groupes religieux qui pourraient se trouver dans des situations similaires.
Points clés:
Violation de la liberté religieuse: La Cour d'Appel a clairement établi que les décisions du gouvernement constituaient une violation flagrante de la liberté religieuse.
Invalidation des décisions gouvernementales: Les décisions de refuser les subventions et l'enregistrement ont été déclarées nulles et non avenues.
Importance du précédent: Ce jugement établit un précédent important pour la protection des droits des groupes religieux en Norvège.
Sources: Plusieurs sources d'informations confirment ce verdict, dont des articles de presse datant de mars 2025, mentionnant que les Témoins de Jéhovah ont été « pleinement réhabilités » par la Cour d'Appel.
Auteur : Chrétien Date : 04 avr.25, 05:56 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 avr.25, 08:39
Merci de confirmer que vous m'accusez de vous juger au seul motif que je suis Témoin de Jéhovah. Et par ricochet que vous usez bien d'un sophisme. Maintenant je suis curieux de savoir comment vous allez prouver ça : " la WatchTower vous demande de le faire ". Vous allez botter en touche comme la dernière fois ? Vous réfugier derrière le " ce que j'ai dit ne veut pas dire ce que j'ai dit " ?
En vérité, je préfère me concentrer sur des choses que vous comprenez encore. La Bible, vous ne la comprenez plus.
Et voilà, encore un jugement pour sortir la tête haute d'une situation compliquée. Je lui demande un exemple, même pas fichu de m'en sortir un seul. Par contre, pour utiliser le mot sophisme à chaque phrase...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 avr.25, 06:53 Message :
Chrétien a écrit : 04 avr.25, 05:56
Et voilà, encore un jugement pour sortir la tête haute d'une situation compliquée. Je lui demande un exemple, même pas fichu de m'en sortir un seul. Par contre, pour utiliser le mot sophisme à chaque phrase...
Donc vous bottez en touche. Je n'aurais jamais la preuve noir sur blanc que la WT demande de juger les autres. Vous m'accusez de juger mais qui juge et condamne la Watchtower ? Qui a dit de ses membres qu'ils étaient des antéchrist ? Il y a plus de preuves que vous êtes dans le jugement que de preuves qui confirmeraient que je vous juge. Jusqu'à m'accuser de jugement pour un texte en gras. La prochaine fois ce sera quoi ? Une virgule ? Si vous aviez une meilleure opinion de vous même vous ne verriez pas du jugement partout. Les jugements que vous voyez, ce sont les vôtres alors tout a fait entre nous, arrêtez d'être ridicule, stoppez les transferts, tout le monde sait que je ne juge personne.
Pour revenir à cette histoire selon laquelle la WT nous demanderait de juger les autres, je vous invite à considérer la TG du 15/03/2008 paragraphe 5 ou encore le livre Approchez-vous de Jéhovah, chapitre 16 paragraphes 13 et 14. Je ne suis pas sûr que ça confirme vos accusations mensongères. Très franchement, c'est pas en mentant honteusement aux gens que vous arriverez à leur ouvrir les yeux.
Auteur : Chrétien Date : 05 avr.25, 03:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 avr.25, 06:53
Donc vous bottez en touche. Je n'aurais jamais la preuve noir sur blanc que la WT demande de juger les autres.
Vous êtes quand même gonflé...!
Depuis des mois, je vous demande des preuves sur beaucoup de sujets et vous ne m'en donnez aucune !
La WT juge à tour de bras, je ne vais pas tout vous donner, juste quelques exemples :
"Avec une crainte révérencielle, les anciens qui jugent une affaire devraient faire tout leur possible pour s’assurer que Jéhovah est bien ‘avec eux en ce qui concerne le jugement’." - w92 1/7 p. 15-16
" les chrétiens doivent se garder purs et sans tache du côté du monde corrompu et souillé, ne pas nouer des relations amicales avec lui de peur d’être condamnés avec lui " - Étude perspicace des Écritures (volume 2) p. 337-338
Que dit la Bible ?
"Et il est l'aspiration de toute l'humanité, celui qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité." - 1 Timothée 2:4 (NBS)
Ainsi, la WT a déjà condamné le monde entier, car tout ceux qui ne font pas partie de la WT seront détruits à Har-Maguédon. C'est un jugement antichrist.
Gérard a écrit :Vous m'accusez de juger mais qui juge et condamne la Watchtower ?
La Bible.
Gérard a écrit :Qui a dit de ses membres qu'ils étaient des antéchrist ?
De un, je n'ai pas dit que LES MEMBRES étaient des antichrist, car tout le monde sait que l'antichrist n'est pas un homme,
De deux, la Bible démontre que la WT est antichrist:
"Bien-aimés, ne croyez pas tout esprit ; examinez plutôt les esprits pour savoir s'ils sont de Dieu, car beaucoup de prophètes de mensonge sont sortis dans le monde." - 1 Jean 4:1(NBS)
Depuis le début des étudiants de la Bible, puis des Témoins de Jéhovah, vos prophéties se sont TOUTES révélées inexactes. Pire encore, Jésus lui-même a bien expressément dit que cela ne nous appartient pas de connaître le jour et l'heure, mais vous, vous annoncez de dates, des générations, des époques qui n'existent que dans les rêves de la WT...
Gérard a écrit :Il y a plus de preuves que vous êtes dans le jugement que de preuves qui confirmeraient que je vous juge.
A chaque fois que je dis quelque chose, je m'appuie sur la Bible, comme je le fais dans ce post.
Par contre, vous, vous n'arrêtez pas de me traiter de tous les noms en utilisant vos interprétations fausses (comme par exemple plus haut le fait que TOUS les membres seraient des antichrists... )
Gérard a écrit :Jusqu'à m'accuser de jugement pour un texte en gras.
Parce que c'est vrai: vous jugez. Vous jugez personnellement les autres (vous me traitez bien d'apostat, alors que je crois en Jésus et en son Père) et par votre religion, vous jugez le monde, alors que Jésus lui-même s'est offert en sacrifice pour le monde entier !!!
Gérard a écrit :La prochaine fois ce sera quoi ? Une virgule ?
Je te signale une chose, le sujet de la virgule, c'est ton camarade Médico qui a mis cet argument sur la table... Pas moi.
Gérard a écrit :Si vous aviez une meilleure opinion de vous même vous ne verriez pas du jugement partout. Les jugements que vous voyez, ce sont les vôtres alors tout a fait entre nous, arrêtez d'être ridicule, stoppez les transferts, tout le monde sait que je ne juge personne.
Ce que vous voyez comme MON jugement, ce sont les versets de la Bible qui touche votre esprit et vous vous sentez visé et véxé. Moi, je ne juge pas, je dis ce que la Bible dit:
"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'aucune épée à deux tranchants, pénétrant jusqu'à partager l'âme et l'esprit, les jointures et les moelles ; elle juge les pensées et les intentions du cœur." - Hébreux 4:12 (NBS)
Gérard a écrit :Pour revenir à cette histoire selon laquelle la WT nous demanderait de juger les autres, je vous invite à considérer la TG du 15/03/2008 paragraphe 5 ou encore le livre Approchez-vous de Jéhovah, chapitre 16 paragraphes 13 et 14. Je ne suis pas sûr que ça confirme vos accusations mensongères. Très franchement, c'est pas en mentant honteusement aux gens que vous arriverez à leur ouvrir les yeux.
Ouvre les yeux, Gérard, toute votre prédication est basé sur le jugement. Le monde sera détruit, Satan est insulté (alors que même Michel n'a même pas osé porter un jugement sur lui), Les anciens jugent les autres, la WT condamne tous ceux qui ne les écoute pas... Je passe, car toutes les publications de la WT sont remplis de jugement.
Encore dans la dernière phrase de votre post, vous me jugez de menteur. Le plus dingue, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte. C'est devenu instinctif chez vous, tellement vous êtes formatés par cet antichrist qui vous suce le cerveau.
Révéillez-vous !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 avr.25, 19:59 Message :
Chrétien a écrit : 05 avr.25, 03:10A chaque fois que je dis quelque chose, je m'appuie sur la Bible, comme je le fais dans ce post.
Dans la mesure où vous réécrivez la définition d'antéchrist pour mieux l'utiliser à toutes les sauces et accabler la WT, je doute de la pertinence de cet argument. Je vous l'ai dit, je me concentre sur ce que vous comprenez encore, la Bible vous ne la comprenez plus. Et puis de vous à moi, le Diable aussi a cité la Bible, c'était une référence en la matière ?
Chrétien a écrit : 05 avr.25, 03:10Satan est insulté (alors que même Michel n'a même pas osé porter un jugement sur lui)
Vous mélangez insulte et jugement... Quand je dis que vous voyez du jugement partout au point d'en être ridicule.
Auteur : papy Date : 05 avr.25, 20:08 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 avr.25, 19:59
le Diable aussi a cité la Bible, c'était une référence en la matière ?
C'est vrai qu'il n'a jamais cité la TdG !
Auteur : Chrétien Date : 06 avr.25, 01:05 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 avr.25, 19:59
Dans la mesure où vous réécrivez la définition d'antéchrist pour mieux l'utiliser à toutes les sauces et accabler la WT, je doute de la pertinence de cet argument. Je vous l'ai dit, je me concentre sur ce que vous comprenez encore, la Bible vous ne la comprenez plus. Et puis de vous à moi, le Diable aussi a cité la Bible, c'était une référence en la matière ?
La définition de l'antichrist est dans 1 Jean 4, c'est pas compliqué; je me base là dessus. Il n'y a aucune invention là dedans.
D'autre part, si le Diable a cité la Bible, il n'a pu que dire des choses vraies. Mais il en a détourné le message. Comme vous.
Parce que moi, je ne dis pas que la terre sera transformée en paradis, alors que la Bible mentionne qu'elle sera détruite...
Gérard a écrit :Vous mélangez insulte et jugement... Quand je dis que vous voyez du jugement partout au point d'en être ridicule.
Je comprends mieux votre ignorance. Vous ne savez même pas qu'ne insulte est un jugement...
