Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 02:00 Message : Les découvertes archéologiques récentes fournissent des preuves solides pour la datation de la destruction de Jérusalem en 586/587 avant notre ère par les Babyloniens. Voici quelques éléments clés :
Fouilles du Mont Sion : Les archéologues ont mis au jour des couches de cendres, des pointes de flèches de type scythe, ainsi que des objets ménagers et des bijoux dans les couches de destruction datées de cette période. La présence d'équipements militaires utilisés par les Babyloniens, associée aux traces de destruction intentionnelle, correspond au récit biblique de la prise de la ville par le roi Nabuchodonosor. Les découvertes soutiennent la description de la dévastation dans 2 Rois 25.
Preuves paléomagnétiques : Dans la Cité de David, les chercheurs ont utilisé le paléomagnétisme pour analyser les signatures magnétiques des matériaux exposés à des incendies intenses. Cette méthode a permis de dater précisément la destruction à 586 avant notre ère. Les changements dans le champ magnétique enregistrés dans les vestiges brûlés fournissent un repère chronologique qui renforce la datation traditionnelle de la chute de Jérusalem à la fin de l'âge du fer.
THE TIMES OF ISRAEL
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Objets et preuves administratives : Dans plusieurs sites, notamment lors des fouilles du parking Givati, des poignées de jarres estampillées et d'autres objets administratifs liés au royaume de Juda ont été retrouvés dans des contextes directement associés à la destruction. Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie.
Ces découvertes archéologiques soutiennent la datation traditionnelle de l'événement et remettent en question les interprétations alternatives, telles que la date de 607 avant notre ère proposée par certains groupes. Les preuves alignent étroitement les récits historiques et bibliques avec les données archéologiques, confirmant la dévastation généralisée lors de la conquête babylonienne.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 03:24 Message : 607 est forcement une date biblique, pour la raison suivante.
Sédécias avait 21 ans quand il devint roi, et il régna 11 ans à Jérusalem.12 Il faisait ce qui est mal aux yeux de Jéhovah son Dieu. Il ne s’humilia pas devant le prophète Jérémie, qui parlait sur l’ordre de Jéhovah.13 Il se rebella aussi contre le roi Nabuchodonosor, qui lui avait fait prêter serment devant Dieu ; il s’obstinait, endurcissait son cœur et refusait de se tourner vers Jéhovah le Dieu d’Israël.
14 Tous les chefs des prêtres ainsi que le peuple se montraient extrêmement infidèles en pratiquant toutes les choses détestables des nations. Et ils profanèrent le temple de Jéhovah qu’il avait sanctifié à Jérusalem.15 Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres les avertissait par l’intermédiaire de ses messagers, les avertissant encore et encore, car il avait pitié de son peuple et de son temple.16 Mais eux ridiculisaient les messagers du vrai Dieu, ils méprisaient ses paroles et ils se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah contre son peuple monte, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus aucun espoir de guérison pour eux.
17 Dieu incita donc le roi des Chaldéens à les attaquer. Celui-ci tua leurs jeunes gens par l’épée dans le sanctuaire. Il n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la jeune fille, ni du vieillard, ni de l’invalide. Dieu livra tout en sa main.18 Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone.
19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur.20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone.
Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.
22 Dans la première année du roi Cyrus de Perse, Jéhovah incita le roi Cyrus de Perse à faire une proclamation dans tout son royaume, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie. Cette proclamation, qu’il mit aussi par écrit, disait :23 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que Jéhovah leur Dieu soit avec eux et qu’ils y montent.” »
La preuve est dans ce texte. Il raconte, depuis Sédécias, tout ce qui s'est passé, bibliquement parlant, à Jérusalem et pour ce peuple.
Il indique bien ceci :
Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur.(...)ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.
Il ne peut y avoir aucun doute. Jérémie est associé aux 70 années, lesquelles débutent lors que Jérusalem est détruite complètement, temple inclus, et se terminent lorsque Cyrus renvoie les juifs dans leur pays.
Il s'agit de la chronologie officielle de la bible, celle donc des croyants. C'est ainsi celle du Talmud, tout comme celle de Flavius Josephe lorsqu'il écrit l'histoire des juifs.
Vous aurez beau lire et relire ce texte, il va vous falloir insérer 70 années dans cette histoire tout en sachant qu'ils débutent lorsque la ville et le temple sont détruits complètement, et qu'ils s'achèvent lorsque Cyrus ordonne le retour en - 537.
C'est comme ça et vous n'avez que 2 solutions.
Soit, vous considérez que ce texte comprend une erreur, et dans ce cas la discussion s'achève immédiatement puisque j'aurais démontré qu'il faut renier la bible pour refuser - 607.
Soit vous vous dites que la bible étant la parole de Dieu, c'est sa volonté que nous parvenions à -607.
A vous de choisir, mais comme la prophétie des 2520 ans est une prophétie biblique et que la bible pointe -607 comme fin du règne de la dynastie issue de David, il est logique que les croyants privilégient la bible pour comprendre les 2520 ans.
Quand vous recherchez une énigme dans un livre de Mary Higgins Clark, vous n'allez pas chercher la solution chez Agatha Christie.
De même, c'est avec la logique de la bible et ses repères qu'il faut résoudre les énigmes de la bible.
Maintenant si vous n'êtes pas croyant, ce sujet vous dépasse car sa résolution passe par un incontournable : la bible dit la vérité. C'est l'axiome qui nous contraint à faire attention à nos arguments.
Auteur : Vladimir Date : 17 oct.24, 03:30 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 03:24la bible dit la vérité. C'est l'axiome qui nous contraint à faire attention à nos arguments.
Intéressante approche donc, quoi que dise la science, cela doit être revu à l'aune de ce que dit la Bible.
C'est exactement la même position qu'avaient les juges de Galilée car la Bible dit clairement que le soleil tourne autour de la terre, la preuve en est que Dieu a pu arrêter la course du soleil et de la lune dans le ciel pendant une journée.
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 03:46 Message : Agécanonix a bêtement recopier un de ses fameux textes en longueur sans lire quoi que soit du premier post.
Tous les TJ font comme cela, ils copie colle bêtement les écrits de la WT sans chercher à comprendre. Le pire, c'est qu'ils s'en glorifient.
Agécanonix, je t'invite a relire vraiment au calme le premier post que j'ai posté.
Et enfin, pour te reprendre, je suis un chrétien pratiquant la parole de justice, la vraie, pas celle interprétée par des humains hautains et arrogants.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 04:12 Message :
chrétien a écrit :Agécanonix a bêtement recopier un de ses fameux textes en longueur sans lire quoi que soit du premier post.
a par ça c'est moi qui est méprisant !
Le fameux texte que tu m'attribues est en fait une partie du dernier livre des chroniques et donc une partie de la bible.
J'ignorais qu'il te dérangeait.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.24, 04:23 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 03:24
Maintenant si vous n'êtes pas croyant, ce sujet vous dépasse car sa résolution passe par un incontournable : la bible dit la vérité. C'est l'axiome qui nous contraint à faire attention à nos arguments.
Il y a plusieurs erreurs historiques dans la Bible, que tu le veuilles ou non.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 04:32 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.24, 04:23
Il y a plusieurs erreurs historiques dans la Bible, que tu le veuilles ou non.
Si tu le crois, cette discussion ne te concerne pas parce que pour moi et chrétien, la bible est la parole de Dieu de A jusqu'à Z.
De plus, les livres d'histoire comportent des milliers d'erreurs, alors se baser sur eux pour critiquer la bible, c'est comme se fier à un enfant de 5 ans pour critiquer une problème de mathématiques de niveau master...
Exemple : on a longtemps douter que Hitler soit vraiment mort, pourtant, c'était à peine 10 ou 20 ans après 1945 que cette théorie existait.
Alors, avoir des certitudes historiques sur une région du monde d'il y a 2700 années, c'est un peu prétentieux.
L'histoire réclame beaucoup d'humilité..
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 04:41 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 04:32
Si tu le crois, cette discussion ne te concerne pas parce que pour moi et chrétien, la bible est la parole de Dieu de A jusqu'à Z.
Tiens, maintenant, je suis ton pote ? Ne m'associe pas à tes fausses doctrines, s'il te plait !
Agécanonix a écrit :De plus, les livres d'histoire comportent des milliers d'erreurs, alors se baser sur eux pour critiquer la bible, c'est comme se fier à un enfant de 5 ans pour critiquer une problème de mathématiques de niveau master...
Déjà, ce n'est pas la Bible que l'on critique, c'est l'interprétation erronée que vous en faîtes !
Agécanonix a écrit :Exemple : on a longtemps douter que Hitler soit vraiment mort, pourtant, c'était à peine 10 ou 20 ans après 1945 que cette théorie existait.
Alors, avoir des certitudes historiques sur une région du monde d'il y a 2700 années, c'est un peu prétentieux.
L'histoire réclame beaucoup d'humilité..
Tout comme la Bible, Agécanonix, tout comme la Bible...
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 04:12
a par ça c'est moi qui est méprisant !
Le fameux texte que tu m'attribues est en fait une partie du dernier livre des chroniques et donc une partie de la bible.
J'ignorais qu'il te dérangeait.
Je suis méprisant avec ceux qui me méprisent, tout comme l'apôtre Paul.
Ensuite, je parlais de ton post en entier. Tu as fait des dossiers et tu réponds par des copier coller, même si cela ne correspond pas au post sur lequel tu réponds...
Et enfin, il n'y a aucun verset qui me dérange. Comme je te l'ai déjà dit ainsi qu'à Gérard, moi, je n'ai pas peur de me tromper, contrairement à vous. Si je me trompe, cela fait partie de mes recherches, je reviens et je prends un autre chemin.
Contrairement à vous, je progresse grâce à mes erreurs. Vous, vous stagnez dans vos compréhensions humaines et complètement fausses, dictées par un groupe d'humains qui se croit investi d'une mission divine que personne n'a autorisé à avoir, surtout pas Jésus !
Je réitère:
La date de 607 av. J.-C., que les Témoins de Jéhovah utilisent pour situer la destruction de Jérusalem, est contredite par des preuves historiques et archéologiques. La majorité des historiens et archéologues placent cet événement en 586 ou 587 av. J.-C. Voici quelques éléments récents qui démontent la date de 607 av. J.-C. :
1. Chronologie babylonienne fiable :
Les archives babyloniennes, y compris les Chroniques babyloniennes, offrent une chronologie précise des événements, y compris le règne de Nabuchodonosor II et ses campagnes militaires. Ces chroniques confirment que la destruction de Jérusalem s'est produite en 587/586 av. J.-C. et non en 607. Ces documents sont basés sur des sources contemporaines de l'époque, donc hautement fiables.
2. Découvertes archéologiques à Jérusalem :
Les découvertes archéologiques récentes dans la ville de David (Cité de David) et le Mont Sion ont confirmé la destruction de Jérusalem en 586 av. J.-C. Les couches de destruction, les pointes de flèches scythes, et les traces d'incendie trouvées à ces sites correspondent à la chronologie traditionnelle et contredisent la date de 607 avancée par les Témoins de Jéhovah.
3. Analyse paléomagnétique :
Une technique moderne, l'analyse paléomagnétique, a été utilisée sur des artefacts brûlés lors de la destruction de Jérusalem. Cette méthode permet de dater précisément les événements historiques en fonction des variations du champ magnétique terrestre au moment de leur cuisson. Les résultats montrent que la destruction de la ville s'est bien produite en 586 av. J.-C. Cela fournit une preuve supplémentaire alignée avec les sources historiques.
4. Sources historiques non bibliques :
Plusieurs sources anciennes, telles que les Annales des rois babyloniens et les écrits de l'historien juif Flavius Josèphe, situent également la destruction de Jérusalem en 587/586 av. J.-C. Josèphe, dans son œuvre Antiquités judaïques, confirme cette date, ce qui corrobore les preuves archéologiques et contredit la date de 607 av. J.-C. utilisée par les Témoins de Jéhovah.
Conclusion :
L'écrasante majorité des preuves historiques, archéologiques et scientifiques modernes soutient la date de 586/587 av. J.-C. pour la destruction de Jérusalem. Les Témoins de Jéhovah basent leur calcul sur une interprétation erronée des chronologies bibliques et historiques, et la date de 607 av. J.-C. est largement discréditée dans le domaine académique.
Ca commence à faire beaucoup de preuves contre, Agécanonix...
Auteur : Pollux Date : 17 oct.24, 05:06 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 04:32
Si tu le crois, cette discussion ne te concerne pas parce que pour moi et chrétien, la bible est la parole de Dieu de A jusqu'à Z.
Les chrétiens ne sont pas tous des intégristes pour raisonner comme toi. Il y a des erreurs évidentes dans la Bible, par exemple lorsque Daniel confond Nabuchodonosor avec Nabonide. Mais ça c'est un autre sujet ...
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 05:24 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.24, 05:06
Les chrétiens ne sont pas tous des intégristes pour raisonner comme toi. Il y a des erreurs évidentes dans la Bible, par exemple lorsque Daniel confond Nabuchodonosor avec Nabonide. Mais ça c'est un autre sujet ...
Il est clair que la date de 1914 est erronée. Cela ne fait aucun doute. Des experts scientifiques aux "experts" TJ, je préfère les scientifiques.
Pour ce qui est de Daniel qui confond Nabonide et Nebuchodonosor :
La question de savoir si le livre de Daniel a confondu Nabuchodonosor avec Nabonide est un débat qui revient souvent parmi les érudits bibliques et les historiens.
Voici quelques points essentiels à considérer :
1. Le contexte historique :
Nabuchodonosor II (605-562 av. J.-C.) est bien connu pour avoir détruit Jérusalem en 587/586 av. J.-C. et pour avoir déporté les habitants de Juda à Babylone.
Nabonide (556-539 av. J.-C.) était le dernier roi de Babylone avant sa chute aux mains de Cyrus le Grand. Contrairement à Nabuchodonosor, Nabonide n'était pas un descendant direct de la lignée royale et a été considéré comme un roi quelque peu atypique. Il est célèbre pour avoir passé de nombreuses années en Arabie, laissant son fils, Belschatsar, gouverner Babylone en son absence.
2. Les références dans le livre de Daniel :
Le livre de Daniel (chapitres 1 à 4) parle abondamment de Nabuchodonosor et de ses interactions avec Daniel. Cependant, dans Daniel 5, le roi mentionné est Belschatsar, que le texte biblique présente comme « fils de Nabuchodonosor ». En réalité, Belschatsar était le fils de Nabonide, pas de Nabuchodonosor.
Cela a conduit certains à suggérer que le livre de Daniel aurait confondu Nabuchodonosor avec Nabonide, surtout en ce qui concerne l'identité de Belschatsar. Une autre théorie est que le titre « fils » peut être utilisé dans un sens dynastique ou honorifique, désignant une continuité royale plutôt qu'une filiation littérale.
3. Les divergences historiques :
Il existe des divergences notables entre la chronologie historique babylonienne et la description dans Daniel. Par exemple, Nabonide est absent de la scène dans le livre de Daniel, alors qu'il a régné pendant les années où Babylone est tombée. Le livre de Daniel ne mentionne pas non plus le long séjour de Nabonide en Arabie, ce qui a conduit à l'idée que l'auteur aurait pu confondre certains éléments des règnes de Nabuchodonosor et de Nabonide.
4. Les positions des érudits :
Position critique : Certains critiques bibliques soutiennent que le livre de Daniel, écrit bien après les événements qu'il décrit, aurait pu mélanger des faits historiques. Les scribes, écrivant dans un contexte plus tardif, auraient peut-être confondu Nabuchodonosor et Nabonide, ou amalgamé leurs règnes.
Position conservatrice : D'autres, y compris des théologiens conservateurs, estiment que le livre de Daniel n'a pas fait d'erreur, mais que l'appellation de « fils de Nabuchodonosor » pour Belschatsar est symbolique ou honorifique, reflétant une relation dynastique ou un respect pour Nabuchodonosor en tant que grand roi.
Conclusion :
Il n'y a pas de consensus définitif sur cette question. Les preuves historiques montrent clairement que Belschatsar était le fils de Nabonide, pas de Nabuchodonosor. Cependant, certains interprètent ces divergences comme des figures de style ou des usages linguistiques de l'époque, tandis que d'autres y voient une confusion historique.
Etant un chrétien acharné, je pencherai plus pour une figure de style et on pourrait dire que Nabonide est le petit-fils de Nebuchodonosor. On pourrait aussi dire que le terme "petit" a été ôté par des copistes malencontreusement... Enfin, bref, plein de possibilités.
Mais oui, des erreurs de copistes auraient pu se glisser dans la Bible.
Cela n'empêche pas la réalité des faits bibliques et la destruction de Jérusalem en 586 avne.
Auteur : papy Date : 17 oct.24, 06:33 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 04:32
Si tu le crois, cette discussion ne te concerne pas parce que pour moi et chrétien, la bible est la parole de Dieu de A jusqu'à Z.
Vraiment ?
A une certaine époque ,Marc 6 contenait ces stupidités: Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”
N'était-ce pas aussi " la parole de Dieu" ?
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.24, 07:05 Message : Chrétien est devant une impasse.
Il ne peut pas contredire la bible et il a besoin de le faire.
C'est la bible qui indique en 2 chroniques que le pays a été vidé de ses habitants pendant 70 années et que cela s'est terminé en -537.
C'est la bible qui a fait écrire par les juifs, dans le Talmud, que l'exil a duré 70 années.
C'est un historien juif et religieux, Flavius Josephe, qui explique que pour la religion juive et pour la bible, l'exil a duré 70 ans après la destruction de Jérusalem et de son temple.
Les témoins de Jéhovah n'y sont absolument pour rien, la bible a plusieurs milliers d'années de plus que les TJ..
Donc nier les 70 ans, c'est d'abord nier la bible et c'est nier la religion juive de cette époque là.
On reproche donc aux TJ de croire en la bible plutôt que dans les historiens. C'est un choix volontaire, libre et autorisé, mais pour autant, ils n'ont pas inventé les testes bibliques qui en parlent.
Donc soyez cohérents et courageux: votre cible, c'est la bible, les TJ sont un prétexte..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 oct.24, 07:42 Message :
La date de 607 av. J.-C., que les Témoins de Jéhovah utilisent pour situer la destruction de Jérusalem, est contredite par des preuves historiques et archéologiques. La majorité des historiens et archéologues placent cet événement en 586 ou 587 av. J.-C.
La date de 586 ou 587 avant notre ère est contredite par les Ecritures. Alors faites votre choix. Soit vous croyez vraiment en la Bible comme vous le prétendez et vous devrez admettre que cette destruction s'est faite en -607 même si ça vous coûte un rein, soit vous vous rangez du côté des historiens et des archéologues et dans ce cas, non seulement va falloir arrêter de nous faire croire que vous croyez en la Bible, mais va falloir aussi tordre sérieusement les Ecritures pour réussir à mettre 70 ans entre -586 et -537 (date de la fin de captivité d'Israël, date qu'aucun historien ni archéologue ne conteste).
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 07:51 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.24, 07:05
Chrétien est devant une impasse.
Il ne peut pas contredire la bible et il a besoin de le faire.
C'est la bible qui indique en 2 chroniques que le pays a été vidé de ses habitants pendant 70 années et que cela s'est terminé en -537.
C'est la bible qui a fait écrire par les juifs, dans le Talmud, que l'exil a duré 70 années.[/quote
C'est un historien juif et religieux, Flavius Josephe, qui explique que pour la religion juive et pour la bible, l'exil a duré 70 ans après la destruction de Jérusalem et de son temple.
Ah tiens, maintenant, on porte crédit aux scientifiques ? et à Flavius Josèphe ?
Agécanonix a écrit :Les témoins de Jéhovah n'y sont absolument pour rien, la bible a plusieurs milliers d'années de plus que les TJ..
Donc nier les 70 ans, c'est d'abord nier la bible et c'est nier la religion juive de cette époque là.
On reproche donc aux TJ de croire en la bible plutôt que dans les historiens. C'est un choix volontaire, libre et autorisé, mais pour autant, ils n'ont pas inventé les testes bibliques qui en parlent.
Donc soyez cohérents et courageux: votre cible, c'est la bible, les TJ sont un prétexte..
Allons bon, voilà maintenant que Monsieur le professeur lit dans les pensées des gens... Tu fais vraiment dans le tout n'importe quoi, Agécanonix. De plus en plus ridicule...
on revient sur l'exil à Babylone, ces fameux 70 ans où il peut y avoir différent scénarios:
Le début de l'exil :
Selon la Bible, plusieurs événements marquent le début de l'exil :
1) 605 av. J.-C. : La première vague de déportation sous le roi Nabuchodonosor II, mentionnée en Daniel 1:1-6, où des jeunes hommes comme Daniel sont emmenés à Babylone. C'est l'une des premières dates possibles pour le début des 70 ans.
2°) 597 av. J.-C. : Une deuxième vague de déportation est mentionnée dans 2 Rois 24:10-16 lorsque le roi Jojakin et une partie de la population sont emmenés en captivité.
3°) 586 av. J.-C. : La destruction de Jérusalem et du Temple par les Babyloniens sous Nabuchodonosor, décrite en 2 Rois 25:8-12, est souvent vue comme le point culminant de l'exil, marquant un moment clé dans la déportation des Juifs. Cette date est fréquemment utilisée comme point de départ des 70 ans dans certaines interprétations.
3. La fin de l'exil :
1°) 538 av. J.-C. : La fin de l'exil est marquée par le décret de Cyrus, roi de Perse, qui permet aux Juifs de retourner à Jérusalem pour reconstruire le Temple. Ce retour est décrit dans Esdras 1:1-4 et 2 Chroniques 36:22-23. C'est à partir de cette date que de nombreux Juifs commencent à revenir en Judée.
2°) 516 av. J.-C. : La reconstruction du Temple est achevée, comme mentionné dans Esdras 6:15, ce qui marque symboliquement la fin complète de l'exil, bien que beaucoup d'exilés soient revenus plus tôt.
Les 70 ans d'exil correspondent à un exil spirituel, c'est à dire la rupture des liens entre Dieu et son peuple.
De la destruction de Jérusalem et de son temple en -586 à la reconstruction du temple en -516.
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 oct.24, 07:42
La date de 586 ou 587 avant notre ère est contredite par les Ecritures. Alors faites votre choix. Soit vous croyez vraiment en la Bible comme vous le prétendez et vous devrez admettre que cette destruction s'est faite en -607 même si ça vous coûte un rein, soit vous vous rangez du côté des historiens et des archéologues et dans ce cas, non seulement va falloir arrêter de nous faire croire que vous croyez en la Bible, mais va falloir aussi tordre sérieusement les Ecritures pour réussir à mettre 70 ans entre -586 et -537 (date de la fin de captivité d'Israël, date qu'aucun historien ni archéologue ne conteste).
J'ai donné ma compréhension de la Bible qui relie les données scientifiques et la Bible...
Par contre, vous n'avez aucune preuve de -607, alors que les preuves historiques abondent pour -586.
« La maison fut achevée le troisième jour du mois d’Adar, la sixième année du règne du roi Darius. Les enfants d'Israël, les sacrificateurs et les Lévites, et le reste des fils de la captivité, firent avec joie la dédicace de cette maison de Dieu. » (Esdras 6:15-16)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 oct.24, 08:05 Message : Donc vous rejetez la Bible. Au moins comme ça le masque est tombé et les choses sont parfaitement claires. Si vous arrivez à placer 70 ans entre -587 et -537, n'hésitez pas à nous le faire savoir. Ah au fait, les babyloniens sont venus deux fois à Jérusalem. Une fois ils ont emmené des captifs et la seconde fois ils ont tout rasé. Comme les Ecritures nous le montrent, ces 70 ans là commencent à partir du moment où Jérusalem est en ruine et se terminent lorsque cette captivité se termine et non quand la ville est rebâtie donc bonne chance pour placer 70 ans dans 50 ans
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 08:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 oct.24, 08:05
Donc vous rejetez la Bible. Au moins comme ça le masque est tombé et les choses sont parfaitement claires. Si vous arrivez à placer 70 ans entre -587 et -537, n'hésitez pas à nous le faire savoir. Ah au fait, les babyloniens sont venus deux fois à Jérusalem. Une fois ils ont emmené des captifs et la seconde fois ils ont tout rasé. Comme les Ecritures nous le montrent, ces 70 ans là commencent à partir du moment où Jérusalem est en ruine donc bonne chance pour placer 70 ans dans 50 ans
On parle du temple, pas de Jérusalem.
Tu n'as encore rien compris du tout... Non, je ne rejette pas la Bible, je la confirme au contraire !
Et c'est tellement évident : il s'agit d'un exil spirituel.
Les 70 ans d'exil correspondent à un exil spirituel, c'est à dire la rupture des liens entre Dieu et son peuple.
De la destruction de Jérusalem et de son temple en -586 à la reconstruction du temple en -516.
J'ai et la bible et la science avec moi !
Preuves bibliques :
2 Rois 25:8-10 :« Le septième jour du cinquième mois, la dix-neuvième année du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone, Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem. Il brûla la maison de l’Éternel, la maison du roi, et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra aux flammes toutes les maisons de gens de distinction. »
Ce passage décrit la destruction complète du Temple de Jérusalem lors du siège de la ville par les Babyloniens.
2 Chroniques 36:18-19 :« Nebuzaradan emmena tout à Babylone, tous les ustensiles de la maison de Dieu, grands et petits, et les trésors de la maison de l’Éternel, et les trésors du roi et de ses chefs. Ils brûlèrent la maison de Dieu, démolirent les murailles de Jérusalem, livrèrent au feu tous ses palais, et détruisirent tous les objets précieux. »
Preuves archéologiques :
Fouilles de Jérusalem : Des fouilles archéologiques, notamment dans la Cité de David et sur le Mont Sion, ont révélé des couches de destruction, des traces de cendres, et des restes de structures qui datent de la période autour de 586 av. J.-C. Ces découvertes corroborent les récits bibliques sur la destruction de Jérusalem et de son Temple.
Chroniques babyloniennes : Les chroniques babyloniennes, qui enregistrent les conquêtes militaires de Nabuchodonosor, confirment qu'il a mené une campagne contre Jérusalem en cette période. Ces documents sont indépendants des récits bibliques mais corroborent l'événement.
La reconstruction du Temple de Jérusalem après sa destruction en 586 av. J.-C. a eu lieu sous l'impulsion des Juifs qui sont revenus d'exil à Babylone, sous l'autorisation de Cyrus le Grand, roi de Perse, en 538 av. J.-C. Cet événement est mentionné dans plusieurs passages bibliques et s'est concrétisé dans un processus de reconstruction qui a duré plusieurs années.
1. Retour d'exil et autorisation de reconstruction
Esdras 1:1-4 rapporte que Cyrus, après la conquête de Babylone en 539 av. J.-C., a décrété que les Juifs pouvaient retourner à Jérusalem et reconstruire le Temple : « Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : L'Éternel, le Dieu des cieux, m’a donné tous les royaumes de la terre, et il m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. »
Ce décret a marqué le début de la restauration, permettant aux Juifs exilés de retourner dans leur pays et de commencer la reconstruction du Temple.
2. Début des travaux sous Zorobabel
Esdras 3:8-10 : Les travaux de reconstruction ont commencé sous la direction de Zorobabel, un chef juif, et Josué, le grand prêtre. La fondation du second Temple a été posée, et une grande célébration a suivi : « Lorsque les maçons posèrent les fondements du temple de l’Éternel, on fit assister les sacrificateurs, vêtus, et tenant des trompettes, et les Lévites, fils d’Asaph, avec des cymbales, afin de louer l’Éternel. »
3. Achèvement du second Temple
Esdras 6:15-16 indique que le Temple a été achevé en 516 av. J.-C., soit environ 20 ans après le retour d'exil, sous le règne de Darius I : « La maison fut achevée le troisième jour du mois d'Adar, la sixième année du règne du roi Darius. Les enfants d'Israël, les sacrificateurs et les Lévites, et le reste des fils de la captivité, firent avec joie la dédicace de cette maison de Dieu. »
Où tu vois que je rejette la Bible ?
Cette date marque la fin des travaux et la consécration du second Temple.
Auteur : papy Date : 17 oct.24, 08:14 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 oct.24, 08:05
Donc vous rejetez la Bible.
Vraiment ?
A une certaine époque ,Marc 6 contenait ces stupidités:
Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”
N'était-ce pas aussi " la parole de Dieu" ?
La TMN a supprimé cette partie de la Bible parce que ça lui convient !
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 08:19 Message :
papy a écrit : 17 oct.24, 08:14
Vraiment ?
A une certaine époque ,Marc 6 contenait ces stupidités:
Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”
N'était-ce pas aussi " la parole de Dieu" ?
La TMN a supprimé cette partie de la Bible parce que ça lui convient !
Apocalypse 22:18-19 :« Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ; et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. »
En fait, elle ne l'a pas supprimé. Effectivement, elle n'et plus visible, mais la note de cette Bible explique que cela n'existe pas dans deux codex... Mais cette manipulation de versets est effectivement étrange.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 oct.24, 08:20 Message :
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 08:06J'ai et la bible et la science avec moi !
En vrai vous n'avez rien, vous êtes obligé d'inventer un éveil spirituel pour faire coïncider vos nouvelles croyances. Comme vous ne pouvez pas le faire normalement alors vous inventez. La fin de l'exil, c'est -537. La fin des 70 ans, c'est à la fin de l'exil. Je l'invente pas, c'est la Bible qui le dit et le texte complet vous l'avez eu. Puisqu'il est historiquement prouvé que la fin de l'exil se situe en -537, le reste, ce sont des mathématiques de base : -537+70=-607. Contre ce fait incontestable, vous ne pouvez rien faire à part inventer des choses alors allez-y, enfoncez-vous encore pour être encore plus ridicule et évitez d'admettre que vous avez tort. Vous dites reconnaître vos torts ? Bizarrement dans tous vos sujets, comme ici, vous soutenez avoir réponse à tout et surtout, avoir raison sur tout. Là vous avez tort, c'est indiscutable, mais vous faites tellement preuve de mauvaise foi que vous voilà en train de tordre les Ecritures pour espérer faire rentrer 70 ans dans une période qui ne correspond même pas à celle décrite par la Bible.
Auteur : Chrétien Date : 17 oct.24, 08:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 oct.24, 08:20
En vrai vous n'avez rien, vous êtes obligé d'inventer un éveil spirituel pour faire coïncider vos nouvelles croyances. Comme vous ne pouvez pas le faire normalement alors vous inventez.La fin de l'exil, c'est -537. La fin des 70 ans, c'est à la fin de l'exil. Je l'invente pas, c'est la Bible qui le dit et le texte complet vous l'avez eu. Puisqu'il est historiquement prouvé que la fin de l'exil se situe en -537, le reste, ce sont des mathématiques de base : -537+70=-607. Contre ce fait incontestable, vous ne pouvez rien faire à part inventer des choses alors allez-y, enfoncez-vous encore pour être encore plus ridicule et évitez d'admettre que vous avez tort. Vous dites reconnaître vos torts ? Bizarrement dans tous vos sujets, comme ici, vous soutenez avoir réponse à tout et surtout, avoir raison sur tout. Là vous avez tort, c'est indiscutable, mais vous faites tellement preuve de mauvaise foi que vous voilà en train de tordre les Ecritures pour espérer faire rentrer 70 ans dans une période qui ne correspond même pas à celle décrite par la Bible.
Et vous n'avez rien contre mes arguments. Vous jugez et vous êtes dans le discrédit, parce que vous n'avez rien contre mes arguments qui associent la bible et la science.
Et ca vous enrage.
et -607, vous ne pouvez pas le prouver. et ca vous enrage encore plus, parce que cela détruit toute votre doctrine de 1914...
par contre, -586 et -516, c'est biblique et scientifique.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 17 oct.24, 08:33 Message :
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 08:28
Et vous n'avez rien contre mes arguments. Vous jugez et vous êtes dans le discrédit, parce que vous n'avez rien contre mes arguments qui associent la bible et la science.
Si si j'ai des éléments comme la fin de l'exil en -537, date historiquement prouvée, et le calcul basique à faire mais apparemment, vous êtes passé à côté tellement vous êtes occupé à casser du TJ à n'importe quel prix. Pour les autres arguments, je vous renvoie à agecanonix, je sais que vous l'aimez bien.
Auteur : estra2 Date : 17 oct.24, 09:28 Message :
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 08:06
On parle du temple, pas de Jérusalem.
Tu n'as encore rien compris du tout... Non, je ne rejette pas la Bible, je la confirme au contraire !
Et c'est tellement évident : il s'agit d'un exil spirituel.
Les 70 ans d'exil correspondent à un exil spirituel, c'est à dire la rupture des liens entre Dieu et son peuple.
De la destruction de Jérusalem et de son temple en -586 à la reconstruction du temple en -516.
J'ai et la bible et la science avec moi !
Bonsoir Chrétien,
Non, absolument pas car le texte est clair :Jérémie 25:12Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Eternel, à cause de leurs iniquités; je punirai le pays des Chaldéens, et j'en ferai des ruines éternelles.
Ici les 70 ans se terminent par la chute de Babylone et pas par la reconstruction du temple.
même chose ici :
Jérémie 29:10Mais voici ce que dit l'Eternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.
Donc, ta thèse peut tenir face au texte de Daniel mais en aucun cas face à celui de Jérémie.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.24, 13:49 Message : Question aux TJ:
Comment le roi de Babylone Nabuchodonosor II qui a régné de -605 à -562 aurait-il pu s'emparer de Jérusalem en -607 ?
Auteur : gzabirji Date : 17 oct.24, 18:33 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.24, 13:49
Question aux TJ:
Comment le roi de Babylone Nabuchodonosor II qui a régné de -605 à -562 aurait-il pu s'emparer de Jérusalem en -607 ?
Les chrétiens Témoins de Jéhovah croient que le règne de Nabuchodonosor-II a débuté en -624. Ils décalent donc la chronologie babylonienne de 20 ans, et par la même occasion la chronologie égyptienne de 20 ans également.
Comme je l'explique dans mon topic "Le personnage", aucun argument le plus pertinent et le plus rationnel ne peut faire le poids face à une croyance.
Vous pouvez donc apporter toutes les preuves bibliques, scientifiques et archéologiques du monde, ça ne servira strictement à rien.
On a le même problème avec les platistes. Dès lors qu'ils ont décidé de croire que la Terre est plate, c'est mort. Même en les emmenant directement dans l'espace pour qu'ils voient de leurs propres yeux la rotondité de la Terre, ils trouvent encore des "explications" pour justifier leur croyance en la Terre plate.
Et c'est le cas pour toutes les croyances fortement ancrées dans l'individu, qu'il s'agisse de croyances religieuses ou non.
Elles sont comme une prison fortifiée construite par l'individu et dans laquelle il s'enferme à triple tour.
Quant aux arguments les plus pertinents et les plus rationnels du monde, ils sont comme de vulgaires cailloux lancés contre l'enceinte extérieure de cette prison mentale.
Il fut une époque où je n'étais pas conscient de ce phénomène de prison mentale, et où naïvement j'essayais encore d'argumenter avec les chrétiens Témoins de Jéhovah en présentant une à une toutes les preuves scientifiques de la date de -587. Ce n'est qu'avec l'éveil spirituel que j'ai réalisé la vanité d'une telle entreprise.
Auteur : estra2 Date : 17 oct.24, 21:10 Message : Bonjour à tous,
L'équation est simple pour les chrétiens :
-soit ils considèrent la Bible comme la Parole de Dieu, inspirée, infaillible et donc, ils rejettent absolument tout ce qu'ils ne peuvent pas faire cadrer avec le récit biblique, c'est ce que font tous les fondamentalistes,
-soit ils considèrent que la Bible peut comporter des erreurs, des traditions humaines etc. et ils temporisent les "vérités" bibliques à la lumière d'autres sources.
Du coup, il est beaucoup plus facile à un fondamentaliste (comme je l'étais) de remettre en cause l'ensemble de sa foi puisqu'à la moindre preuve du fait que la Bible n'est pas infaillible, le fondement même ne tient plus et tout peut s'effondrer.
Pour les autres chrétiens, cela sera beaucoup plus compliqué puisqu'ils ont l'habitude de ménager la chèvre et le chou et donc, ils resteront dans leurs convictions quoiqu'il arrive.
Je suis toujours stupéfait que des chrétiens reconnaissent l'AT comme une tradition humaine comportant des erreurs mais défendent bec et ongles la véracité des miracles de Jésus.
Auteur : gzabirji Date : 17 oct.24, 21:37 Message :
estra2 a écrit : 17 oct.24, 21:10
Du coup, il est beaucoup plus facile à un fondamentaliste (comme je l'étais) de remettre en cause l'ensemble de sa foi puisqu'à la moindre preuve du fait que la Bible n'est pas infaillible, le fondement même ne tient plus et tout peut s'effondrer.
La grande majorité des chrétiens Témoins de Jéhovah qui fréquentent ce site depuis des années, voire des décennies, sont autant de contre-exemples de ce que tu affirmes ici.
Depuis le temps, ils ont lu et entendu des milliers d'arguments rationnels et scientifiques, et ils continuent d'en voir chaque jour sans que ça ne remette en question le moins du monde leurs croyances.
Bien au contraire, cela n'a pour seul effet que de les pousser à se retrancher encore plus profondément dans leurs convictions religieuses.
Et pour ton cas particulier, je t'ai déjà dit que tu confondais corrélation et causalité.
Malgré les apparences, les arguments logiques et rationnels que tu as entendus ne sont pas la cause de l'effondrement de ton ancienne prison mentale.
Au mieux, ils n'ont pu être que la goutte qui a fait déborder le vase.
Auteur : Pollux Date : 18 oct.24, 01:34 Message :
gzabirji a écrit : 17 oct.24, 18:33
Les chrétiens Témoins de Jéhovah croient que le règne de Nabuchodonosor-II a débuté en -624. Ils décalent donc la chronologie babylonienne de 20 ans, et par la même occasion la chronologie égyptienne de 20 ans également.
OK. Merci pour cette mise au point.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 01:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 17 oct.24, 08:33
Si si j'ai des éléments comme la fin de l'exil en -537, date historiquement prouvée, et le calcul basique à faire mais apparemment, vous êtes passé à côté tellement vous êtes occupé à casser du TJ à n'importe quel prix. Pour les autres arguments, je vous renvoie à agecanonix, je sais que vous l'aimez bien.
Basique, mais basé sur une fausse date = -607. Quand à la fin de l'exil en -537, l'histoire démontre que c'est -538, et non -537. -538 est une date historiquement prouvée :
1. "Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament" de James B. Pritchard (édition révisée, 1969)
Ce recueil de textes anciens inclut le Cylindre de Cyrus, une source primordiale mentionnant la politique de Cyrus le Grand envers les peuples exilés, y compris les Juifs. C'est un ouvrage scientifique essentiel pour les spécialistes de l'histoire du Proche-Orient.
2. "The Persian Empire" de Amélie Kuhrt (1995)
Cet ouvrage est une référence académique détaillant l'empire perse et le règne de Cyrus. Kuhrt examine en profondeur les politiques perses concernant les populations exilées et inclut des preuves historiques et archéologiques, comme le Cylindre de Cyrus, pour soutenir la date de 538 avant J.-C. pour le retour des exilés juifs.
3. "The History of the Jewish People in the Age of Jesus Christ" de Emil Schürer, révisé par Geza Vermes, Fergus Millar et Martin Goodman (1973)
Cet ouvrage de référence en histoire juive, bien qu'il couvre une période plus large, discute des conséquences de l'exil babylonien et du décret de Cyrus, en utilisant des sources bibliques, historiques et archéologiques.
4. "From Babylon to Eternity: The Exile and Restoration of Israel in the Sixth Century BCE" de Bob Becking et Peter W. van der Horst (1999)
Cet ouvrage aborde la période de l'exil babylonien sous un angle historique et théologique, avec une attention particulière à la chronologie des événements, y compris le retour des exilés en 538 avant J.-C., corroboré par des sources perses et archéologiques.
5. "The Cambridge History of Judaism, Vol. 1: Introduction; The Persian Period" édité par W. D. Davies et Louis Finkelstein (1984)
Ce volume couvre en profondeur l'histoire du peuple juif pendant la période perse, en se concentrant sur l'impact de l'édit de Cyrus. Il présente des preuves provenant de l'archéologie et des sources contemporaines pour justifier la date de 538 avant J.-C.
6. Articles scientifiques publiés dans des revues spécialisées :
Vous pouvez consulter des revues académiques telles que Journal of Near Eastern Studies, Vetus Testamentum, ou encore Biblical Archaeology Review. Ces revues contiennent des articles scientifiques qui traitent des preuves archéologiques, épigraphiques et historiques de la fin de l'exil babylonien et du retour des exilés juifs sous Cyrus.
Ajouté 1 minute 27 secondes après :
estra2 a écrit : 17 oct.24, 21:10
Je suis toujours stupéfait que des chrétiens reconnaissent l'AT comme une tradition humaine comportant des erreurs mais défendent bec et ongles la véracité des miracles de Jésus.
Il y a tout de même quatre livres qui retracent les miracles de Jésus...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 oct.24, 06:18 Message :
Chrétien a écrit : 19 oct.24, 01:12
Quand à la fin de l'exil en -537, l'histoire démontre que c'est -538, et non -537.
La même histoire démontre que c'est aussi -539 donc bon. C'est comme Jérusalem, personne n'est d'accord. Certains disent -605, d'autres -597 et d'autres -587 et encore d'autres -586. D'autres part 2 Chroniques 36 parle de la première année du règne de Cyrus, or, si vous vous y connaissiez vraiment en histoire de la Mésopotamie du IV ème siècle avant notre ère et en histoire biblique, vous sauriez que Cyrus n'a pas été roi de babylone lors de la prise de la ville mais plus d'un an après soit -537 et donc qu'il n'a pas pu faire rédiger le cylindre en -539 (Daniel 5:31 ; 9:1). Donc là aussi, quand on croit vraiment en la Bible on s'aperçoit que vos historiens se trompent. A moins que vous les croyez absolument infaillibles ? On dirait bien. De toutes façons, dans votre désir de tout contredire, vous ne voyez même pas que ça ne change pas grand chose. Vous ne pouvez toujours pas glisser 70 ans dans -587/-538 et votre histoire d'éveil spirituel est contredite par la Bible.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 21:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 oct.24, 06:18
La même histoire démontre que c'est aussi -539 donc bon. C'est comme Jérusalem, personne n'est d'accord. Certains disent -605, d'autres -597 et d'autres -587 et encore d'autres -586. D'autres part 2 Chroniques 36 parle de la première année du règne de Cyrus, or, si vous vous y connaissiez vraiment en histoire de la Mésopotamie du IV ème siècle avant notre ère et en histoire biblique, vous sauriez que Cyrus n'a pas été roi de babylone lors de la prise de la ville mais plus d'un an après soit -537 et donc qu'il n'a pas pu faire rédiger le cylindre en -539 (Daniel 5:31 ; 9:1). Donc là aussi, quand on croit vraiment en la Bible on s'aperçoit que vos historiens se trompent. A moins que vous les croyez absolument infaillibles ? On dirait bien. De toutes façons, dans votre désir de tout contredire, vous ne voyez même pas que ça ne change pas grand chose. Vous ne pouvez toujours pas glisser 70 ans dans -587/-538 et votre histoire d'éveil spirituel est contredite par la Bible.
Gérard, il faut être cohérent dans sa façon d'être.
Soit tu te bases sur une ou plusieurs date imaginaire pour aboutir à ta doctrine que tu tiens fermement comme vrai,
Ainsi, la WT te le dit:
Soit tu as des croyances, mais tu essaies de coller la science et la Bible pour avoir une idée proche. En fait, pour moi, peut importe la date de -538 ou -586 ou encore -607 ou 1914...
Pour ma part , j'ai compris qu'il s'agissait d'un exil spirituel, beaucoup plus cohérent bibliquement qu'un exil terrestre. Si on se penche sur les versets qui mentionnent cet exil, on constate bien qu'il s'agit d'un exil spirituel:
L'exil de 586 avant J.-C. est un événement clé dans l'histoire d'Israël, lorsqu'ils ont été emmenés en captivité à Babylone après la chute de Jérusalem. Cette période a marqué un moment important de réflexion spirituelle pour le peuple d'Israël. Voici quelques passages bibliques qui abordent l'exil et sa signification spirituelle pour les Israélites :
2 Rois 25:8-12: Ce passage décrit la chute de Jérusalem en 586 av. J.-C. et le début de l'exil babylonien.
« La cinquième année du roi Neboukadnetsar, la neuvième année de son règne, Nebuzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra à Jérusalem. Il brûla la maison de l'Éternel, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; il livra aux flammes toutes les grandes maisons. »
La destruction du temple devait être un élément essentiel, puisqu'elle est mentionné en premier.
Jérémie 25:11-12: Le prophète Jérémie annonce que le peuple d'Israël serait exilé à Babylone pendant 70 ans en raison de sa désobéissance à Dieu.
« Tout ce pays sera un lieu de désolation et de stupeur, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque les soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités. »
Là, il est clair que le peuple de Dieu ne Le servira plus, mais il servira le roi de Babylone !
Ézéchiel 11:16: Ézéchiel, lui-même en exil, parle de Dieu qui continue à veiller sur son peuple, même en exil.
« C'est pourquoi dis-leur : Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel : Bien que je les aie éloignés parmi les nations, bien que je les aie dispersés dans les pays étrangers, je leur ai été pour un peu de temps un sanctuaire dans les pays où ils sont allés. »
Psaume 137:1-4: Ce psaume exprime la douleur et la nostalgie des Israélites exilés à Babylone, loin de Jérusalem.
« Au bord des fleuves de Babylone, nous étions assis et nous pleurions, en nous souvenant de Sion. Aux saules de la contrée, nous avions suspendu nos harpes. Là, nos vainqueurs nous demandaient des chants, et nos oppresseurs de la joie : ‘Chantez-nous quelques-uns des cantiques de Sion !’ Comment chanterions-nous les cantiques de l'Éternel sur une terre étrangère ? »
Lamentations 1:3: Les Lamentations de Jérémie décrivent la tristesse et le désespoir de Jérusalem après sa destruction, avec un accent spirituel sur l'exil.
« Juda est allé en exil, sous l'oppression et une grande servitude ; il habite parmi les nations, sans trouver de repos ; tous ses persécuteurs l'ont surpris dans l'angoisse. »
Obligés de servir d'autres dieux ou rois que leur propre Dieu, c'était une grande servitude pour eux.
Ces versets montrent que l'exil de 586 av. J.-C. n'était pas seulement un événement politique et géographique, mais aussi un moment de profonde crise spirituelle et de réflexion pour le peuple d'Israël.
Auteur : estra2 Date : 19 oct.24, 23:06 Message :
Chrétien a écrit : 19 oct.24, 21:19Jérémie 25:11-12: Le prophète Jérémie annonce que le peuple d'Israël serait exilé à Babylone pendant 70 ans en raison de sa désobéissance à Dieu.
« Tout ce pays sera un lieu de désolation et de stupeur, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque les soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités. »
Là, il est clair que le peuple de Dieu ne Le servira plus, mais il servira le roi de Babylone !
Coucou Chrétien,
Justement, tu cites un texte qui contredit ta vision des choses, il n'est pas question ici de 70 années d'abandon du temple ou de ruine spirituelle mais bien de 70 ans de servitude à Babylone qui se finissent par la punition du roi de Babylone donc, à la chute de Babylone.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 23:10 Message :
estra2 a écrit : 19 oct.24, 23:06
Coucou Chrétien,
Justement, tu cites un texte qui contredit ta vision des choses, il n'est pas question ici de 70 années d'abandon du temple ou de ruine spirituelle mais bien de 70 ans de servitude à Babylone qui se finissent par la punition du roi de Babylone donc, à la chute de Babylone.
Je comprends ton analyse. Mais c'est là où vous faîtes la confusion.
Il s'agit de coupure spirituelle entre Dieu et les hommes, un exil spirituelle où le peuple de Dieu est dans l'impossibilité totale de le servir, puisqu'ils sont privés de temple et de terre.
Auteur : estra2 Date : 19 oct.24, 23:17 Message :
Chrétien a écrit : 19 oct.24, 23:10
Je comprends ton analyse. Mais c'est là où vous faîtes la confusion.
Il s'agit de coupure spirituelle entre Dieu et les hommes, un exil spirituelle où le peuple de Dieu est dans l'impossibilité totale de le servir, puisqu'ils sont privés de temple et de terre.
Je comprends bien ton point de vue Chrétien mais relis le texte de Jérémie, les 70 ans se finissent par la chute du roi de Babylone, pas par la reconstruction du temple ou sa remise en service.
Donc, pour le coup, la position des TJ est logique. Ils prennent cette date de la chute de Babylone et remontent 70 ans plus tôt.
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 23:53 Message : Je comprends ta vision des choses, mais Jérémie ne dit pas : "Dès que les 70 ans seront accomplis"...
Le terme lorsque peut signifier seulement qu'il faut que les 70 ans soient accomplis pour que Babylone soit détruite.
Et même encore, si telle avait été le cas, Babylone a été détruite en -539, pas en -537.
Les TJ parlent de -537 comme la fin de l'exil physique (le départ des israélites de Babylone).
Ajouté 28 minutes 58 secondes après :
En fait Estra, tu as raison, ce texte de Jérémie pose problème à plusieurs dégré:
Si on prend l'exil spirituel, comme je le prône, cela fait -586 et -516. Mais cela ne colle pas avec le texte de Jérémie qui précise qu'il faut que les 70 ans soient accomplis.
Si on prend -607 et -537, comme les TJ le prônent, pareil, il manque deux ans.
Il y a une autre solutions:
-609 et -539.
Pourquoi 609 av. J.-C. ?
L'année 609 av. J.-C. marque un tournant majeur dans l'histoire du Proche-Orient ancien. C'est durant cette période que Babylone, sous le règne de Nabopolassar, père de Nabuchodonosor, commence à s'imposer en tant que puissance dominante dans la région, en prenant le relais de l'empire assyrien.
Le point clé ici est que 609 av. J.-C. est souvent vu comme le début de la domination babylonienne sur les nations voisines, y compris Juda, bien que ce dernier ait encore son autonomie à ce moment-là. Cela signifie que la puissance de Babylone était en train de croître, et que Dieu avait prévu d'utiliser Babylone comme instrument de jugement sur Israël et d'autres nations, comme mentionné dans les prophéties de Jérémie.
Dans tous les cas, 1914 est absent de l'histoire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 oct.24, 23:56 Message :
Chrétien a écrit : 19 oct.24, 21:19
Gérard, il faut être cohérent dans sa façon d'être.
C'est vous qui parlez de cohérence ? Vous prétendez croire en ce que dit la Bible mais dès qu'un historien donne une date vous vous empressez de l'accepter comme vérité absolue sans même vous assurer qu'elle ne contredit pas la Bible.
Chrétien a écrit : 19 oct.24, 21:19Pour ma part , j'ai compris qu'il s'agissait d'un exil spirituel, beaucoup plus cohérent bibliquement qu'un exil terrestre.
Ce n'est pas bibliquement cohérent puisque la Bible parle de servitude. A quel moment se termine le livre des Chroniques ? Sur l'Edit de Cyrus car c'est lui qui marque la fin de la servitude d'Israël à Babylone en -537. Même Jérémie 25:12 que vous citez pour prouver l'exil spirituel parle clairement de servitude. Lamentations 1:3 idem. Cette histoire d'exil spirituel est une pure invention. Vous ne croyez pas en la Bible. Vous la rejetez, vous n'êtes même pas capable de trouver un verset qui irait dans votre sens, le peu que vous avez cité corroborent un exil physique à travers une servitude. Et vous me parlez de cohérence alors que vous même vous êtes pas fichu de l'être ?
Auteur : Chrétien Date : 19 oct.24, 23:59 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 19 oct.24, 23:56
C'est vous qui parlez de cohérence ? Vous prétendez croire en ce que dit la Bible mais dès qu'un historien donne une date vous vous empressez de l'accepter comme vérité absolue sans même vous assurer qu'elle ne contredit pas la Bible.
euuuh, Gérard, il ne s'agit pas que d'un historien. C'est tout l'ensemble des chercheurs qui acceptent cette idée...
Gérard a écrit :Ce n'est pas bibliquement cohérent puisque la Bible parle de servitude. A quel moment se termine le livre des Chroniques ? Sur l'Edit de Cyrus car c'est lui qui marque la fin de la servitude d'Israël à Babylone en -537. Même Jérémie 25:12 que vous citez pour prouver l'éveil spirituel parle clairement de servitude. Lamentations 1:3 idem. Cette histoire d'éveil spirituel est une pure invention. Vous ne croyez pas en la Bible. Vous la rejetez, vous n'êtes même pas capable de trouver un verset qui irait dans votre sens. Et vous me parlez de cohérence alors que vous même vous êtes pas fichu de l'être ?
si on prend ta vision des choses (ce qui mérite encore d'être prouvé), ca ne colle quand même pas, puisque Jérémie parle de la destruction de Babylone, une fois que les 70 ans sont accomplis, soit en -539. il te manque deux ans. Bon courage.
Non, non, je cherche seulement. Tes accusations démontrent que tu n'es pas capable d'accepter autre chose que la doctrine WT. Peu importe, cela ne me regarde pas.
Jérémie 29:10 (NBS) :« Car ainsi parle l'Éternel : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je m’occuperai de vous et j’accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. »
-609 / -539. pas -607.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 00:02 Message :
Chrétien a écrit : 19 oct.24, 23:59
euuuh, Gérard, il ne s'agit pas que d'un historien. C'est tout l'ensemble des chercheurs qui acceptent cette idée...
Non.
Chrétien a écrit : 19 oct.24, 23:59Jérémie parle de la destruction de Babylone, une fois que les 70 ans sont accomplis
Non. Déjà la ville n'a même pas été détruite ni incendiée en -539.
Chrétien a écrit : 19 oct.24, 23:59Tes accusations démontrent que tu n'es pas capable d'accepter autre chose que la doctrine WT.
Parce que Daniel 5 et Daniel 9 c'est la Watchtower ? Vous êtes devenu complètement fou.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 00:04 Message :
ben si. Je t'ai donné plusieurs sources plus haut (je ne vais pas faire l'affront de te les remettre) qui démontre que l'ensemble des historiens et des chercheurs proposent -586.
Tu auras beau dire non, ce ne changera pas les choses.
Jérémie 25:11-12 (NBS) :« Tout ce pays sera un lieu de désolation et de stupeur, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque les soixante-dix ans seront accomplis, je châtierai le roi de Babylone et cette nation, dit l'Éternel, à cause de leurs iniquités, et le pays des Chaldéens en fera une désolation éternelle. »
-609 / -539.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 00:06 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 00:04
ben si. Je t'ai donné plusieurs sources plus haut (je ne vais pas faire l'affront de te les remettre) qui démontre que l'ensemble des historiens et des chercheurs proposent -586.
Déjà c'est pas l'ensemble, vous avez pris un échantillon et vous faites dans le sophisme de la généralisation abusive. Ensuite donc pour vous les historiens sont infaillibles, vos nouveaux gourous, c'est à mourir de rire Même quand ils contredisent la Bible, vous prenez ce qu'ils racontent pour vrai et vous venez critiquer les TJ et la WT ? Mais regardez-vous ! Vous êtes exactement le genre de personne que vous nous accusez d'être. Un mouton qui suit aveuglément des hommes qui ne sont pas du tout inspirés mais que vous prenez pour infaillibles ! C'est un comble quand même, depuis votre retour vous donnez des leçons que vous n'êtes même pas fichu de suivre vous même. Hypocrite !
Vous êtes au courant par exemple que vos historiens infaillibles considèrent Daniel 5 et 9 comme une fable ? Ils ne croient pas du tout que Darius ait été roi pendant 2 ans après la chute de Babylone parce qu'ils n'ont rien trouvé qui le prouveraient. Ces gens ne croient même pas en la Bible. Déjà là ils font une erreur de 2 ans dans leur chronologie profane alors pourquoi pas 20 ? Qui croire alors ? Vos historiens ou la Bible ? Vous, vous avez fait votre choix, moi j'ai choisi la Bible.
Auteur : estra2 Date : 20 oct.24, 00:15 Message : J'ai posé la question à Chat GPT
Existe t'il des historiens contestant la date de 586 ?
ChatGPT
Oui, bien que la date traditionnelle de 587/586 av. J.-C. pour la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor II soit largement acceptée par la majorité des historiens et des archéologues, il existe quelques débats parmi les chercheurs concernant cette date précise. Ces discussions portent principalement sur des interprétations différentes des preuves archéologiques et textuelles. Voici quelques points de divergence :
1. Différences dans les textes anciens
Les sources principales pour la destruction de Jérusalem sont les textes bibliques, comme le livre des Rois et le livre de Jérémie, ainsi que certaines archives babyloniennes. Ces textes ne donnent pas tous une chronologie absolument claire, ce qui a laissé place à diverses interprétations.
Certains chercheurs ont proposé des dates alternatives, comme 588 ou 589 av. J.-C., basées sur une lecture différente de la chronologie des événements.
D'autres sources anciennes, comme les écrits grecs ou égyptiens, sont moins précises sur cette période.
2. Découvertes archéologiques
Les fouilles archéologiques à Jérusalem ont révélé des couches de destruction qui correspondent à la chute de la ville, mais la datation précise par des méthodes comme la datation au carbone 14 ou l’analyse stratigraphique peut parfois être sujette à interprétation. Certains archéologues ont proposé des dates légèrement différentes en fonction des éléments trouvés.
3. Calendriers et systèmes de datation
La question des systèmes de datation joue également un rôle. Les Babyloniens, les Égyptiens et les Hébreux utilisaient des systèmes calendaires différents, ce qui complique parfois l’harmonisation des dates exactes. Les débats se concentrent aussi sur la façon de calculer les règnes des rois et les événements marquants, comme le début et la fin d’un siège.
4. Contestation de la datation exacte
Certains historiens contestent donc la précision de la date de 586 av. J.-C., suggérant des alternatives telles que 588 ou 589 av. J.-C., sans pour autant nier la réalité historique de la destruction de Jérusalem. Ces chercheurs mettent en avant des variations mineures dans la chronologie, mais pas un écart majeur.
Consensus général
Malgré ces débats, la majorité des historiens continuent d'accepter la date de 587/586 av. J.-C. comme la plus probable, en s'appuyant sur une combinaison de preuves textuelles (notamment les chroniques babyloniennes) et archéologiques, qui indiquent que c'est autour de cette période que Nabuchodonosor a détruit Jérusalem et le Temple de Salomon."
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 00:55 Message :
Estra2 a écrit :Oui, bien que la date traditionnelle de 587/586 av. J.-C. pour la prise de Jérusalem par Nabuchodonosor II soit largement acceptée par la majorité des historiens et des archéologues, il existe quelques débats parmi les chercheurs concernant cette date précise.
Voilà, donc, on n'est pas à -607...
cela se situe entre -589/-586
J'ai donné des références sourcées à Gérard qui ne veut pas les admettre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 00:57 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 00:55
Voilà, donc, on n'est pas à -607...
Normal puisque vos historiens ne croient même pas en la Bible et que tout ce qu'ils font c'est désespérément trouver quelque chose qui irait dans leur sens pour rallier les collègues qui ne les croient pas à leur cause ainsi que des naïfs tels que vous.
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 00:55J'ai donné des références sourcées à Gérard qui ne veut pas les admettre.
Normal, Gérard croit en la Bible lui. Et quand la Bible fait démarrer ces 70 ans à la chute de Jérusalem, qu'elle les fait terminer lors de la fin de l'exil d'Israël et qu'il constate que ces " références sourcées " - outre qu'elles soient contradictoires - vont à l'encontre de ce que dit la Bible, alors il ne les admet pas comme étant des sources fiables.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 01:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 00:57
Normal puisque vos historiens ne croient même pas en la Bible et que tout ce qu'ils font c'est désespérément trouver quelque chose qui irait dans leur sens pour rallier les collègues qui ne les croient pas à leur cause ainsi que des naïfs tels que vous.
Gérard, arrête de t'enfoncer. Michaël Langlois est protestant et cela fait 20 ans qu'il traduit les rouleaux de la Mer Morte (enfin, il en est un des nombreux traducteurs) et il prône la date de -586.
Les historiens et chercheurs sont en majorité croyants (sinon, ils ne feraient pas ce métier).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 01:05 Message : C'est surtout vous qui vous enfoncez. Plus vous avancez, plus vous démontrez que vous ne croyez pas en la Bible. Enfin si, seulement quand ça vous arrange. Quand ça vous arrangent pas, vous croyez aveuglément des historiens, entre autre.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 01:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:05
C'est surtout vous qui vous enfoncez. Plus vous avancez, plus vous démontrez que vous ne croyez pas en la Bible. Enfin si, seulement quand ça vous arrange. Quand ça vous arrangent pas, vous croyez aveuglément des historiens, entre autre.
Et allez, c'est reparti dans le dénigrement de la personne... Les habitudes ont la vie dure.
Je suis chrétien et disciples de Jésus Christ, dont le Père est Dieu (YHWH). Je crois donc en la Bible, mais ma cohérence fait que les découvertes historiques sont des preuves concrètes, alors que la Bible donnent des preuves abstraites.
Je relie donc les deux pour en faire des vérités. Je concède que, parfois, c'est très compliqué. C'est justement tout l'intérêt !
Rejeter les réalités historiques relève de l'incohérence et du sectarisme (attention, je n'ai pas dit secte).
Je vous ai apporté toutes les preuves possibles sur -586/-587, mais vous au lieu d'apporter les vôtre, vous n'avez fait que dénigrer les personnes qui vous apportent leurs preuves.
C'est une conduite qui ne permet pas le débat. Par contre, sur cette section, nous sommes dans un lieu de débat.
Vous allez être souvent frustré.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 01:14 Message : Vous croyez vraiment avoir déterrer un scoop ? Vous croyez vraiment nous opposer des arguments qui n'ont pas déjà été démonté dans la dizaine de topics créé par gzarbiji à l'époque où il se faisait passer pour une femme évangélique ? Vous n'avez toujours pas compris que contre la Bible vous ne pouvez rien démonter ? 2 Chroniques établit le démarrage et la fin des 70 ans, à la chute de Jérusalem et à l'Edit de Cyrus. Argument imparable. Elle nous dit aussi que Cyrus n'a pas été le roi de Babylone lors de la prise de la ville en -539 mais bien plus tard. Argument imparable. Que lorsque Cyrus prit le pouvoir il fit rédiger un Edit qui renvoyait, entre autre, les juifs dans leur pays mettant fin à leur servitude. Argument imparable. Vous pouvez gesticuler et sortir toutes les références historiques que vous voulez pour justifier -586 de la part de gens qui croient plus aux chroniques babyloniennes et aux datations astronomiques que dans les Saintes Ecritures, la Bible, elle, est claire comme de l'eau de roche, ça ne peut pas être cette date. Argument imparable.
Vous avez choisi de croire des historiens, les élevant aux rangs d'individus infaillibles. C'est votre choix. Tout comme c'est le mien de dénoncer votre hypocrisie. Vous m'accuser de vous calomnier ? Pourtant les faits sont là vous êtes hypocrite. Vous dites d'un côté croire fermement en la Bible et reconnaître vos erreurs mais concrètement dans les faits on voit quelqu'un qui fait tout le contraire. Vous êtes là pour contredire tout et n'importe quoi et même devant l'erreur, vous vous obstinez à avoir raison. Je suis sûr que si les TJ avaient dit -586, vous seriez là à défendre -607 rien que pour satisfaire votre besoin irrépressible de contredire du TJ à n'importe quel prix et sur n'importe quel sujet.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 01:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:14
Vous croyez vraiment avoir déterrer un scoop ? Vous croyez vraiment nous opposer des arguments qui n'ont pas déjà été démonté dans la dizaine de topics créé par gzarbiji à l'époque où il se faisait passer pour une femme évangélique ? Vous n'avez toujours pas compris que contre la Bible vous ne pouvez rien démonter ?
Gérard, stp, arrête de te ridiculiser.Vous n'avez pas encore compris que je ne veux pas démonter la Bible ?
Tous vos arguments soi-disant "imparables" n'ont aucune source fiable...
Gérard a écrit : 2 Chroniques établit le démarrage et la fin des 70 ans, à la chute de Jérusalem et à l'Edit de Cyrus. Argument imparable.
tu fais bien de me donner les 2 Chroniques qui établit de manière "imparable" les 70 ans:
2 Chroniques 36:20,21:"Nebucadnetsar emmena captifs à Babylone ceux qui échappèrent à l'épée; et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, 21 afin que s'accomplît la parole de l'Eternel prononcée par la bouche de Jérémie; jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats, il se reposa tout le temps qu'il fut dévasté, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans."
-609 jusqu'à -539. IMPARABLE !
Voilà, maintenant, je sais. Merci Gérard. C'était sous mon nez...
Jérémie 25:11:" Tout ce pays deviendra une ruine, un désert, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans."
Jérémie ne parlait pas que d'Israël, mais aussi des nations que Babylone conquerrait...
Jérémie 29:10:"Mais voici ce que dit l'Eternel : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu."
Gérard a écrit : Elle nous dit aussi que Cyrus n'a pas été le roi de Babylone lors de la prise de la ville en -539 mais bien plus tard. Argument imparable.
Extrait traduit du Cylindre de Cyrus :
"Marduk, le grand seigneur, se réjouit des bonnes actions de Cyrus, son élu, et son cœur plein de vie lui a permis de marcher vers sa ville, Babylone. [...] J’ai pris Babylone sous mon contrôle pacifiquement. [...] Je suis Cyrus, roi du monde, grand roi, roi puissant, roi de Babylone, roi de Sumer et d’Akkad, roi des quatre coins de la terre."
Ca, c'est fiable.
Gérard a écrit :Que lorsque Cyrus prit le pouvoir il fit rédiger un Edit qui renvoyait, entre autre, les juifs dans leur pays mettant fin à leur servitude. Argument imparable.
en quoi cela est-il un argument ? Car, je vous signale quand même que le texte de Jérémie dit bien que la destruction de Babylone serait la fin des 70 ans.
Gérard a écrit : Vous pouvez gesticuler et sortir toutes les références historiques que vous voulez pour justifier -586 de la part de gens qui croient plus aux chroniques babyloniennes et aux datations astronomiques que dans les Saintes Ecritures, la Bible, elle, est claire comme de l'eau de roche, ça ne peut pas être cette date. Argument imparable.
Je sais que c'est compliqué pour vous d'admettre que -607 est fausse, et par voie de conséquence, 1914 aussi.
Mais cela ne vous permet de dire que je gesticule. Je vous donne des preuves scientifiques et des versets de la Bible. Ce ne sont pas des gesticulations.
Merci de respecter autrui tout de même !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 01:49 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 01:33-609 jusqu'à -539. IMPARABLE !
Non, vous n'y êtes pas. Babylone, selon Daniel 5 et 9 était sous contrôle de Darius, roi des Mèdes et non de Perse comme le dit le verset de 2 Chroniques.
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:14Elle nous dit aussi que Cyrus n'a pas été le roi de Babylone lors de la prise de la ville en -539 mais bien plus tard. Argument imparable.
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 01:33
Extrait traduit du Cylindre de Cyrus :
"Marduk, le grand seigneur, se réjouit des bonnes actions de Cyrus, son élu, et son cœur plein de vie lui a permis de marcher vers sa ville, Babylone. [...] J’ai pris Babylone sous mon contrôle pacifiquement. [...] Je suis Cyrus, roi du monde, grand roi, roi puissant, roi de Babylone, roi de Sumer et d’Akkad, roi des quatre coins de la terre."
Ca, c'est fiable.
Et pas Daniel 5 et 9 ? Vous voyez bien que vous ne croyez en la Bible que lorsque cela vous arrange et que quand ça vous arrange pas vous courrez chez vos gourous historiens. Je vous cite la Bible, vous me citez le cylindre, on a tout de suite compris quel genre d'homme vous êtes. A moi de vous dire de lâcher l'affaire, vous êtes en train de vous ridiculiser
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:14Que lorsque Cyrus prit le pouvoir il fit rédiger un Edit qui renvoyait, entre autre, les juifs dans leur pays mettant fin à leur servitude. Argument imparable.
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 01:33en quoi cela est-il un argument ? Car, je vou ssignale quand même que le texte de Jérémie dit bien que la destruction de Babylone serait la fin des 70 ans.
Et elle a été détruite ? Vidée de ses habitants ? En -539 ? Ni l'un ni l'autre alors de quelle période parlait exactement Jérémie gros malin ? Même au Ier siècle de notre ère il y avait encore des habitants dont l'apôtre Pierre !
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 02:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 01:49
Non, vous n'y êtes pas. Babylone, selon Daniel 5 et 9 était sous contrôle de Darius, roi des Mèdes et non de Perse comme le dit le verset de 2 Chroniques.
Tu as raison de souligner cela. Mais comme il n'y a pas de documentation réelles sur Darius le Mèdes, on peut considérer que Darius est celui qui a réellement conquis Babylone, mais que c'était Cyrus qui en était le roi. Puisqu'il était le roi de l'empire médo-perse. Donc, Darius pouvant être considéré comme un général n'a fait que suivre les ordres de Cyrus. Darius a été roi de cette ville sous la royauté de Cyrus. Daniel a dit que Darius était le roi, parce que Cyrus n'était pas présent à ce moment là.
je te ressort l'image que je t'ai donné tout à l'heure, car tu as du mal avec cela. En cela, tu contredis ta précieuse WT:
Gérard a écrit :Et elle a été détruite ? Vidée de ses habitants ? En -539 ? Ni l'un ni l'autre alors de quelle période parlait exactement Jérémie gros malin ? Même au Ier siècle de notre ère il y avait encore des habitants dont l'apôtre Pierre !
On parle d'hégémonie, Gérard... Tout comme pour Jérusalem, où après sa destruction, il restait encore des habitants.
Pour ma part, GROS MALIN, je pars pour deux périodes de 70 ans:
- Une qui part de -609 jusqu'à -539 qui ne concerne que Babylone (ce qui expliquerait le verset de Jérémie 25:11).
-L'autre de -586 à -516 (destruction et reconstruction de Jérusalem).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 02:13 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:04
Tu as raison de souligner cela. Mais comme il n'y a pas de documentation réelles sur Darius le Mèdes, on peut considérer que Darius est celui qui a réellement conquis Babylone, mais que c'était Cyrus qui en était le roi.
Non, on ne le peut pas. Isaïe 44:26–45:7 désigne Cyrus comme conquérant de la ville - même vos précieux gourous l'admettent - et Daniel 5 et 9 désigne Darius comme roi lors de la chute de Babylone - ce que vos précieux gourous n'admettent pas.
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:04je te ressort l'image que je t'ai donné tout à l'heure, car tu as du mal avec cela.
Vous devriez l'appliquer à vous même.
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:04En cela, tu contredis ta précieuse WT
Je ne contredis rien du tout.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 02:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 02:13
Non, on ne le peut pas. Isaïe 44:26–45:7 désigne Cyrus comme conquérant de la ville et Darius comme roi lors de la chute de Babylone.
Et si.
Cyrus étant le roi de l'empire médo-perse, Darius qui a conquis Babylone a donné automatiquement la royauté à Cyrus. C'est limpide et logique.
Certains théologiens et historiens pensent que Darius le Mède pourrait avoir été un gouverneur ou régent installé par Cyrus pour administrer Babylone après sa conquête, avant que Cyrus ne prenne lui-même le titre de roi. Dans cette hypothèse, Darius aurait été un subordonné ou un représentant de Cyrus.
Darius le Mède aurait donc pu être un chef militaire ou politique d'origine médiane, placé à la tête de Babylone pour une courte période après sa prise.
L'identification de Darius le Mède comme un général sous Cyrus le Grand, souvent nommé Gobryas (ou Gubaru), est une théorie proposée par plusieurs érudits. Selon cette hypothèse, Gobryas aurait été un gouverneur ou un général qui a aidé à la conquête de Babylone en 539 av. J.-C. et aurait exercé temporairement le pouvoir sur la ville après sa chute. Cette théorie repose sur des documents babyloniens qui mentionnent Gobryas comme étant un général ayant pris Babylone pour Cyrus et assumé une responsabilité administrative après la conquête.
Cependant, cette identification n’est pas sans défis, car Gobryas n’est jamais explicitement appelé "roi" dans les sources historiques. Les objections principales à cette théorie incluent le fait que Darius le Mède est appelé "roi" dans le livre de Daniel, ce qui va au-delà du simple rôle de gouverneur ou de général qu’aurait eu Gobryas
Ainsi, bien que l'identification de Darius le Mède avec Gobryas soit populaire chez certains exégètes, elle reste sujette à débat en raison de l'absence de preuves définitives le qualifiant de "roi" dans les sources historiques disponibles. Mais cela reste une possibilité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 02:21 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:19
Darius qui a conquis Babylone
Isaïe, Hérodote et Xénophon ne vous donnent pas raison.
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:19Certains théologiens et historiens pensent que Darius le Mède pourrait avoir été un gouverneur ou régent installé par Cyrus pour administrer Babylone après sa conquête, avant que Cyrus ne prenne lui-même le titre de roi. Dans cette hypothèse, Darius aurait été un subordonné ou un représentant de Cyrus.
D'après Daniel 5 et 9, Darius était roi. Vous avez vraiment du mal avec la Bible on dirait.
Utilisation abusive du terme gourou puisque les historiens ne sont pas des maîtres à penser, ils ne prétendent pas donner "leur" vérité mais cherche la vérité historique à travers les sources historiques.
Notons au passage que ceux que vous appelez "gourous historiens" prennent aussi en considération les écrits bibliques.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 02:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 02:21
Isaïe, Hérodote et Xénophon ne vous donnent pas raison.
Vous avez tellement l'air sûr de vous...
Avant l'alliance médo-perse, ce sont les Perses qui ont conquis l'empire Mède en -550. C'était donc logiquement Cyrus qui était roi. Lorsqu'en -539, Babylone a été conquise, même si c'est un mède qui a conquis Babylone, Cyrus devenait de facto le roi de babylone.
IMPARABLE !
Gérard a écrit :D'après Daniel 5 et 9, Darius était roi. Vous avez vraiment du mal avec la Bible on dirait.
Vous avec l'histoire...
Ajouté 3 minutes 33 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 02:13
Non, on ne le peut pas. Isaïe 44:26–45:7 désigne Cyrus comme conquérant de la ville - même vos précieux gourous l'admettent - et Daniel 5 et 9 désigne Darius comme roi lors de la chute de Babylone - ce que vos précieux gourous n'admettent pas.
Vous avez vraiment un problème. Votre haine commence à transpirer de vos posts. Ca craint pour un modérateur.
Gérard a écrit :Vous devriez l'appliquer à vous même.
Ce que je fais. Je regarde l'histoire et la Bible. Pas vous.
Gérard a écrit :Je ne contredis rien du tout.
Si, si, vous dites que les historiens sont des gourous, mais votre chère WT dit bien qu'il faut prendre en compte les historiens et les habitudes de l'époque...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 02:32 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:27même si c'est un mède qui a conquis Babylone, Cyrus devenait de facto le roi de babylone.
IMPARABLE !
Bah si c'est parable puisque la Bible désigne Cyrus comme le conquérant de la ville - ce que confirment Xenophon et Hérodote d'ailleurs - et Darius comme le roi de Babylone. Vous, même face aux mêmes versets 10 fois de suite, vous persistez à faire l'inverse. Non, c'est même plus une hypothèse, vous avez un sérieux problème avec la Bible que vous faites passer après vos considérations personnelles. Et si c'est pas ça alors vous avez de sérieuses dissonances cognitives. A vous de choisir.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 02:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 02:32
Bah si c'est parable puisque la Bible désigne Cyrus comme le conquérant de la ville - ce que confirment Xenophon et Hérodote d'ailleurs - et Darius comme le roi de Babylone. Vous, même face aux mêmes versets 10 fois de suite, vous persistez à faire l'inverse. Non, c'est même plus une hypothèse, vous avez un sérieux problème avec la Bible que vous faites passer après vos considérations personnelles. Et si c'est pas ça alors vous avez de sérieuses dissonances cognitives. A vous de choisir.
Vous ne comprenez toujours pas... C'est terrible ça.
L'empire médo-perse (ou l'empire Achéménide) est une alliance unique dans l'histoire. C'est la première alliance de plusieurs empires, tolérants les uns avec les autres.
L'Empire Médo-Perse est unique en ce qu'il est né de l’union entre deux grandes puissances, les Mèdes et les Perses, et qu'il a développé une politique de tolérance culturelle qui a influencé de nombreux empires ultérieurs. Cependant, l'idée de rassembler plusieurs peuples sous une même administration, avec un système de gouvernement décentralisé et une certaine tolérance culturelle, trouve des parallèles dans d'autres empires de l'histoire, tels que l'Empire romain, l'Empire ottoman et même l'Empire macédonien d'Alexandre le Grand.
Ces exemples montrent qu'il y a eu d'autres tentatives historiques d'unification impériale, mais l'Empire médo-perse reste distinct par son origine duale et son approche administrative innovante.
Ainsi, même si Cyrus était le roi de l'empire Achéménide, il devait montrer sa tolérance en donnant des actes de gloire. Ces actes de gloire qui renforçaient encore plus Cyrus.
cet exemple de Darius, que Cyrus a envoyé pour conquérir Babylone et qui en est devenu Roi, lui a donné automatiquement la royauté à Cyrus également.
Cela pourrait être une des explications plausible.
Voilà qui ajoute du crédit à mon hypothèse:
Darius reçoit la royauté de la part de qui, d'après toi ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 03:05 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 02:40
Vous ne comprenez toujours pas... C'est terrible ça.
(...)
cet exemple de Darius, que Cyrus a envoyé pour conquérir Babylone et qui en est devenu Roi, lui a donné automatiquement la royauté à Cyrus également.
Non, vous, vous avez pris le parti de quelques historiens au mépris de ce que dit la Bible. Moi je vous met la Bible sous le nez et c'est moi qui comprend rien ? J'en ai rien à cirer de vos sources historiques puisqu'elles contredisent la Bible ! Vous l'imprimez ça ou bien ? Le roi de Babylone, vous savez lire ? DE BABYLONE nous dit le verset ! Pas de l'Empire Médo-Perse ! C'était Darius selon Daniel pas Cyrus. Cyrus deviendra roi de Babylone plus tard ! De même selon la même Bible, c'est Cyrus qui a pris Babylone et non Darius. Vous l'imprimez ça ou bien ? Daniel, Esdras, Isaïe, Hérodote et Xenophon démentent votre affirmation selon laquelle Darius aurait pris la ville et que Cyrus était roi de Babylone le jour même ! Combien de fois il faut vous le mettre sous le nez pour que ça percute entre vos deux oreilles ?
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 03:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 03:05
Non, vous, vous avez pris le parti de quelques historiens au mépris de ce que dit la Bible. Moi je vous met la Bible sous le nez et c'est moi qui comprend rien ? J'en ai rien à cirer de vos sources historiques puisqu'elles contredisent la Bible ! Vous l'imprimez ça ou bien ? Le roi de Babylone, vous savez lire ? DE BABYLONE nous dit le verset ! C'était Darius selon Daniel pas Cyrus.
Je viens juste de vous sortir un verset de la Bible qui accrédite mon hypothèse, et vous, vous dîtes que je préfère les historiens à la Bible ?
Je pense plutôt que, par manque d'argument devant ma logique imparable, vous essayez de me discréditer.
La Bible dit qu'il a RECUT la royauté de babylone. Il l'a reçu DE QUI ?????
Ala base, un roi ne reçoit pas de royauté, il l'a conquiert !
Ouaaaah, faut lui expliquer longtemps hein ?
Auteur : estra2 Date : 20 oct.24, 03:16 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 03:05J'en ai rien à cirer de vos sources historiques puisqu'elles contredisent la Bible !
Attitude que n'auraient pas renié les accusateurs de Galilée...
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 03:19 Message : Les sources historiques ne contredisent jamais la bible. C'est l'homme, par ses propres croyances qui les faire contredire.
Mais si on cherche bien, que l'on étudie jusqu'au bout les choses, elles se concordent et elles se confirment.
Mais il y a deux sortes de personnes en fait:
-Celles qui ont déjà leurs propres croyances et qui ne veulent rien changer, pour tout l'or du monde,
-Et celles qui croient, mais changent leur croyances en fonction de leurs propres recherches et de leurs études.
A votre avis, qui a le plus de chance de trouver la solution ?
Pour en revenir à notre sujet, si on regarde le strong de Daniel 6:1, on constate ceci sur le terme reçut:
Qebal [keb-al']
(strong n°6902)
qebal 6902
Hébreu
Vous pouvez saisir un mot en français, en grec, en hébreu ou un code strong
Définition de "Qebal"
(Pael) recevoir
Donc, il l'a bien reçu de quelqu'un cette royauté ?
Et pourtant, il y a des bibles qui ne prennent même pas ce terme en compte dans leur traduction !
Pour en revenir à la destruction de Jérusalem, il y a des preuves formelles de sa destruction en -586: des preuves astonomiques.
Les chroniques babyloniennes et les éclipses :
Les chroniques babyloniennes, une série de textes historiques rédigés par des scribes babyloniens, contiennent des informations précieuses sur les événements contemporains, notamment des observations astronomiques précises telles que des éclipses lunaires et solaires. Ces chroniques mentionnent également des événements politiques, comme les campagnes militaires du roi Nabuchodonosor II, qui a conduit le siège et la destruction de Jérusalem.
Les éclipses observées et notées dans ces documents peuvent être corrélées avec des données astronomiques modernes pour fixer des dates exactes. Cela permet d'établir une chronologie relativement précise de la période, confirmant que la destruction de Jérusalem par Nabuchodonosor a eu lieu autour de 586 av. J.-C..
2. La tablette astronomique BM 33066 :
Une tablette babylonienne célèbre, connue sous le nom de BM 33066, contient des enregistrements astronomiques détaillés, notamment des positions planétaires et des éclipses, qui couvrent une période autour du règne de Nabuchodonosor II. Les données de cette tablette ont été analysées par les astronomes et les historiens modernes, qui ont pu relier les événements célestes à des dates précises, confirmant que l'invasion de Jérusalem par Nabuchodonosor s'est produite en 586 av. J.-C..
3. Les preuves modernes d'analyse astronomique :
Des astronomes et des historiens ont utilisé des logiciels modernes pour simuler les événements astronomiques de l'époque. En analysant des éclipses lunaires et solaires ainsi que les alignements planétaires mentionnés dans les textes babyloniens, ils ont pu confirmer la validité des dates mentionnées. Les calculs astronomiques modernes soutiennent donc l'idée que la destruction de Jérusalem s'est produite en 586 av. J.-C..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 03:55 Message : Suivant le texte même de la Bible, l'empire chaldéen fut divisé après la prise de Babylone et partagé alors entre les Mèdes, représentés par leur roi Darius, et les Perses, commandés par Cyrus, le conquérant de Babylone. On appelle ça la cogérance. Deux personnes partageant le même pouvoir sans que l'un ne domine sur l'autre. Ce partage dura seulement les deux années qui suivirent la prise de Babylone (539-537), après lesquelles Darius étant mort, son neveu, Cyrus, resta seul maître de tout l'empire médo-perse.
Par conséquent, Babylone - et toute la Chaldée - appartenait non pas aux Perses, mais aux Mèdes en -539. Il fallu attendre -537 pour que la région toute entière soit sous une domination complète des perses comme le mentionne 2 Chroniques.
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 03:19
Les sources historiques ne contredisent jamais la bible.
La majorité des spécialistes actuels considère le Darius de Daniel comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement. A part ça, ça ne contredit jamais la Bible
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.24, 04:30 Message : Je constate que j'avais raison dès le départ.
Chrétien ne croit pas en la bible et il la sacrifie quand cela arrange ses intérêts.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 04:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 03:55
Suivant le texte même de la Bible, l'empire chaldéen fut divisé après la prise de Babylone et partagé alors entre les Mèdes, représentés par leur roi Darius, et les Perses, commandés par Cyrus, le conquérant de Babylone. On appelle ça la cogérance. Deux personnes partageant le même pouvoir sans que l'un ne domine sur l'autre. Ce partage dura seulement les deux années qui suivirent la prise de Babylone (539-537), après lesquelles Darius étant mort, son neveu, Cyrus, resta seul maître de tout l'empire médo-perse.
Par conséquent, Babylone - et toute la Chaldée - appartenait non pas aux Perses, mais aux Mèdes en -539. Il fallu attendre -537 pour que la région toute entière soit sous une domination complète des perses comme le mentionne 2 Chroniques.
tu peux me montrer cela dans la Bible stp ?
Gérard a écrit :La majorité des spécialistes actuels considère le Darius de Daniel comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement. A part ça, ça ne contredit jamais la Bible
Il existe effectivement cette hypothèse, mais qui n'est certainement pas partagé par tous les historiens... La majorité des historiens pensent à une co-gérence, bien qu'ils disent eux mêmes que ce n'est pas mentionné dans les livres bibliques et que ce n'était pas l'habitude des peuples. Malgré tout, comme l'empire médo perse était la première alliance de ce type, on peut tout supposer...
Ajouté 56 secondes après :
agecanonix a écrit : 20 oct.24, 04:30
Je constate que j'avais raison dès le départ.
Chrétien ne croit pas en la bible et il la sacrifie quand cela arrange ses intérêts.
rien de constructif, je zappe. Juste histoire de titiller. Aucune argumentation, aucune preuve. Discours vide. Que disait Paul au fait des discours vides ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 04:59 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 04:48
tu peux me montrer cela dans la Bible stp ?
Isaïe : Cyrus est le conquérant de la ville de Babylone
Daniel : Darius est roi de babylone lors de la prise de la ville et de la mort de Belshatsar. Non Cyrus. Et il l'est pendant un an minimum.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 05:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 04:59
Isaïe : Cyrus est le conquérant de la ville de Babylone
Daniel : Darius est roi de babylone lors de la prise de la ville et de la mort de Belshatsar. Non Cyrus. Et il l'est pendant un an minimum.
Il n'y aucun signe de division. C'est l'empire médo-perse...
Je t'ai expliqué que l'hypothèse la plus probable est que Darius ait été envoyé par Cyrus, le roi de l'empire médo-perse, pour conquérir Babylone. De par sa victoire, il est devenu le roi de Babylone, mais le vrai roi, celui qui lui a donné la royauté (daniel 6:1), c'est Cyrus. Darius était le roi temporaire jusqu'à ce que Cyrus vienne à Babylone.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 05:24 Message : L'hypothèse du roi vassal ne tient pas franchement la route. Déjà sur le plan historique, ça diverge énormément, c'est même limite si on accepte l'existence de Darius et d'autres part, les spécialistes préfèrent dire qu'il s'agissait d'un gouverneur qui régnait sur Babylone ce qui laisse à penser que la pratique du roi vassal n'était pas l'apanage de Cyrus.
Et puis ce n'est pas n'importe qui qui a été roi de Babylone en 539, c'est le roi des mèdes, Darius, fils d'Assuérus selon la Bible et connu aussi sous le nom d'Astyage par l'histoire profane. Daniel indique que le royaume était partagé en parlant de Darius. Logiquement entre les mèdes d'un côté et les perses de l'autre pendant un an voir plus - les vainqueurs se partageant le butin - avant que le verset de 2 Chroniques ne se réalise pleinement.
Auteur : Chrétien Date : 20 oct.24, 05:40 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 05:24
L'hypothèse du roi vassal ne tient pas franchement la route. Déjà sur le plan historique, ça diverge énormément, c'est même limite si on accepte l'existence de Darius et d'autres part, les spécialistes préfèrent dire qu'il s'agissait d'un gouverneur qui régnait sur Babylone ce qui laisse à penser que la pratique du roi vassal n'était pas l'apanage de Cyrus.
Non, au contraire, ca tient vraiment la route. Devant une première alliance médo perse, où les membres étaient tolérants les uns les autres. Cyrus, qui aurait envoyé Darius prendre Babylone, aurait laissé la place de Roi de Babylone. Mais il n'empêche que le vrai roi des medo perses étaient Cyrus.
Gérard a écrit :Et puis ce n'est pas n'importe qui qui a été roi de Babylone en 539, c'est le roi des mèdes, Darius, fils d'Assuérus selon la Bible et connu aussi sous le nom d'Astyage par l'histoire profane. Daniel indique que le royaume était partagé en parlant de Darius. Logiquement entre les mèdes d'un côté et les perses de l'autre pendant un an voir plus - les vainqueurs se partageant le butin - avant que le verset de 2 Chroniques ne se réalise pleinement.
Non, la Bible ne dit pas qu'Astyage a été le père de Darius et qu'il se nommait Assuérus... Je pense que tu extrapoles beaucoup sans preuves.
Toi, tu vois les Mèdes et les perses se bouffer le nez, l'histoire montre au contraire deux peuples qui se respectaient et se toléraient, chacun laissant la place à l'autre.
Quant à Astyage, il a été défait en -550 lorsque Cyrus a battu les Mèdes.
Beaucoup de choses a revoir, Gérard...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 05:52 Message :
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 05:40Je pense que tu extrapoles beaucoup sans preuves.
Moi je crois surtout que vous vous êtes lancé dans un sujet que vous ne maitrisez pas du tout et que vous croyez avoir affaire à un naïf. Du temps où gzarbiji faisait des topics sur 607 à toute berzingue, j'ai largement pris le temps d'étudier l'histoire perse et cette époque en particulier. Les rois vassaux sous Cyrus, ça n'existait pas et un gouverneur - hypothèse retenu par l'histoire profane - n'aurait jamais eu le pouvoir de promulguer un édit comme celui que l'on retrouve dans Daniel. Darius était un roi, pas un vassal, il était le roi des Mèdes et il a régné sur la Babylonie lorsque lui et Cyrus se sont partagés le royaume. Un historien fait le lien entre Astyage et Assuérus, si vous connaissez vraiment bien votre sujet, vous allez trouver sans problème de qui il s'agit.
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 05:40Toi, tu vois les Mèdes et les perses se bouffer le nez,
Je n'ai jamais dit ça.
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 03:19
Les sources historiques ne contredisent jamais la bible.
Gérard a écrit :La majorité des spécialistes actuels considère le Darius de Daniel comme une fiction littéraire, possiblement influencée par Darius Ier, roi de Perse, qui régna plus tardivement. A part ça, ça ne contredit jamais la Bible
Chrétien a écrit : 20 oct.24, 04:48La majorité des historiens pensent à une co-gérence, bien qu'ils disent eux mêmes que ce n'est pas mentionné dans les livres bibliques et que ce n'était pas l'habitude des peuples. Malgré tout, comme l'empire médo perse était la première alliance de ce type, on peut tout supposer...
La plus belle preuve que même les sources historiques contredisent la Bible, c'est Belshatsar. La Bible en parle depuis des siècles, mais l'Histoire n'a reconnu officiellement l'existence de Belshatsar il y a seulement quelques décennies quand ils avaient enfin fait des découvertes archéologiques. Avant ça, la Bible ce qu'elle pouvait dire ? Nafout' pour vos historiens, seules les découvertes archéologiques comptent pour eux, même les moins crédibles. Ces gens qui méprisent à ce point la Bible sont les mêmes qui ont pondu cette chronologie qui fixe la date de destruction de Jérusalem à -586. Ils ont pris ce qui les arrangeait dans la Bible et ils ont balancé le reste. Exactement comme vous. A votre place, je serais moins prompt à les croire sur paroles. S'ils savent négliger et contredire la Bible une fois, ils savent le faire plusieurs fois.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.24, 08:36 Message :
chrétien a écrit :rien de constructif, je zappe. Juste histoire de titiller. Aucune argumentation, aucune preuve. Discours vide. Que disait Paul au fait des discours vides ?
Mais Gérard s'en sort très bien. Je n'ai donc pas à venir sur un sujet que je maîtrise depuis longtemps mais que Gerard comprend aussi bien que moi.
Sur un autre sujet deux remarques: elles n'engagent que moi.
Il était courant chez les babyloniens, les perses et le mèdes, qu'un roi nomme son successeur, surtout son fils, mais pas que, comme vice roi.
Ce sera le cas pour Nabonide et Belchatzar, pour Xerxès 1er et Artaxerxés, et possiblement pour Nabopolassar et Nébucadnezar son fils.
Quand cela arrivait, chacun portait le titre de roi, en tout cas c'est ainsi que les nommaient les juifs qui appelleront Belchatzar par ce titre alors que son Père, Nabonide, portait le même titre en même temps.
Si donc ce fut le cas de Nébucadnezar, et s'il était déjà roi, ou co-roi, bien avant la mort de son père, alors les juifs qui le virent arriver pour détruire Jérusalem en -607, l'auraient considéré aussi comme un roi.
Cela répondrait à la remarque que quelqu'un a fait sur les dates de règne de Nébucadnezar qui, officiellement n'aurait commencé qu'après -607.
Je le redis une nouvelle fois, je n'émets ici qu'une simple hypothèse.
Une autre remarque sur l'utilisation de l'astronomie pour dater des évènements.
Tout réside dans la façon dont ont procédé les rédacteurs de tablettes quand ils ont voulu dater certains évènements.
Imaginons un évènement : une bataille importante. Le rédacteur a une date en tête, par exemple -595. Comment va t'il écrire sa tablette pour expliquer l'évènement, surtout s'il écrit longtemps après ce qui est très souvent le cas..
Parce que s'il se met à consulter ses tables astronomiques, il lui sera facile de retrouver et de recopier celle de -595. Seulement, le choix de cette référence astronomique est venu de quoi ?
Est-il parti de la date pour y coller les évènements astronomiques qui y correspondent, où a t'il fait autrement ?
Parce que s'il n'a fait que recopier la table astronomique de -595, parce qu'il avait choisi l'année -595 pour cette bataille, ces relevés ne sont plus des preuves de la date de la bataille, mais simplement la preuve que le rédacteur y croyait.
Un exemple moderne. Un évènement des années 30. Un historien pense qu'il a eu lieu en 1936, il explique donc ce qui s'est passé et va ensuite consulter les journaux de cette année là. Pour écrire son récit il ajoutera ainsi que l'évènement a eu lieu l'année du front populaire.
Cette référence au front populaire est il une preuve ? Absolument pas, il n'a servi qu'à situer l'année de l'évènement et n'a été utilisé qu'à cet effet.
Là encore, je vous livre une hypothèse personnelle. Elle n'engage que moi.
Mais j'aime bien creuser les choses et jouer les troublions. Mais ça, vous le saviez déjà !!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 08:52 Message : Un autre exemple que les sources historiques ne prennent pas la Bible au sérieux :
a écrit :
Après la prise de Babylone par les Perses, les « collaborateurs » de l’époque s’efforcèrent de salir leur ancien roi pour flatter le nouveau. Ils rédigèrent un pamphlet l’accusant de toutes sortes de méfaits dont le principal était d’avoir introduit dans le temple de Babylone, sous le nom de Sîn, « l’image d’une divinité que nul n’avait vue dans ce pays » et qui, selon eux, participait de la magie noire, car lorsqu’il l’adorait « il prenait l’aspect d’un démon couronné d’une tiare ». Ces accusations graves connurent un succès que leurs auteurs eux-mêmes n’auraient pu espérer. Elles donnèrent naissance, par confusion de noms, à la légende de la « folie de Nabuchodonosor » qu’on lit dans le livre de Daniel et trouvèrent un écho jusque dans les manuscrits de la mer Morte.
Roux, Georges. La Mésopotamie. Essai d'histoire politique, économique et culturelle (L'Univers historique) (p. 511). Editions du Seuil.
N'importe qui prenant un tant soit peu la Bible au sérieux sait très bien que l'évènement raconté par Daniel n'est pas une légende et qu'il remonte à des années avant l'écriture du pamphlet par ces fameux collaborateurs contrairement à ce que cet auteur, considéré par les assyriologues comme un grand spécialiste de la Mésopotamie (on se demande bien pourquoi), raconte. La « folie de Nabuchodonosor », il n'y a que la Bible qui en parle et comme il n'existe aucune preuve archéologique alors les historiens disent que c'est une légende. Mais comme ce sont des historiens qui le disent alors j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 02:00Preuves paléomagnétiques : Dans la Cité de David, les chercheurs ont utilisé le paléomagnétisme pour analyser les signatures magnétiques des matériaux exposés à des incendies intenses. Cette méthode a permis de dater précisément la destruction à 586 avant notre ère. Les changements dans le champ magnétique enregistrés dans les vestiges brûlés fournissent un repère chronologique qui renforce la datation traditionnelle de la chute de Jérusalem à la fin de l'âge du fer.
THE TIMES OF ISRAEL
PLOS
Faudrait peut-être lire les articles en entier que de réciter par cœur des choses vue ailleurs.
Cependant, « même obtenir une certitude quant au mois, et même à l'année, est très rare » lorsqu'il est question d'événements qui ont eu lieu il y a 2 600 ans, a déclaré Vaknin.
Alors d'un côté, vous avez l'auteur de votre copier/coller qui affirme qu'on peut le faire avec précision et de l'autre, l'auteur de ces techniques qui reconnait que c'est pas possible. Demandez à votre gourou de je ne sais quel site, page, blog, je m'en fous qu'il se mette d'abord d'accord avec ses sources avant de publier n'importe quoi. Et soyez un peu plus soucieux, vous propagez de fausses rumeurs.
Chrétien a écrit : 17 oct.24, 02:00Objets et preuves administratives : Dans plusieurs sites, notamment lors des fouilles du parking Givati, des poignées de jarres estampillées et d'autres objets administratifs liés au royaume de Juda ont été retrouvés dans des contextes directement associés à la destruction. Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie.
Il n'est pas possible d'affirmer avec certitude que le bâtiment 100 a été détruit lors du siège de Jérusalem en 586 av. J.-C. Il est toujours possible qu'il ait été brûlé lors d'un incendie antérieur.
(...)
Après la révolte du royaume de Juda contre l’autorité babylonienne à la fin du VIIe siècle avant J.-C., le roi de l’ empire néo-babylonien , Nébucadnetsar II , a ordonné l’invasion et la destruction complète de Jérusalem en guise de représailles pour les transgressions judéennes.
Et franchement vous auriez dû le lire parce que la dernière partie de ma citation extraite du premier article ne défend pas totalement l'idée de -586 mais plutôt celle de -607. Oui parce que -607, ça fait pile la fin... du VIIème siècle. Vous la trouvez fiable votre source ? Dans un même article elle défend deux dates différentes
Enfin ça : " Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie. ". Je ne sais pas d'où vous le sortez mais ça ne figure dans aucun des deux articles. Vous les avez lu au moins ces articles ou vous faites que copier/coller ? A mon avis vous avez copié/collé bêêêêêtement. L'écriture des commentaires ne correspond pas à votre style.
Contrairement aux sources bibliques concernant les périodes antérieures, les descriptions bibliques détaillées concernant la fin de l'âge du fer et plus particulièrement la destruction de Jérusalem par les Babyloniens en 586 av. J.-C. sont considérées comme historiquement fiables par la grande majorité des chercheurs - https://journals.plos.org/plosone/artic ... ne.0237029
Vous voyez ? Quand ça les arrange la Bible est fiable et quand ça les arrange pas, elle ne l'est plus. A part ça, " [l]es sources historiques ne contredisent jamais la bible. " Vous n'y connaissez vraiment rien, c'est plus qu'évident. Si vous aviez lu l'article, vous n'auriez rien affirmé d'aussi catégorique que " [l]es sources historiques ne contredisent jamais la bible. ". Même vos propres sources se contredisent alors n'espérez pas de moi que je prenne vos recherches au sérieux. Vous devriez laisser tomber et préserver le peu de dignité qu'il vous reste pour vous concentrer sur des sujets dont vous avez la maitrise (si toutefois ils existent parce que vous touchez à toutes sortes de disciplines mais vous n'en maitrisez aucune.). Combien on parie que vous n'allez pas le faire ?
N'importe qui prenant un tant soit peu la Bible au sérieux .......sait très bien que j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.
N'importe qui prenant un tant soit peu le CC au sérieux et j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.
Auteur : estra2 Date : 20 oct.24, 20:25 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 08:52 il n'y a que la Bible qui en parle et comme il n'existe aucune preuve archéologique alors les historiens disent que c'est une légende. Mais comme ce sont des historiens qui le disent alors j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.
Bonjour Gérard,
La méthode de travail d'un historien ou d'un scientifique en général obéit à des règles.
Un scientifique peut avoir une intuition, une opinion mais il doit appuyer ses travaux sur des faits.
Pour que quelque chose soit reconnu comme historique, il faut qu'il y ait plusieurs témoignages et, dans l'idéal, de plusieurs partis.
Par exemple, l'historicité de Vercingétorix est sujette à caution puisque ce personnage n'est mentionné que par une seule source : Jules César.
De la même façon, on peut remettre en question des récits comme le fameux signe apparu à Constantin qui n'est relaté que par une personne et après la mort de l'empereur.
Dans le cas présent, les historiens s'en tiennent au fait que le livre de Daniel a été écrit bien après les faits relatés et il y a des preuves formelles de cela puisque Daniel mentionne des instruments du musique grecs inconnus dans la région à l'époque, parle de satrapes à Babylone alors qu'il s'agit d'un titre utilisé par les Perses.
Donc, le livre de Daniel n'est pas considéré comme une source de première main.
De plus, on en revient à ce que je disais plus haut, il est le seul à parler de cette période de folie alors qu'aucun autre texte n'en parle.
Dans ces cas là, l'historien regarde si d'autres évènements n'auraient pas pu être interprétés de cette façon dans le livre de Daniel.
Encore une fois, vous présentez la science comme ennemie de la Bible alors même que, sur d'autres sujets, les historiens ont confirmé le récit biblique et se sont appuyés dessus lorsqu'il présentait des signes de fiabilité.
Il n'est donc pas question d'être ami ou ennemi de la Bible pour un historien mais de la considérer comme n'importe quelle autre source historique et de la comparer à d'autres sources.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 oct.24, 23:53 Message :
estra2 a écrit : 20 oct.24, 20:25Il n'est donc pas question d'être ami ou ennemi de la Bible pour un historien mais de la considérer comme n'importe quelle autre source historique et de la comparer à d'autres sources.
Sauf que la Bible n'est pas n'importe quelle source historique. A la différence d'une tablette cunéiforme, le récit biblique n’a pas besoin d’être confirmé par des sources profanes pour être véridique. Les cas nombreux de personnages ou d’événements mentionnés dans la Bible et dont l’historicité, autrefois niée par les critiques, a été finalement démontrée de façon indiscutable devraient servir de leçon à ces historiens. Or, ils n'apprennent rien. Pourquoi ? Parce que, comme vous, ils considèrent la Bible comme un simple objet de peu d'importance. Selon ce qui les arrange, la Bible est fiable et quand ça les arrange pas, elle ne l'est pas. Croyez-vous qu'un chrétien digne de ce nom puisse décemment faire confiance aux travaux de telles personnes ? Absolument pas. Un vrai chrétien croit en la Bible. Si un millions d'historiens pondent des travaux qui vont venir contredire la Bible, le vrai chrétien les rejettera tous et qu'importe qu'il devienne la risée de toute une communauté de scientifiques.
De toutes façons, dans quelques années, la date de la destruction de Jérusalem va encore changer - comme elle a déjà changé plusieurs fois - et peut-être même qu'ils diront que Darius a toujours existé, faisant mine de l'avoir toujours su.
Auteur : estra2 Date : 21 oct.24, 00:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 23:53Selon ce qui les arrange, la Bible est fiable et quand ça les arrange pas, elle ne l'est pas.
Et voila, on en revient toujours au même "selon ce qui les arrange".
Mais les historiens ne sont pas comme les croyants que ça arrange de croire ceci plutôt que cela, un historien recherche la vérité historique, s'il a des sources contradictoires, il ne va pas choisir celle-ci plutôt qu'une autre parce que "ça l'arrange" mais parce que celle-ci est confirmée par d'autres et pas celle-là.
Concernant le livre de Daniel, pour les historiens, ce livre n'a que peu de valeur sur le plan historique puisque c'est un récit tardif et qu'il comporte des anachronismes évidents.
Alors vous pouvez estimer qu'ils ont tort de le penser, que la Bible est authentique mais si les historiens ne prennent pas en compte le livre de Daniel, ce n'est pas parce que ça les arrange, parce qu'ils veulent faire du tort à la Bible ou je ne sais quoi encore mais parce que l'étude de ce texte les a amenés à remettre en cause sa fiabilité sur le plan historique.
Auteur : homere Date : 21 oct.24, 00:39 Message :
a écrit :Sauf que la Bible n'est pas n'importe quelle source historique. A la différence d'une tablette cunéiforme, le récit biblique n’a pas besoin d’être confirmé par des sources profanes pour être véridique. Les cas nombreux de personnages ou d’événements mentionnés dans la Bible et dont l’historicité, autrefois niée par les critiques, a été finalement démontrée de façon indiscutable devraient servir de leçon à ces historiens.
La Bible n'est pas un livre d'historique, d'ailleurs la Watch a été contrainte de se tourner vers l'histoire profane pour établir sa chronologie en puisant dans les tablettes pour fixer sa date "pivot" = 539. Or, les tablettes qui permettent d'établir 539 sont de mêmes nature que celles qui fondent 586/587.
a écrit :Un vrai chrétien croit en la Bible. Si un millions d'historiens pondent des travaux qui vont venir contredire la Bible, le vrai chrétien les rejettera tous et qu'importe qu'il devienne la risée de toute une communauté de scientifiques.
Drôle de définition d'un "vrai chrétien"
Pourquoi la Watch se fonde-t-elle sur les travaux des historiens de établir sa chronologie ???
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 oct.24, 00:48 Message : Le vrai chrétien croit que le soleil peut reculer dans le ciel, ce qui n'est pas vraiment un gage d'un objectivité. Il y a même de vrais chrétiens qui croient que la terre est plate, et que les dinosaures n'ont pas existé. Et des vrais chrétiens qui croit que la terre a été créé il y a 7000 ans, et d'autres comme les témoins de Jéhovah, qui croient que Dieu a créé la terre et le ciel en 49000 ans.
Autrement dit, les vrais chrétiens sont capables de croire des choses aussi différentes que complètement absurdes du point de vue scientifique. Comme l'héliocentrisme par exemple.
On ne peut donc pas se fier aux vrais chrétiens, surtout ceux qui changent de doctrines et annoncent des fins du monde qui n'arrivent pas. Ces vrais chrétiens mourront avec leurs croyances et la science avancera comme ça s'est toujours fait.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 01:20 Message : Bien, enfin, on peut commencer à discuter. Là, ca commence à me plaire.
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 05:52
Moi je crois surtout que vous vous êtes lancé dans un sujet que vous ne maitrisez pas du tout et que vous croyez avoir affaire à un naïf. Du temps où gzarbiji faisait des topics sur 607 à toute berzingue, j'ai largement pris le temps d'étudier l'histoire perse et cette époque en particulier. Les rois vassaux sous Cyrus, ça n'existait pas et un gouverneur - hypothèse retenu par l'histoire profane - n'aurait jamais eu le pouvoir de promulguer un édit comme celui que l'on retrouve dans Daniel. Darius était un roi, pas un vassal, il était le roi des Mèdes et il a régné sur la Babylonie lorsque lui et Cyrus se sont partagés le royaume. Un historien fait le lien entre Astyage et Assuérus, si vous connaissez vraiment bien votre sujet, vous allez trouver sans problème de qui il s'agit.
Il vous manque encore de spoints à voir, il semblerait.
Gérard a écrit :La plus belle preuve que même les sources historiques contredisent la Bible, c'est Belshatsar. La Bible en parle depuis des siècles, mais l'Histoire n'a reconnu officiellement l'existence de Belshatsar il y a seulement quelques décennies quand ils avaient enfin fait des découvertes archéologiques. Avant ça, la Bible ce qu'elle pouvait dire ? Nafout' pour vos historiens, seules les découvertes archéologiques comptent pour eux, même les moins crédibles. Ces gens qui méprisent à ce point la Bible sont les mêmes qui ont pondu cette chronologie qui fixe la date de destruction de Jérusalem à -586. Ils ont pris ce qui les arrangeait dans la Bible et ils ont balancé le reste. Exactement comme vous. A votre place, je serais moins prompt à les croire sur paroles. S'ils savent négliger et contredire la Bible une fois, ils savent le faire plusieurs fois.
Des affirmations sans preuves restent de la propagande...
Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
Ah, le revoilà... Je vai l'appeler le magicien et le professeur...
agecanonix a écrit : 20 oct.24, 08:36 Sur un autre sujet deux remarques: elles n'engagent que moi.
Il était courant chez les babyloniens, les perses et le mèdes, qu'un roi nomme son successeur, surtout son fils, mais pas que, comme vice roi.
Ce sera le cas pour Nabonide et Belchatzar, pour Xerxès 1er et Artaxerxés, et possiblement pour Nabopolassar et Nébucadnezar son fils.
Quand cela arrivait, chacun portait le titre de roi, en tout cas c'est ainsi que les nommaient les juifs qui appelleront Belchatzar par ce titre alors que son Père, Nabonide, portait le même titre en même temps.
Si donc ce fut le cas de Nébucadnezar, et s'il était déjà roi, ou co-roi, bien avant la mort de son père, alors les juifs qui le virent arriver pour détruire Jérusalem en -607, l'auraient considéré aussi comme un roi.
Cela répondrait à la remarque que quelqu'un a fait sur les dates de règne de Nébucadnezar qui, officiellement n'aurait commencé qu'après -607.
Je le redis une nouvelle fois, je n'émets ici qu'une simple hypothèse.
Comme tu le dis, une simple hypothèse.
Agécanonix a écrit :Une autre remarque sur l'utilisation de l'astronomie pour dater des évènements.
Tout réside dans la façon dont ont procédé les rédacteurs de tablettes quand ils ont voulu dater certains évènements.
Imaginons un évènement : une bataille importante. Le rédacteur a une date en tête, par exemple -595. Comment va t'il écrire sa tablette pour expliquer l'évènement, surtout s'il écrit longtemps après ce qui est très souvent le cas..
Parce que s'il se met à consulter ses tables astronomiques, il lui sera facile de retrouver et de recopier celle de -595. Seulement, le choix de cette référence astronomique est venu de quoi ?
Est-il parti de la date pour y coller les évènements astronomiques qui y correspondent, où a t'il fait autrement ?
Parce que s'il n'a fait que recopier la table astronomique de -595, parce qu'il avait choisi l'année -595 pour cette bataille, ces relevés ne sont plus des preuves de la date de la bataille, mais simplement la preuve que le rédacteur y croyait.
Un exemple moderne. Un évènement des années 30. Un historien pense qu'il a eu lieu en 1936, il explique donc ce qui s'est passé et va ensuite consulter les journaux de cette année là. Pour écrire son récit il ajoutera ainsi que l'évènement a eu lieu l'année du front populaire.
Cette référence au front populaire est il une preuve ? Absolument pas, il n'a servi qu'à situer l'année de l'évènement et n'a été utilisé qu'à cet effet.
Là encore, je vous livre une hypothèse personnelle. Elle n'engage que moi.
Mais j'aime bien creuser les choses et jouer les troublions. Mais ça, vous le saviez déjà !!
Donc, en somme, tu ne sais pas comment font les astronomes pour calculer les temps et les époques. Ben, écoute renseigne toi, ca vaut mieux que d'entendre ça... Là, tu ne joues pas le trublion, tu joues le fou du roi.
Ajouté 9 minutes 56 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 20 oct.24, 08:52
Un autre exemple que les sources historiques ne prennent pas la Bible au sérieux :
N'importe qui prenant un tant soit peu la Bible au sérieux sait très bien que l'évènement raconté par Daniel n'est pas une légende et qu'il remonte à des années avant l'écriture du pamphlet par ces fameux collaborateurs contrairement à ce que cet auteur, considéré par les assyriologues comme un grand spécialiste de la Mésopotamie (on se demande bien pourquoi), raconte. La « folie de Nabuchodonosor », il n'y a que la Bible qui en parle et comme il n'existe aucune preuve archéologique alors les historiens disent que c'est une légende. Mais comme ce sont des historiens qui le disent alors j'en connais quelques-uns qui n'hésiteront pas à boire leurs paroles sans discuter.
Il n'est guère utile de dénigrer les historiens, lorsque vous les utilisez pour établie -537... Je prends quand ca m'arrange, hein ?
Gérard a écrit :Faudrait peut-être lire les articles en entier que de réciter par cœur des choses vue ailleurs.
Cependant, « même obtenir une certitude quant au mois, et même à l'année, est très rare » lorsqu'il est question d'événements qui ont eu lieu il y a 2 600 ans, a déclaré Vaknin.
Vous établissez bien avec certitude -607, vous ! C'est l'hôpital qui se fout de la charité, enfin !
Gérard a écrit :Alors d'un côté, vous avez l'auteur de votre copier/coller qui affirme qu'on peut le faire avec précision et de l'autre, l'auteur de ces techniques qui reconnait que c'est pas possible. Demandez à votre gourou de je ne sais quel site, page, blog, je m'en fous qu'il se mette d'abord d'accord avec ses sources avant de publier n'importe quoi. Et soyez un peu plus soucieux, vous propagez de fausses rumeurs.
Contrairement à toi, je n'ai aucun gourou. Mais il est très clair qu'une date ne se déclare pas avec précision. Et le sujet n'est pas là. Et si le sujet était là, je dirais que vous êtes bien mal placè pour parler de précision avec votre 1914...
Gérard a écrit :
Il n'est pas possible d'affirmer avec certitude que le bâtiment 100 a été détruit lors du siège de Jérusalem en 586 av. J.-C. Il est toujours possible qu'il ait été brûlé lors d'un incendie antérieur.
et ?
Gérard a écrit :Après la révolte du royaume de Juda contre l’autorité babylonienne à la fin du VIIe siècle avant J.-C., le roi de l’ empire néo-babylonien , Nébucadnetsar II , a ordonné l’invasion et la destruction complète de Jérusalem en guise de représailles pour les transgressions judéennes. [/list]
Et franchement vous auriez dû le lire parce que la dernière partie de ma citation extraite du premier article ne défend pas totalement l'idée de -586 mais plutôt celle de -607. Oui parce que -607, ça fait pile la fin... du VIIème siècle. Vous la trouvez fiable votre source ? Dans un même article elle défend deux dates différentes
Déjà, vous saurez qu'un historien ne défend aucune date précise, mais une période. Car TOUT LE MONDE sait que les dates ne sont jamais précises.
C'est quand même ahurissant d'entendre parler quelqu'un de cette manière qui défend la date de -607 pour aller jusqu'à 1914 !!! Qui plus est OCTOBRE 1914 !
Gérard a écrit :Enfin ça : " Le type de sceaux utilisés a disparu après l'événement de 586 avant notre ère, ce qui corrobore davantage la chronologie établie. ". Je ne sais pas d'où vous le sortez mais ça ne figure dans aucun des deux articles. Vous les avez lu au moins ces articles ou vous faites que copier/coller ? A mon avis vous avez copié/collé bêêêêêtement. L'écriture des commentaires ne correspond pas à votre style.
Oui, vous, vous avez fait des recherches, mais moi, je l'ai fait bêtement. Mon pauvre monsieur, comme vous êtes à côté de la plaque...
Le reste est du même acabit.
Donc, pour résumer:
Monsieur se permet de dire que les historiens défendent une date. Les historiens ne défendent aucune date, ils cherchent, trouvent des artefacts et datent ces artefacts et supposent une période... Du reste, la destruction de Jérusalem est situé entre -587/-586.
Mais monsieur se permet de dire que Jérusalem a été détruite en -607 précisément, ce qui aboutit à Octobre 1914...
Je n'ai jamais vu autant d'hypocrisie.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 01:43 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 01:20Je n'ai jamais vu autant d'hypocrisie.
Je t'invite à baisser d'un ton...
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 02:58 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 01:43
Je t'invite à baisser d'un ton...
Je t'invite à rester en dehors de cela ou alors, tu interviens aussi sur Gérard qui parle de toi en mal...
Pour ma part, je n'ai rien à faire avec toi.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 03:17 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 02:58
Je t'invite à rester en dehors de cela ou alors, tu interviens aussi sur Gérard qui parle de toi en mal...
Pour ma part, je n'ai rien à faire avec toi.
Je constate simplement que tu es en train de monter dans les tours, et que ça ne présage rien de bon, surtout avec Gérard.
Je t'invite donc à bien rester concentré sur le sujet lui-même plutôt que de porter des attaques personnelles à tes interlocuteurs.
Ce n'est qu'une invitation, et elle est bienveillante.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 03:30 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 03:17
Je constate simplement que tu es en train de monter dans les tours, et que ça ne présage rien de bon, surtout avec Gérard.
Je t'invite donc à bien rester concentré sur le sujet lui-même plutôt que de porter des attaques personnelles à tes interlocuteurs.
Ce n'est qu'une invitation, et elle est bienveillante.
Je ne monte pas dans les tours, je suis très calme. Reste en dehors de ça et reste à ta place de forumeur.
Tu fais du hors sujet là.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 03:32 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 03:30
Je ne monte pas dans les tours, je suis très calme. Reste en dehors de ça et reste à ta place de forumeur.
Un petit "s'il te plaît", peut-être ?
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 03:33 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 01:43
Je t'invite à baisser d'un ton...
Et là ?
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 03:39 Message :
Oui, tu as raison, un petit "s'il te plaît" n'aurait pas été de trop.
Pour en revenir au thème, tu pensais naïvement poster des informations qui seraient assez convaincantes pour "coincer" ces satanés "TJ", mais tu t'es pris un mur.
Tu seras moins déçu et moins "remonté" le jour où tu accepteras enfin le fait incontournable que les croyances sont bien plus fortes que les arguments, même les plus pertinents et rationnels du monde.
Bien à toi.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 03:47 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 03:39
Oui, tu as raison, un petit "s'il te plaît" n'aurait pas été de trop.
Pour en revenir au thème, tu pensais naïvement poster des informations qui seraient assez convaincantes pour "coincer" ces satanés "TJ", mais tu t'es pris un mur.
Tu seras moins déçu et moins "remonté" le jour où tu accepteras enfin le fait incontournable que les croyances sont bien plus fortes que les arguments, même les plus pertinents et rationnels du monde.
Bien à toi.
S'il te plait, arrête de croire que tu as la science infuse.
Je n'ai nullement l'intention de "coincer" qui que ce soit. J'ai mes convictions et je les confronte , comme le fer qui aiguise le fer (Psaumes).
C'est une manière de confirmer mes convictions et de fortifier ma foi en Christ.
Je n'ai aucune déception et je ne suis encore moins remonté. Tu remarqueras que, devant l'agressivité récurrentes de Gérard, je reste calme.
Et enfin, je connais es TJ, puisque j'en ai fait partie pendant plus de 30 ans, donc, je connais les "spécimens"...
C'est d'ailleurs pour cela qu'ils sont si agressifs.
Une nouvelle foi, reste à ta place.
Une nouvelle foi, tu fais du hors sujet.
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 04:07 Message : En tout cas j'ai jeté un coup d'œil à tes arguments, ceux du premier message, et je ne les ai pas trouvé plus convaincants que tous ceux dont on disposait auparavant. Ça ne fait que confirmer ce qu'on savait déjà et que personne au monde ne remet en question à part les chrétiens Témoins de Jéhovah (à ma connaissance).
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 06:16 Message :
gzabirji a écrit : 21 oct.24, 04:07
En tout cas j'ai jeté un coup d'œil à tes arguments, ceux du premier message, et je ne les ai pas trouvé plus convaincants que tous ceux dont on disposait auparavant. Ça ne fait que confirmer ce qu'on savait déjà et que personne au monde ne remet en question à part les chrétiens Témoins de Jéhovah (à ma connaissance).
Et en quoi devrai-je te convaincre ? Ici, on n'est pas là pour convaincre (comme les TJ), mais pour débattre...
Auteur : gzabirji Date : 21 oct.24, 07:33 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 06:16
Et en quoi devrai-je te convaincre ? Ici, on n'est pas là pour convaincre (comme les TJ), mais pour débattre...
Non non, ne t'inquiète pas pour ça, je connais déjà un grand nombre de preuves scientifiques, notamment astronomiques, et je n'ai donc nullement besoin d'être convaincu.
Et en plus, sans vouloir t'offenser, je me contrefiche totalement de l'année de la destruction de Jérusalem.
Par contre, t'observer dans ta pénible démarche, c'est rigolo, je trouve.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 08:16 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 01:20
Des affirmations sans preuves restent de la propagande...
Merci de me confirmer que votre travail de recherches se borne à du vulgaire copier/coller. Vous croyez que je vais les faire pour vous ? Non non, remuez-vous et faites les vous-mêmes puisque vous faites mine de tout savoir sans le dire ouvertement. Tout ce que vous faites, c'est me confirmer que vous ne maitrisez pas le sujet. Au moins avec gzarbirji y avait du niveau, j'ai vraiment dû me remuer et acheter des bouquins mais avec vous, c'est encore mieux que l'école maternelle.
Pour le reste, je constate juste que vous ne savez pas quoi dire. Vous avez lancé une affirmation à savoir que "les sources historiques ne contredisent jamais la Bible". Je vous ai prouvé le contraire et ça vous a tellement cloué le bec qu'au lieu de reconnaître votre erreur vous pointez un faux problème. Idem pour les sources de votre premier post que vous n'avez manifestement pas lu mais que vous avez simplement recopié (encore une fois, le style des commentaires n'est clairement pas le vôtre). De toutes façons, rien que la date de -586 est une preuve en soi que les sources historiques contredisent la Bible. Elles ont établies une date qu'elles défendent becs et ongles (quoi que vous disiez c'est un fait) et ne tiennent absolument pas compte de la période de 70 ans de captivité des israélites mentionnée dans la Bible (Elle est là la différence entre l'histoire profane et la chronologie des Témoins de Jéhovah c'est que nous, nous tenons compte du récit biblique ; l'histoire ne retenant de la Bible que ce qui l'arrange. Vous êtes loin du compte avec 1914 qui est finalement l'objectif que vous visez en réalité et c'est moi l'hypocrite ? Vous avez vu votre poutre au moins ?) Et qu'est-ce que ça donne ? Des gens comme vous qui inventent des histoires d'exil spirituel pour faire rentrer 70 ans au pied de biche dans 50 ans. Voilà qui doit bien faire marrer les historiens
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 19:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 08:16
Merci de me confirmer que votre travail de recherches se borne à du vulgaire copier/coller. Vous croyez que je vais les faire pour vous ? Non non, remuez-vous et faites les vous-mêmes puisque vous faites mine de tout savoir sans le dire ouvertement. Tout ce que vous faites, c'est me confirmer que vous ne maitrisez pas le sujet. Au moins avec gzarbirji y avait du niveau, j'ai vraiment dû me remuer et acheter des bouquins mais avec vous, c'est encore mieux que l'école maternelle.
La mauvaise foi vous gonfle d'orgueil, Gérard. Je vous ai donné énormément de versets bibliques, ainsi que d'innombrables recherches dont UNE (je vous l'accorde) qui était un blog... UNE ! Et vous sautez dessus comme un lion affamé, parce que vous êtes dans la peine. Votre stratégie fait peine à voir. Et c'est vous qui parlez de maternelle ? C'est la poêle qui se fout du chaudron, comme dans beaucoup de cas malheureusement.
Gérard a écrit :Pour le reste, je constate juste que vous ne savez pas quoi dire. Vous avez lancé une affirmation à savoir que "les sources historiques ne contredisent jamais la Bible". Je vous ai prouvé le contraire et ça vous a tellement cloué le bec qu'au lieu de reconnaître votre erreur vous pointez un faux problème.
Cela ne m'a pas cloué le bec, comme vous dites, parce que:
1°) Je suis encore à vous répondre
2°) et que vous n'avez pas répondu à mes arguments qui y répondent.
Tout cela est dans vos rêves.
Je persiste et je signe, la Bible et les découvertes historiques se rejoignent de manière précise et merveilleuse. Il faut seulement se déformater de ce sectarisme ambiant qui veut que "j'ai raison et toi, tu as tords". Ce raisonnement sectaire, surtout dans le domaine biblique où l'interprétation humaine aboutit par moments à des erreurs flagrantes chez les Témoins de Jéhovah et surtout des contradictions (du style, les dates sont imprécises, mais celle de -607 est exacte).
Qui plus est, ce sectarisme vous oblige à juger les personnes qui ont de bons arguments, parce que vous ne pouvez pas admettre que vous avez tord, sans conséquences sur vous, votre vie et votre famille. C'est là, la source du problème.
Gérard a écrit : Idem pour les sources de votre premier post que vous n'avez manifestement pas lu mais que vous avez simplement recopié (encore une fois, le style des commentaires n'est clairement pas le vôtre). De toutes façons, rien que la date de -586 est une preuve en soi que les sources historiques contredisent la Bible.
Hélas pour vous, je vous ai donné une possibilité très plausible: Deux périodes de 70 ans, une pour Babylone, une pour Jérusalem:
Une pour babylone: de -609 (ascension) à -539 (destruction de babylone par Cyrus)
Jérémie 25:11-12 (NBS) :« Tout ce pays deviendra une ruine, un sujet de consternation ; ces nationsserviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je punirai le roi de Babylone et cette nation — déclaration du Seigneur — à cause de leur faute, ainsi que le pays des Chaldéens ; j’en ferai une ruine pour toujours. »
Jérémie 29:10 (NBS) : « Car ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'accomplirai en votre faveur ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. »
Une pour Jérusalem: de -586 (destruction de Jérusalem et de son temple) à -516 (reconstruction du temple)
Daniel 9:2 (NBS) :« La première année de son règne, moi, Daniel, je compris dans les livres le nombre des années dont le Seigneur avait parlé au prophète Jérémie et qui devaient s'accomplir pour que cesse la désolation de Jérusalem, soit soixante-dix ans. ».
2 Chroniques 36:20-21 (NBS) : « Neboukadnetsar emmena en exil à Babylone ceux qui avaient échappé à l’épée ; ils furent ses esclaves, à lui et à ses fils, jusqu’à la domination du royaume de Perse, afin que s’accomplisse la parole du Seigneur par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays ait acquitté ses sabbats. Il resta désolé tout le temps de sa désolation, jusqu’à ce que soixante-dix ans soient accomplis. »
En fait, je n'ai même pas de preuve historique à t'apporter pour montrer qu'il y a deux périodes de 70 ans. La Bible, à elle seule suffit.
Il faut savoir que le chiffre 70 est un chiffre qui représente un sens dans la Bible :
Le nombre 70 est souvent lié à l'idée de complétude ou de totalité dans la Bible. Par exemple, le fait que 70 représente 7 (nombre de la perfection) multiplié par 10 (nombre de l’achèvement ou de la totalité) renforce cette symbolique. Dans ce sens, 70 peut symboliser un cycle complet ou un temps accompli.
Non seulement, il s'agissait d'un exil spirituel, mais également un exil terrestre.
Par contre, pour -609 et -586, il est clair qu'il nous faut des preuves historiques, celles que je t'ai apporté plus en amont.
Mais cet argument que je t'apporte sur les deux périodes de 70 ans, qui est biblique, tu n'y as même pas répondu...
Gérard a écrit :Elles ont établies une date qu'elles défendent becs et ongles (quoi que vous disiez c'est un fait) et ne tiennent absolument pas compte de la période de 70 ans de captivité des israélites mentionnée dans la Bible (Elle est là la différence entre l'histoire profane et la chronologie des Témoins de Jéhovah c'est que nous, nous tenons compte du récit biblique ; l'histoire ne retenant de la Bible que ce qui l'arrange. Vous êtes loin du compte avec 1914 qui est finalement l'objectif que vous visez en réalité et c'est moi l'hypocrite ? Vous avez vu votre poutre au moins ?) Et qu'est-ce que ça donne ? Des gens comme vous qui inventent des histoires d'exil spirituel pour faire rentrer 70 ans au pied de biche dans 50 ans. Voilà qui doit bien faire marrer les historiens
Mais je n'ai jamais nié que le but était 1914... Si vous regardez bien, j'en parle régulièrement dans mes posts. Où est l'hypocrisie ? Le but est que, justement, de démontrer que 1914 est que vaste fumisterie dont les auteurs sont totalement ignorants des récits bibliques et historiques.
Je vous remets la petite image qui va bien de votre société qui précise qu'il faut aussi tenir compte du récit historique et des habitudes des gens vivant à leur époque...
Auteur : estra2 Date : 21 oct.24, 20:19 Message : Bonjour à tous,
Ce commentaire d'Homère est passé inaperçu et c'est bien dommage
homere a écrit : 21 oct.24, 00:39
La Bible n'est pas un livre d'historique, d'ailleurs la Watch a été contrainte de se tourner vers l'histoire profane pour établir sa chronologie en puisant dans les tablettes pour fixer sa date "pivot" = 539. Or, les tablettes qui permettent d'établir 539 sont de mêmes nature que celles qui fondent 586/587.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 20:23 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 19:32En fait, je n'ai même pas de preuve historique à t'apporter pour montrer qu'il y a deux périodes de 70 ans. La Bible, à elle seule suffit.
Je vous ai déjà dit que vous ne comptez pas la période où Darius était sur le trône de Babylone en -539, pas Cyrus. Vous n'êtes pas d'accord, c'est votre choix mais la Bible est claire et votre compréhension de Jérémie ne s'harmonise pas avec toute la Bible. Daniel 5 et Daniel 9 le prouve. J'ai dit également que la Bible, en 2 Chroniques (passage qui prouve également que votre compréhension d'un texte ne s'harmonise pas avec toute la Bible), ne parle que d'une unique période de 70 ans qu'elle fait commencer à la destruction de la ville et terminer lorsque Cyrus, devenu alors roi de Babylone, fait promouvoir un édit qui renvoie Israël chez lui. Si vous ne lisez pas ce qu'on vous lit et que vous vous attardez à chercher des petites bêtes partout pour éviter à tout prix d'avoir tort, c'est votre problème alors vous serez gentil d'arrêter de me faire perdre mon temps avec vos gamineries. Avec vous on tourne ne rond, c'est d'un usant.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 20:29 Message :
estra2 a écrit : 21 oct.24, 20:19
Bonjour à tous,
Ce commentaire d'Homère est passé inaperçu et c'est bien dommage
J'ai vu son commentaire, mais j'ai pensé que c'était à Gérard d'y répondre.
J'ai une autre pépite:
La Watch Tower avoue à demi-mot que l'attaque a commencé en -609... -609 à -539, je vous le donne dans le mille...
Ca fait beaucoup de 70 ans tout cela...
Gérard a écrit :Je vous ai déjà dit que vous ne comptez pas la période où Darius était sur le trône de Babylone en -539, pas Cyrus. Vous n'êtes pas d'accord, c'est votre choix mais la Bible est claire et votre compréhension de Jérémie ne s'harmonise pas avec toute la Bible. Daniel 5 et Daniel 9 le prouve. J'ai dit également que la Bible, en 2 Chroniques (passage qui prouve également que votre compréhension d'un texte ne s'harmonise pas avec toute la Bible), ne parle que d'une unique période de 70 ans qu'elle fait commencer à la destruction de la ville et terminer lorsque Cyrus, devenu alors roi de Babylone, fait promouvoir un édit qui renvoie Israël chez lui. Si vous ne lisez pas ce qu'on vous lit et que vous vous attardez à chercher des petites bêtes partout pour éviter à tout prix d'avoir tort, c'est votre problème alors vous serez gentil d'arrêter de me faire perdre mon temps avec vos gamineries. Avec vous on tourne ne rond, c'est d'un usant.
Votre problème, c'est que vous n'avez pas les bonnes priorités: ainsi, que ce soit Darius ou Cyrus, ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est que cette période est de 70 ans. Darius ou Cyrus, c'était quand même le même empire médo-perse...
Pour l'unique période de 70 ans, il va falloir me montrer qu'il n'y en a qu'une. Car moi, j'en vois 2.
Et si vous perdez votre temps, c'est que vous le voulez. Sinon, vous ne me répondriez pas. Le fait même que vous me répondez signifie que mes arguments font mouche, sinon, vous ne réagiriez pas...
Malgré vos insultes, je sais très bien que vous me considérez comme quelqu'un de cohérent et je le sais aussi, même si vous vous désavouez...
Ne me prenez pas pour ce que je ne suis pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 oct.24, 20:42 Message :
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 20:29
J'ai une autre pépite:
La Watch Tower avoue à demi-mot que l'attaque a commencé en -609... -609 à -539, je vous le donne dans le mille...
Ce que vous êtes naïf. Non vraiment vous ne maitrisez pas le sujet, plus on avance, plus c'est évident. Le siège de Jérusalem a duré près de deux ans Selon l'histoire profane il aurait commencé en décembre -588. La Bible ne fait pas démarrer les 70 ans au début de l'attaque mais lors de la destruction de la ville. Vous avez des soucis avec le français ?
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 20:29Votre problème, c'est que vous n'avez pas les bonnes priorités: ainsi, que ce soit Darius ou Cyrus, ce n'est pas le plus important.
Au contraire, puisque ce n'est pas Darius qui renvoie Israël mais Cyrus. Et Cyrus ne le fait pas en -539 mais en -537. Si ce n'était pas important, la Bible ne préciserait pas ce détail. Et ce détail-là a beaucoup plus d'importance que vous ne le pensez parce qu'avec lui on peut facilement calculer les 70 ans et dater avec exactitude la destruction de Jérusalem.
Chrétien a écrit : 21 oct.24, 20:29Pour l'unique période de 70 ans, il va falloir me montrer qu'il n'y en a qu'une.
Là vous vous fichez du monde. Au moins 4 fois minimum on vous la mis sous le nez. Si au lieu de vous précipitez pour déblatérer des âneries plus grosses que vous vous preniez le temps de lire les réponses et de réfléchir dessus, on avancerait peut-être un peu mieux.
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 20:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.24, 20:42
Ce que vous êtes naïf. Non vraiment vous ne maitrisez pas le sujet, plus on avance, plus c'est évident. Le siège de Jérusalem a duré près de deux ans Selon l'histoire profane il aurait commencé en décembre -588. La Bible ne fait pas démarrer les 70 ans au début de l'attaque mais lors de la destruction de la ville. Vous avez des soucis avec le français ?
Oui, oui, j'avais bien compris, du reste, je l'ai souligné en bas de l'image. Apparemment, c'est vous qui ne maîtrisez pas le sujet. Vous filtrez le moustique, mais vous laissez passer le chameau...
Le plus intéressant, c'est la question posée en fait, celle que j'ai bien pris soin d'entourer en rouge ? Quand a commencé la prophétie d'Ezéchiel pour la destruction de Jérusalem ? En -609 !!!
Gérard a écrit :Au contraire, puisque ce n'est pas Darius qui renvoie Israël mais Cyrus. Et Cyrus ne le fait pas en -539 mais en -537. Si ce n'était pas important, la Bible ne préciserait pas ce détail. Et ce détail-là a beaucoup plus d'importance que vous ne le pensez parce qu'avec lui on peut facilement calculer les 70 ans et dater avec exactitude la destruction de Jérusalem.
Mais la fait même que Babylone est renversé par les medo perse signifie la fin de l'exil... En fait, -537 ne signifie rien, car la Bible précise bien que c'est la désolation qui compte (destruction et reconstruction). Et sur ce cadre là, vous êtes mal...
Gérard a écrit :Là vous vous fichez du monde. Au moins 4 fois minimum on vous la mis sous le nez. Si au lieu de vous précipitez pour déblatérer des âneries plus grosses que vous vous preniez le temps de lire les réponses et de réfléchir dessus, on avancerait peut-être un peu mieux.
A croire que vous n'êtes pas suffisamment convaincant...
Auteur : homere Date : 21 oct.24, 22:57 Message :
a écrit :Ce que vous êtes naïf. Non vraiment vous ne maitrisez pas le sujet, plus on avance, plus c'est évident. Le siège de Jérusalem a duré près de deux ans Selon l'histoire profane il aurait commencé en décembre -588. La Bible ne fait pas démarrer les 70 ans au début de l'attaque mais lors de la destruction de la ville. Vous avez des soucis avec le français ?
Lecture SIMPLISTE d'un texte complexe.
L'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :
1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone.
"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).
2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9).
"Le vingt-quatrième jour du onzième mois (le mois de Shebath), la deuxième année de Darius, la parole du Seigneur parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète (...) Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" ( Zacharie 1,7 et 12).
3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
4) Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda).
"Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes – déclaration du Seigneur – ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté" ( Jé 25,11-12).
Auteur : Chrétien Date : 21 oct.24, 23:54 Message : En fait, si on essaye de comprendre qu'il n'y a qu'une seule période de 70 ans, qu'on le prenne d'un bout ou de l'autre, il y a aura un truc qui cloche.
Mais si on reprends le postulat sur deux périodes de 70 ans (une pour Jérusalem et une pour Babylone), alors, les choses deviennent très claires...
D'autre part, lorsque l'on me dit que les sources scientifiques défendent une date exacte et que je lis ca:
ou encore ca:
Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a de l'hypocrise dans tout cela...
Auteur : homere Date : 22 oct.24, 21:44 Message : Hormis que l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié (Voir ci-dessus), la Watch se sert de Luc 21,24 pour fonder sa chronologie :
"Ils tomberont sous le tranchant de l'épée , il seront amenés captifs parmi toutes les nations , et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que le temps des nations soient accomplis." (Luc 21,24).
Pour la Watch, Jérusalem a été foulée aux pieds en 607, or Luc 21,24 annonce un évènement FUTUR ("Sera"), en effet chez Luc, au lieu d'un enchaînement "immédiat" (Comme chez Matthieu et Marc) c'est une période indéfinie (les temps des nations) qui vient s'intercaler entre la chute de Jérusalem et la venue du Fils de l'Homme.
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.24, 22:04 Message :
homere a écrit : 22 oct.24, 21:44
"Ils tomberont sous le tranchant de l'épée , il seront amenés captifs parmi toutes les nations , et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu'à ce que le temps des nations soient accomplis." (Luc 21,24).
Juste pour info, Jésus dont les paroles sont censées être rapportées ci-dessus ne s'exprimait ni en grec, ni en français, mais en araméen et en hébreu.
Or ni l'araméen ni l'hébreu ne disposent d'un temps futur.
Ainsi, affirmer quelque chose du genre "Jésus s'exprime ici au futur, donc bla bla bla" c'est exprimer un fantasme ridicule et appuyer son raisonnement sur du vent.
Auteur : homere Date : 22 oct.24, 22:49 Message :
a écrit :Juste pour info, Jésus dont les paroles sont censées être rapportées ci-dessus ne s'exprimait ni en grec, ni en français, mais en araméen et en hébreu.
Or ni l'araméen ni l'hébreu ne disposent d'un temps futur.
Ainsi, affirmer quelque chose du genre "Jésus s'exprime ici au futur, donc bla bla bla" c'est exprimer un fantasme ridicule et appuyer son raisonnement sur du vent.
gzabirji,
Merci pour cette réponse. Peu importe, la langue dans laquelle Jésus s'exprimait, ce qui nous intéresse, c'est la langue dans laquelle le NT a été écrit : Le GREC. Je n'affirme pas que Jésus s'exprimait au futur mais je suis sûr que l'auteur écrivait en GREC.
Les auteurs du NT ont fait le choix d'exprimer leurs conviction s et leurs visions en GREC, et là, aucune ambiguïté (Donc aucun fantasme ), Luc 21,24 est explicite, le foulage de Jérusalem est un évènement FUTUR et non passé (607).
Auteur : agecanonix Date : 22 oct.24, 22:53 Message :
gzabirji a écrit : 22 oct.24, 22:04
Juste pour info, Jésus dont les paroles sont censées être rapportées ci-dessus ne s'exprimait ni en grec, ni en français, mais en araméen et en hébreu.
Or ni l'araméen ni l'hébreu ne disposent d'un temps futur.
Ainsi, affirmer quelque chose du genre "Jésus s'exprime ici au futur, donc bla bla bla" c'est exprimer un fantasme ridicule et appuyer son raisonnement sur du vent.
Remarque un peu ridicule, ce qui m'étonne de l'auteur.
Ce n'est pas parce que l'araméen ou l'hébreu ne disposeraient pas du futur que les juifs comme Jésus étaient incapables de penser au futur et donc de l'exprimer d'une façon ou d'une autre.
Si les apôtres, proches de Jésus ont fini par utiliser le futur dans le grec qu'ils utilisaient, c'est que dans leurs souvenirs Jésus parlaient bien d'évènements futurs, quelque soit la langue utilisée.
Il y a une différence entre ne pas disposer d'une langue dont les verbes seraient au futur, et être incapable de conceptualiser le futur ou d'expliquer des évènements futurs.
Si la traduction en grec a utilisé le futur, c'est que d'une façon ou d'une autre, les paroles originales faisaient référence au futur. C'est le principe d'une traduction : utiliser des mots, des verbes, des temps, dans des schémas d'écritures différents pour reproduire fidèlement une parole ou un discours écrit dans d'autres formes.
Auteur : homere Date : 22 oct.24, 22:55 Message :
a écrit :Si la traduction en grec a utilisé le futur, c'est que d'une façon ou d'une autre, les paroles originales faisaient référence au futur. C'est le principe d'une traduction : utiliser des mots, des verbes, des temps, dans des schémas d'écritures différents pour reproduire fidèlement une parole ou un discours écrit dans d'autres formes.
Pourquoi la Watch transfère-t-elle un évènement exprimé au FUTUR (Au 1er siècle) en un évènement qui s'est déroulé au passé en 607
Auteur : gzabirji Date : 22 oct.24, 23:06 Message :
agecanonix a écrit : 22 oct.24, 22:53
Remarque un peu ridicule, ce qui m'étonne de l'auteur.
Je le prends comme un compliment.
Ce n'est pas parce que l'araméen ou l'hébreu ne disposeraient pas du futur que les juifs comme Jésus étaient incapables de penser au futur et donc de l'exprimer d'une façon ou d'une autre.
Certes, mais justement tout est dans le "d'une façon ou d'une autre".
Et la manière dont Jésus s'est exprimé a totalement disparu.
Nous ne disposons que d'une base en grec qui constitue une première traduction, et donc une première trahison.
Auteur : homere Date : 22 oct.24, 23:57 Message :
a écrit :Nous ne disposons que d'une base en grec qui constitue une première traduction, et donc une première trahison.
Traduire, c'est toujours trahir ... Mais nous ne pouvons qu'analyser le texte tel qu'il nous est parvenu et à partir de ce texte, le sens de Luc 21,24 est explicite, il est question d'un foulage de Jérusalem au FUTUR.
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.24, 00:56 Message :
homere a écrit : 22 oct.24, 23:57
Traduire, c'est toujours trahir ... Mais nous ne pouvons qu'analyser le texte tel qu'il nous est parvenu et à partir de ce texte, le sens de Luc 21,24 est explicite, il est question d'un foulage de Jérusalem au FUTUR.
Certes, mais Jésus ne s'est jamais exprimé au futur. Il s'exprimait à "l'accompli" et "l'inaccompli".
On pourrait naïvement penser que l'inaccompli correspond au futur, mais pas du tout. Des événements passés peuvent parfois être conjugués à l'inaccompli tandis que des événements futurs peuvent être conjugués à l'accompli.
Et comme il est impossible de savoir ce qu'a réellement dit Jésus dans sa langue d'origine, on est obligé de s'en remettre à la providence et partir du principe que Dieu aurait dirigé les traducteurs pour qu'ils rendent les paroles de Jésus le plus fidèlement possible.
C'est typiquement ce qu'on appelle une "croyance".
On n'en a absolument aucune preuve, mais ça nous rassure d'y croire.
Auteur : homere Date : 23 oct.24, 01:22 Message :
a écrit :On pourrait naïvement penser que l'inaccompli correspond au futur, mais pas du tout. Des événements passés peuvent parfois être conjugués à l'inaccompli tandis que des événements futurs peuvent être conjugués à l'accompli.
Pourriez-vous citer un exemple concret de ce type phrase : des événements futurs peuvent être conjugués à l'accompli
Pour revenir à Luc 21,24 (Le texte tel qu'il nous est parvenu) ; le texte lui-même indique clairement que l'auteur annonce un évènement FUTUR : "Ils tomberont sous le tranchant de l'épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu'à ce que les temps des nations soient accomplis" (Luc 21,24).
a écrit :Et comme il est impossible de savoir ce qu'a réellement dit Jésus dans sa langue d'origine, on est obligé de s'en remettre à la providence et partir du principe que Dieu aurait dirigé les traducteurs pour qu'ils rendent les paroles de Jésus le plus fidèlement possible.
C'est typiquement ce qu'on appelle une "croyance".
Il me semble vous avoir déjà répondu, je ne cherche pas les paroles authentiques de Jésus (Je pense qu'elles n'existent pas, d'ailleurs) mais à analyser le texte, TEL QU'Il NOUS est PARVENU.
J'en profite pour rappelle que l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :
1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone.
"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).
2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9).
"Le vingt-quatrième jour du onzième mois (le mois de Shebath), la deuxième année de Darius, la parole du Seigneur parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète (...) Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" ( Zacharie 1,7 et 12).
3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
4) Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda).
"Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes – déclaration du Seigneur – ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté" ( Jé 25,11-12).
Auteur : estra2 Date : 23 oct.24, 01:47 Message : Donc, si on résume, on se sert d'un texte grec censé reporter une parole araméenne pour comprendre un texte qui a été écrit pour partie en hébreu, pour partie en araméen.
Ce qui est amusant, c'est justement l'utilisation de l'araméen par Daniel alors que son contemporain, Ezéchiel, lui n'utilise que l'hébreu.
Logique pour Ezéchiel, il utilise ce qui est, non seulement sa langue maternelle mais la langue sacrée des juifs !
Ce qui est encore plus amusant c'est qu'Esdras qui vient après Daniel, écrit en araméen ce qui est logique puisque c'était alors la langue parlée depuis sa naissance, mais il s'exprime dans un araméen plus ancien que celui de Daniel !
Eh oui, une langue, ça évolue et l'araméen de Daniel est de l'araméen du 2ème siècle.
Toujours en avance sur son temps ce Daniel
Mais bon, on ne va pas s'arrêter à ce genre de détail.
Ajouté 8 minutes 4 secondes après :
homere a écrit : 23 oct.24, 01:22
Pourriez-vous citer un exemple concret de ce type phrase : des événements futurs peuvent être conjugués à l'accompli
Exemple donné par un linguiste Ésaïe 2:1Prophétie d'Esaïe, fils d'Amots, sur Juda et Jérusalem. 2Il arrivera, dans la suite des temps, Que la montagne de la maison de l'Eternel Sera fondée sur le sommet des montagnes, Qu'elle s'élèvera par-dessus les collines, Et que toutes les nations y afflueront"
Le premier verbe du verset 2 est à l'accompli duratif. https://www.espritdavant.com/lexpressio ... du%20futur).
Auteur : agecanonix Date : 23 oct.24, 03:25 Message :
gzabirji a écrit : 22 oct.24, 23:06
Certes, mais justement tout est dans le "d'une façon ou d'une autre".
Et la manière dont Jésus s'est exprimé a totalement disparu.
Nous ne disposons que d'une base en grec qui constitue une première traduction, et donc une première trahison.
Si des proches de Jésus, qui ont passé au moins 3 années à ses côtés, sont incapables au final de comprendre quand il parlait de l'avenir, c'est douter, non pas de ses apôtres, mais bien plus de Jésus lui-même qui aurait complétement échoué à les enseigner correctement.
Nous revenons au même point : croyez vous que la bible soit bien la parole de Dieu ? Si oui, alors on peut imaginer qu'il l'ait préservée.
Chrétien et plusieurs autres ici en doutent. C'est leur choix mais que voulez vous que nous y fassions, nous, les TJ.
C'est pour cette raison, et Gérard se tue à vous l'expliquer, que cette discussion se résume à une seule question qui dépasse de très loin l'existence des TJ. Qu'est ce que la bible pour vous ?
Le reste est purement anecdotique et ne nécessite pas notre intervention.
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 03:47 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.24, 03:25
Si des proches de Jésus, qui ont passé au moins 3 années à ses côtés, sont incapables au final de comprendre quand il parlait de l'avenir, c'est douter, non pas de ses apôtres, mais bien plus de Jésus lui-même qui aurait complétement échoué à les enseigner correctement.
Nous revenons au même point : croyez vous que la bible soit bien la parole de Dieu ? Si oui, alors on peut imaginer qu'il l'ait préservée.
Chrétien et plusieurs autres ici en doutent. C'est leur choix mais que voulez vous que nous y fassions, nous, les TJ.
C'est pour cette raison, et Gérard se tue à vous l'expliquer, que cette discussion se résume à une seule question qui dépasse de très loin l'existence des TJ. Qu'est ce que la bible pour vous ?
Le reste est purement anecdotique et ne nécessite pas notre intervention.
Agécanonix,
Je n'ai pas la prétention de juger si la Bible est fiable ou pas. Je suis chrétien et j'ai la foi. Par contre, je me fait le représentant de l'écrivain aux Hébreux qui disait : "Mais la nourriture solide est pour les gens mûrs, pour ceux dont les facultés de discernement* sont exercées, par l’usage, à distinguer et le bien et le mal."
La Bible est la parole de Dieu, j'en suis intimement convaincu et je serais le farouche et l'ardent défenseur de la Bible.
Ce que je conteste, c'est l'interprétation humaine que vous en faîtes.
Malgré vos disgressions à me présenter comme un homme qui est contre la Bible, les lecteurs voient très bien la fausseté de vos paroles qui se révèlent pleine de venins pour certains.
Jésus et le message de la Bible sont clairs: on ne doit pas ajouter ou enlever quoi que ce soit de la Bible. Il convient de la lire et de la comprendre à sa manière, sans imposer aux autres sa propre compréhension du message divin.
Or, non seulement, vous ajoutez des choses afin de calquer à vos fausses doctrines, mais vous en enlevez pour éviter d'être condamnés par elle...
A de nombreuses reprises, nous vous avons démontré que vous utilisez des mots qui ne sont pas fiables, ni acceptés par la communauté scientifique. Des interprétations qui ne sont pas acceptées par la communauté scientifique.
Ainsi, je reste convaincu des paroles de Jean : "Bien-aimés, ne croyez pas toute déclaration inspirée*+, mais mettez à l’épreuve les déclarations inspirées* pour voir si elles viennent de Dieu+, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde+.2 Voici comment vous saurez qu’une déclaration inspirée vient de Dieu : toute déclaration inspirée qui reconnaît que Jésus Christ est venu dans la chair vient de Dieu+. 3 Mais toute déclaration inspirée qui ne reconnaît pas Jésus ne vient pas de Dieu+. C’est la déclaration inspirée de l’antichrist, celle dont vous avez entendu dire qu’elle venait+, et maintenant elle est déjà dans le monde+.
Ainsi, lorsqu'une ou plusieurs découvertes contrecarrent vos fausses doctrines, alors, vous préférez fermer les yeux et dire: "nous, c'est la Bible qui compte !".
Rien de plus incohérent.
Ma volonté et je le pense sincèrement, de ceux qui nous lisent, est au contraire, de faire en sorte que la Bible et la science, se confirment.
Mais tant que l'Esprit Saint ne se sera pas encore manifesté avec l'apparition des deux témoins, nous ne pouvons que nous embarquer que sur des hypothèses...
Parce que "Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui+ reste en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais l’onction reçue de lui vous enseigne sur toutes choses+, et elle est vraie et n’est pas mensonge. Restez en union avec lui ainsi qu’elle vous l’a enseigné+."
Voilà en quoi je crois.
Mais je ne croirais jamais une organisation qui s'autoproclame "peuple de Dieu et son canal terrestre", qui se dit oint sans l'être et qui impose des doctrines qui ne sont pas bibliques au point de les isoler socialement et de les ostraciser.
C'est, pour moi, l'antichrist, c'est à dire tout le contraire de ce que le Christ a enseigné.
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.24, 03:58 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.24, 03:25
Si des proches de Jésus, qui ont passé au moins 3 années à ses côtés, sont incapables au final de comprendre quand il parlait de l'avenir, c'est douter, non pas de ses apôtres, mais bien plus de Jésus lui-même qui aurait complétement échoué à les enseigner correctement.
Sauf si...
Oui, ton raisonnement se tient, l'ami, il est tout à fait cohérent, mais il y a un "sauf si...".
Sauf si Jésus était un "éveillé". Il n'est pas rare que des disciples de maîtres éveillés (on va les appeler comme ça) passent plusieurs décennies à écouter les enseignements de l'éveil sans jamais renoncer à tenter de les comprendre intellectuellement, et donc les comprendre de travers.
Et pour les disciples de Jésus, durant sa compagnie terrestre, à en croire la Bible, ils ne brillaient pas par leur perspicacité.
Du coup, je trouve encore plus cohérent de carrément en appeler au miracle divin.
Pourquoi chercher des arguments rationnels lorsqu'on peut faire appel aussi facilement au surnaturel ?
Nous revenons au même point : croyez vous que la bible soit bien la parole de Dieu ?
Ma réponse est clairement NON, tout particulièrement si par le mot "Dieu" tu entends dieu tel qu'il est décrit dans la Bible.
J'y ai pourtant cru, tout comme toi, durant la plus grande partie de ma vie, mais toutes mes croyances au sujet de la Bible sont tombées les unes après les autres depuis que l'éveil spirituel s'est produit.
Quand je dis "toutes", c'est quelque peu présomptueux. Il m'en reste certainement quelques unes, et elles se dissoudront également dès qu'elles remonteront à la surface et que Je les verrai surgir.
Si oui, alors on peut imaginer qu'il l'ait préservée.
Oui, bien-sûr, mais c'est juste un énorme raisonnement circulaire.
Chrétien et plusieurs autres ici en doutent. C'est leur choix mais que voulez vous que nous y fassions, nous, les TJ.
Concernant Franck, je n'ai pas vraiment l'impression qu'il doute que la Bible soit la parole de Dieu, mais sinon oui, tu as raison, il n'y a rien à faire en effet. Aucun argument aussi habile soit-il ne fait le poids face à une croyance, je ne cesse de le répéter.
C'est pour cette raison, et Gérard se tue à vous l'expliquer, que cette discussion se résume à une seule question qui dépasse de très loin l'existence des TJ. Qu'est ce que la bible pour vous ?
Eh bien il me semble que ma position à ce sujet est plutôt claire, non ?
Le reste est purement anecdotique et ne nécessite pas notre intervention.
Oh, si ça peut te rassurer, rien ne "nécessite" la moindre de nos interventions.
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 04:35 Message : Le problème, c'est que Agécanonix nous amène, a son propre intérêt, à un hors sujet.
Ici, nous sommes dans une section Watch Tower, où, nous sommes censés utiliser la Bible pour répondre aux arguments.
Et lle thème de ce sujet n'est pas de savoir si on croit en la Bible ou pas, mais que -607 a été désavouée par la science et les dernières découvertes...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 oct.24, 07:17 Message :
agecanonix a écrit : 23 oct.24, 03:25C'est pour cette raison, et Gérard se tue à vous l'expliquer, que cette discussion se résume à une seule question qui dépasse de très loin l'existence des TJ. Qu'est ce que la bible pour vous ?
Oh moi j'arrête. Quand un type face à trois vidéos montrant une sauterelle marcher sur six pattes persistent à dire qu'elle marche sur quatre, j'estime qu'il n'y a plus rien à en tirer. C'est comme la fois où en prédication nous sommes tombés sur une femme qui nous dit que les justes vont au ciel. On lui montre le passage disant que les justes hériteront de la terre et on lui a demandé ce que que disait le verset. Réponse : le verset dit que les justes vont au ciel. Trois fois de suite. On a dit au revoir bonne journée.
Là c'est pareil. Au moins 10 fois j'ai mis les textes qui contredisent la thèse défendue ici mais on me demande encore de les produire. Je sais reconnaitre quand j'ai en face de moi quelqu'un qui se paie ma poire. Et c'est précisément le cas ici. J'estime avoir largement démontré la pertinence de -537 dans le calcul des 70 ans et l'impossibilité de l'existence de deux périodes. Tu as fait la même chose de ton côté et on vient dire qu'on a rien prouvé et qu'on est impuissant. L'auteur de ce topic n'a même pas fait de recherches, il a avoué avoir copier/coller un blog. Et il veut du respect alors qu'il passe son temps à insulter nos intelligences ? Il ne sait rien du sujet qu'il a initié, il navigue à vue, balance des arguments qui ont déjà été démonté 1000 fois sur ce forum. Autant lâcher l'affaire et le laisser dans son bourbier de débauche mental et avec son nouveau dieu la Science. Après tout, si ça lui permet de vivre bien dans sa tête et dans sa peau, c'est l'essentiel.
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 07:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.24, 07:17
Oh moi j'arrête. Quand un type face à trois vidéos montrant une sauterelle marcher sur six pattes persistent à dire qu'elle marche sur quatre, j'estime qu'il n'y a plus rien à en tirer. C'est comme la fois où en prédication nous sommes tombés sur une femme qui nous dit que les justes vont au ciel. On lui montre le passage disant que les justes hériteront de la terre et on lui a demandé ce que que disait le verset. Réponse : le verset dit que les justes vont au ciel. Trois fois de suite. On a dit au revoir bonne journée.
Pour faire simple (et merci de résumer Gérard,)
Je ne sais pas vous, mais moi, je ne vois que 4 pattes. Les deux de derrière sont repliés et servent à sauter.
Mais bon, avec sa haine habituelle, Gérard préfère contredire sa propre religion que d'admettre ses tords.
Gérard C. Endrifel a écrit :Là c'est pareil. Au moins 10 fois j'ai mis les textes qui contredisent la thèse défendue ici mais on me demande encore de les produire. Je sais reconnaitre quand j'ai en face de moi quelqu'un qui se paie ma poire. Et c'est précisément le cas ici. J'estime avoir largement démontré la pertinence de -537 dans le calcul des 70 ans et l'impossibilité de l'existence de deux périodes. Tu as fait la même chose de ton côté et on vient dire qu'on a rien prouvé et qu'on est impuissant. L'auteur de ce topic n'a même pas fait de recherches, il a avoué avoir copier/coller un blog. Et il veut du respect alors qu'il passe son temps à insulter nos intelligences ? Il ne sait rien du sujet qu'il a initié, il navigue à vue, balance des arguments qui ont déjà été démonté 1000 fois sur ce forum. Autant lâcher l'affaire et le laisser dans son bourbier de débauche mental et avec son nouveau dieu la Science. Après tout, si ça lui permet de vivre bien dans sa tête et dans sa peau, c'est l'essentiel.
1°) Déjà, tu dis que la science contredit la Bible. Je veux bien te croire. Mais comment établis-tu -537 ? Grâce à la science. Donc, c'est trop facile de jeter aux ordures ce qui ne nous arrange pas et de garder celles qui nous facilitent la tâche...
2°)Tu me dis que c'est impossible, d'après la Bible qu'il y ait deux périodes de 70 ans. Et pourtant, je t'ai prouvé, bibliquement, que c'est vrai. Une pour babylone (-609/-539) et une pour Jérusalem (-587/586 à -517/-516)...
3°) Sur environ, allez, 30 recherches, j'avoue, j'ai sorti UN BLOG, et Monsieur s'accroche dessus comme un lion affamé qui n'a que cela pour manger... Le reste, apparemment, ne compte pas. A part cela, Monsieur est neutre... Et je n'ai pas "avoué", j'ai dit que je suis trompé, puisqu'aux dernières nouvelles, l'erreur est humaine. Mais pas chez vous apparemment.
4°) Tu n'as pas le choix que de lâcher l'affaire, devant le nombre d'arguments qui t'opposent et le nombre d'absurdités que tu me sors... Vous êtes indécrottables.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 oct.24, 08:38 Message : 2 Chroniques 36 ne parle que d'une période de 70 ans. Pas deux, pas trois, pas quatre. Une seule et il s'arrête là. Cette période, il l'a fait partir de la destruction de Jérusalem - et non pas au début du siège comme on veut nous le faire croire - ainsi que des nations alentours et il l'a fait se terminer lors de la promulgation de Cyrus, alors roi de Babylone.
A noter que 2 Chroniques a été rédigé bien après Jérémie, donc soit Esdras était un idiot alors même qu'il renvoie aux paroles de Jérémie, soit l'auteur de ce topic et au moins un de ses potes ne se rendent même pas compte que leurs interprétations de certains versets ne s'harmonisent pas avec TOUTE la Bible.
A noter également que si il y avait une autre période de 70 ans, une qui irait jusqu'à la reconstruction du temple par exemple, alors les Chroniques n'auraient pas manqué de la mentionner puisqu'elles renvoient aux prophéties de Jérémie, entre autre. Le font-elles ? Non.
On nous oppose Daniel 9:2. En oubliant le verset 1 qui stipule que le roi de Babylone à ce moment-là, c'était un Mède du nom de Darius. Que nous disent les Chroniques ? Que les 70 ans s'achèvent lors de la domination perse (rien que là bye bye la théorie de l'exil spirituel). Était-ce le cas en Daniel 9:2 ? Et bien non puisque le roi de Babylone était un Mède et que toute la Babylonie était sous domination Mède. Cette domination perse, il faudra attendre la mort de Darius pour qu'elle soit complète, chose qui se produit deux ans après la chute de Babylone. On nous oppose la théorie du roi vassal. Déjà, ceux qui nous opposent ça sont des farouche défenseurs des historiens. Mais quand ça les arrange. En effet, ces mêmes historiens contestent eux-mêmes cette théorie. Cela n'était pas dans les habitudes de Cyrus. Ils pensent même que Cyrus aurait nommé un gouverneur pour diriger Babylone. Ce que la Bible réfute. Nous pouvons aussi prendre un exemple moderne, l'Axe. L'Allemagne, l'Italie et le Japon formaient un seul et même royaume. Qui était à la tête de l'Axe ? Personne. Chacun dirigeait son petit monde sans embêter les copains. C'est le principe d'une Alliance. A la chute de Babylone, Mède et Perse ont divisé les territoires conquis en deux. Les Mèdes ont eu entre autre la Babylonie ; les Perses, l'autre moitié du royaume. Et tous les deux gouvernaient comme ils l'entendaient du moment qu'ils n'embêtaient pas le copain. A la mort de Darius, il n'y avait plus personne pour gouverner les Mèdes. Cyrus a donc pris le contrôle de toute la totalité du territoire. Ainsi, la domination perse était complète et les 70 ans pouvaient s'achever.
Puisqu'il est solidement établi que la chute de Babylone a eu lieu en -539 (c'est même plus solidement établie que la date de la destruction de Jérusalem, c'est dire), il n'est pas difficile d'en conclure que la domination perse est réellement pleine et effective en -537. Partant de là, et en se servant de 2 Chroniques et de Jérémie, il n'est pas difficile de faire le calcul suivant : -537+70=-607 et vous avez la véritable date de la destruction de Jérusalem.
Est-ce que l'Histoire tient compte des 70 ans d'exil mentionnée dans la Bible pour émettre sa date ? Non. Comme je l'ai dit, les historiens doivent bien se marrer à voir les croyants plongés dans des débats sans fond et se casser la tête comme pas possible pour faire rentrer cet exil quelque part. Est-ce mauvais de ma part de me servir de la Science pour 539 ? Non. La Science a-t-elle toujours tort ? Non. Est-ce que ça veut dire qu'elle a toujours raison ? Non. Mais quand on a la prétention de dire que l'on croit farouchement en la Bible, on ne peut pas honnêtement apporter du crédit à toute l'Histoire lorsque l'on considère que cette dernière contredit les Ecritures. Si vous choisissez de croire la date proposée par l'Histoire, vous êtes obligé d'inventer des choses qui sont contredites par les versets de la Bible (comme cette histoire de deux périodes alors que la Bible, de long en large, ne parle que d'une seule) pour réussir à faire rentrer 70 ans quelque part.
Cet épisode de la vie d'Israël est loin d'être le casse-tête que certains prétendent. S'en est un quand on croit que la date est -586. Oui, là, ça devient extrêmement compliqué de faire rentrer cette date dans la chronologie biblique. Et au final, il reste deux choix. Soit on croit l'Histoire profane et on considère que la Bible se trompe (comme le pensent les historiens d'ailleurs, je l'ai même cité), soit on croit réellement en la Bible et on remet en question cette date de -586. Il n'y a pas d'entre-deux. Il n'y a pas de "oui j'y crois sauf quand elle dit que ", il n'y a pas à inventer des choses pour forcer la Bible à correspondre avec l'Histoire profane. C'est l'Histoire qui doit correspondre à la Bible, pas l'inverse. Donc quand on est croyant (j'exclue volontairement les athées et les agnostiques de l'équation), c'est soit on y croit, soit on y croit pas.
Remarquez que je ne fais aucune allusion à 1914, l'objectif réel visé par l'auteur de ce topic. Parce que bon, admettons que ça soit -586, et bien ça nous amène à 1934 On est en 2024, que Jésus soit arrivé en 1914 ou en 1934, ça change pas grand chose, l'essentiel est qu'il soit là Bref, tout ça pour dire que les anti-TJ s'acharnent pour rien avec cette date, il aurait fallu qu'on soit en 1914 pour que ça ait une réelle incidence et encore.
Sur ce, je vous laisse à vos divagations. Si ça plait à certains de croire qu'ils ont gagné, bah, qu'ils le croient. L'essentiel, c'est que je connaisse la vérité biblique sur cette histoire. Pour moi, vous avez tort, je ne vais pas m'acharner (surtout quand j'ai en face des amateurs qui font des recherches sur des blogs) et tout ce que vous direz pour essayer de faire rentrer 70 ans dans 50 ans, tous les discours sophistiques que vous sortirez autour de "à" et "pour" et je ne sais quels raisonnements erronés que vous tiendrez à partir de versets bibliques que vous isolez pour leur faire dire une chose que le reste de la Bible contredit n'y changeront rien. VOUS. AVEZ. TORT. Et oui ! L'Histoire profane se trompe. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs qu'elle se plante. Il y a par exemple quelques décennies, elle niait l'existence de Belshatsar et il fallu attendre le début du XXème siècle pour qu'elle reconnaisse celle de Sargon. Aujourd'hui elle nie celle de Darius. Dans 20 ans ou moins quand elle reconnaîtra son existence, vous aurez l'air bête et vous devrez reprendre votre casse-tête parce que -586 ou la la ! A moins que d'ici là la date ait changé, ce sera que la troisième ou la quatrième fois, et là vous allez pleurer, recommencer vos calculs, prendre le problème à l'envers et vous faire des nœuds au cerveau parce que vous refusez d'admettre que les scientifiques puissent se tromper ; allant, volontairement ou non, jusqu'à faire de la Bible un livre inexact.
Auteur : papy Date : 23 oct.24, 08:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.24, 08:38
Remarquez que je ne fais aucune allusion à 1914, l'objectif réel visé par l'auteur de ce topic. Parce que bon, admettons que ça soit -586, et bien ça nous amène à 1934 On est en 2024, que Jésus soit arrivé en 1914 ou en 1934, ça change pas grand chose, l'essentiel est qu'il soit là
Le CC va bientôt accepter la date de 1934 , ça va raccourcir de 20 ans la génération qui a vu la génération qui a vu 1934 et le nouveau calcul qui insinue que 2034 serait la fin de ce monde va séduire les nouveaux pigeons .
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 08:51 Message : Que des suppositions humaines basées sur aucun verset biblique.
Voici la version agressive des Témoins de Jéhovah, qui, bien embarrassés devant des arguments historiques, refusent à 4 arguments posés et précis, mais se contente de nous sortir des raisonnements humains à la Agécanonix, qui n'aboutissent à rien du tout.
Or, que nous dit la Bible des raisonnements humaines ?
1 Corinthiens 3: 19,20:"Car la sagesse de ce monde est stupide pour* Dieu ; en effet, il est écrit : « Il attrape les sages à leur propre ruse+. » 20 Et aussi : « Jéhovah* sait que les raisonnements des sages ne valent rien+. »"
1 Timothée 6:20,21:"Timothée, garde ce qui t’a été confié+, détourne-toi des discours creux qui profanent ce qui est saint, ainsi que des contradictions de ce que l’on appelle à tort « connaissance+ ». 21 Parce qu’ils ont fait étalage d’une telle connaissance, certains se sont écartés de la foi."
Rien qui réponde aux 4 arguments que j'ai posé.
Cette personne qui prétend tout connaître de l'histoire, mais qui réfute toute science de l'histoire, se permet de nous sortir -537. D'où cette date sort-elle ? Je vous le donne en mille.
Ce monsieur qui se permet de dire qu'aucune date n'est fiable, mais qui nous sort -607, comme ca, sur la table, qui contredit toutes les découvertes historiques et astronomiques.
Très cohérent le monsieur...
Ajouté 34 secondes après :
papy a écrit : 23 oct.24, 08:48
Le CC va bientôt accepter la date de 1934 , ça va raccourcir de 20 ans la génération qui a vu la génération qui a vu 1934 et le nouveau calcul qui insinue que 2034 serait la fin de ce monde va séduire les nouveaux pigeons .
oui, les plus jeune. ET hop, on redémarre pour un tour !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 oct.24, 08:55 Message :
Chrétien a écrit : 23 oct.24, 08:51Cette personne (...) qui réfute toute science de l'histoire
Je n'ai jamais dit cela. Déformation de mes propos volontaires pour faire de moi un homme de paille => SOPHISME
Chrétien a écrit : 23 oct.24, 08:51Ce monsieur qui se permet de dire qu'aucune date n'est fiable
Je n'ai jamais dit cela. Déformation de mes propos volontaires pour faire de moi un homme de paille => SOPHISME
Des sophismes, voilà tout ce que ce monsieur a à vous proposer.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 oct.24, 10:03 Message : Oh c'est vrai, j'oubliais qu'il paraitrait qu'on annoncerait la fin du monde pour 2034 alors que ce sont les anti-TJ qui ont fait eux-mêmes les calculs et qu'ils nous en attribuent la paternité . Si je dis dans 5 ou 9 ans, ça console votre sensibilité meurtrie où vous allez encore chipoter pour des broutilles ?
Auteur : estra2 Date : 23 oct.24, 10:16 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.24, 08:38Aujourd'hui elle nie celle de Darius. Dans 20 ans ou moins quand elle reconnaîtra son existence, vous aurez l'air bête et vous devrez reprendre votre casse-tête parce que -586 ou la la ! A moins que d'ici là la date ait changé, ce sera que la troisième ou la quatrième fois, et là vous allez pleurer, recommencer vos calculs, prendre le problème à l'envers et vous faire des nœuds au cerveau parce que vous refusez d'admettre que les scientifiques puissent se tromper ; allant, volontairement ou non, jusqu'à faire de la Bible un livre inexact.
C'est là où on voit que les choses ont vraiment changé chez les Témoins de Jéhovah parce que lorsque j'étais TJ, systématiquement, lorsqu'on parlait de quelque chose dans l'avenir on ajoutait "si Jéhovah n'est pas intervenu d'ici là" alors que là, Gérard parle de "dans 20 ans" sans envisager une seconde qu'il ne puisse plus y avoir d'historiens profanes ou de vilain Chrétien d'ici là.
Enfin, évidemment, c'est parce que je suis un méchant, un apostat, un anti TJ et que je vois le mal partout parce que je suis aveuglé par la haine
a écrit :Gérard C. Endrifel » 23 oct. 2024, 23:03
Oh c'est vrai, j'oubliais qu'il paraitrait qu'on annoncerait la fin du monde pour 2034 alors que ce sont les anti-TJ qui ont fait eux-mêmes les calculs et qu'ils nous en attribuent la paternité . Si je dis dans 5 ou 9 ans, ça console votre sensibilité meurtrie où vous allez encore chipoter pour des broutilles ?
Des broutilles Gérard ?
Pour parler de quelque chose qui est central dans la vie des TJ, c'est à dire l'imminence du jour de Dieu ?
Je relève juste un fait, que vous n'ayez même pas pensé à cette possibilité.
C'est une simple constatation et qui a quand même une certaine importance vu que des millions de TJ ont vécu avec cette idée d'une fin imminente pendant des décennies et que certains vivent encore avec cette idée.
D'autre part, vous pouvez chercher sur ce forum, je ne pense pas avoir dit une seule fois que les TJ annonçaient la fin en 2034, au contraire, à de nombreuses reprises j'ai dit que c'était une invention des opposants aux TJ.
Alors pourquoi me parler de 2034 ? Ah oui, le sophisme de l'homme de paille...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 oct.24, 10:54 Message : Déjà, je n'ai jamais dit que vous avez parlé de 2034, faut apprendre à lire et comprendre ce qu'on lit. Si vous vous sentez visé à la moindre phrase, abandonnez les forums. Vous n'êtes pas le centre du monde, mettez-vous ça dans la tête. On ne peut rien dire sans que vous vous sentiez visé, c'est pas de l'hypersensibilité ça, c'est du nombrilisme. Ensuite, et bien au moins comme ça tout le monde peut voir qu'on ne calcule aucune date de fin du monde. Vous êtes là à chipoter pour des broutilles. De tout le texte que j'ai écris, vous ne retenez que ça, trois vulgaires mots qui vous mettent en émoi, qui vous retournent le cerveau. C'est quoi votre but exactement à part faire dans la provocation à deux balles ? En passant, vos petites crises de sensiblerie vous incitent à être totalement hors-sujet
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 20:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.24, 08:55
Je n'ai jamais dit cela. Déformation de mes propos volontaires pour faire de moi un homme de paille => SOPHISME
Voici ce que dit ce monsieur:
Gérard a écrit :Forum : Watchtower
Sujet : 607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.
Réponses : 119
Vues : 1203
Re: 607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique. "Vous ne comprenez toujours pas... C'est terrible ça. (...) cet exemple de Darius, que Cyrus a envoyé pour conquérir Babylone et qui en est devenu Roi, lui a donné automatiquement la royauté à Cyrus également. Non, vous, vous avez pris le parti de quelques historiens au mépris de ce que dit la Bible..."
Forum : Watchtower
Sujet : 607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique.
Réponses : 119
Vues : 1204
Re: 607 définitivement désavouée récemment de manière scientifique. "Voilà, donc, on n'est pas à -607... Normal puisque vos historiens ne croient même pas en la Bible et que tout ce qu'ils font c'est désespérément trouver quelque chose qui irait dans leur sens pour rallier les collègues qui ne les croient pas à leur cause ainsi que des naïfs tels que vous."
Gérard a écrit :Je n'ai jamais dit cela. Déformation de mes propos volontaires pour faire de moi un homme de paille => SOPHISME
Des sophismes, voilà tout ce que ce monsieur a à vous proposer.
Sophisme, vous n'avez que ce mot là, à la bouche.
Mais par contre, vous n'avez toujours pas répondu à mes questions.
1°) Si vous réfutez -586 environ, alors, vous devez être logique, vous devez aussi réfuter -539 qui a été établi sur les mêmes bases que -586.
Vous ne pouvez pas accepter une date établie par des historiens, et refuser une autre date établie par ces mêmes historiens ! Ou alors, il faut des preuves solides. Mais je sais que vous n'en avez pas.
A ce compte là, je peux accepter 70 de notre ère et refuser 325 de notre ère ! A un moment, il faut être cohérent.
2°) Si vous arrêtiez d'attaquer les personnes qui vous apportent des arguments et que vous preniez le soin de bien lire les posts que l'on vous envoie, alors, peut-être qu'il y aura un débat. En attendant, vous faîtes semblant d'accepter le débat, mais en sous main, vous le refusez en attaquant les personnes du forum.
Malin, mais pas suffisant.
Ajouté 37 minutes 40 secondes après : Je vais reprendre un à un les points de Gérard, hier, je n'ai pas eu le temps.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.24, 08:38
2 Chroniques 36 ne parle que d'une période de 70 ans. Pas deux, pas trois, pas quatre. Une seule et il s'arrête là. Cette période, il l'a fait partir de la destruction de Jérusalem - et non pas au début du siège comme on veut nous le faire croire - ainsi que des nations alentours et il l'a fait se terminer lors de la promulgation de Cyrus, alors roi de Babylone.
A noter que 2 Chroniques a été rédigé bien après Jérémie, donc soit Esdras était un idiot alors même qu'il renvoie aux paroles de Jérémie, soit l'auteur de ce topic et au moins un de ses potes ne se rendent même pas compte que leurs interprétations de certains versets ne s'harmonisent pas avec TOUTE la Bible.
Déjà, je ne veux rien faire croire à personne. J'établis des possibilités, je les étudie toutes et après , je choisis la plus cohérente. Tu aurais dû t'en apercevoir, mais ta haine t'a aveuglé.
Voici ce que dit 2 Chroniques:
2 Chroniques 36:20-21 « Ceux qui échappèrent à l’épée, il les emmena captifs à Babylone, où ils furent esclaves pour lui et pour ses fils jusqu’à l’établissement du royaume de Perse. Ainsi s’accomplit la parole du SEIGNEUR prononcée par Jérémie, jusqu’à ce que le pays ait joui de ses sabbats ; il se reposa tout le temps de sa désolation, jusqu’à l’accomplissement de soixante-dix ans. »
Donc, la destruction de Jérusalem dépend de la date de l'établissement du Royaume de Perse (et non lors de la promulgation de l'édit de Cyrus), soit -539 (que toi même, tu établis fermement). Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible. Et, bizarrement, tout le monde est d'accord avec ça.
Donc, si on fait le calcul : -539 + 70 = -609.
Exit -607.
Gérard a écrit :A noter également que si il y avait une autre période de 70 ans, une qui irait jusqu'à la reconstruction du temple par exemple, alors les Chroniques n'auraient pas manqué de la mentionner puisqu'elles renvoient aux prophéties de Jérémie, entre autre. Le font-elles ? Non.
Pourquoi, le contexte obligerait l'écrivain à mentionner cette deuxième période de 70 ans ? Il va falloir que tu développe un peu plus.
Gérard a écrit :On nous oppose Daniel 9:2. En oubliant le verset 1 qui stipule que le roi de Babylone à ce moment-là, c'était un Mède du nom de Darius. Que nous disent les Chroniques ? Que les 70 ans s'achèvent lors de la domination perse (rien que là bye bye la théorie de l'exil spirituel). Était-ce le cas en Daniel 9:2 ? Et bien non puisque le roi de Babylone était un Mède et que toute la Babylonie était sous domination Mède. Cette domination perse, il faudra attendre la mort de Darius pour qu'elle soit complète, chose qui se produit deux ans après la chute de Babylone. On nous oppose la théorie du roi vassal. Déjà, ceux qui nous opposent ça sont des farouche défenseurs des historiens. Mais quand ça les arrange. En effet, ces mêmes historiens contestent eux-mêmes cette théorie. Cela n'était pas dans les habitudes de Cyrus. Ils pensent même que Cyrus aurait nommé un gouverneur pour diriger Babylone. Ce que la Bible réfute. Nous pouvons aussi prendre un exemple moderne, l'Axe. L'Allemagne, l'Italie et le Japon formaient un seul et même royaume. Qui était à la tête de l'Axe ? Personne. Chacun dirigeait son petit monde sans embêter les copains. C'est le principe d'une Alliance. A la chute de Babylone, Mède et Perse ont divisé les territoires conquis en deux. Les Mèdes ont eu entre autre la Babylonie ; les Perses, l'autre moitié du royaume. Et tous les deux gouvernaient comme ils l'entendaient du moment qu'ils n'embêtaient pas le copain. A la mort de Darius, il n'y avait plus personne pour gouverner les Mèdes. Cyrus a donc pris le contrôle de toute la totalité du territoire. Ainsi, la domination perse était complète et les 70 ans pouvaient s'achever.
Hélas pour toi, ce ne sont pas les Mèdes qui ont conquis Babylone, mais l'empire Médo-Perses (il faudrait que tu apprennes l'histoire, Gérard, car cela te mets en porte à faux) en -550 par Cyrus qui a défait Asthyane (roi Mèdes). Comme les perses étaient très tolérants avec les pays conquis et la Médie était un grand royaume, Cyrus a créé l'empire Médo Perse. Une fois de plus, tu contredis ta propre religion:
"Daniel dit à Neboukadnetsar : “ Après toi se lèvera un autre royaume inférieur à toi. ” (Daniel 2:39). Un royaume symbolisé par la poitrine et les bras en argent dans l’image succéderait à la dynastie de Neboukadnetsar. Quelque 200 ans plus tôt, Isaïe avait prédit ce royaume ; il avait même précisé le nom de son roi qui serait victorieux : Cyrus (Isaïe 13:1-17 ; 21:2-9 ; 44:24–45:7, 13). Ce royaume fut l’Empire médo-perse. La civilisation élaborée des Mèdes et des Perses n’avait rien à envier à l’Empire babylonien ; pourtant, ce royaume est représenté par l’argent, un métal moins précieux que l’or. Il fut inférieur à la Puissance mondiale babylonienne en ce qu’il ne se distingua pas en renversant Juda, le royaume typique de Dieu dont la capitale était Jérusalem." [...]En 539 avant notre ère, l’Empire médo-perse devint la puissance mondiale dominante à la place de l’Empire babylonien. À 62 ans, Darius le Mède fut le premier dirigeant de la ville conquise de Babylone (Daniel 5:30, 31). Pendant une brève période, Cyrus le Perse et lui régnèrent conjointement sur l’Empire médo-perse. À la mort de Darius, Cyrus se retrouva le chef unique de l’Empire perse." - Prêtons attention à la prophétie de Daniel de la société Watch Tower
Ainsi, Gérard, tu n'es pas du tout cohérent et tes recherches sont bien simplistes... Qui fait du sophisme là ?
Mais bon, Gérard a l'habitude de contredire sa religion. Attention, Gérard, tu n'es pas loin du Conseil de discipline religieuse !
Gérard a écrit :Puisqu'il est solidement établi que la chute de Babylone a eu lieu en -539 (c'est même plus solidement établie que la date de la destruction de Jérusalem, c'est dire), il n'est pas difficile d'en conclure que la domination perse est réellement pleine et effective en -537. Partant de là, et en se servant de 2 Chroniques et de Jérémie, il n'est pas difficile de faire le calcul suivant : -537+70=-607 et vous avez la véritable date de la destruction de Jérusalem.
Démélons ce noeud habilement mélangé :
Que nous dit Jérémie:
"« Tout ce pays deviendra une ruine désolée, et ces nations seront assujetties au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais quand les soixante-dix ans seront accomplis, je punirai le roi de Babylone et cette nation, et le pays des Chaldéens, à cause de leur iniquité, dit le SEIGNEUR, et j’en ferai une ruine pour toujours. »-Jérémie 25:11-12
ou encore:
" Ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, j’interviendrai en votre faveur et j’accomplirai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu. " - Jérémie 29:10
-539+70 = -609.
Ainsi, là, on ne parle plus de Jérusalem, mais de Babylone. C'est la deuxième période de 70 ans annoncée par Dieu.
1°) -537 ne peut pas être la fin des 70 ans, puisque cette date correspondrait à la sortie des Hébreux de Babylone. Cette année correspondrait à l'édit de Cyrus de libérer les juifs. Or, que nous dit Daniel ?
Daniel 9:2 « La première année de son règne, moi, Daniel, je compris dans les livres le nombre des années qu’avait dit le SEIGNEUR au prophète Jérémie pour l’accomplissement des ruines de Jérusalem : soixante-dix ans. »
là, on parle de Jérusalem et plus précisément des ruines de Jérusalem ! Or, on sait que le temple de Jérusalem a été reconstruit vers -516/-517. Si on fait le calcul : -516 +70 = -586/-587.
Un exil tant spirituel que terrestre.
Voici la première période de 70 ans POUR Jérusalem et non plus pour Babylone comme celle d'avant.
C'est biblique. C'est écrit noir sur blanc.
Gérard a écrit :Est-ce que l'Histoire tient compte des 70 ans d'exil mentionnée dans la Bible pour émettre sa date ? Non. Comme je l'ai dit, les historiens doivent bien se marrer à voir les croyants plongés dans des débats sans fond et se casser la tête comme pas possible pour faire rentrer cet exil quelque part. Est-ce mauvais de ma part de me servir de la Science pour 539 ? Non. La Science a-t-elle toujours tort ? Non. Est-ce que ça veut dire qu'elle a toujours raison ? Non. Mais quand on a la prétention de dire que l'on croit farouchement en la Bible, on ne peut pas honnêtement apporter du crédit à toute l'Histoire lorsque l'on considère que cette dernière contredit les Ecritures. Si vous choisissez de croire la date proposée par l'Histoire, vous êtes obligé d'inventer des choses qui sont contredites par les versets de la Bible (comme cette histoire de deux périodes alors que la Bible, de long en large, ne parle que d'une seule) pour réussir à faire rentrer 70 ans quelque part.
Cet épisode de la vie d'Israël est loin d'être le casse-tête que certains prétendent. S'en est un quand on croit que la date est -586. Oui, là, ça devient extrêmement compliqué de faire rentrer cette date dans la chronologie biblique. Et au final, il reste deux choix. Soit on croit l'Histoire profane et on considère que la Bible se trompe (comme le pensent les historiens d'ailleurs, je l'ai même cité), soit on croit réellement en la Bible et on remet en question cette date de -586. Il n'y a pas d'entre-deux. Il n'y a pas de "oui j'y crois sauf quand elle dit que ", il n'y a pas à inventer des choses pour forcer la Bible à correspondre avec l'Histoire profane. C'est l'Histoire qui doit correspondre à la Bible, pas l'inverse. Donc quand on est croyant (j'exclue volontairement les athées et les agnostiques de l'équation), c'est soit on y croit, soit on y croit pas.
Je laisse ces interprétations à Gérard, qui se basent sur ses fausses théories.
Gérard a écrit :Remarquez que je ne fais aucune allusion à 1914, l'objectif réel visé par l'auteur de ce topic. Parce que bon, admettons que ça soit -586, et bien ça nous amène à 1934 On est en 2024, que Jésus soit arrivé en 1914 ou en 1934, ça change pas grand chose, l'essentiel est qu'il soit là Bref, tout ça pour dire que les anti-TJ s'acharnent pour rien avec cette date, il aurait fallu qu'on soit en 1914 pour que ça ait une réelle incidence et encore.
Une fois de plus (car Gérard aime répéter des stupidités), il ne s'agit pas de s'acharner, mais de recadrer les choses. Se tromper est une chose, mais tromper 8 millions d'autres personnes et de leur imposer cette fausse doctrine en est une autre.
Il y a la Bible et il y a l'histoire. Pour ma part, je crois en la Bible et j'ai foi en elle. Mais la réalité est que l'histoire aussi apporte des précisions très utiles et qu'elle complète très souvent la Bible, si on cherche bien. Il ne convient pas de chercher à remanier l'histoire pour coller à ses propres doctrines. Non, il faut chercher et chercher encore pour que tout colle.
Gérard a écrit :Sur ce, je vous laisse à vos divagations. Si ça plait à certains de croire qu'ils ont gagné, bah, qu'ils le croient. L'essentiel, c'est que je connaisse la vérité biblique sur cette histoire. Pour moi, vous avez tort, je ne vais pas m'acharner (surtout quand j'ai en face des amateurs qui font des recherches sur des blogs) et tout ce que vous direz pour essayer de faire rentrer 70 ans dans 50 ans, tous les discours sophistiques que vous sortirez autour de "à" et "pour" et je ne sais quels raisonnements erronés que vous tiendrez à partir de versets bibliques que vous isolez pour leur faire dire une chose que le reste de la Bible contredit n'y changeront rien. VOUS. AVEZ. TORT. Et oui ! L'Histoire profane se trompe. Ce n'est pas la première fois d'ailleurs qu'elle se plante. Il y a par exemple quelques décennies, elle niait l'existence de Belshatsar et il fallu attendre le début du XXème siècle pour qu'elle reconnaisse celle de Sargon. Aujourd'hui elle nie celle de Darius. Dans 20 ans ou moins quand elle reconnaîtra son existence, vous aurez l'air bête et vous devrez reprendre votre casse-tête parce que -586 ou la la ! A moins que d'ici là la date ait changé, ce sera que la troisième ou la quatrième fois, et là vous allez pleurer, recommencer vos calculs, prendre le problème à l'envers et vous faire des nœuds au cerveau parce que vous refusez d'admettre que les scientifiques puissent se tromper ; allant, volontairement ou non, jusqu'à faire de la Bible un livre inexact.
Hélas, Gérard, je viens de te montrer que c'est toi qui fait du sophisme et que tes recherches sont bien mal organisées, puisque tu es obligé de contredire toi même ton propre gourou: La WT.
Et bien jusqu'à présent, la date de -586 n'a pas changé depuis des décennies et je doute qu'elle change au vu des dernières découvertes. Par contre, ta religion commence à penser que 1914 n'est peut-être pas la date indiquée...
Actes 1:7:"Il leur dit : “ Il ne vous appartient pas de connaître les temps ou les époques*+ que le Père a placés sous son propre pouvoir"
Parce que, lorsqu'on commence à chercher, elle est là, la chute...
Auteur : estra2 Date : 23 oct.24, 20:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.24, 10:54
Déjà, je n'ai jamais dit que vous avez parlé de 2034, faut apprendre à lire et comprendre ce qu'on lit. Si vous vous sentez visé à la moindre phrase, abandonnez les forums. Vous n'êtes pas le centre du monde, mettez-vous ça dans la tête. On ne peut rien dire sans que vous vous sentiez visé, c'est pas de l'hypersensibilité ça, c'est du nombrilisme. Ensuite, et bien au moins comme ça tout le monde peut voir qu'on ne calcule aucune date de fin du monde. Vous êtes là à chipoter pour des broutilles. De tout le texte que j'ai écris, vous ne retenez que ça, trois vulgaires mots qui vous mettent en émoi, qui vous retournent le cerveau. C'est quoi votre but exactement à part faire dans la provocation à deux balles ? En passant, vos petites crises de sensiblerie vous incitent à être totalement hors-sujet
Bonjour à tous,
1) si on répond à une personne en particulier, il est logique qu'elle pense qu'elle est concernée par ce qui est dit. Me répondre en parlant de 2034 c'est, tout d'abord, chercher à détourner le sujet, ensuite à faire croire que celui à qui vous vous adressez a parlé de cela
2) plusieurs attaques personnelles, on s'en prend à l'auteur du post plutôt qu'à son contenu
3) Il est amusant de parler de broutilles alors qu'on parle d'un espoir fondamental des Témoins de Jéhovah (et d'autres croyants) alors que soi même on discute depuis des pages sur des dates concernant des personnages et des royaumes disparus depuis plus de 2000 ans
Alors ces broutilles, comme vous le dites, elles ont quand même eu comme conséquences que des TJ sincères, zélés, ont renoncé à construire une famille, à s'investir dans des projets professionnels, des études parce qu'ils "savaient" que la fin était proche et qu'ils voulaient faire leur maximum pour "annoncer la bonne nouvelle" tant qu'il était temps.
Evidemment, pour un TJ sincère, il n'est pas question de regretter le temps passé en prédication mais j'en ai connu beaucoup qui regrettaient, au soir de leur vie, de ne pas avoir laissé un peu de place pour leur vie profane et beaucoup être en dépression car, même si on a la "grande famille des frères et soeurs", il est très dur de vivre seul avec une retraite de misère.
Donc, oui, moi ça me choque de voir un TJ parler aujourd'hui aussi légèrement de cela, balayer cela d'un revers de main.
Appelez ça de la sensiblerie, de la mièvrerie ou je ne sais quoi d'autres, votre jugement n'a aucune importance.
Auteur : Chrétien Date : 23 oct.24, 20:37 Message :
1) si on répond à une personne en particulier, il est logique qu'elle pense qu'elle est concernée par ce qui est dit. Me répondre en parlant de 2034 c'est, tout d'abord, chercher à détourner le sujet, ensuite à faire croire que celui à qui vous vous adressez a parlé de cela
2) plusieurs attaques personnelles, on s'en prend à l'auteur du post plutôt qu'à son contenu
3) Il est amusant de parler de broutilles alors qu'on parle d'un espoir fondamental des Témoins de Jéhovah (et d'autres croyants) alors que soi même on discute depuis des pages sur des dates concernant des personnages et des royaumes disparus depuis plus de 2000 ans
Alors ces broutilles, comme vous le dites, elles ont quand même eu comme conséquences que des TJ sincères, zélés, ont renoncé à construire une famille, à s'investir dans des projets professionnels, des études parce qu'ils "savaient" que la fin était proche et qu'ils voulaient faire leur maximum pour "annoncer la bonne nouvelle" tant qu'il était temps.
Evidemment, pour un TJ sincère, il n'est pas question de regretter le temps passé en prédication mais j'en ai connu beaucoup qui regrettaient, au soir de leur vie, de ne pas avoir laissé un peu de place pour leur vie profane et beaucoup être en dépression car, même si on a la "grande famille des frères et soeurs", il est très dur de vivre seul avec une retraite de misère.
Donc, oui, moi ça me choque de voir un TJ parler aujourd'hui aussi légèrement de cela, balayer cela d'un revers de main.
Appelez ça de la sensiblerie, de la mièvrerie ou je ne sais quoi d'autres, votre jugement n'a aucune importance.
Comme je le disais plus haut, la haine aveugle Gérard qui ne se rend plus compte (ou qu'il s'en fout, comme il dit ?) des conséquences de ses paroles...
Auteur : gzabirji Date : 23 oct.24, 20:48 Message : Le personnage "Gérard C. Endrifel" n'est pas le sujet de ce fil de discussion.
Auteur : homere Date : 23 oct.24, 21:00 Message :
a écrit :C'est pour cette raison, et Gérard se tue à vous l'expliquer, que cette discussion se résume à une seule question qui dépasse de très loin l'existence des TJ. Qu'est ce que la bible pour vous ?
Votre question n'a aucun intérêt, la seule question qui mérite d'être posée est la suivante : QUE DIT LE TEXTE ???
1) Jérémie 29,10, relie la période des 70 ans à la domination ou l'hégémonie babylonienne AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 :
"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).
2) Zacharie 1 ; applique les 70 ans à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil :
"Le vingt-quatrième jour du onzième mois (le mois de Shebath), la deuxième année de Darius, la parole du Seigneur parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète (...) Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,7 et 12).
3) En 2 Chroniques 36; les 70 ans sont identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda :
"afin que s'accomplisse la parole du Seigneur prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans" (2 Chron 36,21).
4) Jérémie 25,11-12 est hybride, les 70 ans sont assimilés à une période de servitude "DES nations" (Pas uniquement Juda), qui commence bien avant 587/6 et d'un autre côté cette durée correspond une période de désolation DU pays (de Juda) :
"Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes – déclaration du Seigneur – ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté" (Jér 25,11-12).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 oct.24, 21:52 Message :
Et allez faire votre cinéma ailleurs. Vous ne croyez même pas en la Bible, on se demande ce que vous venez faire là à part provoquer.
Auteur : homere Date : 23 oct.24, 22:14 Message :
a écrit :Et allez faire votre cinéma ailleurs. Vous ne croyez même pas en la Bible, on se demande ce que vous venez faire là à part provoquer.
Gérard C. Endrifel,
J'apprécie énormément votre contribution à notre débat par la richesse des arguments de FONDS exprimés tout en nuances.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 oct.24, 22:56 Message : Est-ce que Jérémie parle de la domination babylonienne complète, de toutes les nations de l'empire babylonien ? Non. Au verset 9, il précise qu'il s'agit d'Israël et des nations alentours et non de toutes les nations. En -609 (-629), Babylone ne contrôlait même pas la Syrie et la Palestine. Il faudra attendre que Nebucadnetsar fasse sauter le verrou égyptien en -605 (-625) pour qu'il puisse conquérir cette zone. Et cette conquête se termine par la prise de Jérusalem en -586 (-607). C'est à partir de là qu'Israël et les nations alentours furent emmenés captifs à Babylone pendant 70 ans. Donc déjà, -609/-539, on peut le jeter.
De n'importe quelle façon, vous ne parviendrez pas à inventer efficacement une période de 70 ans sans avoir recours à des procédés malhonnêtes. Soit vous contredisez la Bible, soit vous contredisez l'Histoire, soit vous contredisez carrément les deux comme c'est le cas ici. J'en ai plus qu'assez de participer à ce fil. Entre un nombriliste pleurnichard et des amateurs qui copient collent des blogs, citent des versets bibliques qu'ils isolent sans même s'assurer que leurs compréhensions s'accordent avec toute la Bible, il n'y a vraiment pas le niveau requis pour aborder ce genre de sujet. Et le pire, c'est que ça affirme avoir raison alors que ça n'a même pas ouvert un bouquin d'histoire. Des guignols. J'ai pas d'autres mots.
Auteur : homere Date : 23 oct.24, 23:10 Message :
a écrit :Est-ce que Jérémie parle de la domination babylonienne complète ? Non. Au verset 9, il précise qu'il s'agit d'Israël et des nations alentours et non de toutes les nations. En -609 (-629), Babylone ne contrôlait même pas la Syrie et la Palestine. Il faudra attendre que Nebucadnetsar fasse sauter le verrou égyptien en -605 (-625) pour qu'il puisse conquérir cette zone. Et cette conquête se termine par la prise de Jérusalem en -586 (-607). C'est à partir de là qu'Israël et les nations alentours furent emmenés capftifs à Babylone pendant 70 ans. Donc déjà, -609/-539, on peut le jeter.
Je n'ai jamais évoqué le concept de "domination totale" en rapport avec Babylone, Je pense qu'il faut rester sur le texte : QUE DIT LES TEXTES ??
Une partie des textes relient la période des 70 ans la hégémonie de Babylone :
- Une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27).
"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).
"Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, etces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans" (Jér 25,11).
"Au commencement du règne de Joïaqim, fils de Josias, roi de Juda, cette parole parvint à Jérémie de la part du Seigneur (...) Maintenant, moi, j'ai livré tous ces pays à Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je lui ai même livré les animaux sauvages, pour qu'ils lui soient soumis. Toutes les nations lui seront soumises, à lui, à son fils et à son petit-fils, jusqu'à ce que le temps de son pays vienne aussi et que des nations puissantes et de grands rois le soumettent" (Jér 27,1 et 7-8).
a écrit :De n'importe quelle façon, vous ne parviendrez pas à inventer efficacement une période de 70 ans sans avoir recours à des procédés malhonnêtes. Soit vous contredisez la Bible, soit vous contredisez l'Histoire, soit vous contredisez carrément les deux comme c'est le cas ici. J'en ai plus qu'assez de participer à ce fil. Entre un nombriliste pleurnichard et des amateurs qui copient collent des blogs, citent des versets bibliques qu'ils isolent sans même s'assurer que leurs compréhensions s'accordent avec toute la Bible, il n'y a vraiment pas le niveau requis pour aborder ce genre de sujet. Et le pire, c'est que ça affirme avoir raison alors que ça n'a même pas ouvert un bouquin d'histoire. Des guignols. J'ai pas d'autres mots.
Je serais heureux d'examiner avec vous les chapitres 25, 27 et 29 du livre de Jérémie ... Sans pleurnicher.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 oct.24, 23:18 Message :
homere a écrit : 23 oct.24, 23:10- Une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem
Non puisque Esdras fait partir cette période à la chute de Jérusalem. Et Esdras s'est fondé sur les écrits de Jérémie pour dire cela justement. C'est la preuve que votre compréhension est fausse. Comprenez bien, plus vous vous entêterez à isoler des textes de la Bible pour y imprimer VOTRE compréhension au mépris de ce que dit le reste des Ecritures (et même l'Histoire), moins vous arriverez à quelque chose de bibliquement cohérent. Avec la date de -586, vous êtes obligé de faire d'incroyables pirouettes et vous voyez dans des textes simples à comprendre une complexité qui n'existe que parce que vous vous accrochez à cette date alors qu'il faut clairement la remettre en question. Avec -607, tout est simple et limpide mais c'est vous qui voyez. Après tout, ce n'est pas moi qui me fait des nœuds au cerveau.
homere a écrit : 23 oct.24, 23:10Je serais heureux d'examiner avec vous les chapitres 25, 27 et 29 du livre de Jérémie ... Sans pleurnicher.
Déjà fait des dizaines de fois avec agecanonix, vous croyez obtenir un résultat différent ? Ce sera le même, vous n'aurez pas raison. Vous allez faire quoi ? Discutailler sur le "à" et le "pour" en dernier recours ? Je connais déjà vos arguments par cœur alors à quoi bon ? Vous copiez/collez allègrement et bêêêêtement comme un mouton du contenu provenant d'autres sites ou blogs ou pages donc vos "recherches" si on ose les appeler ainsi ne m'intéressent même pas.
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.24, 21:52
Et allez faire votre cinéma ailleurs. Vous ne croyez même pas en la Bible, on se demande ce que vous venez faire là à part provoquer.
Il me semble que tu devrais te reprendre mon ami.
Tu n'as aucune autorité ici , ni ailleurs pour dire qui croire en la Bible ou non.
Tu peux uniquement constater et accepter , car tu n'as pas le choix en dehors d'une salle du royaume, que ceux qui croient en Dieu , en Christ ou au message de la Bible ne croient pas forcément aux âneries du Collège Central !
Étant donné que le Collège Central est parfaitement incapable de démontrer quoique ce soit de façon factuelle , comme toutes les autres religions.
Si tu avais la tolérance et l'amour que les TJ prétendent avoir tu accepterais simplement qu'une foi différentes de la tienne s'exprime différemment de la tienne ...
Seulement voilà , lorsqu'on répete et entend à longueur de temps que "nous sommes dans la vérité" et les autres "dans la fausse religion" ... il devient compliquer d'accepter une foi différente de la sienne et d'accepter que celle ci soit aussi valable que la tienne !
Je remarque qu'ici , nombreux sont ceux qui condamnant les délires du CC acceptent néanmoins que les TJ aient leurs croyances ... mais la réciproque est compliquée à obtenir de la part des TJ ... dès qu'ils se sentent en difficulté l'autre devient un opposant , un apostat un non croyant
Il faut que tu prennes conscience que ta foi , qui certes t'appartient , n'est pas là seul façon d'exprimer on attachement à Dieu ...
Toi qui prétendais être détaché des "détails" ( voir les insectes à 4 pattes ) tu restes cependant bien enferré / ancré / bétonisé dans les diatribes du CC sur la "détention de la vérité par les seuls TJ"
finalement tu démontre ici que ce qui est le plus important pour toi n'est pas la Bible mais la parole du CC .. .autrement dit d'homme .. et ce en opposition avec la Bible ... tu as mis ta confiance dans des hommes .... et ne raisonne plus que par les "idées" de ces hommes ...
Bien sur je peux me tromper, puisque je ne te connais pas et que je ne connais de toi que ce que tu écris ( tiens comme celui qui a rédigé la Bible ... ) mais c'est à tout le moins le ressenti que j'ai de ta prose.
Cordialement
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 oct.24, 23:44 Message :
keinlezard a écrit : 23 oct.24, 23:36
Tu n'as aucune autorité ici , ni ailleurs pour dire qui croire en la Bible ou non.
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui même. Je sais donc très bien de quoi je parle.
Auteur : prisca Date : 23 oct.24, 23:45 Message : Sincèrement je pense qu'il ne sert à rien de fustiger les TJ du fait qu'aussi bien les catholiques, les orthodoxes et les protestants sont tout autant dans le mauvais chemin emprunté puisqu'à eux quatre, ces communautés religieuses disent l'innommable à savoir qu'il existe un fils unique de YAHVE alors que tous savent que de Dieu il n'y en a qu'un seul YAHVE.
Le fils d'un Dieu est un Dieu.
Qui plus est s'il est unique.
Ce qui signifie que YAHVE aurait donné vie à un seul fils Jésus ? Un digne fils du père pour assurer une descendance ? et après qu'est ce qui empêcherait que ce fils Jésus à son tour donne naissance à un autre fils unique ? et puis on se retrouve avec une ribambelle de dieux ? Et puis les dieux connaissent des humaines et leur font des dieux ?
Mais là messieurs dames vous êtes en plein obscurantisme de la Rome paienne.
Que l'ETERNEL ait eu dans son plan de faire croire qu'il a un fils unique afin que les Romains laissent choir leurs innombrables dieux pour n'avoir que l'ETERNEL comme Dieu en ayant vu Jésus comme un demi Dieu idéal qui vante les mérites de son père, soit, c'est un plan, mais vous vous êtes à l'image des Romains de l'époque à croire qu'il puisse y avoir plusieurs dieux ?
Et allez faire votre cinéma ailleurs. Vous ne croyez même pas en la Bible, on se demande ce que vous venez faire là à part provoquer.
Eh oui, qualifié de pleurnichard parce que je fais preuve d'empathie !
Le comble, c'est qu'à aucun moment je n'ai parlé de mon cas ou du cas d'anciens TJ, non, je n'ai parlé que de TJ sincères, de gens qui vivent cette foi.
Mais bon, c'est tellement plus facile de chercher à humilier les autres.
Alors, revenons au sujet, là aussi c'est amusant parce que, justement, j'ai pris la Bible pour montrer à Chrétien que les 70 ans ne pouvaient pas être un exil spirituel mais correspondaient bien à la période sous la coupe de Babylone donc je défendais votre position
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.24, 22:56 C'est à partir de là qu'Israël et les nations alentours furent emmenés captifs à Babylone pendant 70 ans.
Monsieur le défenseur de la Bible, non, Israël n'a pas été en détention à Babylone, c'est Juda.
Jusqu'au retour d'exil, "Israël" désignait les 10 tribus dont la population avait été déportée en Assyrie en 740
Ajouté 5 minutes 13 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.24, 23:44
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui même. Je sais donc très bien de quoi je parle.
Tout à fait vrai mais, en quoi le fait de ne pas croire en la véracité de la Bible rend illégitime son étude et surtout l'analyse de l'interprétation qu'en font tels ou tels ?
Les Témoins de Jéhovah font bien des sujets sur des choses dans lesquelles ils ne croient pas, par exemple la trinité, l'évolution.
Auteur : homere Date : 24 oct.24, 00:05 Message :
a écrit :Non puisque Esdras fait partir cette période à la chute de Jérusalem. Et Esdras s'est fondé sur les écrits de Jérémie pour dire cela justement. C'est la preuve que votre compréhension est fausse. Comprenez bien, plus vous vous entêterez à isoler des textes de la Bible pour y imprimer VOTRE compréhension au mépris de ce que dit le reste des Ecritures (et même l'Histoire), moins vous arriverez à quelque chose de bibliquement cohérent. Avec la date de -586, vous êtes obligé de faire d'incroyables pirouettes et vous voyez dans des textes simples à comprendre une complexité qui n'existe que parce que vous vous accrochez à cette date alors qu'il faut clairement la remettre en question. Avec -607, tout est simple et limpide mais c'est vous qui voyez. Après tout, ce n'est pas moi qui me fait des nœuds au cerveau.
Je ne cherche pas la cohérence biblique car je constate justement un traitement différents des 70 ans et plusieurs versions de cette période. Je ne défends pas 587/586 mais je m'intéresse pas aux sens des textes.
Votre question n'a aucun intérêt, la seule question qui mérite d'être posée est la suivante : QUE DIT LE TEXTE ???
1) Jérémie 29,10, relie la période des 70 ans à la domination ou l'hégémonie babylonienne AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 :
"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).
2) Zacharie 1 ; applique les 70 ans à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil :
"Le vingt-quatrième jour du onzième mois (le mois de Shebath), la deuxième année de Darius, la parole du Seigneur parvint à Zacharie, fils de Bérékia, fils d'Iddo, le prophète (...) Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,7 et 12).
3) En 2 Chroniques 36; les 70 ans sont identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda :
"afin que s'accomplisse la parole du Seigneur prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans" (2 Chron 36,21).
4) Jérémie 25,11-12 est hybride, les 70 ans sont assimilés à une période de servitude "DES nations" (Pas uniquement Juda), qui commence bien avant 587/6 et d'un autre côté cette durée correspond une période de désolation DU pays (de Juda) :
"Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes – déclaration du Seigneur – ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté" (Jér 25,11-12).
Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.24, 23:44
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est lui même. Je sais donc très bien de quoi je parle.
Estra dit lui même "je ne crois pas en la véracité de la Bible" ... mais dit il ne pas croire en la Bible ou dans les principes de la Bible ... non
Moi même je ne crois pas en la véracité de la Bible ... Pi fait 3.1415.... De la plus haute montagne on ne voit pas les 4 coin de la terre
pas plus que le Déluge ou La genèse ... pas plus que les lapin ne ruminent , ou les insecte à 4 pattes ou les chauve-souris seraient des oiseaux ...
Pas plus que Tyr n' a été détruite ou que la tour de babel est l'origine des différentes langues ...
Ce sont des interprétations du monde fait par un observateur ignorant des connaissances actuelles,
Cependant , cela n'empêche et n'a jamais empêché personne de croire en Dieu ou au message du Christ .. si tu me dis le contraire c'est que ta foi est en vérité bien faible.
En quoi croire en Dieu obligerait donc à croire à des contes de fées fussent ils réunis dans la Bible ?
Comme, je tentais de l'expliquer ici et là , la Bible n'est qu'un Livre , et le mieux qu'un livre puisse faire c'est témoigner , emporter une partie de l'esprit de l'auteur et non pas être l'intégralité , l'entièreté de l'auteur ...
D'ailleurs c'est paradoxal que les croyants intégristes puissent croire en un dieu infini ... et qu'il puisse s'exposer entièrement dans un livre fini ...
Pour contourner le paradoxe le jéhovisme ( et les autres ) inventent des interprétations qui leur permettent un temps de s'en sortir .. mais comme ils doivent s'adapter à chaque nouvelle découvertes fatalement ils se prennent les pieds dans le tapis ( les nouvelles lumières )
Le paradoxe se lève spontanément si on accepte non pas que la Bible est exacte et littéralement juste , mais bien au contraire que les copistes et écrivains ne couchaient sur le papier qu'une pensée une émotion , et qu'il ne faut pas la prendre littéralement mais bien comme on lirait un recueil d'un auteur dont il convient de prendre la pensée au sens le plus large possible.
Cela n'empêche donc pas de croire et d'appliquer les principes contenu, de croire en la resurection de Jésus ou aux miracles de Jésus
bref d'avoir la foi .. mais à tout le moins cela évite les délires pseudo religieux de bien des gourous ... et par ailleurs cela permet d'etre raccord avec Christ lorsqu'il affirme qu'il n'y aurait bientot plus de temple pour adorer Dieu ... puisque chacun alors est son propre temple ...
D'une certaine façon cela rejoins le bouddhisme originel de Siddhartha ... puisqu'on ne se prononce plus sur Dieu ... on accepte simplement son existence
et l'on applique la philosophie de la Bible redevenue un recueil spirituel .. et les Evangiles pour ce qu'ils sont également ...
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 01:26 Message : Je ne constate aucune réponse du sieur Gérard.
Pris la main dans le sac, il a décidé de jouer le silence.
Dont acte.
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 01:35 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 01:26
Je ne constate aucune réponse du sieur Gérard.
Pris la main dans le sac, il a décidé de jouer le silence.
Dont acte.
C'est peut-être qu'il a une (vraie) vie, en-dehors du forum.
Il n'est pas à ta disposition et est donc "libre" de répondre à qui il veut et quand il le désire.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 01:37 Message :
homere a écrit : 23 oct.24, 21:00
Votre question n'a aucun intérêt, la seule question qui mérite d'être posée est la suivante : QUE DIT LE TEXTE ???
1) Jérémie 29,10, relie la période des 70 ans à la domination ou l'hégémonie babylonienne AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 :
"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jé 29,10).
Non, Homère, ce n'est pas avant, c'est dès que. Cela signifie que dès que les 70 ans sont finis, Babylone tombe.
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.24, 04:23 Message :
Jér 29:1
Voici le contenu de la lettre que Jérémie, le prophète, envoya de Jérusalem au reste des anciens en captivité, aux sacrificateurs, aux prophètes, et à tout le peuple, que Nebucadnetsar avait emmenés captifs de Jérusalem à Babylone,
Jer 29:2
après que le roi Jeconia, la reine, les eunuques, les chefs de Juda et de Jérusalem, les charpentiers et les serruriers, furent sortis de Jérusalem.
Jer 29:3
Il la remit à Éleasa, fils de Schaphan, et à Guemaria, fils de Hilkija, envoyés à Babylone par Sédécias, roi de Juda, auprès de Nebucadnetsar, roi de Babylone. Elle était ainsi conçue:
Jer 29:4
Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël, à tous les captifs que j'ai emmenés de Jérusalem à Babylone:
Jer 29:5
Bâtissez des maisons, et habitez-les; plantez des jardins, et mangez-en les fruits.
Jer 29:6
Prenez des femmes, et engendrez des fils et des filles; prenez des femmes pour vos fils, et donnez des maris à vos filles, afin qu'elles enfantent des fils et des filles; multipliez là où vous êtes, et ne diminuez pas.
Jer 29:7
Recherchez le bien de la ville où je vous ai menés en captivité, et priez l'Éternel en sa faveur, parce que votre bonheur dépend du sien.
Jer 29:8
Car ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Ne vous laissez pas tromper par vos prophètes qui sont au milieu de vous, et par vos devins, n'écoutez pas vos songeurs dont vous provoquez les songes!
Jer 29:9
Car c'est le mensonge qu'ils vous prophétisent en mon nom. Je ne les ai point envoyés, dit l'Éternel.
Jer 29:10
Mais voici ce que dit l'Éternel: Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu.
Jer 29:11
Car je connais les projets que j'ai formés sur vous, dit l'Éternel, projets de paix et non de malheur, afin de vous donner un avenir et de l'espérance.
Jer 29:12
Vous m'invoquerez, et vous partirez; vous me prierez, et je vous exaucerai.
Tools
Jer 29:13
Vous me chercherez, et vous me trouverez, si vous me cherchez de tout votre coeur.
Jer 29:14
Je me laisserai trouver par vous, dit l'Éternel, et je ramènerai vos captifs; je vous rassemblerai de toutes les nations et de tous les lieux où je vous ai chassés, dit l'Éternel, et je vous ramènerai dans le lieu d'où je vous ai fait aller en captivité.
Jer 29:15
Cependant vous dites: Dieu nous a suscité des prophètes à Babylone!
Jer 29:16
Ainsi parle l'Éternel sur le roi qui occupe le trône de David, sur tout le peuple qui habite cette ville, sur vos frères qui ne sont point allés avec vous en captivité;
Jer 29:17
ainsi parle l'Éternel des armées: Voici, j'enverrai parmi eux l'épée, la famine et la peste, et je les rendrai semblables à des figues affreuses qui ne peuvent être mangées à cause de leur mauvaise qualité.
Jer 29:18
Je les poursuivrai par l'épée, par la famine et par la peste, je les rendrai un objet d'effroi pour tous les royaumes de la terre, un sujet de malédiction, de désolation, de moquerie et d'opprobre, parmi toutes les nations où je les chasserai,
Jer 29:19
parce qu'ils n'ont pas écouté mes paroles, dit l'Éternel, eux à qui j'ai envoyé mes serviteurs, les prophètes, à qui je les ai envoyés dès le matin; et ils n'ont pas écouté, dit l'Éternel.
Jer 29:20
Mais vous, écoutez la parole de l'Éternel, vous tous, captifs, que j'ai envoyés de Jérusalem à Babylone!
Jer 29:21
Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël, sur Achab, fils de Kolaja, et sur Sédécias, fils de Maaséja, qui vous prophétisent le mensonge en mon nom: Voici, je les livre entre les mains de Nebucadnetsar, roi de Babylone; et il les fera mourir sous vos yeux.
Jer 29:22
On se servira d'eux comme d'un sujet de malédiction, parmi tous les captifs de Juda qui sont à Babylone; on dira: Que l'Éternel te traite comme Sédécias et comme Achab, que le roi de Babylone a fait rôtir au feu!
Jer 29:23
Et cela arrivera parce qu'ils ont commis une infamie en Israël, se livrant à l'adultère avec les femmes de leur prochain, et parce qu'ils ont dit des mensonges en mon nom, quand je ne leur avais point donné d'ordre. Je le sais, et j'en suis témoin, dit l'Éternel.
Ci dessus le texte de Jérémie . Il n'y est, pas un seul instant, question de la destruction de Babylone et la raison en est toute simple pour un croyant : Babylone n'a pas été détruite à la fin des 70 ans.
Si vous êtes croyants vous ne pouvez pas avoir une autre lecture car, dans le cas contraire, vous traiteriez Jérémie de faux prophète.
La seule lecture possible est . Dès que soixante-dix ans seront écoulés (concernant mon peuple) pour Babylone, où (à Babylone).
Cette traduction de l'hébreu donne : après que soient terminés à Babylone 70 ans, ....
Maintenant, si pour vous la bible n'est pas la parole de Dieu, ma réponse ne vous concerne pas...
Que veut donc dire ce texte ? Rien d'autre que le fait que les juifs resteront à Babylone 70 années.
Il ne dit absolument rien d'autre, ni que la ville de Babylone sera détruite, ni même qu'elle tombera.
Simplement : vous resterez à Babylone 70 ans.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 04:28 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.24, 04:23
Ci dessus le texte de Jérémie . Il n'y est, pas un seul instant, question de la destruction de Babylone et la raison en est toute simple pour un croyant : Babylone n'a pas été détruite à la fin des 70 ans.
Si vous êtes croyants vous ne pouvez pas avoir une autre lecture car, dans le cas contraire, vous traiteriez Jérémie de faux prophète.
La seule lecture possible est . Dès que soixante-dix ans seront écoulés (concernant mon peuple) pour Babylone, où (à Babylone).
Cette traduction de l'hébreu donne : apès que soient terminés à Babylone 70 ans, ....
Maintenant, si pour vous la bible n'est pas la parole de Dieu, ma réponse ne vous concerne pas...
Monsieur le professeur Agécanonix arrive comme un cheveu sur la soupe et qui dit un truc que personne ne comprend...
Question: Qui a dit que Babylone serait détruite dans le livre de Jérémie ?
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 04:39 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 04:28
Monsieur le professeur Agécanonix arrive comme un cheveu sur la soupe et qui dit un truc que personne ne comprend...
Ce n'est pas parce que toi tu ne comprends pas, qu'il faille en déduire que "personne ne comprend".
Sinon, ça s'appelle prendre son cas pour une généralité.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 08:37 Message : Donc ça :
Gérard a écrit :On nous oppose Daniel 9:2. En oubliant le verset 1 qui stipule que le roi de Babylone à ce moment-là, c'était un Mède du nom de Darius. Que nous disent les Chroniques ? Que les 70 ans s'achèvent lors de la domination perse (rien que là bye bye la théorie de l'exil spirituel). Était-ce le cas en Daniel 9:2 ? Et bien non puisque le roi de Babylone était un Mède et que toute la Babylonie était sous domination Mède. Cette domination perse, il faudra attendre la mort de Darius pour qu'elle soit complète, chose qui se produit deux ans après la chute de Babylone. On nous oppose la théorie du roi vassal. Déjà, ceux qui nous opposent ça sont des farouche défenseurs des historiens. Mais quand ça les arrange. En effet, ces mêmes historiens contestent eux-mêmes cette théorie. Cela n'était pas dans les habitudes de Cyrus. Ils pensent même que Cyrus aurait nommé un gouverneur pour diriger Babylone. Ce que la Bible réfute. Nous pouvons aussi prendre un exemple moderne, l'Axe. L'Allemagne, l'Italie et le Japon formaient un seul et même royaume. Qui était à la tête de l'Axe ? Personne. Chacun dirigeait son petit monde sans embêter les copains. C'est le principe d'une Alliance. A la chute de Babylone, Mède et Perse ont divisé les territoires conquis en deux. Les Mèdes ont eu entre autre la Babylonie ; les Perses, l'autre moitié du royaume. Et tous les deux gouvernaient comme ils l'entendaient du moment qu'ils n'embêtaient pas le copain. A la mort de Darius, il n'y avait plus personne pour gouverner les Mèdes. Cyrus a donc pris le contrôle de toute la totalité du territoire. Ainsi, la domination perse était complète et les 70 ans pouvaient s'achever.
C'est censé contredire ça :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 01:26"Daniel dit à Neboukadnetsar : “ Après toi se lèvera un autre royaume inférieur à toi. ” (Daniel 2:39). Un royaume symbolisé par la poitrine et les bras en argent dans l’image succéderait à la dynastie de Neboukadnetsar. Quelque 200 ans plus tôt, Isaïe avait prédit ce royaume ; il avait même précisé le nom de son roi qui serait victorieux : Cyrus (Isaïe 13:1-17 ; 21:2-9 ; 44:24–45:7, 13). Ce royaume fut l’Empire médo-perse. La civilisation élaborée des Mèdes et des Perses n’avait rien à envier à l’Empire babylonien ; pourtant, ce royaume est représenté par l’argent, un métal moins précieux que l’or. Il fut inférieur à la Puissance mondiale babylonienne en ce qu’il ne se distingua pas en renversant Juda, le royaume typique de Dieu dont la capitale était Jérusalem." [...] En 539 avant notre ère, l’Empire médo-perse devint la puissance mondiale dominante à la place de l’Empire babylonien. À 62 ans, Darius le Mède fut le premier dirigeant de la ville conquise de Babylone (Daniel 5:30, 31). Pendant une brève période, Cyrus le Perse et lui régnèrent conjointement sur l’Empire médo-perse. À la mort de Darius, Cyrus se retrouva le chef unique de l’Empire perse." - Prêtons attention à la prophétie de Daniel de la société Watch Tower
Ainsi, Gérard, tu n'es pas du tout cohérent et tes recherches sont bien simplistes... Qui fait du sophisme là ?
Mais bon, Gérard a l'habitude de contredire sa religion. Attention, Gérard, tu n'es pas loin du Conseil de discipline religieuse !
Donc une fois de plus, faute d'arguments, monsieur use de sophisme et fait de moi, pour la troisième fois, un homme de paille. Non parce que pour voir une contradiction là-dedans, faut être soit demeuré, soit dissonants soit un sophiste ou encore les trois en même temps.
Comparez surtout : " Cette domination perse, il faudra attendre la mort de Darius pour qu'elle soit complète, chose qui se produit deux ans après la chute de Babylone. (...) A la mort de Darius, il n'y avait plus personne pour gouverner les Mèdes. Cyrus a donc pris le contrôle de toute la totalité du territoire. Ainsi, la domination perse était complète et les 70 ans pouvaient s'achever. " et " À la mort de Darius, Cyrus se retrouva le chef unique de l’Empire perse.
Wow, c'est fou, c'est super contradictoire
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 01:26
Je ne constate aucune réponse du sieur Gérard.
Pris la main dans le sac, il a décidé de jouer le silence.
Dont acte.
Oh mon Dieu j'ai une vie socio-professionnelle et même une vie affective, vous allez me gronder ? Vous allez dire que je poursuis les recherches matérielles et charnelles et que c'est la preuve que je contredis le CC ? Vous allez me dénoncer à mon assemblée locale ? Vous avez cru que j'étais un chien qui vient quand on le siffle ou bien ?
Auteur : estra2 Date : 24 oct.24, 10:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 08:37Vous avez cru que j'étais un chien qui vient quand on le siffle ou bien ?
Plutôt un chien de garde agressif
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 19:48 Message : Donc, je vais mettre en gras ce que tu dis et aussi ce que je dis:
On nous oppose Daniel 9:2. En oubliant le verset 1 qui stipule que le roi de Babylone à ce moment-là, c'était un Mède du nom de Darius. Que nous disent les Chroniques ? Que les 70 ans s'achèvent lors de la domination perse (rien que là bye bye la théorie de l'exil spirituel). Était-ce le cas en Daniel 9:2 ? Et bien non puisque le roi de Babylone était un Mède et que toute la Babylonie était sous domination Mède. Cette domination perse, il faudra attendre la mort de Darius pour qu'elle soit complète, chose qui se produit deux ans après la chute de Babylone. On nous oppose la théorie du roi vassal. Déjà, ceux qui nous opposent ça sont des farouche défenseurs des historiens. Mais quand ça les arrange. En effet, ces mêmes historiens contestent eux-mêmes cette théorie. Cela n'était pas dans les habitudes de Cyrus. Ils pensent même que Cyrus aurait nommé un gouverneur pour diriger Babylone. Ce que la Bible réfute. Nous pouvons aussi prendre un exemple moderne, l'Axe. L'Allemagne, l'Italie et le Japon formaient un seul et même royaume. Qui était à la tête de l'Axe ? Personne. Chacun dirigeait son petit monde sans embêter les copains. C'est le principe d'une Alliance. A la chute de Babylone, Mède et Perse ont divisé les territoires conquis en deux. Les Mèdes ont eu entre autre la Babylonie ; les Perses, l'autre moitié du royaume. Et tous les deux gouvernaient comme ils l'entendaient du moment qu'ils n'embêtaient pas le copain. A la mort de Darius, il n'y avait plus personne pour gouverner les Mèdes. Cyrus a donc pris le contrôle de toute la totalité du territoire. Ainsi, la domination perse était complète et les 70 ans pouvaient s'achever.
C'est censé contredire ça :
"Daniel dit à Neboukadnetsar : “ Après toi se lèvera un autre royaume inférieur à toi. ” (Daniel 2:39). Un royaume symbolisé par la poitrine et les bras en argent dans l’image succéderait à la dynastie de Neboukadnetsar. Quelque 200 ans plus tôt, Isaïe avait prédit ce royaume ; il avait même précisé le nom de son roi qui serait victorieux : Cyrus (Isaïe 13:1-17 ; 21:2-9 ; 44:24–45:7, 13). Ce royaume fut l’Empire médo-perse. La civilisation élaborée des Mèdes et des Perses n’avait rien à envier à l’Empire babylonien ; pourtant, ce royaume est représenté par l’argent, un métal moins précieux que l’or. Il fut inférieur à la Puissance mondiale babylonienne en ce qu’il ne se distingua pas en renversant Juda, le royaume typique de Dieu dont la capitale était Jérusalem." [...] En 539 avant notre ère, l’Empire médo-perse devint la puissance mondiale dominante à la place de l’Empire babylonien. À 62 ans, Darius le Mède fut le premier dirigeant de la ville conquise de Babylone (Daniel 5:30, 31). Pendant une brève période, Cyrus le Perse et lui régnèrent conjointement sur l’Empire médo-perse. À la mort de Darius, Cyrus se retrouva le chef unique de l’Empire perse." - Prêtons attention à la prophétie de Daniel de la société Watch Tower
Donc une fois de plus, faute d'arguments, monsieur use de sophisme et fait de moi, pour la troisième fois, un homme de paille. Non parce que pour voir une contradiction là-dedans, faut être soit demeuré, soit dissonants soit un sophiste ou encore les trois en même temps.
Je ne sais qui fait le plus de sophisme, mais en tout cas, ce n'est pas moi. J'ai encore mes facultés mentales. Si tu ne vois pas la contradiction, je ne peux rien fair epour toi.
Tu essaies de maquiller l'histoire pour que ca colle avec -537 et pour aboutir à -607. Mais même ta religion te dit le contraire...
Gérard a écrit :Comparez surtout : " Cette domination perse, il faudra attendre la mort de Darius pour qu'elle soit complète, chose qui se produit deux ans après la chute de Babylone. (...) A la mort de Darius, il n'y avait plus personne pour gouverner les Mèdes. Cyrus a donc pris le contrôle de toute la totalité du territoire. Ainsi, la domination perse était complète et les 70 ans pouvaient s'achever. " et " À la mort de Darius, Cyrus se retrouva le chef unique de l’Empire perse.
Wow, c'est fou, c'est super contradictoire
Mets des lunettes.
Gérard a écrit :Oh mon Dieu j'ai une vie socio-professionnelle et même une vie affective, vous allez me gronder ? Vous allez dire que je poursuis les recherches matérielles et charnelles et que c'est la preuve que je contredis le CC ? Vous allez me dénoncer à mon assemblée locale ? Vous avez cru que j'étais un chien qui vient quand on le siffle ou bien ?
Euuuh, Gérard, là, il faut que tu consultes hein, car ton égocentriste prend le pas sur tes faculté mentales...
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 20:50 Message : J'en connais un qui cherche les ennuis...
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 21:08 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.24, 20:50
J'en connais un qui cherche les ennuis...
Moi aussi...
Auteur : homere Date : 24 oct.24, 21:09 Message :
a écrit :Ci dessus le texte de Jérémie . Il n'y est, pas un seul instant, question de la destruction de Babylone et la raison en est toute simple pour un croyant : Babylone n'a pas été détruite à la fin des 70 ans.
Si vous êtes croyants vous ne pouvez pas avoir une autre lecture car, dans le cas contraire, vous traiteriez Jérémie de faux prophète.
Que nous soyons croyants ou pas, cela ne change rien au sens du texte et à la signification des termes qui constituent le texte. Je ne vois pas en quoi l'absence de l'annonce de la destruction de Babylone change le sens du texte . Drôle de façon d'argumenter
Reste seulement la question suivante : QUE DIT LE TEXTE ?
Revenons à Jérémie 29,10 :
"Mais ainsi parle le Seigneur : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, j'interviendrai pour vous et je réaliserai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu" (Jér 29,10).
Jérémie 29,10 exprime, une des multiple versions des 70 ans, celle qui consiste à assimiler cette période à l'hégémonie de Babylone : "soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone". La domination de Babylone devait durer 70 ans.
Nous retrouvons une confirmation de cette version en Jérémie 25.10-12 qui est un texte HYBRIDE (puisqu'il mélange le concept des 70 ans = domination de Babylone et désolation) :
"Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes – déclaration du Seigneur – ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté" (Jérémie 25.10-12).
Ainsi Jérémie 25.10-12 indique que cette période 70 ans est assimilé (entre autre, il question aussi de la désolation) à la domination du roi de babylone :
1) "ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans".
2) "ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone".
Les 70 ans allaient être des années de servitude pour ces nations.
La servitude est la punition sur toute nation (Et pas seulement Juda) qui refusait de servir le roi de Babylone, cela fut clairement prédit par Jérémie, au chapitre 27, versets 7, 8 et 11 :
"Toutes les nations lui seront soumises, à lui, à son fils et à son petit-fils, jusqu'à ce que le temps de son pays vienne aussi et que des nations puissantes et de grands rois le soumettent. Si une nation, si un royaume ne se soumet pas à Nabuchodonosor, roi de Babylone, et ne livre pas son cou au joug du roi de Babylone, je ferai rendre des comptes à cette nation par l'épée, par la famine et par la peste – déclaration du Seigneur – jusqu'à ce que je l'aie totalement détruite par sa main. Quant à vous, n'écoutez pas vos prophètes, vos devins, vos propres rêves, vos chercheurs de présages, vos sorciers, eux qui vous disent : « Vous ne serez pas soumis au roi de Babylone ! »" (Jérémie 27,8-10).
Notons que La prédiction de Jérémie 25.11 selon laquelle "ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans" implique qu’il devait y avoir un changement dans la position de DOMINATION de Babylone à la fin de la période de 70 ans. C’est ce changement qui est décrit en Jérémie 25,12 :
"Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone".
Dans cette VERSION (Il y a en d'autres) des 70 ans, cette période se termine par le fait que le roi de Babylone doit RENDRE DES COMPTE à Dieu.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 21:17 Message : Oui, Homère, c'est la deuxième période des 70 ans qui concerne Babylone.
-609 à -539. Cette accession à la domination mondiale, puisqu'elle est considérée, même par la WT, comme étant la première puissance mondiale de l'époque.
C'est donc que toutes les nations du monde (enfin du territoire babylonien, puisqu'aucune autre nation ne pouvait rivaliser avec les babyloniens à l'époque) qui devaient être soumis aux babyloniens et pas simplement les tribus d'Israël.
Donc, ces 70 ans là concerne, comme le dit la Bible, Babylone de son accession en -609 à sa défaite en -539 par l'empire Médo-Perse.
Auteur : homere Date : 24 oct.24, 22:01 Message :
a écrit :Donc, ces 70 ans là concerne, comme le dit la Bible, Babylone de son accession en -609 à sa défaite en -539 par l'empire Médo-Perse.
L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM). Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié, donc il ne faut y chercher une présentation globalisante et harmonisante des "70 ans". En ce qui me concerne, la VERSION que propose Jér 29,10 ; cette période commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 et et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605.
Il ne faut chercher une correspondance parfaite avec l'histoire, ce sont des VISIONS différentes des "70 ans".
Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539) quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique, les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon :
Dans sa version de la destruction de Babylone, Assarhaddon, célèbre pour sa piété, a donc procédé à une réécriture de l’histoire visant à restaurer l’ordre cosmique transgressé par son prédécesseur. Pour ce faire, il a intégré dans son récit des motifs mythologiques bien connus en Mésopotamie. Tout d’abord, grâce à un jeu graphique, il justifie théologiquement le retour de Marduk à Babylone et, par conséquent, sa propre entreprise de reconstruction. Dans la mythologie mésopotamienne, les dieux rédigeaient par avance la destinée de l’humanité sur des tablettes d’argiles. Or Marduk aurait initialement fixé la durée de son séjour en Assyrie à 70 ans. Le chiffre 70 est écrit en akkadien à l’aide du signe geš (60) et du signe u (10) (fig. 5). Une fois son courroux contre Babylone apaisé, il lui a suffi d’intervertir l’ordre des signes en retournant la tablette pour réduire la punition de la ville à onze années, le signe vertical geš pouvant aussi se lire diš (1). Cela correspond précisément au temps écoulé entre la destruction de la ville par Sennachérib et sa reconstruction par Assarhaddon. L’inscription d’Assarhaddon décrit la destruction de Babylone par les eaux. Or, dans la mythologie mésopotamienne comme dans le récit biblique, le motif du déluge est l’outil par excellence de la punition divine contre des hommes qui avaient provoqué le courroux divin.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 22:07 Message : Cela ne peut pas être AVANT la ruine de Jérusalem. Cela contredirait la Bible.
Auteur : homere Date : 24 oct.24, 22:13 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 22:07
Cela ne peut pas être AVANT la ruine de Jérusalem. Cela contredirait la Bible.
Chrétien,
En toute amitié, tu devrais me lire plus attentivement et tu noterais que que j'ai dit : Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539).
L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM). Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié, donc il ne faut y chercher une présentation globalisante et harmonisante des "70 ans".
Si 2 Chroniques 36 assimile les "70 ans" purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda, ce n'est pas le cas des autres textes, par exemple Jérémie 25,11-12 est hybride, les "70 ans" sont à la fois :
1) Une période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6
et
2) Une période de désolation DU pays (de Juda).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 22:19 Message :
gzabirji a écrit : 24 oct.24, 20:50
J'en connais un qui cherche les ennuis...
Oh non, là j'avoue je jette l'éponge. Face à un malcomprenant, dissonant et sophiste je capitule. Il va peut-être me titiller encore, parce que c'est un gamin, pour que je revienne dans son topic au travail bâclé mais je ne cèderais rien. -607 a déjà été abordé tellement de fois avec toujours les mêmes arguments et les mêmes résultats, ça sert à rien de trop s'y attarder.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 22:23 Message :
En toute amitié, tu devrais me lire plus attentivement et tu noterais que que j'ai dit : Je pense qu'il est vain, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539).
L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM). Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié, donc il ne faut y chercher une présentation globalisante et harmonisante des "70 ans".
Si 2 Chroniques 36 assimile les "70 ans" purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda, ce n'est pas le cas des autres textes, par exemple Jérémie 25,11-12 est hybride, les "70 ans" sont à la fois :
1) Une période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6
et
2) Une période de désolation DU pays (de Juda).
Homère, je lis toujours correctement les posts des intervenants et ceci, par respect.
Je rappelle tes propos:
Homère a écrit :En ce qui me concerne, la VERSION que propose Jér 29,10 ; cette période commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 et et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605.
On reprend Jérémie 29:10 : "Mais voici ce que dit l'Eternel : Dès que soixante-dix ans seront écoulés pour Babylone, je me souviendrai de vous, et j'accomplirai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu."
Là où le bât blesse pour les TJ, c'est qu'il considère ce verset comme capital pour -607, puisque les juifs sont retournés à Jérusalem à partir de -537...
Ce qu'il oublient, c'est que Babylone a connu sa fin tragique en -539 et que c'est à partir de ce moment que le Seigneur se souvient des juifs. Donc, ce n'est pas -537 la date pivot, c'est -539.
Et pour te répondre enfin, le verset ne parle pas de "AVANT", il dit "DES QUE", ce qui signifi que c'est la défaite babylonienne qui arrête le décompte...
Auteur : homere Date : 24 oct.24, 22:27 Message :
a écrit :Et pour te répondre enfin, le verset ne parle pas de "AVANT", il dit "DES QUE", ce qui signifi que c'est la défaite babylonienne qui arrête le décompte...
Je suis d'accord avec toi, mais l'HEGEMONIE et la DOMINATION de Babylone sur LES NATIONS (Jér 25) a commencé AVANT la destruction de Jérusalem, soit à la première déportation de 597 et et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 22:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 22:19
Oh non, là j'avoue je jette l'éponge. Face à un malcomprenant, dissonant et sophiste je capitule. Il va peut-être me titiller encore, parce que c'est un gamin, pour que je revienne dans son topic au travail bâclé mais je ne cèderais rien. -607 a déjà été abordé tellement de fois avec toujours les mêmes arguments et les mêmes résultats, ça sert à rien de trop s'y attarder.
Malgré les nombreuses contradictions que tu as émises, y compris contre ta propre religion, tu insistes. Ce n'est pas grave, cela ne va pas changer ma vie. Ni les insultes dont tu m'as asséné, ni le dénigrement, ni le rabaissement, ni l'agressivité ne changeront quoi que ce soit au fait que mes arguments, tu n'as pas su y répondre, parce que tu es en face du mur.
Et je ne suis pas inquiet, je n'ai pas à te titiller pour que tu revienne sur ce forum, tu le fais très bien tout seul.
Quand au travail bâclé, je ne sais pas quoi te dire, mais lorsque tu dis que ce sont les Mèdes qui ont conquis Babylone, c'est que ta méconnaissance de l'histoire (y compris l'histoire biblique) est profonde et nécessite un éducation intense. C'est comme la sauterelle à 6 pattes, malgré une image claire et précise (et aussi ta propre religion), tu insistes, alors que même le clown de service n'y fait même plus mention, tellement il a compris lui...
Comme je te le dis, je vis très bien ma vie de chrétien et je n'ai pas besoin d'être agressif ou insultant, voire même arrogant pour me sentir bien (du reste, cette agressivité dénote quelque chose quand même).
A bon entendeur (enfin je l'espère, parce que là, c'est compliqué).
Auteur : gzabirji Date : 24 oct.24, 22:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 22:19
-607 a déjà été abordé tellement de fois avec toujours les mêmes arguments et les mêmes résultats, ça sert à rien de trop s'y attarder.
Ah bah ça, c'est pas moi qui vais te contredire sur ce point.
J'y ai passé des mois entiers, peut-être plus d'une année, j'ai échangé plusieurs courriers avec le Béthel de France (avec des réponses hallucinantes)...
Et comme je sais désormais qu'aucun argument rationnel ne peut rivaliser avec une croyance, alors je suis bien placé pour déclarer tout comme toi : "ça sert à rien de s'y attarder".
Ça permet en revanche de se faire rapidement une idée sur la dose de mauvaise foi des uns et des autres.
Et ça, c'est rigolo.
Signé : "le clown de service"
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 22:32 Message :
homere a écrit : 24 oct.24, 22:27
Je suis d'accord avec toi, mais l'HEGEMONIE et la DOMINATION de Babylone sur LES NATIONS (Jér 25) a commencé AVANT la destruction de Jérusalem, soit à la première déportation de 597 et et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605.
L'hégémonie babylonienne a commencé officiellement avec l'avènement de Nabopolassar en 626 avant J.-C., qui a fondé l'Empire néo-babylonien. Cependant, le point culminant de cette hégémonie a été atteint sous le règne de son fils, Nabuchodonosor II (605-562 avant J.-C.), célèbre pour avoir conquis Jérusalem en 586 avant J.-C. et instauré la captivité babylonienne des Israélites. L'Empire a perduré jusqu'à sa chute en 539 avant J.-C., lorsqu'il fut conquis par Cyrus le Grand de Perse.
L'année 609 avant J.-C. est souvent mentionnée car elle marque un événement clé dans l'ascension de Babylone vers l'hégémonie régionale. En 609 avant J.-C., les Babyloniens, sous Nabopolassar, ont réussi à renverser l'Empire assyrien en s'alliant avec les Mèdes. Cela s'est concrétisé avec la chute de la ville de Harran, dernier bastion de l'Empire assyrien.
En d'autres termes, 609 avant J.-C. est l'année où l'Empire néo-babylonien émerge véritablement en tant que puissance dominante dans le Proche-Orient, après la disparition de l'Empire assyrien. Cet événement ouvre la voie à Nabuchodonosor II pour étendre davantage l'influence babylonienne, en menant notamment des campagnes contre le royaume de Juda et d'autres entités de la région.
C'est pour cela que 609 avant J.-C. est souvent retenu comme date pivot de l'hégémonie babylonienne. Car c'est à cette date que la première puissance mondiale de l'époque est née.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 22:40 Message :
homere a écrit : 24 oct.24, 22:13par exemple Jérémie 25,11-12 est hybride, les "70 ans" sont à la fois :
1) Une période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6
Non. C'est parce que vous restez figé sur les versets 11 et 12 en oblitérant le verset 9 qui vous dit de quelles nations Jérémie 25 parle. Jérémie parle de Juda et de ses nations alentours. La Palestine et la Syrie. Jérémie 25 ne parle QUE de ces nations-là et non de toutes les nations conquises par Babylone. Elles seront envahies et dévastées par Nebucadnezzar en -587 (-607) le point d'orgue étant la destruction de Jérusalem après une longue campagne passée à mater des rébellions par-ci par-là. Vous ne pouvez pas parler de domination complète quand vous avez encore des nations qui vous défient, comme Juda. Quand vous avez compris ça, alors vous comprenez que les 70 ans concernent la captivité à Babylone depuis la chute de Jérusalem et rien d'autres.
Auteur : Chrétien Date : 24 oct.24, 23:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 22:40
Non. C'est parce que vous restez figé sur les versets 11 et 12 en oblitérant le verset 9 qui vous dit de quelles nations Jérémie 25 parle. Jérémie parle de Juda et de ses nations alentours. La Palestine et la Syrie. Jérémie 25 ne parle QUE de ces nations-là et non de toutes les nations conquises par Babylone. Elles seront envahies et dévastées par Nebucadnezzar en -587 (-607) le point d'orgue étant la destruction de Jérusalem après une longue campagne passée à mater des rébellions par-ci par-là. Vous ne pouvez pas parler de domination complète quand vous avez encore des nations qui vous défient, comme Juda. Quand vous avez compris ça, alors vous comprenez que les 70 ans concernent la captivité à Babylone depuis la chute de Jérusalem et rien d'autres.
Jérémie 25:9:" j'enverrai chercher tous les peuples du septentrion, dit l'Eternel, et j'enverrai auprès de Nebucadnetsar, roi de Babylone, mon serviteur; je le ferai venir contre ce pays et contre ses habitants, et contre toutes ces nations à l'entour, afin de les dévouer par interdit, et d'en faire un objet de désolation et de moquerie, des ruines éternelles. "
Gérard, Babylone a conquis toutes ces nations (on parle d'un niveau régional du monde). Toutes les nations que Babylone a conquise étaient concernées par cette domination." Toutes les nations a l'entour ".
Question: qu'est-ce qui te fait dire qu'il n'y a que Israël, Juda, la Palestine et la Syrie qui sont concernées par cette domination babylonienne ? Quels sont les critères qui te font dire cela ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 24 oct.24, 23:10 Message :
Chrétien a écrit : 24 oct.24, 23:00Jérémie 25:9:" j'enverrai chercher tous les peuples du septentrion, dit l'Eternel, et j'enverrai auprès de Nebucadnetsar, roi de Babylone, mon serviteur; je le ferai venir contre ce pays et contre ses habitants, et contre toutes ces nations à l'entour, afin de les dévouer par interdit, et d'en faire un objet de désolation et de moquerie, des ruines éternelles. "
Gérard, Babylone a conquis toutes ces nations (on parle d'un niveau régional du monde).
Non, ce verset ne parle pas au niveau régional ! Les alentours de chez vous c'est toute la région, tout le pays où seulement les quartiers de proximité ? Là c'est exactement pareil. L'Egypte faisait obstacle à Babylone pour soumettre la Palestine et la Syrie qui étaient alliées avec l'Egypte. Il a fallu attendre -605 /-625) pour voir Néboucadnetssar s'ouvrirent enfin les routes de cette région. Et -587(-607) pour que cette région passe enfin sous contrôle totale babylonien. Si vous voulez faire partir les 70 ans depuis le moment où Babylone domine tout son royaume sans partage, vous devez les faire partir depuis la destruction de Jérusalem. Jérémie 25.
Auteur : homere Date : 24 oct.24, 23:17 Message :
a écrit :Non. C'est parce que vous restez figé sur les versets 11 et 12 en oblitérant le verset 9 qui vous dit de quelles nations Jérémie 25 parle. Jérémie parle de Juda et de ses nations alentours. La Palestine et la Syrie. Jérémie 25 ne parle QUE de ces nations-là et non de toutes les nations conquises par Babylone. Elles seront envahies et dévastées par Nebucadnezzar en -587 (-607) le point d'orgue étant la destruction de Jérusalem après une longue campagne passée à mater des rébellions par-ci par-là. Vous ne pouvez pas parler de domination complète quand vous avez encore des nations qui vous défient, comme Juda. Quand vous avez compris ça, alors vous comprenez que les 70 ans concernent la captivité à Babylone depuis la chute de Jérusalem et rien d'autres.
Gérard C. Endrifel,
Merci de répondre sur le FOND du sujet.
Lisions Jérémie 25,1-12 :
"Parole qui parvint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda, la quatrième année de Joïaqim, fils de Josias, roi de Juda – c'était la première année de Nabuchodonosor, roi de Babylone, – 2parole que Jérémie prononça sur tout le peuple de Juda et devant tous les habitants de Jérusalem :
3 Depuis la treizième année de Josias, fils d'Amôn, roi de Juda, jusqu'à ce jour, voilà vingt-trois ans que la parole du Seigneur m'est parvenue ; je vous la dis, inlassablement, je vous la dis, et vous n'écoutez pas. 4Le Seigneur vous a envoyé tous ses serviteurs, les prophètes, il les a envoyés à nouveau, inlassablement ; et vous n'avez pas écouté, vous n'avez pas tendu l'oreille pour écouter. 5Ils disaient : Que chacun de vous revienne, je vous prie, de sa voie mauvaise et de ses agissements mauvais, et vous resterez sur la terre que le Seigneur vous a donnée, à vous à vos pères, depuis toujours et pour toujours. 6Ne suivez pas d'autres dieux pour les servir et pour vous prosterner devant eux ; ne me contrariez pas par l'œuvre de vos mains, et je ne vous ferai aucun mal. 7Mais vous ne m'avez pas écouté, – déclaration du Seigneur – de sorte que vous m'avez contrarié par l'œuvre de vos mains, pour votre malheur. 8A cause de cela, ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Parce que vous n'avez pas écouté mes paroles, 9j'envoie chercher tous les peuples du nord – déclaration du Seigneur – et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. 10Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. 11Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. 12 Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes – déclaration du Seigneur – ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. 13 " (Jérémie 25,1-12).
La rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est HYBRIDE, elle mélange l'interprétation qui identifie les "70 ans" à 1) une période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et à 2) une période de désolation DU pays (de Juda).
La SERVITUDE des NATIONS, est appliquée dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605. Notez que je fais allusion à une "hégémonie régionale" = "contre toutes ces nations qui l'entourent".
Après une lecture attentive, Il faut bien reconnaître que si l'on s'en tient à la lecture de CE texte, sans anticiper sur la suite du livre (chap. 27 et 29 notamment), on ne comprend pas très bien ce que les "nations alentour" viennent faire là-dedans ; la sentence est exclusivement motivée par la faute de Juda, faute ici purement "religieuse", et il faudrait croire qu'elles sont mystérieusement punies pour cette faute-là; il n'y a pas d'appel à "servir" volontairement le roi de Babylone, ni pour elles ni pour Juda; de plus, on comprend fatalement que "leurs" 70 ans (de servitude ou de dévastation ? on ne sait plus trop) débutent avec la dévastation de Juda qui est encore à venir (pour le lire autrement, il faudrait une sorte d'acrobatie qui ressemblerait furieusement à celle que la Watch exécute en Luc 21,24: on lit "Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations" mais on fait semblant de comprendre "RESTERA foulée"; de même ici il faudrait faire semblant de comprendre "RESTERONT soumises", "CONTINUERONT DE servir"). Bref, c'est tout autre chose qui est dit ici qu'au chapitre 27.
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 00:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.24, 23:10
Non, ce verset ne parle pas au niveau régional ! Les alentours de chez vous c'est toute la région, tout le pays où seulement les quartiers de proximité ?
Gérard, là, on ne parle pas autour de chez moi, on parle autour d'un pays. On parle de territoire.
Gérard a écrit : L'Egypte faisait obstacle à Babylone pour soumettre la Palestine et la Syrie qui étaient alliées avec l'Egypte. Il a fallu attendre -605 /-625) pour voir Néboucadnetssar s'ouvrirent enfin les routes de cette région. Et -587(-607) pour que cette région passe enfin sous contrôle totale babylonien. Si vous voulez faire partir les 70 ans depuis le moment où Babylone domine tout son royaume sans partage, vous devez les faire partir depuis la destruction de Jérusalem. Jérémie 25.
J'ai pris la peine de vous montrer une carte qui représente la babylonie en -539... Ce n'est pas, pour vous, toutes les nations alentours ?
Ajouté 2 minutes 45 secondes après :
homere a écrit : 24 oct.24, 23:17
La SERVITUDE des NATIONS, est appliquée dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605. Notez que je fais allusion à une "hégémonie régionale" = "contre toutes ces nations qui l'entourent".
On notera cependant que, malgré la défaite égyptienne à Karkémish, l'Egypte a continué à résister aux babyloniens. Eux mêmes n'on jamais réussi à soumettre l'Egypte de manière totale...
Auteur : gzabirji Date : 25 oct.24, 00:36 Message :
Chrétien a écrit : 25 oct.24, 00:33
Gérard, là, on ne parle pas autour de chez moi, on parle autour d'un pays. On parle de territoire.
Gérard C. Endrifel a écrit : Oh non, là j'avoue je jette l'éponge. Face à un malcomprenant, dissonant et sophiste je capitule. Il va peut-être me titiller encore, parce que c'est un gamin, pour que je revienne dans son topic au travail bâclé mais je ne cèderais rien. -607 a déjà été abordé tellement de fois avec toujours les mêmes arguments et les mêmes résultats, ça sert à rien de trop s'y attarder.
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 00:40 Message : Et tu cherches quoi en faisant cela ?
Auteur : homere Date : 25 oct.24, 00:44 Message :
a écrit :On notera cependant que, malgré la défaite égyptienne à Karkémish, l'Egypte a continué à résister aux babyloniens. Eux mêmes n'on jamais réussi à soumettre l'Egypte de manière totale...
Je ne cherche pas une correspondance parfaite avec l'histoire mais je tente de comprendre à quoi faisait allusion les auteurs du livre de Jérémie.
L'armée du pharaon égyptien Nékao II est retardée à la bataille de Megiddo par les troupes du roi Josias du royaume de Juda. Josias est tué et son armée défaite. Quelque temps plus tard, les Égyptiens sont de nouveau retardés mais prennent finalement Karkemish en 609 av. J.-C. Lorsqu'en 605 av. J.-C., elles rencontrent les armées babyloniennes dirigées par Nabuchodonosor II à Karkemish, les troupes égyptiennes et des restes de troupes assyriennes sont largement défaites. L'Assyrie, qui avait cessé d'exister en tant qu'État indépendant depuis 609 av. J.-C., n'a alors plus aucune chance de renaître et la sphère d'influence de l'Égypte se réduit, de sorte qu'elle n'est plus un acteur important au Moyen-Orient.
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 01:00 Message :
homere a écrit : 25 oct.24, 00:44
Je ne cherche pas une correspondance parfaite avec l'histoire mais je tente de comprendre à quoi faisait allusion les auteurs du livre de Jérémie.
L'armée du pharaon égyptien Nékao II est retardée à la bataille de Megiddo par les troupes du roi Josias du royaume de Juda. Josias est tué et son armée défaite. Quelque temps plus tard, les Égyptiens sont de nouveau retardés mais prennent finalement Karkemish en 609 av. J.-C. Lorsqu'en 605 av. J.-C., elles rencontrent les armées babyloniennes dirigées par Nabuchodonosor II à Karkemish, les troupes égyptiennes et des restes de troupes assyriennes sont largement défaites. L'Assyrie, qui avait cessé d'exister en tant qu'État indépendant depuis 609 av. J.-C., n'a alors plus aucune chance de renaître et la sphère d'influence de l'Égypte se réduit, de sorte qu'elle n'est plus un acteur important au Moyen-Orient.
Je suis d'accord avec vous, mais il n'y a pas eu de soumission de l'Egypte et ce, malgré des campagnes babyloniennes dans les années -601...
Auteur : homere Date : 25 oct.24, 01:21 Message :
a écrit :Je suis d'accord avec vous, mais il n'y a pas eu de soumission de l'Egypte et ce, malgré des campagnes babyloniennes dans les années -601...
Il est question d'HEGEMONIE et DOMINATION. La période prophétique de "70 ans" est topos prophétique récurrent.
"Au bout de soixante-dix ans, le Seigneur interviendra à Tyr, et elle retournera à son salaire impur ; elle se prostituera avec tous les royaumes du monde, sur toute la terre" (Es 23,17).
Notons également, que Zacharie exprime l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil.
Auteur : gzabirji Date : 25 oct.24, 01:32 Message :
Chrétien a écrit : 25 oct.24, 00:40
Et tu cherches quoi en faisant cela ?
À voir si Gérard va tenir parole ou non.
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 01:55 Message :
gzabirji a écrit : 25 oct.24, 01:32
À voir si Gérard va tenir parole ou non.
Tu n'a qu'à remonter le fil et tu verras que non.
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
homere a écrit : 25 oct.24, 01:21
Il est question d'HEGEMONIE et DOMINATION. La période prophétique de "70 ans" est topos prophétique récurrent.
"Au bout de soixante-dix ans, le Seigneur interviendra à Tyr, et elle retournera à son salaire impur ; elle se prostituera avec tous les royaumes du monde, sur toute la terre" (Es 23,17).
Notons également, que Zacharie exprime l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil.
les 70 ans continuent ? Ou s'agit-il d'une autre période de 70 ans qui se chevauchent :
-609/-539 pour Babylone
-586/-516 pour Jérusalem
Auteur : gzabirji Date : 25 oct.24, 02:01 Message :
Chrétien a écrit : 25 oct.24, 01:55
Tu n'a qu'à remonter le fil et tu verras que non.
Ah oui, effectivement. (pas de libre-arbitre)
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 02:20 Message : Tu sais, en tant que chrétien, je n'ai qu'une seule parole.
Auteur : homere Date : 25 oct.24, 02:25 Message :
a écrit :les 70 ans continuent ? Ou s'agit-il d'une autre période de 70 ans qui se chevauchent :
-609/-539 pour Babylone
-586/-516 pour Jérusalem
Ces des visions différentes des "70 ans".
En Zacharie, on trouve une période de 70 ans dans une vision donnée au prophète "dans la deuxième année de Darius" (Za 1,7), qui correspond à 520/519 av. n. è.
Bien que les Juifs aient repris la reconstruction du temple de Jérusalem cinq mois plus tôt (Aggée 1.1, 14, 15), Jérusalem et les villes du Juda étaient toujours
dans une condition lamentable. C’est pourquoi l’ange, dans la vision de Zacharie, posa une question :
"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" ( Za 1,12).
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 02:29 Message :
homere a écrit : 25 oct.24, 02:25
Ces des visions différentes des "70 ans".
En Zacharie, on trouve une période de 70 ans dans une vision donnée au prophète "dans la deuxième année de Darius" (Za 1,7), qui correspond à 520/519 av. n. è.
Bien que les Juifs aient repris la reconstruction du temple de Jérusalem cinq mois plus tôt (Aggée 1.1, 14, 15), Jérusalem et les villes du Juda étaient toujours
dans une condition lamentable. C’est pourquoi l’ange, dans la vision de Zacharie, posa une question :
"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" ( Za 1,12).
Le Darius qui a conquis Babylone en -539 ? parce que la deuxième année de Darius, c'est -537...
Auteur : homere Date : 25 oct.24, 02:41 Message :
a écrit :Le Darius qui a conquis Babylone en -539 ? parce que la deuxième année de Darius, c'est -537...
D'après le Livre de Zacharie, il a prophétisé sous le règne de Darius Ier, roi de Perse, vers 520 av. J.-C., et il est le deuxième prophète ayant exercé son ministère depuis l’exil, après Aggée dont il fut un contemporain2. Son Livre prophétise la venue d'un Messie et la conversion de nombreux peuples.
Auteur : Chrétien Date : 25 oct.24, 02:47 Message :
homere a écrit : 25 oct.24, 02:41
D'après le Livre de Zacharie, il a prophétisé sous le règne de Darius Ier, roi de Perse, vers 520 av. J.-C., et il est le deuxième prophète ayant exercé son ministère depuis l’exil, après Aggée dont il fut un contemporain2. Son Livre prophétise la venue d'un Messie et la conversion de nombreux peuples.
Ok, alors, ce n'est pas le Darius qui a conquis Babylone (il s'agit d ebien faire la différence. :
Darius Ier, également connu sous le nom de Darius le Grand, a régné sur l'Empire perse achéménide de 522 avant J.-C. à 486 avant J.-C. Voici quelques repères chronologiques importants de son règne :
Montée au pouvoir : Darius Ier a pris le trône en 522 avant J.-C., après la mort de Cambyse II et l'élimination de Gaumata, un prétendant au trône.
Expansion de l'Empire : Il a consolidé et considérablement étendu l’Empire perse, en le structurant administrativement à travers des satrapies (provinces).
Son règne est également marqué par la réorganisation de l’administration et la construction de grandes infrastructures.
Mort : Darius Ier est décédé en 486 avant J.-C., laissant l'Empire perse à son fils Xerxès Ier.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 oct.24, 06:56 Message :
Auteur : Chrétien Date : 26 oct.24, 02:32 Message : Donc, il s'agit de savoir lequel est le bon Darius.
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.24, 07:03 Message : Je vous laisse en découdre entre vous et je propose aux autres lecteurs une autre hypothèse.
Je dis bien hypothèse : elle n'est aucunement soutenue par les TJ et je ne la défendrai pas plus que ça. Compris ?
Nous allons réfléchir sur le règne de 2 rois babyloniens : Nabopolassar et Nébucadnezar II, son fils.
Nabopolassar nait en -658 et meurt en -604.
Nébucadnezar II son fils nait en -642.
Nabopolassar devient roi en -626, alors que son fils, Nébucadnezar a déjà 16 ans. Un bon âge pour être roi.
Si dès le début de son règne, Nabopolassar a immédiatement nommé son fils comme vis-roi, et donc en -626, la 19ème année du règne partagé de Nébucadnezar II avec son père tombe bien en -607 comme l'indique 2 Rois 25:8
Le 7jour du 5mois — on était dans la 19année du règne du roi Nabuchodonosor de Babylone —, Nebouzaradân, le chef de la garde, qui était au service du roi de Babylone, arriva à Jérusalem.9 Il incendia le temple de Jéhovah, le palais du roi et toutes les maisons de Jérusalem. Il incendia aussi les maisons de tous les personnages importants.
Par contre, lorsque Nabopolassar meurt, en -604, le calcul officiel remet les comptes à zéro et le règne de Nébucadnezar II, comme monarque unique et sans partage, commence à ce moment là.
C'est le même phénomène entre Balthazar et Nabonide ou entre Xerxès et Artaxerxés qui règneront en même temps comme pères et fils.
Dans cette hypothèse, la chronologie biblique et la chronologie profane ne se contredisent pas.
En effet, la bible tient compte d'un phénomène courant à l'époque (Balthazar et Nabonide), et attribue bien le titre de roi au fils héritier d'un roi régnant, Nabopolassar.
Par contre, la chronologie non juive ne s'encombre pas de ces détails et n'admet qu'une seule tête sur un pays.
A méditer : Avant son avènement, le prince héritier Nabuchodonosor aurait été, selon Bérose, associé au trône. Uni à Amytis, fille du roi mède Cyaxare, il est commandant en chef des armées babyloniennes lors de la destruction de Ninive (-612). En cette même qualité, il bat les Égyptiens à Karkémish et les oblige à se replier jusqu'à Péluse, à l'entrée du Delta (605) https://www.universalis.fr/encyclopedie ... onosor-ii/
Il est donc tout à faire possible que les peuples qu'il soumet lui-même en tant que commandant en chef des armées, sans son Père, mais sous ses ordres, lui attribuent le titre de roi puisqu'il était le fils premier né de Nabopolassar.
Si donc Nebucadnezar II a bien été choisi comme co-roi, mais sous ses ordres, par son père en -626, année de son accession au trône, il était bien dans sa 19ème année de ce règne, particulier mais réel, quand il a pris et détruit Jérusalem et son temple en ......(roulement de tambour) .... -607.
2 Rois 25:8.
Je vous ai proposé cette hypothèse. Je n'ai pas prévu de la défendre plus que ça.
C'est pour faire avancer le smilblicq
Auteur : gzabirji Date : 26 oct.24, 08:44 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.24, 07:03
Je vous ai proposé cette hypothèse. Je n'ai pas prévu de la défendre plus que ça.
Ça tombe bien car elle présente de grosses faiblesses.
Auteur : Chrétien Date : 26 oct.24, 22:08 Message :
agecanonix a écrit : 26 oct.24, 07:03
Je vous laisse en découdre entre vous et je propose aux autres lecteurs une autre hypothèse.
Je dis bien hypothèse : elle n'est aucunement soutenue par les TJ et je ne la défendrai pas plus que ça. Compris ?
J'aime les hypothèses.
Agécanonix" a écrit :Nous allons réfléchir sur le règne de 2 rois babyloniens : Nabopolassar et Nébucadnezar II, son fils.
Nabopolassar nait en -658 et meurt en -604.
Nébucadnezar II son fils nait en -642.
Nabopolassar devient roi en -626, alors que son fils, Nébucadnezar a déjà 16 ans. Un bon âge pour être roi.
1°) Au niveau des dates, je ne serais pas si péremptoire. Déjà que les historiens ont du mal à préciser certaines dates, comme, par exemple, la naissance de Neboukadnetsar II que les historiens situent aux alentours de -634 et non en -642.
Pour le reste des dates, cela concorde à peu près à un an près. ais pour ce qui est de l'histoire, un an, ce n'est rien.
Agécanonix a écrit :Si dès le début de son règne, Nabopolassar a immédiatement nommé son fils comme vis-roi, et donc en -626, la 19ème année du règne partagé de Nébucadnezar II avec son père tombe bien en -607 comme l'indique 2 Rois 25:8
Le 7jour du 5mois — on était dans la 19année du règne du roi Nabuchodonosor de Babylone —, Nebouzaradân, le chef de la garde, qui était au service du roi de Babylone, arriva à Jérusalem.9 Il incendia le temple de Jéhovah, le palais du roi et toutes les maisons de Jérusalem. Il incendia aussi les maisons de tous les personnages importants.
Par contre, lorsque Nabopolassar meurt, en -604, le calcul officiel remet les comptes à zéro et le règne de Nébucadnezar II, comme monarque unique et sans partage, commence à ce moment là.
Neboukadnetsar n'as pas été vice roi. Il a été chef des armées babylonienne, mais pas vice roi .
Agécanonix a écrit :C'est le même phénomène entre Balthazar et Nabonide ou entre Xerxès et Artaxerxés qui règneront en même temps comme pères et fils.
Dans cette hypothèse, la chronologie biblique et la chronologie profane ne se contredisent pas.
Tu fais une généralité alors que chaque contexte est différent. Tu ne peux pas faire cela.
Agécanonix a écrit :En effet, la bible tient compte d'un phénomène courant à l'époque (Balthazar et Nabonide), et attribue bien le titre de roi au fils héritier d'un roi régnant, Nabopolassar.
Par contre, la chronologie non juive ne s'encombre pas de ces détails et n'admet qu'une seule tête sur un pays.
Là encore, tu ne peux pas prendre une date à partir du moment où Neboukadnetsar est devenu vice roi (alors que l'histoire montre que non) et après de dire que la Bible ne tient pas compte de ce genre de détails...
Par contre, Agécanonix, il n'était pas du tout courant à l'époque de nommer des vice roi. Il était courant de nommer des héritiers, de faire monter les échelons à ses propres enfants, mais pas de les nommer vice roi. Donc, ton hypothèse ne tient pas.
Agécanonix a écrit :A méditer : Avant son avènement, le prince héritier Nabuchodonosor aurait été, selon Bérose, associé au trône. Uni à Amytis, fille du roi mède Cyaxare, il est commandant en chef des armées babyloniennes lors de la destruction de Ninive (-612). En cette même qualité, il bat les Égyptiens à Karkémish et les oblige à se replier jusqu'à Péluse, à l'entrée du Delta (605) https://www.universalis.fr/encyclopedie ... onosor-ii/
Il est donc tout à faire possible que les peuples qu'il soumet lui-même en tant que commandant en chef des armées, sans son Père, mais sous ses ordres, lui attribuent le titre de roi puisqu'il était le fils premier né de Nabopolassar.
Si donc Nebucadnezar II a bien été choisi comme co-roi, mais sous ses ordres, par son père en -626, année de son accession au trône, il était bien dans sa 19ème année de ce règne, particulier mais réel, quand il a pris et détruit Jérusalem et son temple en ......(roulement de tambour) .... -607.
2 Rois 25:8.
Je vous ai proposé cette hypothèse. Je n'ai pas prévu de la défendre plus que ça.
C'est pour faire avancer le smilblicq
D'après les écrits de Bérose, rapportés par l'historien Flavius Josèphe, Nebuchadnezzar II n'a pas été formellement nommé comme "vice-roi", mais il a effectivement été associé au trône par des responsabilités militaires et administratives importantes. Bérose mentionne que Nabopolassar, souffrant de maladies, avait confié à son fils Nebuchadnezzar la direction des campagnes militaires en Syrie et en Égypte. Après la mort de son père, Nebuchadnezzar a rapidement pris en main les affaires du royaume et a été accueilli par les dirigeants babyloniens qui avaient assuré la stabilité en son absence
LIVIUS
BIBLE BLENDER
.
Alors, l'histoire ne mentionne pas que Nebukadnetsar ait été appelé roi (voir même nommé vice roi) pendant la maladie de son père. Et même si c'est effectivement le cas, la Bible ne prendrait pas comme une date pivot ce genre d'hypothèse, qui est, somme tirée par les cheveux.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.24, 03:47 Message : Je constate que vos réponses sont assez minorées. Je n'y vois pas de franche opposition.
Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que seule la nation d'Israel ait donné le titre de "roi" ou un équivalant au second personnage de l'empire babylonien, qui plus est fils héritier, général en chef et premier né de Nabopolassar.
Surtout si c'est à ce fils, général en chef, qu'ils auraient toujours eu à faire comme le fait remarquer Bérose. Notez que Nabopolassar n'est, à plus ample informé, jamais cité dans la bible.
La question ne se pose pas, à mon sens, du côté de la datation non juive qui, elle, se base toujours sur le personnage le plus haut de l'empire.
On a eu le tour avec Nabonide et il a fallu attendre longtemps pour que le titre de roi soit aussi reconnu par les historiens à son fils Balthazar. Et la encore, la bible avait raison.
On a aussi le tour avec Artaxerxès dont beaucoup d'historiens du passé affirment qu'il régnait en même temps que son père, au moins 10 années.
Je trouve donc cette hypothèse crédible et intéressante.
Quelques renseignements.
À partir de 626, le pays fut engagé dans une guerre impitoyable contre les Assyriens : elle se termina en 612 par la prise et la destruction de leur capitale principale, Ninive, avec l’aide des Mèdes venus d’Iran. Si Nabopolassar conduisit les premières campagnes, c’est ensuite Nabuchodonosor, désigné comme prince héritier, qui fut en charge des campagnes militaires dans l’ouest du ProcheOrient, marquées par la prise et la destruction de la dernière capitale assyrienne, Harran, en 610. Parallèlement, Nabopolassar et son fils investissaient le produit de leurs victoires, en hommes et en butin, dans une gigantesque entreprise de restauration des monuments des villes de Babylonie et dans une remise en état économique du pays et de ses infrastructures
Autre hypothèse. Nous savons par l'histoire que Nébucadnezar a rapidement été nommé "prince héritier" par son Père. Dans la mesure où il deviendra effectivement roi de Babylone, il n'y aurait rien de surprenant à ce que les écrits bibliques lui donnent déjà son titre de roi avant la mort de son Père puisque Dieu avait clairement indiqué qu'il serait le roi qui détruirait Jérusalem.
Je pense donc que la bible dit vrai. C'est bien dans sa 19ème année d'héritier du trône, de futur roi, de général en chef, que Nébucadnezar détruit Jérusalem, en -607.
Les juifs ont donc une subtilité de plus que les historiens babyloniens ou autres, de l'époque, ils intègrent la notion de vis roi inférieur et aux ordres du titulaire du titre.
Par contre, les historiens non juifs ne s'encombreront pas de ce détail et feront commencer le règne de Nébucadnezar vers -604 à la mort de son Père.
Donc aucune contradiction entre histoire profane et biblique. -607 se situe bien dans la 19ème année possible du choix de Nébucadnezar comme vis roi aux côtés de son père, sachant qu'il avait 16 ans et que -626 est bien l'année ou Nabopolassar devient lui-même roi de Babylone.
Auteur : Chrétien Date : 27 oct.24, 08:21 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.24, 03:47
Je constate que vos réponses sont assez minorées. Je n'y vois pas de franche opposition.
Venant de toi, cela ne m'étonne pas du tout. Monsieur le professeur ne nous juge pas assez bon...
[/quote="agécanonix"]Il n'y aurait rien d'étonnant à ce que seule la nation d'Israel ait donné le titre de "roi" ou un équivalant au second personnage de l'empire babylonien, qui plus est fils héritier, général en chef et premier né de Nabopolassar.[/quote]
Sauf que ni l'histoire, ni la Bible n'étaye cela... Tu essaies de faire passer ton hypothèse pour quelque chose de concret, alors qu'il n'y a aucune preuve.
Agécanonix a écrit :Surtout si c'est à ce fils, général en chef, qu'ils auraient toujours eu à faire comme le fait remarquer Bérose. Notez que Nabopolassar n'est, à plus ample informé, jamais cité dans la bible.
Donc, un général en chef se ferait appeler roi, sans aucune accusation de trahison ? On voit bien que tu connais bien mal l'histoire...
Agécanonix a écrit :La question ne se pose pas, à mon sens, du côté de la datation non juive qui, elle, se base toujours sur le personnage le plus haut de l'empire.
Ben si, la question se pose justement, car le personnage le plus haut de l'empire n'est pas un général en chef, même si son roi est malade.
On a eu le tour avec Nabonide et il a fallu attendre longtemps pour que le titre de roi soit aussi reconnu par les historiens à son fils Balthazar. Et la encore, la bible avait raison.
Et ce n'est pas parce que cela s'est passé pour Belschatsar (et non Balthazar) que cela s'est produit pour Nébukadnetsar.
Agécanonix" a écrit :On a aussi le tour avec Artaxerxès dont beaucoup d'historiens du passé affirment qu'il régnait en même temps que son père, au moins 10 années.
Je trouve donc cette hypothèse crédible et intéressante.
Comme tu le dis si bien, c'est une hypothèse, mais qui n'est ni étayé par la Bible, ni par l'histoire...
Agécanonix a écrit :Quelques renseignements.
À partir de 626, le pays fut engagé dans une guerre impitoyable contre les Assyriens : elle se termina en 612 par la prise et la destruction de leur capitale principale, Ninive, avec l’aide des Mèdes venus d’Iran. Si Nabopolassar conduisit les premières campagnes, c’est ensuite Nabuchodonosor, désigné comme prince héritier, qui fut en charge des campagnes militaires dans l’ouest du ProcheOrient, marquées par la prise et la destruction de la dernière capitale assyrienne, Harran, en 610. Parallèlement, Nabopolassar et son fils investissaient le produit de leurs victoires, en hommes et en butin, dans une gigantesque entreprise de restauration des monuments des villes de Babylonie et dans une remise en état économique du pays et de ses infrastructures
C'es quand même marrant que vous soyez d'accord avec les historiens sur ces dates là... Là, vous ne reniez pas leur expertise.
Agécanonix a écrit :Autre hypothèse. Nous savons par l'histoire que Nébucadnezar a rapidement été nommé "prince héritier" par son Père. Dans la mesure où il deviendra effectivement roi de Babylone, il n'y aurait rien de surprenant à ce que les écrits bibliques lui donnent déjà son titre de roi avant la mort de son Père puisque Dieu avait clairement indiqué qu'il serait le roi qui détruirait Jérusalem.
Ca y est, d'une hypothèse, on part sur quelque chose de sûr... Alors qu'il serait totalement illogique et irrespectueux envers le roi de nommer son fils roi...
Agécanonix a écrit :Je pense donc que la bible dit vrai. C'est bien dans sa 19ème année d'héritier du trône, de futur roi, de général en chef, que Nébucadnezar détruit Jérusalem, en -607.
Les juifs ont donc une subtilité de plus que les historiens babyloniens ou autres, de l'époque, ils intègrent la notion de vis roi inférieur et aux ordres du titulaire du titre.
Le fait que tu penses que ce soit vrai n'en fait pas un fait réel pour autant. Déjà, il serait correct que tu mettes les versets en évidence, car , tu vas trop vite en besogne...
Agécanonix a écrit :Par contre, les historiens non juifs ne s'encombreront pas de ce détail et feront commencer le règne de Nébucadnezar vers -604 à la mort de son Père.
C'est mal connaître le métier d'historien. C'est un métier de rigueur et de précision, un métier qui tient compte de chaque détail au contraire de ce que tu dis.
Agécanonix a écrit :Donc aucune contradiction entre histoire profane et biblique. -607 se situe bien dans la 19ème année possible du choix de Nébucadnezar comme vis roi aux côtés de son père, sachant qu'il avait 16 ans et que -626 est bien l'année ou Nabopolassar devient lui-même roi de Babylone.
Et voilà, on part d'une simple hypothèse non étayée par aucun fait historique ou biblique et on finit par une certitude. Il n'y a aucune preuve, je dis bien aucune que Nébukadnetzar ait été nommé vice roi.
Le problème, c'est que -626-19 = -607... et là, on ne parle pas de Nebukadnetzar, mais de Nabopolassar...
Il ne faut pas tout mélanger...
Le seul soucis, c'est que la datation historiques, l'astronomie et d'autres artefacts situent bien la 19éme année de Nebukadnetzar comme étant celle de -586/-587.
Donc, tu es d'accord avec toutes les dates historiques, mais lorsqu'il s'agit de -587, tu n'es plus d'accord... Côté cohérence, peut mieux faire...
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.24, 09:13 Message : L'hypothèse que je souligne est, en tout cas, la seule qui ne contredise ni la bible, ni la chronologie païenne.
la réponse de chrétien n'est pas au niveau. Mais ça, je le savais déjà. Gardons cette hypothèse sous le coude..
Une chose est cependant absolument certaine.
Les 2 livres des Chroniques sont des livres d'histoire, leur auteur étant un historien du peuple israélite qui va agir d'une façon qui élimine toute autre lecture du texte.
Ces livres de la bible sont écrit dans un ordre strictement chronologique.
Par exemple, le chapitre 36 donne ceci.
Alors les gens du pays firent roi à Jérusalem Joachaz à la place de son père, Josias.2 Joachaz avait 23 ans quand il devint roi, et il régna 3 mois à Jérusalem.3 Mais le roi Néchao d’Égypte le destitua de sa fonction à Jérusalem et imposa au pays une amende de 100 talents d’argent et de 1 talent d’or.4 En plus, le roi d’Égypte fit roi sur Juda et Jérusalem le frère de Joachaz, Éliakim, et il lui donna un nouveau nom : Joachim. Pour ce qui est de Joachaz, Néchao l’emmena en Égypte.5 Joachim avait 25 ans quand il devint roi, et il régna 11 ans à Jérusalem. Il faisait ce qui est mal aux yeux de Jéhovah son Dieu.6 Le roi Nabuchodonosor de Babylone vint l’attaquer dans l’intention de l’emmener attaché avec deux entraves de cuivre à Babylone.7 Nabuchodonosor emporta à Babylone des ustensiles du temple de Jéhovah et il les mit dans son palais à Babylone.8 Le reste de l’histoire de Joachim, les choses détestables qu’il a faites et les autres choses qui pouvaient lui être reprochées, tout cela est raconté dans le Livre des rois d’Israël et de Juda. Et son fils Joachin devint roi à sa place.9 Joachin avait 18 ans quand il devint roi, et il régna 3 mois et 10 jours à Jérusalem. Il faisait ce qui est mal aux yeux de Jéhovah.10 Au début de l’année, le roi Nabuchodonosor envoya ses hommes le chercher pour l’emmener à Babylone et prendre des objets de valeur qui se trouvaient dans le temple de Jéhovah. Il fit roi sur Juda et Jérusalem l’oncle de Joachin, Sédécias.11 Sédécias avait 21 ans quand il devint roi, et il régna 11 ans à Jérusalem.12 Il faisait ce qui est mal aux yeux de Jéhovah son Dieu. Il ne s’humilia pas devant le prophète Jérémie, qui parlait sur l’ordre de Jéhovah.13 Il se rebella aussi contre le roi Nabuchodonosor, qui lui avait fait prêter serment devant Dieu ; il s’obstinait, endurcissait son cœur et refusait de se tourner vers Jéhovah le Dieu d’Israël.14 Tous les chefs des prêtres ainsi que le peuple se montraient extrêmement infidèles en pratiquant toutes les choses détestables des nations. Et ils profanèrent le temple de Jéhovah qu’il avait sanctifié à Jérusalem.15 Jéhovah le Dieu de leurs ancêtres les avertissait par l’intermédiaire de ses messagers, les avertissant encore et encore, car il avait pitié de son peuple et de son temple.16 Mais eux ridiculisaient les messagers du vrai Dieu, ils méprisaient ses paroles et ils se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah contre son peuple monte, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus aucun espoir de guérison pour eux.17 Dieu incita donc le roi des Chaldéens à les attaquer. Celui-ci tua leurs jeunes gens par l’épée dans le sanctuaire. Il n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la jeune fille, ni du vieillard, ni de l’invalide. Dieu livra tout en sa main.18 Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone.19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur.20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.22 Dans la première année du roi Cyrus de Perse, Jéhovah incita le roi Cyrus de Perse à faire une proclamation dans tout son royaume, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie. Cette proclamation, qu’il mit aussi par écrit, disait :23 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que Jéhovah leur Dieu soit avec eux et qu’ils y montent.” »
Aucun doute, les évènements sont bel et bien classés par ordre strictement chronologique.
Le même auteur va écrire le livre d'Esdras de cette façon.
Dans la première année du roi Cyrus de Perse, Jéhovah incita le roi Cyrus de Perse à faire une proclamation dans tout son royaume, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie. Cette proclamation, qu’il mit aussi par écrit, disait :2 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda.3 Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que leur Dieu soit avec eux et qu’ils montent à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’ils reconstruisent la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le vrai Dieu —, sa maison qui était à Jérusalem.4 Celui qui réside comme étranger, quel que soit l’endroit où il se trouve, que ses voisins le soutiennent en lui donnant de l’argent et de l’or, des biens et du bétail, ainsi que l’offrande volontaire, pour la maison du vrai Dieu, qui était à Jérusalem.” »5 Alors les chefs des groupes de familles de Juda et de Benjamin, les prêtres et les Lévites — tous ceux que le vrai Dieu avait poussés à l’action — se préparèrent à partir à Jérusalem pour y reconstruire le temple de Jéhovah.6 Tous leurs voisins leur apportèrent leur soutien en leur donnant des ustensiles en argent et en or, des biens, du bétail et des objets précieux, sans compter toutes les offrandes volontaires.7 Le roi Cyrus rendit aussi les ustensiles du temple de Jéhovah que Nabuchodonosor avait pris à Jérusalem et avait placés dans le temple de son dieu.8 Le roi Cyrus de Perse les rendit sous la direction du trésorier Mithridate, qui en fit un inventaire pour le chef de Juda, Shèshbazar.9 Voici donc l’inventaire : 30 récipients en or en forme de corbeilles, 1 000 récipients en argent en forme de corbeilles, 29 récipients de rechange,10 30 petits bols en or, 410 petits bols en argent et 1 000 autres ustensiles.11 En tout, il y avait 5 400 ustensiles en or et en argent. Shèshbazar emporta tous ces ustensiles quand les exilés quittèrent Babylone pour aller à Jérusalem.
Vous l'avez compris, le livre d'Esdras est du même écrivain que les livres des chroniques.
Qu'est ce que cela nous apprend ?
Que lorsque l'auteur cite les 70 ans de Jérémie et les sabbats correspondants à cette période, il les fait débuter à l'époque de Nébucadnezar et s'achever à l'époque de Cyrus en -537.
Esdras va écrire l'histoire des juifs jusqu'en -467, à l'époque de Néhémie.
Par contre Zacharie et Aggée écrivent vers -520, soit 53 années plus tôt.
Cela signifie que l'histoire écrite par Esdras dans les Chroniques, et dans le livre qui porte son nom, connait parfaitement la prophétie des 70 années de Jérémie, qu'elle situe à l'époque de Cyrus, mais connait aussi les évènements des années -520, contemporains de Zacharie et d'Aggée, sans jamais y rattacher les 70 années comme le pensent certains.
En d'autres termes, pour être précis : Esdras connait la prophétie de Jérémie, et il en parle. Il la situe précisément pour sa réalisation lorsque le roi Cyrus promulgue un édit de libération pour les juifs prisonniers de Babylone.
Par contre, quand dans son livre d'histoire, Esdras finit par aborder les années -520, celles de Zacharie, il ne fait à aucune moment référence aux 70 années de Jérémie, ce qui aurait du être le cas s'il avait cru un instant que cette prophétie s'accomplissait à ce moment là.
Et la raison est logique, Esdras ne pouvait pas placer à deux moments différents, espacés de 17 années, la réalisation d'un prophétie unique. Si, comme en 2 Chroniques 36, les 70 ans se terminent en -537, par l'édit de Cyrus, le même Esdras ne pouvait expliquer plus loin dans son livre que les mêmes 70 ans s'achevaient vers -520.
Inversement, si Esdras avait cru que les 70 années de Jérémie devaient s'achever vers -520, il l'aurait signalé à ce moment là de son récit et on se demanderait, avec raison, pourquoi cet historien en aurait parlé en impliquant Cyrus en -537.
C'est assez clair. Non ?
ps: ces accusations sur mes façons professorales me plaisent assez bien, car je m'efforce tout le temps d'avoir un discours qui puisse se vérifier et apprendre des choses aux autres.
Auteur : Chrétien Date : 27 oct.24, 19:59 Message :
agecanonix a écrit : 27 oct.24, 09:13
L'hypothèse que je souligne est, en tout cas, la seule qui ne contredise ni la bible, ni la chronologie païenne.
J'adore ton sectarisme (en gras et rouge)...
païen
[païen]
adjectif masculin singulier
Dans l'Antiquité, relatif à une religion polythéiste.
Monsieur le Professeur, il faudrait peut-être de temps en temps ouvrir le dictionnaire.
Tu as tords, il y a d'autres hypothèses qui allient la science et la Bible. Et tu le sais très bien.
La reconstruction de Jétusalem n'a pas commencé en -537, mais bien plus tard. -537, c'est lorsque l'édit de Cyrus a été proclamé et que les juifs ont seulement commencé à partir de Babylone...
la réponse de chrétien n'est pas au niveau. Mais ça, je le savais déjà. Gardons cette hypothèse sous le coude..
Tes conclusions en disent long sur ta pensée, d'autant que tu ne réponds, depuis le début à aucun argument.
Tu te contentes seulement de dérouler ton "hypothèse" et de donner des appréciations très controversées.
Agécanonix a écrit :ps: ces accusations sur mes façons professorales me plaisent assez bien, car je m'efforce tout le temps d'avoir un discours qui puisse se vérifier et apprendre des choses aux autres.
Ce ne sont pas des accusations, c'est réel. Tout le monde te le dit. Mais bon, moi, ca ne me dérange pas, même si c'est limite manque de respect. Côté amour chrétien, tu repasseras...
Démélons ce noeud habilement et volontairement mélangé :
Que nous dit Jérémie:
"« Tout ce pays deviendra une ruine désolée, et ces nations seront assujetties au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais quand les soixante-dix ans seront accomplis, je punirai le roi de Babylone et cette nation, et le pays des Chaldéens, à cause de leur iniquité, dit le SEIGNEUR, et j’en ferai une ruine pour toujours. »-Jérémie 25:11-12
ou encore:
" Ainsi parle le SEIGNEUR : Dès que soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, j’interviendrai en votre faveur et j’accomplirai à votre égard ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu. " - Jérémie 29:10
-539+70 = -609.
Ainsi, là, on ne parle plus de Jérusalem, mais de Babylone. C'est la deuxième période de 70 ans annoncée par Dieu.
1°) -537 ne peut pas être la fin des 70 ans, puisque cette date correspondrait à la sortie des Hébreux de Babylone. Cette année correspondrait à l'édit de Cyrus de libérer les juifs. Or, que nous dit Daniel ?
Daniel 9:2 « La première année de son règne, moi, Daniel, je compris dans les livres le nombre des années qu’avait dit le SEIGNEUR au prophète Jérémie pour l’accomplissement des ruines de Jérusalem : soixante-dix ans. »
là, on parle de Jérusalem et plus précisément des ruines de Jérusalem ! Or, on sait que le temple de Jérusalem a été reconstruit vers -516/-517. Si on fait le calcul : -516 +70 = -586/-587.
Un exil tant spirituel que terrestre.
Voici la première période de 70 ans POUR Jérusalem et non plus pour Babylone comme celle d'avant.
C'est biblique. C'est écrit noir sur blanc.
Auteur : homere Date : 27 oct.24, 22:15 Message :
a écrit :Inversement, si Esdras avait cru que les 70 années de Jérémie devaient s'achever vers -520, il l'aurait signalé à ce moment là de son récit et on se demanderait, avec raison, pourquoi cet historien en aurait parlé en impliquant Cyrus en -537.
Votre façon d'argumenter repose toujours sur les mêmes ressorts, beaucoup d'imagination (Vous devinez ce que les auteurs bibliques pensaient et croyaient), une volonté d'ignorer ce que les textes expriment dans leurs contextes immédiats et un refus de voir les différentes versions que les textes proposent des "70 ans".
Bien évidemment le résultat est LAMENTABLE, une trahison quasi constante du sens des textes au service d'une chronologie branlante.
La seule question qui se pose : QUE DIT LE TEXTE ???? (Et non que pensait Esdras).
"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).
En 520/519 (la 2e année de Darius), selon l’ange, Dieu avait invectivé contre Jérusalem et les villes de Juda pendant 70 ans. Il semble pourtant évident que la raison pour laquelle l’ange posa cette question était que Dieu, dans la 2e année de Darius (519 av. n. è.), n’avait toujours pas fait miséricorde aux villes de Juda (Il noter le "jusqu'à quand" qui est explicite).
Le "courroux" de Dieu ("sans compassion") se rapporte clairement à l’état de dévastation des villes de Juda, y compris Jérusalem et son temple, dévastation qui commença après la destruction de Jérusalem en 587 av. n. è. Cette condition prévalait toujours, comme le montre la réponse de Jéhovah à la question de l’ange :
"A cause de cela, ainsi parle le Seigneur : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie – déclaration du Seigneur (YHWH) des Armées – et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le Seigneur consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,16-17).
Il semble évident, par conséquent, que les 70 ans mentionnés dans ce texte ne se rapportent pas à la prophétie de Jérémie, mais plus simplement au temps qui s’était écoulé, en 519 av. n. è., depuis le siège et la destruction de Jérusalem et du temple en 589–587 av. n. è.
C'est ce que confirme Zacharie 7,1-5 :
"La quatrième année du roi Darius, la parole du Seigneur parvint à Zacharie, le quatrième jour du neuvième mois – le mois de Kislev. Beth-El avait envoyé Sarétser et Réguem-Mélek avec ses gens pour essayer d'apaiser le Seigneur et pour dire aux prêtres de la maison du Seigneur (YHWH) des Armées et aux prophètes : Faut-il que je pleure au cinquième mois et que je fasse abstinence, comme je l'ai fait depuis tant d'années ? La parole du Seigneur (YHWH) des Armées me parvint : Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?" (Za 7,1-5).
Les Juifs avaient jeûné ces mois-là (au 5e et au 7e mois) en mémoire de la destruction de Jérusalem et de son temple ainsi que de l’assassinat de Guedalia, et cela DEPUIS "70 ans", selon Zacharie 7,5.
L’année 518/517 ("La quatrième année du roi Darius") était la 70e depuis 587 av. n. è.
Pour Zacharie, les "70 ans" sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.
Auteur : Chrétien Date : 27 oct.24, 22:26 Message : Il va encore dire que ce n'est pas convaincant...
Auteur : homere Date : 27 oct.24, 22:30 Message :
Chrétien a écrit : 27 oct.24, 22:26
Il va encore dire que ce n'est pas convaincant...
Je en cherche pas à le convaincre, un TdJ ne change d'avis que si la Watch change compréhension. Par contre, il me semble que les textes de Zacharie sont explicites (Si on accepte le sens naturel et et directe du texte).
Pour Zacharie, les "70 ans" sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.
Auteur : Chrétien Date : 27 oct.24, 22:32 Message :
homere a écrit : 27 oct.24, 22:30
Je en cherche pas à le convaincre, un TdJ ne change d'avis que si la Watch change compréhension. Par contre, il me semble que les textes de Zacharie sont explicites (Si on accepte le sens naturel et et directe du texte).
Pour Zacharie, les "70 ans" sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil.
Mais ca, tout le monde l'a compris... Sauf les TJ.
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.24, 23:58 Message : Voici la lecture de Zacharie.
Et l’ange de Jéhovah a dit : « Ô Jéhovah des armées, combien de temps vas-tu refuser ta miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu es resté irrité pendant ces 70 ans ? »
voici la traduction Segond interlinéaire.
Alors l'ange 04397 de l'Eternel 03068 prit la parole 06030 8799 et dit 0559 8799: Eternel 03068 des armées 06635, jusques à quand n'auras-tu pas compassion 07355 8762 de Jérusalem 03389 et des villes 05892 de Juda 03063, contre lesquelles tu es irrité 02194 8804 depuis soixante-dix 07657 ans 08141?
Vous constatez que la phrase "depuis 70 ans" se base sur 3 mots hébreux et l'utilisation du parfait.
זָעַם (za‘am) - Strong 02194, qui signifie "irrité.
Qal - Parfait .
שִׁבְעִים (shib‘iym) - Strong 07657, qui signifie 70.
שָׁנָה (shaneh) - Strong 08141 qui signifie années.
Aucun des mots זָעַם, שִׁבְעִים et שָׁנָה ne se traduisent par "depuis". Il faut donc chercher dans l'utilisation du parfait la chronologie donnée au mot traduit par "irrité".
Exprime une action accomplie, terminée, instantanée, unique.
אָב (‘ab, 01)) En relation au temps où l'action apparaît :
1a) Action terminée par rapport au temps présent :
- "Je viens" vous apporter les nouvelles.
- Je vous ai écrit une lettre.
1b) Action terminée dans un passé plus ou moins lointain :
- Au commencement, Dieu "créa".
- "J'étais" jeune, "je suis devenu vieux" mais "je n'ai jamais vu"
- le juste abandonné.
1c) Action terminée par rapport à un autre fait aussi passé :
- Dieu vit tout ce qu'il "avait fait".
1d) Action terminée par rapport à un fait encore futur :
- Je tirerai de l'eau pour tes chameaux jusqu'à ce qu'ils "aient bu".
Alors, est il correct de traduire par depuis 70 années ?
Sachant que le "parfait" exprime dans les 4 cas, 1a, 1b, 1c et 1d une action accomplie et terminée, il faut que la traduction rende l'idée que les 70 ans ont déjà trouvé leur terme, qu'ils ne sont plus en cours, qu'ils sont achevés quand l'auteur en parle.
La traduction par "depuis 70 ans" est ambigüe, elle peut laisser à penser que les 70 ans se poursuivent, ce que le parfait ne permet pas de conclure.
En traduisant par "ces 70 ans", la TMN traduit mieux car elle considère que les 70 ans forment un tout, complet, qui s'est déjà déroulé.
Pour les juifs, même en -520, les 70 années à Babylone restaient un traumatisme qu'ils n'étaient pas prêts d'oublier. En faisant référence à ces 70 années là, Zacharie ne pouvait pas, en utilisant le parfait, faire une allusion à une autre période de 70 années, différente de celle constaté par Esdras en 2 Chroniques 36, et dont le commencement et la fin ne faisait aucun doute.
zacharie 7:5 confirme cette idée.
« Dis à tous les gens du pays et aux prêtres : “Quand pendant 70 ans vous avez jeûné et poussé des lamentations le cinquième mois et le septième mois, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ?
La encore, on retrouve le parfait .
L'action de jeûner et de pousser des lamentations est décrite comme un ensemble achevé et non pas en cours puisque le texte pose la question de savoir si ces actions des juifs avaient été sincère. Les 70 ans sont bien décrits, ici aussi, comme une période achevée et non en cours, confirmé par l'utilisation du parfait là aussi.
Que dit donc Zacharie ? Il fait référence aux 70 ans de Jérémie, effectivement, mais il les place à chaque fois comme étant passés et terminés.
Et enfin, Esdras qui écrit son livre chronologiquement depuis l'édit de Cyrus, n'y fait aucune allusion à la fin des 70 ans à l'époque de Zacharie, ce qui apparaît comme absolument impossible dans l'hypothèse que vous défendez.
Par contre, Esdras, en 2 Chroniques 36, a clairement placé les 70 ans comme s'achevant par le retour des juifs à Jérusalem et en Juda immédiatement après l'édit de Cyrus.
Daniel, qui vit ces évènements, et qui est mort depuis longtemps lorsque Zacharie écrit sa prophétie, s'exprime dans un tempo révélateur.
En effet, il écrit ceci :
Dans la première année de Darius fils d’Assuérus — un descendant des Mèdes qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens —,2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Or, la réaction de Daniel est révélatrice.
Alors je me suis tourné vers Jéhovah le vrai Dieu, je l’ai supplié par des prières, jeûnant, vêtu d’une toile de sac et couvert de cendre.4 J’ai prié Jéhovah mon Dieu et j’ai fait cette confession : « Ô Jéhovah le vrai Dieu, Dieu grand et redoutable, qui respecte son alliance et fait preuve d’amour fidèle envers ceux qui l’aiment et qui obéissent à ses commandements,5 nous avons péché, nous avons fait le mal, nous avons agi méchamment, nous nous sommes rebellés ; et nous nous sommes détournés de tes commandements et de tes règles.6 Nous n’avons pas écouté tes serviteurs les prophètes, qui ont parlé en ton nom à nos rois, à nos princes, à nos ancêtres et à tous les gens du pays.7 À toi, ô Jéhovah, la justice, mais à nous la honte, comme c’est le cas aujourd’hui, oui aux hommes de Juda, aux habitants de Jérusalem et à tout Israël, ceux qui sont près et ceux qui sont loin, dans tous les pays où tu les as dispersés parce qu’ils t’ont été infidèles.8 « Ô Jéhovah, à nous la honte, à nos rois, à nos princes et à nos ancêtres, parce que nous avons péché contre toi.9 À toi, ô Jéhovah notre Dieu, la miséricorde et le pardon, car nous nous sommes rebellés contre toi.10 Nous ne t’avons pas obéi, ô Jéhovah notre Dieu, en suivant les lois que tu nous avais données par l’intermédiaire de tes serviteurs les prophètes.11 Tout Israël a transgressé ta Loi et s’est détourné en ne t’obéissant pas. Tu as donc déversé sur nous la malédiction et le serment dont il est question dans la Loi de Moïse, le serviteur du vrai Dieu, car nous avons péché contre toi.12 Tu as réalisé les paroles que tu avais prononcées contre nous et contre les chefs qui nous dirigeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur ; sous tout le ciel, il ne s’est jamais produit de malheur comme celui qui a frappé Jérusalem.13 Comme c’est écrit dans la Loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous, et pourtant nous n’avons pas imploré ta faveur, ô Jéhovah notre Dieu, en nous détournant de notre faute et en cherchant à comprendre ta vérité.14 « Ainsi, Jéhovah a veillé et a fait venir le malheur sur nous, car Jéhovah notre Dieu est juste dans toutes ses œuvres ; et pourtant nous ne lui avons pas obéi.15 « Ô Jéhovah notre Dieu, toi qui as fait sortir ton peuple de l’Égypte par ta main puissante et qui t’es fait un nom qui est célèbre aujourd’hui encore, nous avons péché et nous avons agi méchamment.16 Ô Jéhovah, conformément à tous tes actes justes, s’il te plaît, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet de mépris pour tous ceux qui nous entourent.17 Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah, fais briller ton visage sur ton sanctuaire dévasté.18 Prête l’oreille, ô mon Dieu, et entends ! Ouvre tes yeux et vois dans quel état de dévastation nous sommes, regarde la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas en raison de nos actes justes que nous te supplions, mais en raison de ta grande miséricorde.19 Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis ! Ne tarde pas, par égard pour ton nom, ô mon Dieu, car ta ville et ton peuple portent ton nom. »
Qu'exprime Daniel ici.
Après avoir constaté que Jérémie avait annoncé 70 années de dévastation de Jérusalem, Daniel avait 2 options en fonction de la chronologie.
Soit les 70 ans étaient encore loin de s'achever et dans ce cas Daniel ne faisait que constater qu'il faudrait encore attendre.
Soit les 70 ans s'achevaient rapidement, et dans ce cas la prière qu'il fait ensuite à Dieu a tout son sens.
Lisez bien cette prière. C'est comme si Daniel disait à Dieu : les 70 ans s'achèvent, s'il te plait, tiens parole. Pardonne nous et ramène maintenant ton peuple dans son pays par égard pour ton nom.
Petit leçon du professeur.
Un texte est toujours, toujours et toujours la traduction de la pensée d'un auteur. C'est incontournable. Il faut donc la chercher. C'est ça, précisément, une étude de texte. et oui homère !!
Quand Esdras situe les 70 ans comme s'achevant quand Cyrus ordonne le retour au pays, et quand le même Esdras nous raconte l'histoire de la nation juive jusque -467 sans jamais reparler des 70 ans de Jérémie, même et surtout à l'époque où Zacharie écrit sa prophétie, vers -520, alors on est en droit de penser que pour Esdras, les 70 ans de Jérémie avaient connu leur réalisation une fois et une fois seulement.
C'est de la logique pure et de l'étude basique de la pensée d'un écrivain.
Auteur : Chrétien Date : 28 oct.24, 00:00 Message : Euuuh, moi, je ne vois pas que les 70 ans s'achève. Je vois la complainte d'un prophète qui pose la question à Dieu de savoir quand cela va-t-il s'arrêter...
Exemple:
"Maman, tu peux me dire quand va s'arrêter la cuisson du rôti ? j'aimerais que ca finisse parce que j'ai faim !"
Est-ce que ca veut dire que la cuisson va s'arrêter ? Je ne le pense pas.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.24, 00:17 Message :
Chrétien a écrit : 28 oct.24, 00:00
Euuuh, moi, je ne vois pas que les 70 ans s'achève. Je vois la complainte d'un prophète qui pose la question à Dieu de savoir quand cela va-t-il s'arrêter...
Exemple:
"Maman, tu peux me dire quand va s'arrêter la cuisson du rôti ? j'aimerais que ca finisse parce que j'ai faim !"
Est-ce que ca veut dire que la cuisson va s'arrêter ? Je ne le pense pas.
C'est parce que tu ne maîtrises pas l'hébreu. La "parfait" notamment.
Mais bon, tu ne comprends déjà pas ce que j'écris en français !!
Auteur : papy Date : 28 oct.24, 00:32 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.24, 00:17
Mais bon, tu ne comprends déjà pas ce que j'écris en français !!
Comment écris-tu " le schmilblick" en français ?
Auteur : homere Date : 28 oct.24, 00:53 Message :
a écrit :Aucun des mots זָעַם, שִׁבְעִים et שָׁנָה ne se traduisent par "depuis". Il faut donc chercher dans l'utilisation du parfait la chronologie donnée au mot traduit par "irrité".
VERBIAGE : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
Vous pensez que la citation de termes techniques en abondance sous un vernis d'érudition, vont nous impressionner et occulter le sens du texte dans son contexte.
Le "parfait" : Laissez moi rire.
La plupart des traductions MODERNES rendent ce texte par "depuis" :
Bible de Jérusalem : "depuis soixante-dix ans"
Traduction Œcuménique de la Bible : "depuis déjà soixante-dix ans"
La Bible Chouraqui : "depuis soixante-dix ans"
Bible en Français Courant : "voilà soixante-dix ans"
Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle. Et ce n’est pas sans raison...
En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »
Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :
Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...
Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...
Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...
Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».
a écrit :En traduisant par "ces 70 ans", la TMN traduit mieux car elle considère que les 70 ans forment un tout, complet, qui s'est déjà déroulé.
"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (1,12).
Si les 70 ans étaient déjà finis, pourquoi l'ange dit-il "JUSQU'A QUAND" ???? ... Si ce n'est que parce que cette période est encours
Auteur : gzabirji Date : 28 oct.24, 03:08 Message :
homere a écrit : 28 oct.24, 00:53
VERBIAGE : Abondance de paroles, de mots vides de sens ou qui disent peu de chose.
Vous pensez que la citation de termes techniques en abondance sous un vernis d'érudition, vont nous impressionner et occulter le sens du texte dans son contexte.
Le "parfait" : Laissez moi rire.
La plupart des traductions MODERNES rendent ce texte par "depuis" :
Bible de Jérusalem : "depuis soixante-dix ans"
Traduction Œcuménique de la Bible : "depuis déjà soixante-dix ans"
La Bible Chouraqui : "depuis soixante-dix ans"
Bible en Français Courant : "voilà soixante-dix ans"
Ainsi, pour tous ces traducteurs il n’y a aucun doute sur le fait que les soixante-dix ans en question sont toujours en cours au moment où l’ange parle. Et ce n’est pas sans raison...
En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »
Nous trouvons d’ailleurs, pour preuve, d’autres exemples dans la Bible d’utilisations très similaires de cette formulation (Grammaire de l’hébreu biblique de Joüon § 143 I) :
Genèse 27:36 : zèh pa`amayim ; voici maintenant deux fois...
Josué 14:10 : zèh ’arba`im we Hamesh shana me’az ; voici quarante-cinq ans depuis...
Josué 22:3 ou 2 Samuel 14:2 : zèh yamim rabbim ; voici longtemps maintenant...
Comme nous le voyons de par ces exemples, le sens que prend le « zèh » adverbial (invariable) est toujours l’insistance sur le présent, « maintenant », « ce coup-ci », comme terminus ad quem de la durée ou de l’action passée dont il est question : elle s’étend jusqu’au moment où l’on parle (qu’elle se poursuive ou non à l’avenir) ; ces versets confirment , pour Zacharie 1 :12, la traduction « depuis soixante-dix ans ».
"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (1,12).
Si les 70 ans étaient déjà finis, pourquoi l'ange dit-il "JUSQU'A QUAND" ???? ... Si ce n'est que parce que cette période est encours
C'est exactement ce que j'expliquais déjà de façon encore plus détaillée en 2016 ici : viewtopic.php?t=51790
Auteur : homere Date : 28 oct.24, 03:32 Message :
a écrit :C'est exactement ce que j'expliquais déjà de façon encore plus détaillée en 2016 ici :
viewtopic.php?t=51790
Belle démonstration !!!
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.24, 04:33 Message :
? a écrit :En hébreu, le mot qui est associé à la période de 70 ans est « zèh »un démonstratif, qui peut effectivement être parfois rendu par « ce » « cette » ou « ces ». Sauf que le démonstratif « zèh » est employé, en Zacharie 1:12, dans sa forme adverbiale (c’est à dire qu’il est au singulier, il ne s’accorde pas avec le pluriel des « soixante-dix ans »). Le sens ici, est bien celui de « voici soixante-dix ans MAINTENANT »
Voici le texte interlinéaire de Louis Segond
Alors l'ange 04397 de l'Eternel 03068 prit la parole 06030 8799 et dit 0559 8799: Eternel 03068 des armées 06635, jusques à quand n'auras-tu pas compassion 07355 8762 de Jérusalem 03389 et des villes 05892 de Juda 03063, contre lesquelles tu es irrité 02194 8804 depuis soixante-dix 07657 ans 08141?
Dans le texte de Zacharie, le dictionnaire strong le désigne comme Mode - Parfait - Voir Parfait (ou "passé" ou accompli)
Le même dictionnaire vous renvoie ici : https://www.lueur.org/bible/strong/parfait-h8816
Dans le texte de Genèse 27:36 nous avons cette phrase : Esaü dit 0559 8799: Est-ce parce qu'on l'a appelé 03588 07121 8804 du nom 08034 de Jacob 03290 qu'il m'a supplanté 06117 8799 02088 deux fois 06471?
Nous retrouvons le strong 8804 comme en Zacharie 1.
Seulement, ce mot est associé au verbe appelé. Il indique donc que Jacob a reçu son nom dans le passé.
Le mot que tu as choisi, zèh, numéro strong 02088 ne se trouve pas en Zacharie dans le texte de référence de Louis Segond.
Tu as donc voulu nous enfumer...
Je remets donc tout dans le bonne ordre.
Segond, dans sa traduction interlinéaire a trouvé, en hébreu, le parfait 8804. Je l'ai cité plus haut.
עַד־ jusques à מָתַ֗י quand אַתָּה֙ tu לֹֽא־ ne pas תְרַחֵ֣ם useras - de miséricorde אֶת־ יְרוּשָׁלִַ֔ם [envers] Jérusalem וְ·אֵ֖ת – · et עָרֵ֣י [envers] les villes de יְהוּדָ֑ה Juda אֲשֶׁ֣ר que זָעַ֔מְתָּה tu as été indigné זֶ֖ה ces שִׁבְעִ֥ים soixante - dix שָׁנָֽה ans ?
Vous y trouvez ce mot hébreu זֶ֖ה qui signifie Zeh et qui se traduit par le pronom démonstratif
Le mot français "voici" n'est pas un pronom démonstratif mais une préposition.
Voici la liste des pronoms démonstratifs : Les formes simples : celui, celle, ce (c'), ceux, celles.
Les formes composées/renforcées : celui-ci, celui-là, celle-ci, celle-là, ceci, cela (ça), ceux-ci, ceux-là, celles-ci, celles-là.
Il est donc légitime de traduire comme le fait cette traduction interlinéaire : tu as été indigné ces 70 années. et non pas depuis 70 ans.
La TMN rend donc correctement le texte hébreu.
Nous venons donc de nous rendre compte qu'il existe deux textes hébreux de références pour l'AT. Un texte hébreu qui a été utilisé par Louis Segond dans toutes ses traductions propres ou apparentées. On y trouve le parfait et l'indication que les 70 ans sont achevés.
Mais il existe aussi un texte hébreu qui a été le support d'autres textes avec l'hébreu Zeh pris comme démonstratif.
Dans ces deux cas, le texte ne dit pas que les 70 ans se poursuivent toujours lorsque Zacharie écrit. Il désigne 70 années achevées et passées comme l'indique l'hébreu utilisé par L Segond.
Auteur : gzabirji Date : 28 oct.24, 05:04 Message :
homere a écrit : 28 oct.24, 03:32
Belle démonstration !!!
Aujourd'hui, ça me fait surtout sourire de voir à quel point je m'investissais à l'époque.
Je n'avais pas encore conscience qu'aucun argument, même le plus pertinent et rationnel, ne peut faire le poids face à une croyance.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.24, 05:22 Message : Je viens de lire ton texte, gzabirji.
Je ne vais pas polémiquer avec toi car ni toi ni moi n'en avons envie.
Mais tu me connais suffisamment pour croire que je suis sincère en te disant ceci : aucun de tes arguments ne me met en difficulté et j'y ai trouvé pour tous, une réponse argumentée et logique.
Ton erreur : vouloir commenter une traduction et non pas le texte dans sa langue d'origine. Dès lors où tu fondes toutes tes déductions sur des traductions qui peuvent être faillibles, car toute traduction est faillible, je dis bien toutes, tu t'exposes à commenter et à argumenter sur ce que croit le traducteur et non pas sur ce que croit l'auteur du texte.
Pour Dieu, la désolation est avant tout spirituelle, car la finalité du rassemblement de son peuple c'est le Temple => la porte d'entrée aux cieux par laquelle la présence de Dieu se manifeste.
La destruction du Temple eu lieu en -586 et sa consécration après reconstruction en -516 (70 ans). En plus, le Livre de Mormon indique la fourchette de -600 à -570 pour la destruction de Jérusalem.
Les seules dates à prendre en compte, ce sont les dates de la destruction et la reconstruction du temple.
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
16/ L'Eglise de Jésus-Christ doit posséder, en plus des lieux de culte ordinaires, des temples spécialement consacrés pour que le Seigneur puisse directement se révéler à son peuple lorsque cela est nécessaire. Selon la doctrine de l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, les Temples sont des sanctuaires administrés par la Nouvelle Alliance avec laquelle les personnes dignes accomplissent pour eux-mêmes et pour leurs ancêtres - par procuration - des cérémonies telles que le mariage pour l'éternité et autres alliances sacrées nécessaires au salut. C'est une des choses que Jésus a transmise aux disciples pendant les quarante jours après sa résurrection, avant son enlèvement au ciel.
David A. Bednar, un apôtre vivant du Collège des douze apôtres de l'Eglise rétablie, a dit : " Nous n’allons pas au temple pour nous cacher des maux du monde ou pour leur échapper. Nous y allons pour recevoir le pouvoir de la divinité qui nous permet d’affronter et de vaincre le monde du mal grâce aux ordonnances de la prêtrise ".
Temple de Paris
Auteur : gzabirji Date : 28 oct.24, 05:55 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.24, 05:22
Je viens de lire ton texte, gzabirji.
Je ne vais pas polémiquer avec toi car ni toi ni moi n'en avons envie.
Mais tu me connais suffisamment pour croire que je suis sincère en te disant ceci : aucun de tes arguments ne me met en difficulté et j'y ai trouvé pour tous, une réponse argumentée et logique.
Ton erreur : vouloir commenter une traduction et non pas le texte dans sa langue d'origine. Dès lors où tu fondes toutes tes déductions sur des traductions qui peuvent être faillibles, car toute traduction est faillible, je dis bien toutes, tu t'exposes à commenter et à argumenter sur ce que croit le traducteur et non pas sur ce que croit l'auteur du texte.
Je n'en dis pas plus..
Tout cela n'a plus le moindre intérêt pour moi, l'ami.
C'est pour ça que tu as totalement raison de supposer que je n'ai pas du tout envie de polémiquer avec toi (ni avec personne d'autre) sur ce genre de questions devenues totalement futiles à mes yeux.
Auteur : papy Date : 28 oct.24, 06:17 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.24, 05:22
Ton erreur : vouloir commenter une traduction et non pas le texte dans sa langue d'origine.
La Bible est-elle vraiment la parole de Dieu ?
Oui mais non ! même la TMN n'est pas fiable .
Nous allons bientôt avoir une bonne traduction fiable ; La version agecanonix !
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.24, 06:36 Message :
gzabirji a écrit : 28 oct.24, 05:55
Tout cela n'a plus le moindre intérêt pour moi, l'ami.
C'est pour ça que tu as totalement raison de supposer que je n'ai pas du tout envie de polémiquer avec toi (ni avec personne d'autre) sur ce genre de questions devenues totalement futiles à mes yeux.
Si je réagissais comme le fait souvent chrétien, je te dirais que tu fuis, que je t'ai cloué le bec, et autres gentillesses.
Mais toi et moi nous savons qu'il n'y a pas de telles fantaisies entre nous.
Je savais avant que tu ne le dises que tu ne suivrais pas, et je le respecte.
Je voulais seulement que tu saches que ton petit exposé avait depuis longtemps perdu chez moi toute sa capacité de nuisance.
bonne route à toi...
Pour les autres.
Flavius Josephe, dans Antiquités Judaiques, a écrit ceci.
1. La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité.Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »
2. [5] Cyrus connut ces prédictions en lisant le livre des prophéties qu'avait laissé Isaïe deux cent dix auparavant : celui-ci assure que Dieu lui dit en secret : « Je veux que Cyrus, que je marquerai pour régner sur des peuples nombreux et puissants, renvoie mon peuple dans sa patrie et construise mon Temple[4] ». Voilà ce que prophétisa Isaïe cent quarante ans avant la destruction du Temple. Cyrus lut la promesse divine, en fut émerveillé, et fut pris du désir et de l'ambition d'accomplir ce qui était écrit. Ayant donc fait rassembler les plus importants des Juifs de Babylone, il leur dit qu'il leur permettait de se mettre en route pour leur patrie et de relever leur ville et le Temple de Dieu ; il ajouta que Dieu les aiderait et qu'il allait lui-même écrire aux généraux et satrapes voisins de leur pays de leur fournir l'or et l'argent nécessaires pour la reconstruction du Temple, et, en outre, des animaux pour les sacrifices.
Que nous apprend ce texte.
Que les juifs du 1er siècle avaient clairement compris le sens des écritures et appliquaient, comme Esdras, les 70 ans de Jérémie à la période débutée par la déportation des juifs par Nebucadnezar et achevée lorsque Cyrus libère ce peuple.
On ne trouve donc pas chez les juifs de l'époque de Jésus une interprétation différente de celle des témoins de Jéhovah aujourd'hui.
Auteur : gzabirji Date : 28 oct.24, 06:53 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.24, 06:36
Je voulais seulement que tu saches que ton petit exposé avait depuis longtemps perdu chez moi toute sa capacité de nuisance.
Oh, je le sais déjà depuis près de deux ans. Aucun argument, même le plus pertinent et le plus rationnel ne fait le poids face à une croyance.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.24, 06:58 Message :
gzabirji a écrit : 28 oct.24, 06:53
Oh, je le sais déjà depuis près de deux ans. Aucun argument, même le plus pertinent et le plus rationnel ne fait le poids face à une croyance.
Je respecte donc TA croyance, exprimée ici et constate que pour toi aussi la règle s'applique. Eh oui !
Auteur : gzabirji Date : 28 oct.24, 07:01 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.24, 06:58
Je respecte donc TA croyance, exprimée ici et constate que pour toi aussi la règle s'applique. Eh oui !
Il se trouve que l'éveil spirituel repose sur le fait de se débarrasser de toute croyance pour se concentrer uniquement sur ce qui est vrai.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.24, 07:20 Message :
gzabirji a écrit : 28 oct.24, 07:01
Il se trouve que l'éveil spirituel repose sur le fait de se débarrasser de toute croyance pour se concentrer uniquement sur ce qui est vrai.
Je le comprends bien. Mais ça reste une croyance avec ses failles..
Tu veux te concentrer sur ce qui est vrai, c'est donc que tu choisis ce qui est vrai, ce qui est la démarche primaire de toute croyance.
Laisse tomber, je suis un mauvais client pour toi. Restons bons amis ..
Auteur : gzabirji Date : 28 oct.24, 08:06 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.24, 07:20
Je le comprends bien. Mais ça reste une croyance avec ses failles..
Tu veux te concentrer sur ce qui est vrai, c'est donc que tu choisis ce qui est vrai, ce qui est la démarche primaire de toute croyance.
Laisse tomber, je suis un mauvais client pour toi. Restons bons amis ..
Bien sûr, l'ami, nous aurons l'occasion d'en reparler si un jour le cœur t'en dit. Je suis très ouvert à toute discussion sur ces questions de croyances, de vérité, etc.
Auteur : Chrétien Date : 28 oct.24, 08:56 Message :
agecanonix a écrit : 28 oct.24, 00:17
C'est parce que tu ne maîtrises pas l'hébreu. La "parfait" notamment.
Mais bon, tu ne comprends déjà pas ce que j'écris en français !!
Je sais peut-être plus l'hébreu que toi, vu que je le pratique depuis près de 10 ans maintenant... Je pense qu'à ce niveau, tu peux aller te rhabiller...
Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
agecanonix a écrit : 28 oct.24, 05:22
Je viens de lire ton texte, gzabirji.
Je ne vais pas polémiquer avec toi car ni toi ni moi n'en avons envie.
Mais tu me connais suffisamment pour croire que je suis sincère en te disant ceci : aucun de tes arguments ne me met en difficulté et j'y ai trouvé pour tous, une réponse argumentée et logique.
Ton erreur : vouloir commenter une traduction et non pas le texte dans sa langue d'origine. Dès lors où tu fondes toutes tes déductions sur des traductions qui peuvent être faillibles, car toute traduction est faillible, je dis bien toutes, tu t'exposes à commenter et à argumenter sur ce que croit le traducteur et non pas sur ce que croit l'auteur du texte.
Je n'en dis pas plus..
Aucun argument ne te met en difficulté, parce que tu n'y réponds pas tout simplement. Malgré le flot d'argument étayés par des preuves bibliques ou scientifiques, tu n'y réponds tout simplement pas.
Par contre, tu déroules ton hypothèses sans écouter les autres. Voilà comment les TJ débattent...
Chez moi, le français, c'est le français et l'hébreu, c'est l'hébreu. Je ne pratique pas la langue Agécanonixienne... Et je pense que le reste du monde non plus.
Auteur : homere Date : 28 oct.24, 21:27 Message : Pour balayer tout doute concernant le fait que ces 70 ans ne sont absolument pas terminés pour Zacharie, au moment où il écrit, nous pouvons nous reporter au chapitre 7 du livre ; il ne sera même plus nécessaire de consulter d’autres traductions, tant le contexte est explicite.
Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :
1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”
Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…
Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?
En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !
a écrit :Le mot que tu as choisi, zèh, numéro strong 02088 ne se trouve pas en Zacharie dans le texte de référence de Louis Segond.
Exemple typique et caricatural (A l'excès) de personnes (souvent IGNORANTES) qui pensent qu'elles peuvent discuter avec des numéros sur des langues qu'ils ne s'étaient pas donné la peine d'apprendre et de pratiquer, en se donnant un semblant d'érudition ... Le comble de la bêtise
S'il y a une "argumentation" dans le charabia précité, je n'en comprends pas un traître mot et je pense que l'auteur, lui-même ne maitrise pas les tenants et les aboutissants de sa propre argumentation.
Cliquer sur "Tools" pour voir le texte et tâcher de comprendre comment ça fonctionne en hébreu, si on y tient.
Ce CHARABIA est une manière de d'éluder sous forme d'un écran de fumée, un simple fait, c'est que l'ange pose la question suivante :
"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).
Le "jusqu'à quand" indique clairement que la période de "70 ans" est toujours encours.
Auteur : Chrétien Date : 28 oct.24, 22:11 Message :
homere a écrit : 28 oct.24, 21:27
Pour balayer tout doute concernant le fait que ces 70 ans ne sont absolument pas terminés pour Zacharie, au moment où il écrit, nous pouvons nous reporter au chapitre 7 du livre ; il ne sera même plus nécessaire de consulter d’autres traductions, tant le contexte est explicite.
Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :
1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”
Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…
Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?
En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !
Comme j'ai repris ce sujet il n'y a pas longtemps, en relisant la Bible, tout est devenu clair d'un coup. Comme quoi, de relire la Bible souvent de fois est utile à la bonne compréhension. On ne comprend tout d'un coup.
En fait le chiffre 70 est un chiffre symbolique qui signifie l'état d'accomplissement parfait (7 le chiffre de la perfection et 10 le chiffre de l'accomplissement).
Ainsi, si on fait une recherche du chiffre 70 ans dans la Bible, il y a beaucoup de références bibliques. En âge ou en temps. Logique.
Ainsi, lorsque Dieu prononce une sentence contre Babylone, logiquement, on entend le chiffre 70. Pour Jérusalem également.
Le fait que les Témoins de Jéhovah s'attachent à CES 70 ANS LA, c'est uniquement dans le but de coller à la fausse doctrine de 1914. On modifie un peu les dates et hop, le tour est joué.
Auteur : homere Date : 28 oct.24, 22:27 Message :
a écrit :Ainsi, lorsque Dieu prononce une sentence contre Babylone, logiquement, on entend le chiffre 70. Pour Jérusalem également.
La période de 70 ans est TOPOS prophétique que l'on retrouve dans de nombreux textes de la Bible et mais aussi ailleurs, avec des réalités et des compréhensions différentes.
Dans sa version de la destruction de Babylone, Assarhaddon, célèbre pour sa piété, a donc procédé à une réécriture de l’histoire visant à restaurer l’ordre cosmique transgressé par son prédécesseur. Pour ce faire, il a intégré dans son récit des motifs mythologiques bien connus en Mésopotamie. Tout d’abord, grâce à un jeu graphique, il justifie théologiquement le retour de Marduk à Babylone et, par conséquent, sa propre entreprise de reconstruction. Dans la mythologie mésopotamienne, les dieux rédigeaient par avance la destinée de l’humanité sur des tablettes d’argiles. Or Marduk aurait initialement fixé la durée de son séjour en Assyrie à 70 ans. Le chiffre 70 est écrit en akkadien à l’aide du signe geš (60) et du signe u (10) (fig. 5). Une fois son courroux contre Babylone apaisé, il lui a suffi d’intervertir l’ordre des signes en retournant la tablette pour réduire la punition de la ville à onze années, le signe vertical geš pouvant aussi se lire diš (1). Cela correspond précisément au temps écoulé entre la destruction de la ville par Sennachérib et sa reconstruction par Assarhaddon. L’inscription d’Assarhaddon décrit la destruction de Babylone par les eaux. Or, dans la mythologie mésopotamienne comme dans le récit biblique, le motif du déluge est l’outil par excellence de la punition divine contre des hommes qui avaient provoqué le courroux divin.
Ésaïe 23:15 : "En ce jour-là, Tyr tombera dans l'oubli soixante-dix ans, ce que durent les jours d'un roi".
Je pense qu'il est vain, comme le font souvent les ex-TdJ*, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539) quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique.
a écrit :Le mot que tu as choisi, zèh, numéro strong 02088 ne se trouve pas en Zacharie dans le texte de référence de Louis Segond.
Exemple typique et caricatural (A l'excès) de personnes (souvent IGNORANTES) qui pensent qu'elles peuvent discuter avec des numéros sur des langues qu'elles ne se sont pas donné la peine d'apprendre et de pratiquer, en se donnant un semblant et un VERNIS d'érudition ... Le comble de la bêtise
S'il y a une "argumentation" dans le charabia précité, je n'en comprends pas un traître mot et je pense que l'auteur, lui-même ne maitrise pas les tenants et les aboutissants de sa propre argumentation.
Ce charabia mélange tout, les verbes, les conjugaisons (qal), les temps-aspects (parfait-accompli-passé), il s'emmêle même dans les "numéros Strong":
Cliquer sur "Tools" pour voir le texte et tâcher de comprendre comment ça fonctionne en hébreu, si on y tient.
Ce CHARABIA est une manière d'éluder sous forme d'un écran de fumée, un simple fait, c'est que l'ange pose la question suivante :
"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).
Le "jusqu'à quand" indique clairement que la période de "70 ans" est toujours encours.
a écrit :Tu as donc voulu nous enfumer...
Qui est l'enfumeur
Apparemment, le site de référence a combiné les "numéros Strong" qui se contentaient de répertorier des mots (pour rappel, Strong n'a fait qu'une concordance numérotée, non un dictionnaire et encore moins une grammaire), avec des codes supplémentaires pour les types de conjugaison, les temps-aspects des verbes et peut-être d'autres éléments d'analyse grammaticale (ainsi 8851 pour le "Qal", 8804 pour le "parfait"), ce qui a l'avantage d'embrouiller plus encore celui qui n'y connaît rien et ne sait pas de quoi il parle.
Auteur : Chrétien Date : 28 oct.24, 22:40 Message : désolé y a eu un bug:
Ajouté 2 minutes 15 secondes après :
homere a écrit : 28 oct.24, 22:27
il lui a suffi d’intervertir l’ordre des signes en retournant la tablette pour réduire la punition de la ville à onze années, le signe vertical geš pouvant aussi se lire diš (1).
Je n'ai pas très bien compris cette histoire de retournement de tablette.
homere a écrit :Ce CHARABIA est une manière d'éluder sous forme d'un écran de fumée, un simple fait, c'est que l'ange pose la question suivante :
C'est tout l'art de ceux qui veulent passer des fausses doctrines pour des vraies.
Auteur : homere Date : 28 oct.24, 22:55 Message :
a écrit :Je n'ai pas très bien compris cette histoire de retournement de tablette.
Après la destruction de Babylone, Sennacherib avait emporté la statue de Marduk en Assyrie. La tradition babylonienne a expliqué ce désastre en le présentant comme le résultat de la colère de Marduk contre Babylone elle-même. Il était bien sûr exclu de considérer que le dieu ait été vaincu par des étrangers. Marduk, irrité, a donc suscité les Assyriens et leur a livré sa ville. Il est parti volontairement en exil à Assur et a décidé d'y rester 70 ans. En Assyrie, un courant pro-babylonien se dessine dans les milieux intellectuels et religieux. Le drame de Sargon II, mort au combat, et l'assassinat de Sennacherib sont présentés comme le résultat d'un péché commis envers les dieux de Babylone. Assarhaddon, qu'il l'ait suscitée ou qu'il en soit l'instrument, se rallie à cette tendance. La reconstruction de Babylone est décidée.
L'affaire est suffisamment claire: les astres ont annoncé qu'Assarhaddon reconstruirait Babylone. Il s'y applique, mais il faut convaincre les milieux assyriens. Les intellectuels de la cour s'appliquent à justifier idéologiquement et religieusement le changement de cap. Les malheurs qui ont frappé la dynastie sont pris à témoin.
Là encore, il faut laisser l'initiative au dieu Marduk. S'il a pris de son plein gré la route de l'exil assyrien, c'est aussi de son plein gré qu'il reviendra dans sa ville. Toutefois, ce qui est écrit ne peut être altéré, même par un dieu. Alors Marduk retourne la tablette des destins et renverse ainsi le chiffre des années qu'il a décidé de passer en Assyrie: 70 devient 11 et le moment est proche (théoriquement en 678) (2). Cependant, les choses ne vont pas aller aussi facilement. Il y a toujours des problèmes extérieurs. On a vu qu'il avait fallu attendre jusque en 673 pour aller châtier le pays de fiubria. En 672, Assarhaddon s'occupe de sa propre succession et fait prêter serment à l'ensemble de son pays en faveur d'Assurbanipal. En juillet 671, c'est la conquête de l'Égypte et le pillage de Memphis. On peut d'ailleurs se demander si cette aventure n'est pas là uniquement pour financer la reconstruction de Babylone. Les travaux ont commencé vers 670 et l'année suivante, en mai 669, la statue de Marduk se met en route pour Babylone. Malheureusement, elle est arrêtée en chemin.
2 ) 70, en notation cunéiforme sexagésimale, s'écrit 1 + 10 (le premier chiffre vaut 60). Si on retourne la tablette et qu'on lit le chiffre à l'envers, cela donne 10 + 1, c'est-à-dire 11 !
Auteur : Chrétien Date : 28 oct.24, 23:22 Message :
homere a écrit : 28 oct.24, 22:55
Après la destruction de Babylone, Sennacherib avait emporté la statue de Marduk en Assyrie. La tradition babylonienne a expliqué ce désastre en le présentant comme le résultat de la colère de Marduk contre Babylone elle-même. Il était bien sûr exclu de considérer que le dieu ait été vaincu par des étrangers. Marduk, irrité, a donc suscité les Assyriens et leur a livré sa ville. Il est parti volontairement en exil à Assur et a décidé d'y rester 70 ans. En Assyrie, un courant pro-babylonien se dessine dans les milieux intellectuels et religieux. Le drame de Sargon II, mort au combat, et l'assassinat de Sennacherib sont présentés comme le résultat d'un péché commis envers les dieux de Babylone. Assarhaddon, qu'il l'ait suscitée ou qu'il en soit l'instrument, se rallie à cette tendance. La reconstruction de Babylone est décidée.
Désolé, mais je cherche à comprendre:
Marduk s'est mis en colère contre Babylone, d'où sa destruction. Mais après, il est parti, irrité de sa défaite ?
homere a écrit :L'affaire est suffisamment claire: les astres ont annoncé qu'Assarhaddon reconstruirait Babylone. Il s'y applique, mais il faut convaincre les milieux assyriens. Les intellectuels de la cour s'appliquent à justifier idéologiquement et religieusement le changement de cap. Les malheurs qui ont frappé la dynastie sont pris à témoin.
Là encore, il faut laisser l'initiative au dieu Marduk. S'il a pris de son plein gré la route de l'exil assyrien, c'est aussi de son plein gré qu'il reviendra dans sa ville. Toutefois, ce qui est écrit ne peut être altéré, même par un dieu. Alors Marduk retourne la tablette des destins et renverse ainsi le chiffre des années qu'il a décidé de passer en Assyrie: 70 devient 11 et le moment est proche (théoriquement en 678) (2). Cependant, les choses ne vont pas aller aussi facilement. Il y a toujours des problèmes extérieurs. On a vu qu'il avait fallu attendre jusque en 673 pour aller châtier le pays de fiubria. En 672, Assarhaddon s'occupe de sa propre succession et fait prêter serment à l'ensemble de son pays en faveur d'Assurbanipal. En juillet 671, c'est la conquête de l'Égypte et le pillage de Memphis. On peut d'ailleurs se demander si cette aventure n'est pas là uniquement pour financer la reconstruction de Babylone. Les travaux ont commencé vers 670 et l'année suivante, en mai 669, la statue de Marduk se met en route pour Babylone. Malheureusement, elle est arrêtée en chemin.
2 ) 70, en notation cunéiforme sexagésimale, s'écrit 1 + 10 (le premier chiffre vaut 60). Si on retourne la tablette et qu'on lit le chiffre à l'envers, cela donne 10 + 1, c'est-à-dire 11 !
D'accord, je comprends mieux... Merci.
Auteur : homere Date : 28 oct.24, 23:40 Message :
a écrit :Désolé, mais je cherche à comprendre:
Marduk s'est mis en colère contre Babylone, d'où sa destruction. Mais après, il est parti, irrité de sa défaite ?
Je ne suis pas un spécialiste de ces questions mais :
Le règne de Sennachérib s'achève par son assassinat organisé par son fils Arda-Mulissu (en). C'est son autre fils Assarhaddon qui prend le pouvoir en Assyrie et en Babylonie après une guerre civile. Adoptant une position opposée à celle de son père, il ordonne la reconstruction des grands monuments détruits à Babylone (quoi que l'ampleur des destructions reste discutée, les discours de propagande n'étant pas forcément fiables)9. Étant donné qu'une malédiction divine de 70 ans avait été prononcée contre Babylone après la destruction de Sennachérib, afin que l'entreprise de reconstruction soit menée à son but il fut décidé de lire le chiffre à l'envers : 70 (un clou simple suivi d'un chevron) fut lu 11 (un chevron suivi d'un clou simple) et le chantier put commencer :
« Quoiqu'il eût écrit soixante-dix ans, comme durée de sa désolation, le miséricordieux Marduk, lorsque son cœur se fut subitement apaisé, intervertit l'ordre des chiffres et décida que, onze années écoulées, elle serait habitée à nouveau »
— Inscription d'Assarhaddon sur la reconstruction de Babylone8.
Chrétien a écrit : 28 oct.24, 23:22
Désolé, mais je cherche à comprendre:
Marduk s'est mis en colère contre Babylone, d'où sa destruction. Mais après, il est parti, irrité de sa défaite ?
Non Chrétien, le dieu Marduk est en colère contre Babylone donc il laisse les Assyriens la détruire et lui même abandonne sa ville sainte pour aller à Assur pour 70 ans.
Justement, le but de tout ça est de présenter les choses non comme une défaite du dieu protecteur de Babylone mais comme une décision de ce dieu.
C'est un peu l'illustration du fameux "Puisque ces mystères nous dépassent, feignons d'en être les organisateurs." de Jean Baudrillard
Auteur : homere Date : 29 oct.24, 02:14 Message : "Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).
Le "jusqu'à quand" indique clairement que la période de "70 ans" est toujours encours. Si la manifestation de la colère de Dieu était un évènement passé, l'ange ne demanderait pas à Dieu "jusqu'à quand seras-tu sans compassion".
Auteur : Chrétien Date : 29 oct.24, 04:04 Message : Par contre, le prophète sait que la période doit durer 70 ans et c'est pour cela qu'il demande à Dieu pourquoi c'est toujours d'actualité, alors que les 70 ans sont presque terminés.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.24, 04:09 Message :
homere a écrit : 29 oct.24, 02:14
"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).
Le "jusqu'à quand" indique clairement que la période de "70 ans" est toujours encours. Si la manifestation de la colère de Dieu était un évènement passé, l'ange ne demanderait pas à Dieu "jusqu'à quand seras-tu sans compassion".
Cette analyse est fausse.
Exemple: un homme est condamné à la prison pour 70 années. C'était sa punition pour avoir commis un crime.
15 ans après être sorti de prison, il galère dans sa vie et il demande : jusqu'à quand devrais je encore souffrir comme je l'ai fait ces 70 années.
Les 70 ans sont devenus une référence passée qui sert de comparaison avec une situation qui lui ressemble aujourd'hui sous un rapport particulier.
En effet, les 70 ans n'ont pas consisté seulement à voir les villes en mauvais état, le pays a été vidé de ses habitants, beaucoup sont morts lors de la destruction de Jérusalem et du reste du pays, et surtout tous les juifs ont été déportés.
La nouvelle situation dont souffraient les juifs était sans commune mesure avec celle vécue pendant la déportation à Babylone.
Comme vous le voyez, la façon dont un traducteur comprend un texte hébreu influence sa façon de le traduire.
Il faut donc choisir une traduction littérale, presque interlinéaire, qui traduit chaque mot hébreu par son sens premier.
les traducteurs de la chrétienté ont choisi de remplacer un démonstratif (ces) par une préposition (depuis).
C'est leur responsabilité car ce changement modifie le sens du texte.. Les témoins de Jéhovah ont traduit littéralement ce texte de Zacharie, rétablissant le sens du texte hébreu.
Auteur : Chrétien Date : 29 oct.24, 04:14 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.24, 04:09
Cette analyse est fausse.
Exemple: un homme est condamné à la prison pour 70 années. C'était sa punition pour avoir commis un crime.
15 ans après être sorti de prison, il galère dans sa vie et il demande : jusqu'à quand devrais je encore souffrir comme je l'ai fait ces 70 années.
Cette affirmation est fausse:
Dans le verset, le prophète mentionne "contre lesquels tu ES en fureur depuis 70 ans"
Louis-Segond :
Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis soixante-dix ans ?
Semeur :
Là-dessus, l'ange de l'Eternel s'exclama : Seigneur des armées célestes, voilà soixante-dix ans que tu es irrité contre Jérusalem et contre les villes de Juda. Jusques à quand tarderas-tu à les prendre en pitié ?
Segond 21 :
Alors l'ange de l'Eternel a pris la parole et a dit: «Eternel, maître de l'univers, jusqu'à quand refuseras-tu d'avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en colère depuis 70 ans?»
Ostervald :
Alors l'ange de l'Éternel répondit et dit: Éternel des armées! jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es indigné depuis soixante et dix ans?
Définition de "Za`am"
Dénoncer, exprimer de l'indignation, être indigné
Se défier
être odieux
Exprimer de l'indignation en parole, maudire
Montrer de la colère
Un autre verset qui utilise Za'am:
Proverbes 22 : 14: "La bouche des étrangères est une fosse profonde; Celui contre qui l'Eternel est irrité (Za'am) y tombera."
Agécanonix a écrit :Les 70 ans sont devenus une référence passée qui sert de comparaison avec une situation qui lui ressemble aujourd'hui sous un rapport particulier.
En effet, les 70 ans n'ont pas consisté seulement à voir les villes en mauvais état, le pays a été vidé de ses habitants, beaucoup sont morts lors de la destruction de Jérusalem et du reste du pays, et surtout tous les juifs ont été déportés.
Et surtout, le plus important, les Juifs ont été privés de Dieu.
Agécanonix a écrit :La nouvelle situation dont souffraient les juifs était sans commune mesure avec celle vécue pendant la déportation à Babylone.
Comme vous le voyez, la façon dont un traducteur comprend un texte hébreu influence sa façon de le traduire.
Là, en l'occurrence, ce n'est pas la vision du traducteur qui change, c'est le lecteur qui raconte n'importe quoi.
Agécanonix a écrit :Il faut donc choisir une traduction littérale, presque interlinéaire, qui traduit chaque mot hébreu par son sens premier.
les traducteurs de la chrétienté ont choisi de remplacer un démonstratif (ces) par une préposition (depuis).
C'est leur responsabilité car ce changement modifie le sens du texte.. Les témoins de Jéhovah ont traduit littéralement ce texte de Zacharie, rétablissant le sens du texte hébreu.
Toutes les traductions mentionnent cela, rien à voir avec une interlinéaire ou pas. Il s'agit purement et simplement de compréhension de texte.
La cuisson est en cours, quand s'arrête la cuisson. C'est aussi simple que cela.
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.24, 04:48 Message :
chrétien a écrit :Dans le verset, le prophète mentionne "contre lesquels tu ES en fureur depuis 70 ans"
Zacharie 1:12
HEB: יְהוּדָ֑ה אֲשֶׁ֣ר זָעַ֔מְתָּה זֶ֖ה שִׁבְעִ֥ים
NAS: avec lequel tu as été indignés , ces
KJV: de Juda, contre lesquels tu as eu indignation ces soixante-dix
INT: de Juda qui ont été ces soixante-dix
Cela illustre toutes les conséquences d'une mauvaise traduction. Une seule erreur sur le temps d'un verbe et toute une théorie voit le jour.
Heureusement que la TMN est revenue aux sources.
Un point d'enseignement : ce n'est pas une traduction qui fait loi, mais toujours l'original dans sa langue.
Dans un cas comme celui-là, peu importe le nombre de traductions qui osent une modification particulière, elles auront toutes tort si le texte d'origine, en hébreu, les contredit.
Auteur : Chrétien Date : 29 oct.24, 05:38 Message : Alors, je vais t'expliquer Agécanonix, parce que tu ne connais pas du tout l'hébreu, cela se voit très bien.
1°) la NBS, la toute dernière d'une Bible en français courant dit ceci : "L’ange du SEIGNEUR prit la parole et dit : SEIGNEUR (YHWH) des armées, jusqu’à quand n’auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?"
Du reste, lorsque l'on reprend Za'am dans les autres textes, il est tout le temps précisé au présent.
Autres verset utilisant za'am au présent (dans le spoiler):
Nombres 23 : 7: Balaam prononça son oracle, et dit : Balak m'a fait descendre d'Aram, Le roi de Moab m'a fait descendre des montagnes de l'Orient. -Viens, maudis-moi Jacob ! Viens, sois irrité (Za'am) contre Israël !
Nombres 23 : 8: Comment maudirais-je celui que Dieu n'a point maudit ? Comment serais-je irrité (Za'am) quand l'Eternel n'est point irrité (Za'am) ?
Psaumes 7 : 11: Dieu est un juste juge, Dieu s'irrite (Za'am) en tout temps.
Proverbes 22 : 14: La bouche des étrangères est une fosse profonde; Celui contre qui l'Eternel est irrité (Za'am) y tombera.
Proverbes 24 : 24: Celui qui dit au méchant : Tu es juste ! Les peuples le maudissent, les nations le maudissent (Za'am).
Proverbes 25 : 23: Le vent du nord enfante la pluie, Et la langue mystérieuse un visage irrité (Za'am).
Esaïe 66 : 14 : Vous le verrez, et votre coeur sera dans la joie, Et vos os reprendront de la vigueur comme l'herbe; L'Eternel manifestera sa puissance envers ses serviteurs, Mais il fera sentir sa colère (Za'am) à ses ennemis.
Daniel 11 : 30: Des navires de Kittim s'avanceront contre lui; découragé, il rebroussera. Puis, furieux (Za'am) contre l'alliance sainte, il ne restera pas inactif; à son retour, il portera ses regards sur ceux qui auront abandonné l'alliance sainte.
Michée 6 : 10: Y a-t-il encore dans la maison du méchant Des trésors iniques, Et un épha trop petit, objet de malédiction (Za'am) ?
Zacharie 1 : 12: Alors l'ange de l'Eternel prit la parole et dit : Eternel des armées, jusques à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité (Za'am) depuis soixante-dix ans ?
Malachie 1 : 4: Si Edom dit : Nous sommes détruits, Nous relèverons les ruines ! Ainsi parle l'Eternel des armées : Qu'ils bâtissent, je renverserai, Et on les appellera pays de la méchanceté, Peuple contre lequel l'Eternel est irrité (Za'am) pour toujours.
L’hébreu biblique utilise des formes verbales qui ne se traduisent pas toujours facilement en d’autres langues. Le texte hébreu de Zacharie 1:12 utilise le verbe zāʿam (זָעַם), qui se traduit littéralement par "être en colère" ou "être en fureur". En hébreu, les formes verbales peuvent exprimer un état continu ou passé selon le contexte, ce qui laisse aux traducteurs le choix d’interpréter si la colère de Dieu est vue comme encore présente ou principalement passée au moment où l'ange parle. Donc, pour le savoir, il faut visualiser le contexte:
Contexte historique :
Retour d’exil et période de rétablissement : L’exil à Babylone, qui a duré environ 70 ans, est considéré comme une période de jugement et de colère divine pour les Israélites, suite à leur infidélité. Après la chute de Babylone en 539 av. J.-C. et le décret de Cyrus, les Juifs commencent à revenir en 538 av. J.-C., mais les travaux de reconstruction de Jérusalem et du Temple se font lentement. Il y a une déception et une frustration chez le peuple, car les conditions de vie sont difficiles, et beaucoup ont le sentiment que Dieu est encore en colère.
Ministère de Zacharie : Le prophète Zacharie exerce son ministère en parallèle à celui d’Aggée, environ 18 ans après le retour d’exil. La mission des deux prophètes était d’encourager la reconstruction du Temple et de redonner de l’espoir au peuple. Zacharie reçoit des visions et des paroles de réconfort et d’avertissement pour le peuple de Juda. Le chapitre 1 de Zacharie est daté de la deuxième année du roi Darius, soit environ 520 av. J.-C.
Or, le temple a été reconstruit entre -517 et -516.
Donc, d'après le contexte, les écrits de Zacharie ont été écrits au présent.
Comme le dit homere, tout ce qu'Agécanonix dit, c'est de la fumée pour cacher l'évidence.
Ajouté 7 minutes 49 secondes après :
agecanonix a écrit : 29 oct.24, 04:48Un point d'enseignement : ce n'est pas une traduction qui fait loi, mais toujours l'original dans sa langue.
Dans un cas comme celui-là, peu importe le nombre de traductions qui osent une modification particulière, elles auront toutes tort si le texte d'origine, en hébreu, les contredit.
Le problème, Agécanonix, c'est que tu ne connais pas l'hébreu et tu utilises la situation qui t'arranges le plus. Si tu connaissais un tant soit peu l'hébreu, tu n'aurais pas commis ce genre d'erreur.
C'est pour cela que le traducteur utilisera toujours la dernière traduction (la plus récente et la plus mise à jour) , car les découvertes, au fil des ans démontrent qu'en -520, l'exil avait toujours lieu...
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.24, 06:09 Message : A quoi ça sert que je te réponde puisque tu fais mine de ne pas comprendre.
Qu'est ce qu'un texte biblique ? C'est un document écrit il y a très longtemps dans une autre langue et qui nous est parvenu à force de recopies strictes et très surveillées.
C'est quoi une traduction d'un texte biblique ? C'est l'écriture dans une autre langue du texte de la bible vieux de plusieurs millénaires par quelqu'un qui a vécu bien longtemps après l'auteur.
Qui a toujours raison entre le texte original et une traduction ? C'est toujours le texte original.
Ainsi quand Louis Segond traduit d'une façon différente du texte hébreu original, ce n'est jamais, jamais et encore jamais Segond qui a raison.
Louis Segond aura beau être bardé de diplômes, docteur en théologie et tout ce que vous voulez, si Zacharie a écrit que Dieu avait été en colère contre son peuple, au passé, alors c'est bien comme ça qu'il faut le lire.
Si pour vous Louis Segond sait mieux que Zacharie ce qu'il a écrit, libre à vous, mais vous avez là une des raisons pour laquelle je ne suis pas avec vous et que je reste témoin de Jéhovah.
Vous voyez, c'est aussi simple.
Maintenant vous pouvez écrire ce que vous voulez, je reste persuadé que nos lecteurs, s'il y en a, ont très bien compris votre manège.
Je ne suis pas un disciple de Louis Segond, de Darby, de Crampon ou d'un quelconque traducteur de la bible, je suis adorateur de celui qui a inspiré Zacharie et je vous engage à être très prudent quand vous cautionnez une déformation du texte biblique, eu égard à la qualité de l'auteur tout puissant du texte qui nous observe.
Sur ce, messieurs, je ne vous salue pas !
Auteur : Chrétien Date : 29 oct.24, 06:14 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.24, 06:09
A quoi ça sert que je te réponde puisque tu fais mine de ne pas comprendre.
Qu'est ce qu'un texte biblique ? C'est un document écrit il y a très longtemps dans une autre langue et qui nous est parvenu à force de recopies strictes et très surveillées.
C'est quoi une traduction d'un texte biblique ? C'est l'écriture dans une autre langue du texte de la bible vieux de plusieurs millénaires par quelqu'un qui a vécu bien longtemps après l'auteur.
Qui a toujours raison entre le texte original et une traduction ? C'est toujours le texte original.
Encore une erreur de ta part. Il n'existe AUCUN écrit original de la Bible. AUCUN ! Les écrits originaux bibliques ont été détruits il y a bien longtemps...
Encore une ignorance de ta part, il y a bien eu traductions lorsque les copistes ont recopié la Bible. EXEMPLE: les Massorètes ont recopié les textes en rajoutant des voyelles (textes trouvés dans les grottes de Qûmram). Il ne s'agit pas d'originaux, mais de copies.
Agécanonix a écrit :Ainsi quand Louis Segond traduit d'une façon différente du texte hébreu original, ce n'est jamais, jamais et encore jamais Segond qui a raison.
Louis Segond aura beau être bardé de diplômes, docteur en théologie et tout ce que vous voulez, si Zacharie a écrit que Dieu avait été en colère contre son peuple, au passé, alors c'est bien comme ça qu'il faut le lire.
Si pour vous Louis Segond sait mieux que Zacharie ce qu'il a écrit, libre à vous, mais vous avez là une des raisons pour laquelle je ne suis pas avec vous et que je reste témoin de Jéhovah.
Tout comme les versions que tu utilises et qui sont démodées... Car, comme je te le disais, de nouvelles découvertes historiques montrent que tu as tord (et la WT aussi).
Agécanonix a écrit :Je ne suis pas un disciple de Louis Segond, de Darby, de Crampon ou d'un quelconque traducteur de la bible, je suis adorateur de celui qui a inspiré Zacharie et je vous engage à être très prudent quand vous cautionnez une déformation du texte biblique, eu égard à la qualité de l'auteur tout puissant du texte qui nous observe.
Et c'est toi qui dit cela ? Punaise, mais regarde toi dans un miroir...
Agécanonix a écrit :Sur ce, messieurs, je ne vous salue pas !
Une attitude non chrétienne qui ne me touche pas.
Et pour en finir avec toi:
Les appels à la repentance (Zacharie 1:1-6) : Au début du chapitre, Zacharie appelle le peuple à revenir vers Dieu, suggérant que la relation est encore en voie de rétablissement. La question posée par l'ange ("jusqu’à quand n’auras-tu pas compassion ?") renforce ce sentiment d'attente.
L’objectif de la reconstruction du Temple : L’accent mis sur la reconstruction du Temple tout au long de Zacharie et d’Aggée montre que la colère divine n’est pas encore complètement apaisée aux yeux du peuple, tant que la Maison de Dieu n’est pas restaurée.
Ainsi, le contexte de Zacharie démontre de façon très claire que les 70 ans n'étaient pas terminés.
Et toutes tes élucubrations ne pourront pas y changer grand chose.
La question posée par l'ange ("jusqu’à quand n’auras-tu pas compassion ?") renforce ce sentiment d'attente.
Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20
L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact.
C'est l'ange qui se trompe , pas le CC !
Auteur : Chrétien Date : 29 oct.24, 06:47 Message : Moi, ce que je comprends pas chez eux, c'est qu'ils sont prêts à tout renier (l'histoire, les preuves scientifiques, la langue, et même la Bible !) pour faire en sorte que ca colle avec -607...
Et là, je vois avec Agécanonix, qu'il se concentre sur "tu es en fureur" ou "tu as été en fureur", alors que même les linguistes les plus affûtés ne peuvent pas définir le temps de ce verbe.
Seule le contexte peut le définir. Or, si on lit le contexte (Zacharie et Aggée), il est clair que ces 70 ans ne sont pas terminés...
Filtrer le moustique et laisser passer le chameau.
Auteur : homere Date : 29 oct.24, 21:31 Message :
a écrit :15 ans après être sorti de prison, il galère dans sa vie et il demande : jusqu'à quand devrais je encore souffrir comme je l'ai fait ces 70 années.
Vous déformez la structure et le sens du texte, d'une manière grossière et grotesque, en introduisant un "comme" qui renverrait à une action passé, qui n'est pas présent chez Zacharie. Dans votre exemple, le personnage se parle à lui-même, dans Zacharie, c'est un ange qui interpelle Dieu.
"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).
Dans le texte, il y a une continuité de la pensée qui y est développée qui exprime une situation PRESENTE. L'ange en s'adressant à Dieu, lui demande, "jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur", cette question n'aurait aucun sens, si cette colère était déjà passée. L'ange précise que cette colère durent depuis 70 ans, ce qui implique que pour l'auteur du livre de Zacharie, cette période de 70 ans a commencé à partir de la destruction du temple, non des premiers exils comme en Jérémie 27.
Le contexte immédiat conforte cette analyse (qui est très explicite dans le texte, en réalité, sauf pour les défenseurs d'une chronologie loufoque), en effet, outre que la colère de Yahvé, elle, ne semble pas terminée -- d'où "jusqu'à quand ?", nous constatons que que cette irritation est en lien avec la reconstruction de Jérusalem et de son TEMPLE (surtout) :
"A cause de cela, ainsi parle le Seigneur : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie – déclaration du Seigneur (YHWH) des Armées – et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le Seigneur consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,16-17).
La cessation de la colère de Yahvé, donc son retour à Jérusalem avec COMPASSION correspond à la reconstruction du TEMPLE ("ma maison y sera rebâtie") et de Jérusalem ("le cordeau sera tendu sur Jérusalem"), évènements futurs, selon l'auteur, donc tous ces indices indiquent clairement que la colère de Yahvé était toujours en cours.
La reconstruction du temple et de la ville de Jérusalem sont compris comme le résultat d’une fin de la colère divine.
Pour balayer tout doute concernant le fait que ces 70 ans ne sont absolument pas terminés pour Zacharie, au moment où il écrit, nous pouvons nous reporter au chapitre 7 du livre ; il ne sera même plus nécessaire de consulter d’autres traductions, tant le contexte est explicite.
Nous lisons en Zacharie 7:1-5 (TMN) :
1 D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuistant d’années ? 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? ”
("Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ?" : Est-ce un évènement passé ).
Récapitulons : à la fin de l’année -518, des juifs viennent interroger les prêtres pour savoir s’ils doivent continuer à jeûner au cinquième mois (en mémoire du jour où Nébuzaradan, chef de la garde du corps de Nébucadnezzar brûla la ville et son temple - Jér. 52:12,13 ; II Rois 25:8, 9) et au septième mois (en mémoire du meurtre du gouverneur Guedalia que Nébucadnezzar avait établi pour gouverner les Juifs - Jér. 40:13 - 41:10 ; II Rois 25:22-25), comme ils le font depuis soixante-dix ans. Dieu leur répond que, de toutes façons, il ne leur a jamais demandé de jeûner…
Sur la base de ce récit, faisons un calcul très simple : quand ces juifs ont-ils commencé à jeûner ?
En -518, Dieu lui-même déclare que cela fait soixante-dix ans. Ce qui nous amène , pour le début du jeûne, vers -588.
Ou encore, si l’on veut à tout prix que les 70 ans soient un chiffre absolument juste et pas seulement un ordre de grandeur (ce qui n’est pas exclu...), on peut comprendre qu’ils sont dans leur soixante-dixième année de jeûne, et cela signifierait qu’ils ont commencé en -587 !
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.24, 21:58 Message :
Chrétien a écrit : 29 oct.24, 06:47
Et là, je vois avec Agécanonix, qu'il se concentre sur "tu es en fureur" ou "tu as été en fureur", alors que même les linguistes les plus affûtés ne peuvent pas définir le temps de ce verbe.
ah ah ah ! Le schéma se fissure !
Nous sommes passés de la certitude que le texte disait que tu es en colère , au présent, à la possibilité qu'il l'ait dit au passé, tu étais en fureur ces 70 ans.
Voila qui est raisonnable. Et donc, toute interprétation qui utiliserait le présent est impossible, dans le doute.
Seulement, il n'y a pas de doute.
La Rools des traductions, l'interlinéaire, (et je vous en ai fourni trois), indique que le temps est au passé.
Le texte se lit donc : tu étais en fureur ces 70 ans. ce qui n'est absolument pas la même chose que: tu es en fureur depuis 70 ans..
Je rappelle la règle absolue en matière de traduction. C'est le texte d'origine qui fait la loi, le traducteur, lui, reproduit souvent ce qu'il croit, influencé par sa religion ou par les autres traducteurs.
Si en hébreu Zacharie écrit " tu étais en fureur", c'est que cette fureur est passée, quand bien même les juifs peinaient encore, ce qui n'était pas forcément causé par la fureur de Dieu, mais par l'opposition des ennemis de ce peuple, d'où l'étonnement dans le texte.
Il y a donc, par l'utilisation du passé, ce sens suivant:
Tu as été irrité 70 années contre les villes de Juda, mais elles sont encore délabrées, combien de temps faudra t'il en plus ?.
Homère, lui, a toujours un train de retard. A croire qu'il ne comprend pas ou ne lit pas toutes les réponses.
Il nous sort encore cette traduction : "Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12)., alors que nous savons que l'expression tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? est douteuse à minima et probablement impropre.
Le texte hébreu original dit : tu étais en fureur ces 70 ans .
chrétien est un peu plus raisonnable, il vient de concéder que les linguistes les plus affûtés hésitent entre le passé et le présent, et entre la préposition (voici) et le démonstratif (ces).
Si donc les linguistes qui optent pour le passé et le démonstratif sont eux aussi affûtés, dixit chrétien, alors la traduction que je défends est aussi valable, à minima, que celle de Homère, ce qui fait que cette dernière ne peut pas être considérées comme une preuve de son hypothèse.
Et donc, toute la démonstration qui a besoin du présent et de la préposition "depuis", s'en trouve fragilisée et ne constitue plus une preuve absolue, puisqu'une autre lecture est possible.
Seulement, il s'agissait du seul argument de nos amis...
Auteur : keinlezard Date : 29 oct.24, 22:14 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.24, 04:09
Cette analyse est fausse.
Rassure nous qui à puni de 70 ans ? Dieu !
Qui aurait donc levé la punition sinon Dieu , lui même ...
Qui est miséricordieux et passe sur la faute ? Dieu encore et toujours ...
Donc en gros tu nous explique que Dieu est injuste et menteur ! Elle est trop bonne
Il a puni à 70 ans ... et en plus apres que la sentence a passé ... parce que visiblement cela ne suffisait pas .. il en rajoute une couche !
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 29 oct.24, 22:18 Message :
keinlezard a écrit : 29 oct.24, 22:14
Rassure nous qui à puni de 70 ans ? Dieu !
Qui aurait donc levé la punition sinon Dieu , lui même ...
Qui est miséricordieux et passe sur la faute ? Dieu encore et toujours ...
Donc en gros tu nous explique que Dieu est injuste et menteur ! Elle est trop bonne
Il a puni à 70 ans ... et en plus apres que la sentence a passé ... parce que visiblement cela ne suffisait pas .. il en rajoute une couche !
Cordialement
Tu manques de subtilité.
Dieu peut être en colère 70 ans, laisser son peuple revenir dans son pays, preuve de son pardon, et demander ensuite au peuple des gages de fidélité, alors que la colère est tombée, pendant quelques années encore.
C'est la colère de Dieu qui dure 70 ans, pour autant le peuple n'a pas fait immédiatement amende honorable, il devait faire ses preuves.
Et donc, sans colère, en protégeant ce peuple, Dieu a attendu ses gages de repentir.
Auteur : homere Date : 29 oct.24, 22:26 Message :
a écrit :Si en hébreu Zacharie écrit " tu étais en fureur", c'est que cette fureur est passée, quand bien même les juifs peinaient encore, ce qui n'était pas forcément causé par la fureur de Dieu, mais par l'opposition des ennemis de ce peuple, d'où l'étonnement dans le texte.
La question du v. 12 souligne ainsi que l’épreuve des Judéens a suffisamment duré, et qu’une action divine doit prendre place pour y mettre un terme. En
Zacharie, cette durée est réinterprétée comme celle de la destruction du temple (Za 1,16 qui annonce sa reconstruction). En Za 1,12, la colère divine est vouée à prendre fin pour céder la place à la compassion de Yhwh pour sa ville :
"A cause de cela, ainsi parle le Seigneur : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie – déclaration du Seigneur (YHWH) des Armées – et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le Seigneur consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,16-17).
Auteur : keinlezard Date : 29 oct.24, 22:30 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.24, 22:18
Tu manques de subtilité.
Dieu peut être en colère 70 ans, laisser son peuple revenir dans son pays, preuve de son pardon, et demander ensuite au peuple des gages de fidélité, alors que la colère est tombée, pendant quelques années encore.
C'est la colère de Dieu qui dure 70 ans, pour autant le peuple n'a pas fait immédiatement amende honorable, il devait faire ses preuves.
Et donc, sans colère, en protégeant ce peuple, Dieu a attendu ses gages de repentir.
... Et donc la justice de Dieu est calquée sur celle des hommes qui punissent selon la loi .. mais qui entraîne qu'un repris de justice qui à payé sa dette à la société aura toutes les difficultés à se réinsérer.
Finalement, il ne vaut pas mieux que les hommes. Alors même qu'ils prétend être parfait et miséricordieux, Amour ...
Drole de personnage ... Adam et Eve coupable d'avoir écouté un menteur son puni ( et Eve doublement ... ) , Les humains sont détruit parce que des Anges se sont accouplé avec des femmes humaine ( déluge ) ...
Bref , l'homme est toujours coupable d'avoir été trompé par le Diable ou sous l'influence du Diable selon les théorie religieuse ... mais jamais le vrai coupable n'est puni ... pire on lui permet même de tester les humains ( job , Christ ... et fatalement 100 % de l'humanité ) et qui est puni ? L'homme à chaque fois !
Et là tu nous raconte qu'en plus il est rancunier !!!!
Le mec exige des humains qu'ils se réconcilient avec leur coreligionnaire avant d'aller faire leur offrandes au Temple ... mais lui s'en dispense ... et ensuite les TJ de nous raconter que Dieu obéi aussi à ses propres règles ... paradoxal non ?
Belle marade
Cordialement
Auteur : homere Date : 29 oct.24, 22:45 Message :
a écrit :Dieu peut être en colère 70 ans, laisser son peuple revenir dans son pays, preuve de son pardon, et demander ensuite au peuple des gages de fidélité, alors que la colère est tombée, pendant quelques années encore.
C'est la colère de Dieu qui dure 70 ans, pour autant le peuple n'a pas fait immédiatement amende honorable, il devait faire ses preuves.
Et donc, sans colère, en protégeant ce peuple, Dieu a attendu ses gages de repentir.
Vous avez beaucoup d'imagination et un bel esprit d'invention
Vous prenez beaucoup de liberté avec le texte en lui faisant dire ce qu'il ne dit, vous êtes un expert.
Lison le texte pour constater que vos élucubrations sont absentes de ces versets :
1) "Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ?" (Za 1,12).
L'ange se demande quand se terminera la colère de Yhwh : "jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda" ; colère qui est toujours ne cours puisqu'elle dure depuis 70 ans (Toutes les traductions MODERNES retiennent la leçon "depuis").
2) "et je suis saisi d'une grande irritation contre les nations satisfaites ; car moi, je n'étais qu'un peu irrité, mais elles, elles ont ajouté au malheur" (Za 1,15).
La colère de Yhwh est aussi et surtout à cause du mauvais comportement des nations étrangères qui ont aggravé le châtiment des Judéens. Les nations, et tout spécialement Babylone, auraient fait davantage de mal aux Judéens que ce qui avait été initialement prévu par Yhwh dans son irritation.
3) "A cause de cela, ainsi parle le Seigneur : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie – déclaration du Seigneur (YHWH) des Armées – et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le Seigneur consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,16-17).
La fin de la colère de Yhwh correspondra (au FUTUR, donc cette colère est toujours en cours) avec la reconstruction du TEMPLE et de Jérusalem.
Auteur : gzabirji Date : 29 oct.24, 22:50 Message :
keinlezard a écrit : 29 oct.24, 22:30
... Et donc la justice de Dieu est calquée sur celle des hommes qui punissent selon la loi ..
Je te rappelle que ta remarque, aussi rationnelle et pertinente soit-elle, s'adresse à un être humain qui croit, à l'instar de plus de 2 milliards d'autres êtres humains, qu'un serpent a parlé à une femme créée à partir de la côte d'un homme pour la pousser à manger le fruit d'un arbre magique pour que finalement un autre homme né d'une vierge (sic) vienne donner son sang pour sauver l'humanité.
Tu peux donc facilement prendre conscience que tes arguments soient bien trop rationnels pour avoir le moindre effet sur un être humain en prise avec des croyances aussi abracadabrantesques.
Il convient cependant de ne pas lui jeter la pierre, Kein.
En effet, toi et moi avons cru nous aussi à de telles absurdités, et pendant de nombreuses années.
En te moquant de Agecanonix, c'est de toi-même que tu te moques.
gzabirji a écrit : 29 oct.24, 22:50
Je te rappelle que ta remarque, aussi rationnelle et pertinente soit-elle, s'adresse à un être humain qui croit, à l'instar de plus de 2 milliards d'autres êtres humains, qu'un serpent a parlé à une femme créée à partir de la côte d'un homme pour la pousser à manger le fruit d'un arbre magique pour que finalement un autre homme né d'une vierge (sic) vienne donner son sang pour sauver l'humanité.
Non il n'y a pas 2 milliards qui y croient. Un bon nombre prenne les mythes de la Bible pour ce qu'ils sont des "mythes" des histoires. Ils sont pourtant bel et bien croyant.
D'ailleurs il y a plus de 2 milliards d'humain dans ce cas .. puisque nous parlons ici de l'origine même des 3 religions du Livre ( Juifs, Chrétiens , Musulmans )
Ces personnes acceptent que les Ecritures puissent être qu'une explication de Génèse du monde , une "explication" de la souffrance du Monde.. qu'ils prendront dans son sens allégorique et imagé et non comme une réalité de ce qui à eu lieu.
gzabirji a écrit : 29 oct.24, 22:50
Tu peux donc facilement prendre conscience que tes arguments soient bien trop rationnels pour avoir le moindre effet sur un être humain en prise avec des croyances aussi abracadabrantesques.
Il convient cependant de ne pas lui jeter la pierre, Kein.
En effet, toi et moi avons cru nous aussi à de telles absurdités, et pendant de nombreuses années.
En te moquant de Agecanonix, c'est de toi-même que tu te moques.
Oh que non , je ne me moque pas d'Agecanonix. Je remarque seulement le Paradoxe évident et par la note la dissonance cognitive qui est créé par l'interprétation littéral des Ecritures dans le cadre d'un référentiel Jéhoviste. Je reconnais volontiers ne pas prendre de gant ou être parfois trop direct. Mais, il n'y a strictement aucune moquerie ou animosité de ma part.
Je ne sais pas comment expliquer pour que cela soit bien compris.
Je me fiche royalement des croyance d'autrui, dans ce sens que chacun peu croire ce qu'il veut à titre personnel.
Ce qui me gène et ce à quoi je réagi principalement c'est lorsque la croyance personnelle , qui est ce qu'elle est , veux s'imposer comme croyance de fait réel à d'autre et ce sans qu'il y ai possibilité de montrer le désaccord et de l'exprimer.
Cordialement
Auteur : gzabirji Date : 29 oct.24, 23:47 Message :
keinlezard a écrit : 29 oct.24, 23:14
Ce qui me gène et ce à quoi je réagi principalement c'est lorsque la croyance personnelle , qui est ce qu'elle est , veux s'imposer comme croyance de fait réel à d'autre et ce sans qu'il y ai possibilité de montrer le désaccord et de l'exprimer.
Je comprends.
Je suppose que tu fais référence ici à ce qu'il se passe au sein des assemblées de chrétiens Témoins de Jéhovah, n'est-ce pas ?
Tu fais sans doute allusion cette sorte de police de la pensée qui fait qu'on n'a pas le droit de remettre en question quoi que ce soit sans risquer de se faire excommunier et être ostracisé ?
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.24, 00:13 Message :
g a écrit :Je te rappelle que ta remarque, aussi rationnelle et pertinente soit-elle, s'adresse à un être humain qui croit, à l'instar de plus de 2 milliards d'autres êtres humains, qu'un serpent a parlé à une femme créée à partir de la côte d'un homme pour la pousser à manger le fruit d'un arbre magique pour que finalement un autre homme né d'une vierge (sic) vienne donner son sang pour sauver l'humanité.
pauvre gzabirji.
Tu en es encore à ce type de raisonnement comme si un témoin de Jéhovah était incapable de faire la part des choses.
La genèse explique avec ses mots la rupture des relations homme/créateur.
Je me doute bien que derrière l'explication de la côte d'Adam il se trouve une réalité plus rationnelle qu'un peuple d'il y a 3500 ans ne pouvait comprendre qu'avec un telle schématisation ou simplification. Par contre je retiens que Dieu crée la femme avec des gènes de l'homme ce qui les rend génétiquement compatibles. Là est la leçon, le reste est l'habillage.
Quand à l'arbre et au serpent, peut être apprendrons nous un jour que ce récit est également une simplification d'une réalité tout aussi concrète d'une opposition entre un être initialement fidèle à Dieu qui va corrompre les humains. Cette leçon serait expliquée d'une façon que Dieu a voulu rendre accessible en prenant des exemples que des hommes du second millénaire avant Jésus pourraient comprendre.
La preuve, si nous analysons le fond, et non pas la forme, c'est que nous retrouvons l'explication réaliste d'une rupture de lien entre Dieu et les humains par la faute d'un tiers, rupture qui s'est produite au détriment des humains jusque nos jours.
Que ce soit littéralement un arbre et un serpent, ou que Dieu nous explique un jour qu'il a voulu, par ce récit, simplifier l'explication pour la rendre accessible, le fond restera et il consiste à croire que l'homme s'est rendu coupable de trahison envers son créateur par la faute d'un tiers jaloux. Somme toute l'histoire du monde qui se répète en boucle depuis le début.
Ne te méprends pas, je ne nie pas le texte, mais j'ai l'intelligence d'en apprécier d'abord le fond, la leçon, les implications, et de laisser à Dieu le soin de nous dire un jour si ça c'est passé ainsi dans les détails ou s'il a voulu user de symboles pour l'expliquer.
En attendant, au lieu de regarder le doigt du sage qui pointe la lune, ou le récit qui explique l'état du monde, j'en apprécie les leçons et les implications, vous laissant vous dépatouiller avec un arbre, un fruit et un serpent. Là n'est pas l'essence du texte.
gzabirji, j'ai du te vexer à un moment donné car je te trouve très agressif et différent de ce que tu étais il y a quelques mois. Tu te mets à hurler avec les loups, et avec des arguments à deux balles en plus.
Qu'est ce qui t'arrive? Tu as besoin de te faire les dents sur des supposés plus faibles ?
gzabirji a écrit : 29 oct.24, 23:47
Je comprends.
Je suppose que tu fais référence ici à ce qu'il se passe au sein des assemblées de chrétiens Témoins de Jéhovah, n'est-ce pas ?
Tu fais sans doute allusion cette sorte de police de la pensée qui fait qu'on n'a pas le droit de remettre en question quoi que ce soit sans risquer de se faire excommunier et être ostracisé ?
En partie , mais pas seulement. C'est vrai que je suis outré lorsque des TJ te rattrape au dernier moment lorsque dans les escaliers une jeune mere exclue galère avec son bébé et sa poussette et qu'on te dis "Elle est exclue"
C'est vrai que j'ai de la colère lorsque d'un coté le CC nous explique que les "réfugiés peuvent ne pas vouloir retourner dans leur pays parce que suite à une expérience traumatisante , ils ne peuvent/veulent plus" mais que devant les tribunaux des clowns du CC viennent dire que telle ou telle victimes de pédophile dans l'organisation n'ont pas à partir , et lorsqu'on leur dit "elle ne peuvent plus être TJ apres leur trauma" ces mêmes clowns expliquer le plus sérieusement du monde qu'elles peuvent ne plus venir et partir à "bas bruit" ( comme nous l'a déjà suggéré un de nos amis TJ sur ce forum )
Et je peux en rajoute sur le sang , les greffes d'organes ...
Mais cela est vrai pour toutes les organisations ou religion ... il se trouve que je suis TJ donc je parle de ce que je connais.
Assez récemment j'ai eu vent dans la belle famille (aucun n'est TJ ) d'un problème qui aurait pu concerner un acte pédophile ... avec ma femme le dimanche nous avons fait plus de 400 bornes pour aller engueuler le responsable.
Le lendemain matin lorsque nous avons vu la victime ( qui est en ce moment chez nous en vacances ) nous lui avons raconté notre entrevue et lui avons conseillé de bien lui faire comprendre qu'elle et sa soeur étaient en colère et qu'elles n'avaient plus confiance et que s'il avait des problemes qu'il se fasse soigner ( chose que nous lui avons également dite lors de l'entrevue ... vu qu'il abuse de l'alcool au point d'avoir des black out )
La simple idée que l'on interdise aux personnes de parler et d'avoir un avis différent construit et argumenté me gène au plus haut point.
Surtout lorsque celui qui prone l'interdit le fait parce qu'il n'a en réalité aucun argument ..
- je me relis - c'est vrai que cela ressemble à ce que l'on rencontre dans les SdR ou entre TJ avec le controle permanent ...
Mais je peux t'assurer que cela dépasse de loin le seul monde TJ dans ma vie de tous les jours
Cordialement
Auteur : gzabirji Date : 30 oct.24, 00:28 Message :
agecanonix a écrit : 30 oct.24, 00:13
gzabirji, j'ai du te vexer à un moment donné car je te trouve très agressif et différent de ce que tu étais il y a quelques mois. Tu te mets à hurler avec les loups, et avec des arguments à deux balles en plus.
Qu'est ce qui t'arrive? Tu as besoin de te faire les dents sur des supposés plus faibles ?
Je n'éprouve pas le besoin de me justifier ni de mes actes, ni de mes propos, alors je te prie de m'excuser si je ne réponds pas à de telles considérations "personnelles".
En revanche, j'ai lu attentivement ta réponse, et je constate un franc décalage entre ce que tu es disposé à envisager, et les affirmations d'ordre catégorique des publications officielles de ta religion.
Je te félicite pour une telle ouverture d'esprit, c'est déjà un excellent début.
Auteur : estra2 Date : 30 oct.24, 00:33 Message : Bonjour à tous,
Le sujet est sur 607 pas sur ce que pense celui-ci ou celui-là
Auteur : homere Date : 30 oct.24, 00:40 Message : Peut-on faire un rapport entre les 70 ans de Jérémie et ceux d'Isaïe 23,15 ?
Il y a certainement un rapport, mais il n'est pas simple.
D'abord, quand on parle d'"Isaïe" ou même de "Jérémie" on parle de recueils considérables, qui se sont constitués sur plusieurs siècles; des oracles relativement anciens y ont été transmis, non pas à l'identique, mais adaptés à de nouveaux contextes, et "complétés" par des compositions plus récentes.
Le contexte immédiat d'Isaïe 23 fait apparaître des vestiges assez convaincants d'un premier contexte, non pas néo-babylonien comme celui de Jérémie mais assyrien, et peut-être plus précisément des règnes d'Asarhaddon et d'Assurbanipal dans la première moitié du VIIe s. av. J.-C. P. ex., le v. 13 (comme les chapitres 13 et 21) semble se référer au sac de Babylone par Sennachérib en 689. Asarhaddon a ensuite pris Sidon (cf. v. 2-4) pour s'assurer le contrôle des mers (cf. les références à Chypre et à Tarsis, v. 6,12,14). Tyr, qui était vassale d'Asarhaddon, s'est peut-être rebellée, et Asarhaddon aurait assiégé la ville (un bas-relief semble le montrer qui emmène captifs les rois de Tyr et d'Egypte, en les traînant par une corde attachée à un anneau passé dans leur nez, cf. 37,29).
Or il existe une inscription d'Asarhaddon (la Pierre noire) qui fait référence à un oracle de "70 ans de désolation" concernant Babylone: "Mardouk (dieu tutélaire de Babylone) était furieux. Il tint conseil pour dévaster le pays et en supprimer le peuple. Comme des eaux puissantes et profondes du canal Arahtu, un flot destructeur balaya la ville de sa demeure, son sanctuaire, et la laissa en ruines. Les dieux et les déesses qui habitaient là retournèrent au ciel, et les mortels qui habitaient là furent réduits en esclavage par la horde (des envahisseurs). Il avait écrit soixante-dix ans, le temps fixé pour son abandon, mais Mardouk le compatissant s'apaisa vite et retourna le chiffre (en écriture cunéiforme, l'inversion verticale du chiffre 70 donne 11). Il déclara qu'elle serait de nouveau habitée dans onze ans."
Il est fort possible que cet oracle assyrien ait fourni au "premier Isaïe" le prototype (du point de vue judéen) des "70 ans de désolation", qu'il aurait d'abord appliqué à Tyr sous Asarhaddon; et que ce modèle ait ensuite servi à "Jérémie" pour annoncer (ou décrire, dans les rédactions ultérieures) le sort de Jérusalem et des nations environnantes à l'époque néo-babylonienne. Evidemment, à un stade postérieur de la transmission et du développement d'Isaïe le contexte assyrien est perdu de vue et les deux périodes se confondent: le texte peut être réinterprété à l'occasion du siège de Tyr par Nabuchodonosor, qui n'aboutira cependant pas (cf. Ezéchiel 26--28), ou même de la destruction de Tyr par Alexandre (322). Dans tous les cas, on a affaire à des oracles plus ou moins stéréotypés qui ne correspondent jamais exactement à l'histoire. Mais l'inscription d'Asarhaddon illustre aussi comment, partout à l'époque, des oracles anciens sont réinterprétés en fonction des événements (cf. Jérémie 26 et Jonas, où Yhwh se repent de sa première sentence, tout comme Mardouk).
Auteur : estra2 Date : 30 oct.24, 01:02 Message :
homere a écrit : 30 oct.24, 00:40
Peut-on faire un rapport entre les 70 ans de Jérémie et ceux d'Isaïe 23,15 ?
Il y a certainement un rapport, mais il n'est pas simple.
D'abord, quand on parle d'"Isaïe" ou même de "Jérémie" on parle de recueils considérables, qui se sont constitués sur plusieurs siècles; des oracles relativement anciens y ont été transmis, non pas à l'identique, mais adaptés à de nouveaux contextes, et "complétés" par des compositions plus récentes.
Le contexte immédiat d'Isaïe 23 fait apparaître des vestiges assez convaincants d'un premier contexte, non pas néo-babylonien comme celui de Jérémie mais assyrien, et peut-être plus précisément des règnes d'Asarhaddon et d'Assurbanipal dans la première moitié du VIIe s. av. J.-C. P. ex., le v. 13 (comme les chapitres 13 et 21) semble se référer au sac de Babylone par Sennachérib en 689. Asarhaddon a ensuite pris Sidon (cf. v. 2-4) pour s'assurer le contrôle des mers (cf. les références à Chypre et à Tarsis, v. 6,12,14). Tyr, qui était vassale d'Asarhaddon, s'est peut-être rebellée, et Asarhaddon aurait assiégé la ville (un bas-relief semble le montrer qui emmène captifs les rois de Tyr et d'Egypte, en les traînant par une corde attachée à un anneau passé dans leur nez, cf. 37,29).
Or il existe une inscription d'Asarhaddon (la Pierre noire) qui fait référence à un oracle de "70 ans de désolation" concernant Babylone: "Mardouk (dieu tutélaire de Babylone) était furieux. Il tint conseil pour dévaster le pays et en supprimer le peuple. Comme des eaux puissantes et profondes du canal Arahtu, un flot destructeur balaya la ville de sa demeure, son sanctuaire, et la laissa en ruines. Les dieux et les déesses qui habitaient là retournèrent au ciel, et les mortels qui habitaient là furent réduits en esclavage par la horde (des envahisseurs). Il avait écrit soixante-dix ans, le temps fixé pour son abandon, mais Mardouk le compatissant s'apaisa vite et retourna le chiffre (en écriture cunéiforme, l'inversion verticale du chiffre 70 donne 11). Il déclara qu'elle serait de nouveau habitée dans onze ans."
Il est fort possible que cet oracle assyrien ait fourni au "premier Isaïe" le prototype (du point de vue judéen) des "70 ans de désolation", qu'il aurait d'abord appliqué à Tyr sous Asarhaddon; et que ce modèle ait ensuite servi à "Jérémie" pour annoncer (ou décrire, dans les rédactions ultérieures) le sort de Jérusalem et des nations environnantes à l'époque néo-babylonienne. Evidemment, à un stade postérieur de la transmission et du développement d'Isaïe le contexte assyrien est perdu de vue et les deux périodes se confondent: le texte peut être réinterprété à l'occasion du siège de Tyr par Nabuchodonosor, qui n'aboutira cependant pas (cf. Ezéchiel 26--28), ou même de la destruction de Tyr par Alexandre (322). Dans tous les cas, on a affaire à des oracles plus ou moins stéréotypés qui ne correspondent jamais exactement à l'histoire. Mais l'inscription d'Asarhaddon illustre aussi comment, partout à l'époque, des oracles anciens sont réinterprétés en fonction des événements (cf. Jérémie 26 et Jonas, où Yhwh se repent de sa première sentence, tout comme Mardouk).
Merci Homère, c'est très intéressant.
Plus les recherches historiques avancent et plus on s'aperçoit que c'est un mythe que de croire à une culture indépendante des autres dans cette partie du monde.
Dans ces sociétés antiques, c'est un bouillonnement où on échange les idées, les récits et il suffit, pour s'en convaincre, de considérer simplement les langues et les alphabets de cette région.
Auteur : Chrétien Date : 30 oct.24, 01:31 Message :
agecanonix a écrit : 29 oct.24, 21:58
ah ah ah ! Le schéma se fissure !
Nous sommes passés de la certitude que le texte disait que tu es en colère , au présent, à la possibilité qu'il l'ait dit au passé, tu étais en fureur ces 70 ans.
Voila qui est raisonnable. Et donc, toute interprétation qui utiliserait le présent est impossible, dans le doute.
Tu es ridicule. Je suis toujours sûr que c'est au présent, de par le contexte. Tu fais exprès de zapper ce que j'ai dit après pour éviter d'y répondre. Typique d'un TJ.
Le contexte est clair, même l'ange dit lui-même "jusqu'à quand ?"
[/quote="Agécanonix"]La Rools des traductions, l'interlinéaire, (et je vous en ai fourni trois), indique que le temps est au passé.[/quote]
Et je te répète que tes rools, elle date du passé. Ce sont devenus des collections. Mais bon, ca t'arrange...
Agécanonix a écrit :Le texte se lit donc : tu étais en fureur ces 70 ans. ce qui n'est absolument pas la même chose que: tu es en fureur depuis 70 ans..
Bon allez, on va donner une bonne leçon à Agécanonix qui se croit professeur, mais qui ignore tout de ce qu'est une vraie lecture de la Bible.
Que dit le contexte de Zacharie ?
Je prends la TMN exprès pour montrer à Agécanonix sont incohérence totale (ainsi que de ses gourous américains) devant l'évidence :
Zacharie 1:1-3:"Dans la deuxième année du règne de Darius+, le huitième mois, Jéhovah parla au prophète Zacharie*+ fils de Bérékia, lui-même fils d’Ido. Il lui dit : 2 « Jéhovah a été très en colère contre vos pères+.3 « Dis-leur : “Voici ce que dit Jéhovah des armées : ‘“Revenez à moi”, déclare Jéhovah des armées, “et je reviendrai à vous+”, dit Jéhovah des armées.’”
Là, on est au présent. Et c'est dans la deuxième année du règne de Darius.
on continue:
Le verset 15, toujours dans la TMN: "Je suis irrité, oui, très irrité contre les nations qui vivent tranquilles+. En effet, alors que je ne ressentais qu’un peu d’irritation+, elles ont rendu le malheur encore plus grand+.’”
Cette incohérence de mettre au passé ce que dit l'ange est complètement absurde, lorsque l'on regarde le contexte qui est au présent.
Les versets 16 et 17 sont encore plus magistraux : " Voici donc ce que dit Jéhovah : “Je reviendrai à Jérusalem avec miséricorde+. On y construira ma maison+, déclare Jéhovah des armées, et on tendra une corde à mesurer sur Jérusalem+.”17 « Crie encore une fois et dis : “Voici ce que dit Jéhovah des armées : ‘De nouveau mes villes déborderont de ce qui est bien*. De nouveau Jéhovah consolera Sion+ et de nouveau il choisira Jérusalem+.’”
Donc, on reprend, les verset 1 à 10, les verbes sont au présent. Le verset 12, on se sais pas pourquoi le verbe est mis au passé. Et à partir de verset 13, c'est au futur en disant : "Je reviendra vers Jérusalem"...
Je viens de démontrer ton incohérence totale, y compris celle de la TDMN. Il est clair que les 70 ans ne sont pas passés.
Monsieur se base sur des connaissances qu'il n'a pas et après, il essaie de la ramener avec des incohérences grosses comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.
Exit Agécanonix...
Auteur : homere Date : 30 oct.24, 01:48 Message :
a écrit :Les versets 16 et 17 sont encore plus magistraux : " Voici donc ce que dit Jéhovah : “Je reviendrai à Jérusalem avec miséricorde+. On y construira ma maison+, déclare Jéhovah des armées, et on tendra une corde à mesurer sur Jérusalem+.”17 « Crie encore une fois et dis : “Voici ce que dit Jéhovah des armées : ‘De nouveau mes villes déborderont de ce qui est bien*. De nouveau Jéhovah consolera Sion+ et de nouveau il choisira Jérusalem+.’”
Donc, on reprend, les verset 1 à 10, les verbes sont au présent. Le verset 12, on se sais pas pourquoi le verbe est mis au passé. Et à partir de verset 13, c'est au futur en disant : "Je reviendra vers Jérusalem"...
Je viens de démontrer ton incohérence totale, y compris celle de la TDMN. Il est clair que les 70 ans ne sont pas passés.
Très bonne analyse.
Il faut juste avoir la volonté de lire le texte pour ce qu'il dit, sans lunettes déformantes :
"Le messager du Seigneur reprit : Seigneur (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? 13Le Seigneur répondit par des paroles bienfaisantes, par des paroles de consolation, au messager qui parlait avec moi. 14Et le messager qui parlait avec moi me dit : Proclame : Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Je suis pris d'une grande passion, d'une passion jalouse, pour Jérusalem et pour Sion, 15 et je suis saisi d'une grande irritation contre les nations satisfaites ; car moi, je n'étais qu'un peu irrité, mais elles, elles ont ajouté au malheur. 16 A cause de cela, ainsi parle le Seigneur : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie – déclaration du Seigneur (YHWH) des Armées – et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. 17 Proclame encore ceci : Ainsi parle le Seigneur (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le Seigneur consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,12-17).
Auteur : Chrétien Date : 30 oct.24, 01:54 Message :Et je vous laisse lire le chapitre 2 de Zacharie qui montre encore plus à quel point Agécanonix est égaré :
"J’ai levé les yeux et j’ai vu un homme qui avait dans la main une corde à mesurer+. 2 Je lui ai demandé : « Où vas-tu ? »
Il a répondu : « Je vais mesurer Jérusalem pour voir quelle est sa largeur et quelle est sa longueur+. »
3 Et là, l’ange qui parlait avec moi s’est éloigné, et un autre ange est venu à sa rencontre. 4 Il lui a dit : « Cours là-bas et dis à ce jeune homme : “‘On habitera dans Jérusalem+ comme dans des villages sans murailles, car la population et les troupeaux qui s’y trouveront deviendront nombreux+. 5 Je deviendrai pour elle une muraille de feu tout autour+ et je la remplirai de ma gloire+’, déclare Jéhovah.” »
6 « Venez ! Venez ! Fuyez du pays du nord+ ! », déclare Jéhovah.
« Car je vous ai dispersés aux quatre coins de la terre*+ », déclare Jéhovah.
7 « Viens, Sion ! Échappe-toi, toi qui habites chez la fille de Babylone+ ! 8 Car voici ce que dit Jéhovah des armées, lui qui, après avoir été glorifié, m’a envoyé vers les nations qui vous pillaient+ : “Celui qui vous touche, touche à la prunelle de mes yeux+. 9 Car maintenant je vais brandir ma main pour les menacer, et elles deviendront un butin pour leurs propres esclaves+.” Et vraiment vous saurez que c’est Jéhovah des armées qui m’a envoyé.
10 « Pousse des cris de joie, ô fille de Sion+ ! Car je viens+, et j’habiterai au milieu de toi+, déclare Jéhovah. 11 Ce jour-là, de nombreuses nations se joindront à Jéhovah+, et elles deviendront mon peuple. Et j’habiterai au milieu de toi. » Et vraiment vous saurez que c’est Jéhovah des armées qui m’a envoyé vers vous. 12 Jéhovah prendra possession de Juda pour qu’il devienne sa propriété sur le sol sacré, et de nouveau il choisira Jérusalem+. 13 Que tous les humains* se taisent devant Jéhovah ! Car il sort du lieu saint où il habite et se met à agir."
Là, Dieu dit qu'il va menacer Babylone (signe que ce n'est pas encore fait)
Ca, c'est la fin des 70 ans en vision.
Alors, qu'Agécanonix s'agite au chapitre 1 sur une question de temps de verbe, les autres chapitres lui donnent déjà la solution depuis près de 2000 ans...
Et moi qui pensait que les TJ connaissaient la Bible...
Allez, on continue:
Zacharie 3 a une vision de DSieu qui lui montre Josué le grand prêtre qui a des vêtements sales. Et Dieu lui demande de mettre des vêtements propres (signe que le retour de l'exil spirituel est proche).
Zacharie 4 : "Jéhovah m’a de nouveau parlé. Il m’a dit : 9 « Les mains de Zorobabel ont posé les fondations de cette maison+, et ce sont ses mains qui la termineront+. » Et vraiment vous saurez que c’est Jéhovah des armées qui m’a envoyé vers vous. 10 « Car qui a méprisé l’époque où les choses ont commencé modestement*+ ? En effet, ils se réjouiront et verront le fil à plomb* dans la main de Zorobabel. Ces sept yeux sont les yeux de Jéhovah qui parcourent toute la terre+."
Là, encore, les 70 ans ne sont pas terminés, car Zacharie reçoit les paroles de Dieu par une vision.
Zacharie 7 poursuit: "Et dans la quatrième année du règne du roi Darius, Jéhovah parla à Zacharie+. C’était le quatrième jour du neuvième mois, c’est-à-dire le mois de kislev*. 2 Les habitants de Béthel envoyèrent Sharézèr ainsi que Réguèm-Mélek et ses hommes implorer la faveur* de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres du temple de Jéhovah des armées ainsi qu’aux prophètes : « Dois-je pleurer et me priver de nourriture le cinquième mois+, comme je le fais depuis tant d’années ? »4 Jéhovah des armées m’a de nouveau parlé. Il m’a dit : 5 « Dis à tous les gens du pays et aux prêtres : “Quand pendant 70 ans+ vous avez jeûné et poussé des lamentations le cinquième mois et le septième mois+, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ?"
Là, on est encore à Babylone ! Mais YHWH donne encore la leçon au peuple juif.
[...]
Alors je les ai dispersés par un ouragan dans toutes les nations qu’ils ne connaissaient pas+. Derrière eux, le pays est resté abandonné. Personne n’y passait et personne n’y retournait+, car ils avaient fait du pays désirable un lieu horrible.” »
Zacharie 8:2,3: "Voici ce que dit Jéhovah des armées : “J’agirai pour Sion avec beaucoup de zèle+. J’éprouverai une grande colère et j’agirai pour elle.” »
3 « Voici ce que dit Jéhovah : “Je reviendrai à Sion+ et j’habiterai à Jérusalem+. Jérusalem sera appelée ‘la ville de vérité*+’ ; et la montagne de Jéhovah des armées, ‘la montagne sainte+’.” »
Agécanonix, on reparle du temps des verbes de ces versets ?
Après avoir été démontés sur 2 Chroniques, les voilà crucifiés sur Zacharie.
Alors, Voyons comment Agécanonix va se sortir de ce pétrin. Va-t-il encore nous ressortir sa version en disant: "de toutes façons, je ne vous ¨parle pas" ? ou va-t-il encore nous sortir une de ses célèbres incohérences où on va tous rire de bon coeur ? Ou va-t-il encore dénigrer ses interlocuteurs en disant que nous sommes vraiment trop ignorants ?
Attendons...
Auteur : gzabirji Date : 30 oct.24, 01:59 Message : Franck, le fait d'écrire des phrases en gros et en rouge ne changera rien à l'affaire :
Aucun de tes arguments, même le plus pertinent et le plus rationnel ne pourra jamais faire le poids face à une simple croyance.
Auteur : Chrétien Date : 30 oct.24, 02:10 Message :
gzabirji a écrit : 30 oct.24, 01:59
Franck, le fait d'écrire des phrases en gros et en rouge ne changera rien à l'affaire :
Aucun de tes arguments, même le plus pertinent et le plus rationnel ne pourra jamais faire le poids face à une simple croyance.
Si, si , t'inquiète.
Le fait même que tu parles de cette manière démontre que, même toi, tu dois te plier devant l'évidence. Merci.
Auteur : estra2 Date : 30 oct.24, 02:13 Message :
Chrétien a écrit : 30 oct.24, 02:10
Si, si , t'inquiète.
Le fait même que tu parles de cette manière démontre que, même toi, tu dois te plier devant l'évidence. Merci.
Surtout que celui qui te dit ça passe son temps à utiliser des textes défilants, gifs etc. pour imposer son message
Faites ce que je dis, pas ce que je fais
Auteur : Chrétien Date : 30 oct.24, 02:15 Message :
estra2 a écrit : 30 oct.24, 02:13
Surtout que celui qui te dit ça passe son temps à utiliser des textes défilants, gifs etc. pour imposer son message
Faites ce que je dis, pas ce que je fais
J'avais bien vu, mais j'ai préféré appuyer sur son accord tacite.
Auteur : homere Date : 30 oct.24, 02:17 Message : Si maintenant la destruction de Jérusalem et de son temple est datée de 607 av. n. è. au lieu de 587, cela voudrait dire encore une fois que ces jeûnes auraient été observés pendant 90 ans plutôt que 70. C’est d’ailleurs ce que reconnaît la Société Watch Tower :
“Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les 70 années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Jéhovah ? ” – Le paradis rétabli parmi les hommes – grâce à la Théocratie !, p. 237.
Ainsi selon la Watchtower le texte de Zacharie 7,5, se lit comme suit :
"Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans (+ 20 ans = 90 ans), est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?" (Za 7,5)
Auteur : Chrétien Date : 30 oct.24, 02:18 Message :
homere a écrit : 30 oct.24, 02:17
Si maintenant la destruction de Jérusalem et de son temple est datée de 607 av. n. è. au lieu de 587, cela voudrait dire encore une fois que ces jeûnes auraient été observés pendant 90 ans plutôt que 70. C’est d’ailleurs ce que reconnaît la Société Watch Tower :
“Les Juifs exilés, qui avaient jeûné pendant les 70 années de la désolation du pays de Juda et durant toutes les années qui s’étaient écoulées depuis que le reste était revenu dans son pays, jeûnaient-ils réellement pour Jéhovah ? ” – Le paradis rétabli parmi les hommes – grâce à la Théocratie !, p. 237.
Ainsi selon la Watchtower le texte de Zacharie 7,5, se lit comme suit :
"Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : Quand vous avez jeûné, quand vous vous êtes lamentés au cinquième et au septième mois, et cela depuis soixante-dix ans (+ 20 ans = 90 ans), est-ce vraiment pour moi que vous avez tant jeûné ?" (Za 7,5)
Encore une manipulation jéhoviste.
Auteur : gzabirji Date : 30 oct.24, 02:35 Message :
Chrétien a écrit : 30 oct.24, 02:18
Encore une manipulation jéhoviste.
Qu'on leur met sous le nez depuis 20 ans sur ce site, sans le moindre effet.
C'est comme si tu pissais dans un violon.
Il paraît que la folie, c'est de faire toujours la même chose en s'attendant à chaque fois à un résultat différent.
Auteur : homere Date : 30 oct.24, 03:20 Message :
a écrit :Encore une manipulation jéhoviste.
Il me semble que le processus est plus complexe et que cela ne se réduit pas uniquement à de la "manipulation".
Parmi les croyances, les importantes chez les TdJ, il y a des chronologies, un adepte lira le texte en fonction de ces chronologies, car il ne peut pas imaginer qu' une seule de ses croyances puisse être fausse. D'une manière générale, nous croyons vrai, ce que nous considérons comme étant vrai. En fait le TdJ, n'a pas le choix, il DOIT lire le texte biblique à travers le filtre de ses croyances, autrement, il est dans un inconfort psychologique. Donc, il y a une forme de sincérité et une façon de se tromper soi-même, ce qui aboutit à tromper les autres.
Je reconnais, qu'il est aussi difficile de voir les TdJ nier l'évidence scripturaire et déformer (même inconsciemment) les textes qui sont, pourtant, explicites.
Auteur : estra2 Date : 30 oct.24, 03:51 Message :
homere a écrit : 30 oct.24, 03:20
Il me semble que le processus est plus complexe et que cela ne se réduit pas uniquement à de la "manipulation".
Parmi les croyances les importantes chez les TdJ, il y a des chronologies, un adepte lira le texte en fonction de ces chronologies, car il ne peut imaginer que une seule de ses croyances puisse être fausse. D'une manière générale, nous croyons vrai, ce que nous considérons comme étant vrai. En fait le TdJ, n'a pas le choix, il DOIT lire le texte biblique à travers le filtre de ses croyances, autrement, il est dans un inconfort psychologique. Donc, il y a une forme de sincérité et une façon de se tromper soi-même, ce qui aboutit à tromper les autres.
Je reconnais, qu'il est aussi difficile de voir les TdJ nier l'évidence scripturaire et déformer (même inconsciemment) les textes qui sont, pourtant, explicites.
C'est totalement ça.
On est en plein dans le biais cognitif de confirmation de thèse, la personne va faire abstraction de tout ce qui ne va pas dans son sens et garder tout ce qui confirme son opinion.
Ce phénomène a été scientifiquement étudié à propos du fameux vendredi 13, superstition d'autant plus surprenante qu'elle est considérée par les uns comme positive, par les autres comme négative !
Un chercheur a non seulement démontré qu'il n'y avait rien de particulier aux vendredis 13 par rapport aux autres jours d'une année mais il a aussi noté que les gens se souvenaient des années où il leur était arrivé quelque chose allant dans le sens de leur croyance et faisaient abstraction de toutes les années où il ne leur était rien arrivé de particulier ou de contraire à leur superstition.
Maintenant, revenons à notre sujet, évidemment, face à ce biais cognitif de confirmation, tous les arguments défavorables passeront à la trappe, donc, on pourrait se dire que ça ne sert à rien.
Eh bien non parce qu'en réalité, ces éléments, même s'ils sont rejetés par le déni religieux laissent des traces, pour reprendre l'image d'une amie, on ferme le tiroir pour ne pas voir ce qui dérange mais c'est toujours là au fond du tiroir.
Et, le jour où, pour une raison ou une autre, on ne peut plus fermer un tiroir, alors tous les autres s'ouvrent et c'est comme un puzzle qui vient se constituer pour faire voler en éclat le déni.
Pour prendre une autre image, c'est comme ce jeu où chacun ajoute une brique sur une pile, à un moment, l'équilibre n'est plus possible, tout s'écroule. Parfois, c'est même une fois que la dernière brique était posée et que tout semblait tenir que ça cède quand même.
Auteur : gzabirji Date : 30 oct.24, 03:52 Message :
homere a écrit : 30 oct.24, 03:20
Je reconnais, qu'il est aussi difficile de voir les TdJ nier l'évidence scripturaire et déformer (même inconsciemment) les textes qui sont, pourtant, explicites.
Cet aspect "difficile" n'a rien d'inéluctable, Homère. Il est lié à tes propres croyances.
Dès lors que tu vois tes propres croyances telles qu'elles sont, à savoir de simples croyances, alors tu peux également très facilement relativiser celles des autres.
Mais si tu accordes de l'importance à tes propres croyances, comme si c'était "la" vérité, alors les croyances des autres prennent également une importance démesurée.
Tu peux même être sincèrement attristé en voyant les TJ s'enfermer dans des croyances abracadabrantesques, mais cette tristesse ne repose elle-même que sur des croyances.
Bien à toi.
Auteur : homere Date : 30 oct.24, 03:59 Message :
a écrit :Cet aspect "difficile" n'a rien d'inéluctable, Homère. Il est lié à tes propres croyances.
Dès lors que tu vois tes propres croyances telles qu'elles sont, à savoir de simples croyances, alors tu peux également très facilement relativiser celles des autres.
Je n'ai pas de religion, je n'ai pas de croyances particulières et je n'ai aucune "vérité" à défendre. Je suis juste et seulement, un passionné par le texte biblique. Ainsi, peu importe ce que dit le texte, je l'accepte, même si l'on est toujours influencé. Je pense que certains textes bibliques se prêtent à l'interprétation mais je reste persuadé que d'autres sont clairs et explicites, comme ne Zacharie 1,12 et 7,5.
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.24, 04:32 Message : Bien, je vois que la discussion a changé d'objet..
Je vous laisse entre vous 4 ou 5, bien convaincu que chacun de vous est persuadé d'avoir raison sur tout, que ce soit gzabirji avec ses idées bizarres, Homère, Chrétien, papy et même Keinlezard. J'en oublie surement.
C'est assez amusant de vous voir critiquer des gens (TJ) parce qu'ils restent persuadés dans leur conviction alors que tous vous êtes persuadés dans la conviction d'avoir raison sur tout contre eux et alors qu'aucun d'entre vous ne croit la même chose que les autres.
bonne discussion...
Ajouté 21 minutes 49 secondes après :
gzabirji a écrit : 30 oct.24, 00:28
En revanche, j'ai lu attentivement ta réponse, et je constate un franc décalage entre ce que tu es disposé à envisager, et les affirmations d'ordre catégorique des publications officielles de ta religion.
Je te félicite pour une telle ouverture d'esprit, c'est déjà un excellent début.
Tous les TJ ont cette ouverture. C'est que tu ne l'as jamais compris, où que tu n'as jamais atteint ce niveau.
Dieu présente les débuts de l'humanité d'une façon particulière, et quels qu'aient été les évènements, il y aura toujours un premier homme, une première femme génétiquement compatible, un adversaire de Dieu et un moyen pour tromper l'homme.
Il y aura toujours une trahison et une humanité qui a fini par mettre sérieusement en danger sa planète.
A la différence de tous les animaux, l'homme est devenu un danger pour son environnement, il tue d'autres hommes, pollue sa planète et n'a pas l'intention de changer. C'est un élément perturbateur et nocif.
Ainsi, tout ce qu'un TJ doit comprendre se trouve dans ce constat. Pas besoin d'autres choses et comme Dieu a souhaité présenter les choses d'une certaine façon, alors ok, c'est bon pour nous car l'essentiel n'est pas là.
Nous défendrons donc cette façon de présenter les choses avec force et conviction jusqu'à preuve du contraire de la part de Dieu.
Je te le dis, tu regardes le doigt du sage bêtement...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 oct.24, 05:09 Message :
agecanonix a écrit :A la différence de tous les animaux, l'homme est devenu un danger pour son environnement, il tue d'autres hommes, pollue sa planète et n'a pas l'intention de changer. C'est un élément perturbateur et nocif.
C'est vrai que les espèces invasives qui deviennent un danger pour leur environnement, et déciment une ou des espèces endémiques, ça ne s'est jamais vu nulle part. Seuls les hommes sont capables de telles choses.
Il n'existerait selon agecanonix, aucun élément perturbateur et nocif en dehors de l'homme. Accueillons donc les virus avec joie, car ils ne sont ni perturbateurs, ni nocifs.
Auteur : gzabirji Date : 30 oct.24, 05:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 30 oct.24, 05:09
Il n'existerait selon agecanonix, aucun élément perturbateur et nocif en dehors de l'homme. Accueillons donc les virus avec joie, car ils ne sont ni perturbateurs, ni nocifs.
Tu fais dire à Agecanonix ce qu'il n'a pas dit (sophisme de la fausse attribution / homme de paille).
Il a parlé des "animaux", pas des "virus"...
Auteur : Chrétien Date : 30 oct.24, 06:14 Message :
agecanonix a écrit : 30 oct.24, 04:32
Bien, je vois que la discussion a changé d'objet..
Faute de combattants...
Agécanonix a écrit :C'est assez amusant de vous voir critiquer des gens (TJ) parce qu'ils restent persuadés dans leur conviction alors que tous vous êtes persuadés dans la conviction d'avoir raison sur tout contre eux et alors qu'aucun d'entre vous ne croit la même chose que les autres.
bonne discussion...
A la différence de toi, Agécanonix nous on discute, on impose pas...
Agécanonix a écrit :Tous les TJ ont cette ouverture. C'est que tu ne l'as jamais compris, où que tu n'as jamais atteint ce niveau.
Ah oui, ca se voit vachement que les TJ sont ouverts d'esprit.
Agécanonix a écrit :Dieu présente les débuts de l'humanité d'une façon particulière, et quels qu'aient été les évènements, il y aura toujours un premier homme, une première femme génétiquement compatible, un adversaire de Dieu et un moyen pour tromper l'homme.
Il y aura toujours une trahison et une humanité qui a fini par mettre sérieusement en danger sa planète.
A la différence de tous les animaux, l'homme est devenu un danger pour son environnement, il tue d'autres hommes, pollue sa planète et n'a pas l'intention de changer. C'est un élément perturbateur et nocif.
Ainsi, tout ce qu'un TJ doit comprendre se trouve dans ce constat. Pas besoin d'autres choses et comme Dieu a souhaité présenter les choses d'une certaine façon, alors ok, c'est bon pour nous car l'essentiel n'est pas là.
Nous défendrons donc cette façon de présenter les choses avec force et conviction jusqu'à preuve du contraire de la part de Dieu.
Je te le dis, tu regardes le doigt du sage bêtement...
Après ce discours incompréhensible, ce que je constate, c'est que tu ne poursuis pas cette conversation; Défaite par KO.
Agécanonix, l'essentiel, ce n'est pas le "service" pour Dieu (comme si nous étions des esclaves à son service), mais c'est d'avoir le coeur pour Dieu, d'avoir le coeur suffisamment ouvert pour accepter Dieu et Jésus Christ dans son coeur. Les idées humaines ne sont rien.
C'est comme la Bible face aux fausses doctrines. Devant la Bible, ce n'est que du néant.
Auteur : estra2 Date : 30 oct.24, 06:51 Message : C'est vrai que c'est spécifique aux humains que le mâle et la femelle soient "génétiquement compatibles"
Franchement, c'est prendre les gens de l'Antiquité pour des idiots !
Ils n'avaient pas besoin de cette histoire de côte d'Adam pour comprendre qu'un homme et une femme sont compatibles comme tous les mâles et femelles d'espèces sexuées
Auteur : gzabirji Date : 30 oct.24, 07:18 Message :
estra2 a écrit : 30 oct.24, 06:51 C'est vrai que c'est spécifique aux humains que le mâle et la femelle soient "génétiquement compatibles"
Franchement, c'est prendre les gens de l'Antiquité pour des idiots !
Ils n'avaient pas besoin de cette histoire de côte d'Adam pour comprendre qu'un homme et une femme sont compatibles comme tous les mâles et femelles d'espèces sexuées
Pour ma part, je trouve que cette abondance de "" est exagérée, pour ne pas dire déplacée.
Ça fait faux.
Ça ressemble bien davantage à de la moquerie gratuite qu'à un intérêt sincère pour autrui.
Auteur : Chrétien Date : 30 oct.24, 08:14 Message :
gzabirji a écrit : 30 oct.24, 07:18
Pour ma part, je trouve que cette abondance de "" est exagérée, pour ne pas dire déplacée.
Ça fait faux.
Ça ressemble bien davantage à de la moquerie gratuite qu'à un intérêt sincère pour autrui.
Tout comme la non réponse d'Agécanonix...
Tu t'ennuies sur les autres forums ?
Auteur : gzabirji Date : 30 oct.24, 08:42 Message :
Chrétien a écrit : 30 oct.24, 08:14
Tout comme la non réponse d'Agécanonix...
"Two wrongs don't make a right"
Interprétation libre :
Ce n'est pas parce que quelqu'un d'autre agit mal que cela justifie une mauvaise action similaire de notre part.
Auteur : estra2 Date : 30 oct.24, 10:27 Message :
Chrétien a écrit : 30 oct.24, 08:14
Tout comme la non réponse d'Agécanonix...
Tu t'ennuies sur les autres forums ?
Je voudrais lever un doute quant aux sous-entendus de Gzabirji, en aucun cas, je dis bien en aucun cas, il ne saurait se trouver dans mon commentaire le moindre soupçon, le moindre semblant de début du commencement d'un intérêt quelconque pour Agécanonix, rien, nada, pas ça !
Mon commentaire était de la moquerie pure à 100 % qu'on peut d'ailleurs considérer comme de la méchanceté, cela ne me pose aucun problème, mon intérêt étant uniquement, pour parler familièrement, de me payer sa tête.
Est-ce agir mal ?
De la moquerie gratuite ?
Pour moi, non, ce n'est que justice vu la manière dont il traite les gens du passé sous entendant qu'ils avaient besoin qu'on leur fasse un dessin pour qu'ils comprennent qu'un homme et une femme étaient compatibles
C'est tellement ridicule.
Depuis la nuit des temps, les humains savent qu'ils peuvent se reproduire entre homme et femme, pas besoin de leur raconter que la femme a été créée à partir d'un os d'homme
Et si je suis le seul à trouver ça ridicule, tant pis, en tout cas ça m'a bien fait rire.
Auteur : Chrétien Date : 30 oct.24, 22:13 Message : Juste retour des choses.
Par contre, pas de nouvelles d'Agécanonix concernant l'argumentation de Zacharie ...
Auteur : homere Date : 30 oct.24, 22:36 Message : La WT compte à l'envers en partant de 537 (retour d'exil) pour aboutir à 607 ... Ce n'est même pas si simple, car si elle tire 539 de la chronologie néo-babylonienne ("profane") qu'elle tente de discréditer par ailleurs (alors qu'évidemment tout se tient!), elle ne dispose d'aucun élément, ni "profane" ni même "biblique", pour arriver à 537. Une fois éliminées de l'échafaudage russelliste (entre autres) la "confirmation" pyramidologique et les erreurs les plus grossières (à l'origine le terminus a quo était 606, Russell soi-même étant tombé dans le panneau de la non-année zéro), ça fait beaucoup à supporter pour la seule "chronologie biblique": même si on tient les indications positives de celle-ci pour infaillibles, ça ne l'empêche pas d'être pleine de trous, par-dessus lesquels il faut sauter à pieds joints (p. ex. pour passer de 539 à 536... heu, 537).
Auteur : agecanonix Date : 30 oct.24, 23:21 Message : Vous semblez tous souffrir du même syndrome qui ressemble beaucoup à la méthode coué associée à une volonté de vous rassurer vous même.
Il suffit que l'un de vos détracteurs arrête ou ralentisse ses interventions pour qu'immédiatement votre égo entre en jeu
Vous avez sans doute remarqué que j'interviens de moins en moins ici depuis quelques mois, la faute à une maladie dégénérative associée à un accident que vient de subir ma femme, ce qui m'oblige à tout faire à la maison en plus de lui assurer tous les soins dont elle a besoin
Alors non messieurs, je ne cale pas, vous n'avez pas non plus réussi à me coincer, vos arguments n'ont pas ébranlé mes convictions, vous n'êtes pas aussi géniaux que vous le croyez, la vérité est plus prosaïque : j'ai, en ce moment, autre chose à f.... qu'à vous lire.
C'est quoi cette prétention à croire qu'une pause, devant votre prose, vaut déstabilisation..
Bref, pendant quelques semaines, voir plus, attendez vous à vous passer de moi. Mais soyez rassurés, ce ne sera pas à cause ni grâce à vous et encore moins à de magnifiques arguments de votre part, c'est tout simplement qu'il y a une vraie vie sans vous...
Auteur : Chrétien Date : 30 oct.24, 23:51 Message :
agecanonix a écrit : 30 oct.24, 23:21
Vous semblez tous souffrir du même syndrome qui ressemble beaucoup à la méthode coué associée à une volonté de vous rassurer vous même.
Il suffit que l'un de vos détracteurs arrête ou ralentisse ses interventions pour qu'immédiatement votre égo entre en jeu
Tu fais tout un cinéma pour une demande de réponse...
On dirait que tu aimes bien la comédie. Chrétien, mais pas teubé.
Agécanonix a écrit :Vous avez sans doute remarqué que j'interviens de moins en moins ici depuis quelques mois, la faute à une maladie dégénérative associée à un accident que vient de subir ma femme, ce qui m'oblige à tout faire à la maison en plus de lui assurer tous les soins dont elle a besoin
Ca ne t'empêche pourtant pas de rabaisser les autres dans tes messages. Alors, je compatis pour ta femme (je vais prier pour elle), mais ne t'en sers pas d'excuses.
Tu ne sais pas quoi répondre face aux arguments, admets le, au lieu que ton égo t'empêche de voir la réalité en face...
Agécanonix a écrit :Alors non messieurs, je ne cale pas, vous n'avez pas non plus réussi à me coincer, vos arguments n'ont pas ébranlé mes convictions, vous n'êtes pas aussi géniaux que vous le croyez, la vérité est plus prosaïque : j'ai, en ce moment, autre chose à f.... qu'à vous lire.
En plus de cela, il joue la culpabilité...
Que tes convictions soient ébranlées ou pas ne me concerne pas. Ce qui est le plus important, c'est de rétablir ce que dit la Bible EXACTEMENT. Or, dans ce contexte, les 70 ans ne sont pas terminés, le contexte de Zacharie et d'Aggée le démontrent très clairement.
Ne t'en déplaise, si, tu as calé et le redémarrage est difficile, malgré toutes les recherches que tu peux faire pendant que tu gagnes du temps...
Agécanonix a écrit :C'est quoi cette prétention à croire qu'une pause, devant votre prose, vaut déstabilisation..
Agécanonix, je ne suis pas un lapin de 6 semaines. Lorsque tu as des réponses (même les plus incohérentes), tu es plus rapide que moi pour répondre. Alors, oui, tu es déstabilisé, car , si tu avais déjà des arguments contre, au lieu de gagner du temps à répondre autre chose, tu nous aurais déjà répondu.
Il faut arrêter cette hypocrisie malsaine.
Agécanonix a écrit :Bref, pendant quelques semaines, voir plus, attendez vous à vous passer de moi. Mais soyez rassurés, ce ne sera pas à cause ni grâce à vous et encore moins à de magnifiques arguments de votre part, c'est tout simplement qu'il y a une vraie vie sans vous...
Mais bien sûr. Et la marmotte...
Occupe toi bien de ta femme, elle en a besoin plus que nous.
Auteur : gzabirji Date : 31 oct.24, 01:16 Message :
estra2 a écrit : 30 oct.24, 10:27
Je voudrais lever un doute quant aux sous-entendus de Gzabirji, en aucun cas, je dis bien en aucun cas, il ne saurait se trouver dans mon commentaire le moindre soupçon, le moindre semblant de début du commencement d'un intérêt quelconque pour Agécanonix, rien, nada, pas ça !
C'est sans doute l'une des différences les plus significatives entre ton personnage et le mien.
2 R 24-25 ; Jr 37-442 ; Jr 52 et 2 Ch 36 rapportent les événements qui sont à l’origine de l’exil. Il en ressort, à grands traits, le tableau suivant. Nabuchodonosor, au cours de deux campagnes militaires, a détruit Jérusalem et son temple. Il a exécuté quelques dizaines de personnes, et en a déporté quelques milliers d’autres dont les rois Joiakîn et Sédécias. Il n’a laissé dans le pays que le petit peuple. « Ainsi Juda fut exilé loin de sa terre », concluent 2 R 25,21b et Jr 52,27b. À partir de ce moment là, Juda ne vit plus dans son pays, mais en Babylonie. Peu de temps après les déportations, Ismaël assassine quelques-uns de ceux que Nabuchodonosor avait laissé dans le pays (2 R 25,25 ; Jr 42,2-3.7-8) ; tous les autres se réfugient en Égypte (2 R 25,26 ; Jr 41,16-44,30). De la sorte, le pays de Juda a été vidé de ses habitants. L’exil a pris fin lorsqu’un groupe de Judéens, obéissant aux ordres de Cyrus, roi des Perses, se mît en route vers Jérusalem pour y construire un temple à Yahvé. Avec ce groupe, c’est Juda/Israël qui retourne dans son pays. Racontés par les livres d’Esdras et de Néhémie, son retour est un nouvel exode, et son installation à Jérusalem une réplique de l’occupation de Canaan par les Israélites sous la direction de Josué.4 Le pays de Juda ayant été entièrement dépeuplé, les habitants que les bené haggôlâ5 y trouvent ne peuvent être que des étrangers6, avec lesquels ils ne peuvent pas se marier (Esd 9,1-10,44 ; Ne 9,2 ; 10,31 ; 13,13-31).
3. Les opinions des historiens contemporains
Les historiens contemporains ne prennent plus à la lettre les récits bibliques au sujet du dépeuplement complet de Juda. Ils pensent, au contraire, que la majorité de la population est restée dans le pays, et ils s’accordent aussi pour dire qu’elle était constituée exclusivement des classes les plus pauvres et les plus incultes. Entièrement pris par leur lutte pour la survie, les Juifs de Palestine n’auraient pas eu les conditions indispensables au développement matériel, et à plus forte raison, à une véritable création culturelle et religieuse. Cela a été le privilège des exilés, qui constituaient l’intelligentsia et vivaient dans des conditions plus favorables. Autrement dit, la majorité du peuple était restée en Juda, mais son âme serait partie en Babylonie.7 La version biblique serait inexacte dans la mesure où elle affirme le dépeuplement complet de Juda, mais elle serait exacte lorsqu’elle suppose que le centre de gravité du peuple s’est déplacé en Babylonie. Par exemple, J.D. Purvis divise l’histoire de « l’exil », en trois sections : nombre des exilés, sa vie en Babylonie et la diaspora en Égypte ; il ne consacre aucune section aux Juifs de Palestine.8 En passant, il y a lieu de se demander dans quelle mesure les historiens prennent, explicitement ou implicitement, la diaspora et le sionisme modernes comme clef de leur interprétation de l’histoire juive des périodes babylonienne et perse. Par exemple, la Bible de Jérusalem donne pour titre à Esd 1 « Le retour des Sionistes » ; à Esd 2 « Liste des Sionistes » ; à Ne 7,6-72, « Liste des premiers Sionistes ». A. Chrouraqui intitule Esd 2 « Les Olim », se contentant de translittérer le mot néohébreu qui désigne les immigrants Juifs en Palestine. J. Blenkinsopp en fait autant, en désignant Esd 2 et Ne 7,6-72 par l’expression “census of the first aliya”.9 Le sionisme, à son tour, a puisé dans la version biblique des périodes babylonienne et perse une partie de son idéologie ; il lui a aussi emprunté quelques-unes des armes de sa propagande.
Auteur : Chrétien Date : 31 oct.24, 03:52 Message :
homere a écrit : 31 oct.24, 02:47
L’exil a pris fin lorsqu’un groupe de Judéens, obéissant aux ordres de Cyrus, roi des Perses, se mît en route vers Jérusalem pour y construire un temple à Yahvé.
3. Les opinions des historiens contemporains
Pas d'accord. L'exil a pris fin à la fin de la reconstruction du temple en -516.
Auteur : agecanonix Date : 01 nov.24, 06:54 Message : Voici une réponse que j'avais déjà produite il y a bien des années.
Le mot זֶה en hébreu est, selon toi, un démonstratif invariable employé de façon adverbiale. Prenons cette hypothèse.
En Zacharie 1:12, il ferait référence à une période proche dans le temps.
Cependant, tout dépend de ce qu'on appelle une période "proche dans le temps" car en effet, cela faisait à peine 17 ans que les 70 ans étaient achevés. A l'échelle de cette nation, c'était hier.
Ainsi, ces 70 années, achevées en -537, étaient toutes proches et pouvaient donc être citées par l'emploi du mot זֶה et sous cette forme.
Josué 22:3 est intéressant dans la façon où ce mot est utilisé.
Il est d'ailleurs cité par le spécialiste cité par V....
Durant de longues années et jusqu’à ce jour, vous n’avez pas abandonné vos frères
Littérallement "durant ces (זֶה) jours nombreux, jusqu'à ce jour "
Une traduction interlinéaire du Grand-Rabbin Zadoc Kahn traduit ainsi:
Vous n'avez pas abandonné vos frères durantcettelongue période, jusqu'à ce jour, et vous êtes restés fidèles à la volonté de l'Eternel, votre Dieu.
Chacun notera qu'il aura fallu la précision " jusqu'à ce jour" pour que l'expression "durant cette longue période" soit comprise comme s'achevant à l'époque où Josué s'exprime.
Sinon, nous aurions eu " Durant cette longue période, vous n'avez pas abandonné vos frères".
Si donc Josué a besoin d'expliquer que cette période de temps dont il vient de parler a duré jusqu'au jour où il écrit, c'est que l'emploi du mot זֶה n'emporte pas automatiquement l'idée d'une période immédiatement proche.
Certes, cette période est proche, mais זֶה ne suffit pas ici pour affirmer qu'elle s'achève au moment de l'écriture.
Ainsi, le spécialiste de l'hébreu a probablement raison quand il dit qu'employé ainsi, le mot זֶה emporte l'idée d'une période proche, cependant cette proximité n'est pas forcément immédiate. Josué 22:3 le démontre.
Elle dépend de la façon dont le narrateur considère le temps, or c'est un ange qui s'exprime en Zacharie 1:12.
La façon dont les TJ le comprennent ne vient donc pas en contradiction avec les propos de ce spécialiste.
On comprend également que plusieurs traduction tout à fait honorables, citées par V.... aient fait le choix de ne pas écrire " depuis 70 ans" mais "ces 70 ans" par respect du sens du mot זֶהqui, s'il fait état d'une proximité chronologique, ne la rend pas automatiquement immédiate.
D'ailleurs, vous aurez remarqué que le professeur citée par V.... prend bien soin d'employer le mot "proche" qui correspond bien à ce que nous venons de définir.
J'ajoute un commentaire.
L'emploi du mot זֶה, lorsqu'il fait référence à une période de temps, et j'ai vérifié dans le texte hébreu, ne concerne jamais une période en cours.
C'est toujours une période passée, proche du moment de l'écriture mais nous l'avons vu, pas forcément d'une proximité immédiate dans le sens puisqu'une précision a du être apportée par Josué pour l'établir.
Mais par contre, c'est toujours achevé puisque par définition un démonstratif fait toujours état d'un élément "démontrable" et donc constatable et réalisé.
Lorsqu'il s'agit d'un événement, c'est la même chose:
Dans les textes fournis par le professeur que tu cites, il y a par exemple :
Genèse 27:36 qui fait référence à deux épisodes dont le second a eu lieu.
Nombres 22:28 qui reprend une réflexion concernant 3 interventions contre l'ânesse dont la 3ème est également achevée.
Idem pour Nombres 24:10.
C'est strictement la même chose pour les textes faisant référence aux 20 années et aux 45 années. Elles sont toutes achevées.
Or Zacharie 1:12 est écrit en -520, et donc en remontant les 70 ans, nous ne pourrions retomber qu'en -590, date qui n'est pour personne la date de destruction de Jérusalem.
J'en reviens à l'aspect biblique et logique.
Je constate que cette réflexion de Zacharie 1:12 est faite par un ange, envoyé par Jéhovah et qui vient informer Zacharie des événements futurs.
On peut donc logiquement s'étonner qu'un ange, qui sait que Dieu a décrété 70 années de désolation du pays, viennent ici, sur mission de Dieu lui-même, lui demander combien de temps allait durer les 70 ans . Ben .... 70 ans, la bonne blague !
C'est un peu l'histoire de la couleur du cheval blanc d'Henri IV !!
En fait, la logique de la question est plutôt celle-ci : " tu as déjà invectivé contre Jérusalem une fois 70 ans, combien de temps encore vas tu le faire ? "
À ce moment l’ange de Yahvé prit la parole et dit : « Yahvé Sabaot, combien de tempsencoreattendras-tu pour faire miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda ... »
Plusieurs autres versions que tu as citées traduisent par "jusqu'à quand tarderas-tu ? "
Cependant, tarder, par définition, c'est mettre plus de temps que prévu. Ainsi, l'ange de demande pas à Jéhovah quand vont s'achever les 70 ans, il sait compter, mais pour quelle raison il tarde encore, allongeant suffisamment la période des 70 ans pour créer le malaise apparent.
Et là on confirme une nouvelle fois que le mot זֶה a aussi, dans ce texte, une application concernant une période proche, certes, mais pas trop, pour justifier qu'un ange demande à Dieu la raison pour laquelle, après la fin des 70 ans, il tardait encore à s'occuper des villes de Juda.
Ne viens pas me dire que ces versions se trompent, tu les as citées plus haut.
Et là, pas besoin que les 70 ans se soient achevés très récemment pour que ce texte ait un sens et qu'il respecte le motזֶה.
Car l'expression "jusqu'à quand" ou "combien de temps encore" ou "jusqu'à quand tardes tu ?" indique une période supplémentaire ajoutée aux 70 ans.
Cependant, dans ton hypothèse, les 70 ans ne s'achèveront que 2 ou 3 ans plus tard, et donc l'ange ne pouvait pas demander à Jéhovah pour quelle raison il tardait.. Ton interprétation n'est donc pas crédible, tout simplement.
voilà, voilà !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 nov.24, 07:33 Message : Ça me rappelle la virgule.
Auteur : agecanonix Date : 02 nov.24, 08:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 nov.24, 07:33
Ça me rappelle la virgule.
ca te laisse surtout sans réponse !!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 nov.24, 10:29 Message : Beaucoup de mots pour pas grand chose. Ici, on veut isoler les textes pour s'attarder à leur signification. Seulement, la Bible ne fonctionne pas comme ça. Quand on trouve un verset qui semble nous donner une certaine compréhension, on doit s'assurer que cette interprétation s'harmonise avec toute la Bible. La gnose n'a pas sa place ici parce qu'elle veut trop restreindre les textes au détriment du reste.
Est-ce que la compréhension de Zacharie s'harmonise avec 2 Chroniques ? Non. Donc fin du débat. 2 Chroniques 36 est la référence claire et explicite. Faut revoir la compréhension. Il n'y a qu'une seule période de 70 ans, inutile de vouloir à tout prix en trouver une autre, ça ne s'harmonisera pas avec la Bible. Les débats sur les mots ne mènent à rien.
Auteur : papy Date : 02 nov.24, 22:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 nov.24, 10:29
.
Est-ce que la compréhension de Zacharie s'harmonise avec 2 Chroniques ? Non. Donc fin du débat. 2 Chroniques 36 est la référence claire et explicite. Faut revoir la compréhension. Il n'y a qu'une seule période de 70 ans, inutile de vouloir à tout prix en trouver une autre, ça ne s'harmonisera pas avec la Bible. Les débats sur les mots ne mènent à rien.
Accepter les publications des autres religions
TdG 01/08/1984 p31
Par conséquent, c’est à la fois par prudence et par respect pour les conseils de Dieu que les Témoins de Jéhovah n’ont pas l’habitude d’échanger leurs précieux manuels, qui renferment les vérités de la Bible, contre des publications religieuses qui propagent l’erreur ou les enseignements des apostats.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 nov.24, 23:34 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 nov.24, 10:29
Beaucoup de mots pour pas grand chose. Ici, on veut isoler les textes pour s'attarder à leur signification. Seulement, la Bible ne fonctionne pas comme ça. Quand on trouve un verset qui semble nous donner une certaine compréhension, on doit s'assurer que cette interprétation s'harmonise avec toute la Bible. La gnose n'a pas sa place ici parce qu'elle veut trop restreindre les textes au détriment du reste.
Est-ce que la compréhension de Zacharie s'harmonise avec 2 Chroniques ? Non. Donc fin du débat. 2 Chroniques 36 est la référence claire et explicite. Faut revoir la compréhension. Il n'y a qu'une seule période de 70 ans, inutile de vouloir à tout prix en trouver une autre, ça ne s'harmonisera pas avec la Bible. Les débats sur les mots ne mènent à rien.
Mais Gérard, que fais-tu du plaisir de montrer aux autres qu'on a discerné un sens qui avait échappé à tout le monde jusque là
Car, finalement, c'est ça le secret de la réussite de la gnose, des initiations etc. c'est de donner l'impression à la personne qu'elle comprend des choses dont le commun des mortels n'a même pas idée.
Je trouve l'expression "masturbation intellectuelle" fort à propos, ça ne sert à rien mais ça fait plaisir à celui qui la pratique
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.24, 01:07 Message :
agecanonix a écrit : 02 nov.24, 08:27
ca te laisse surtout sans réponse !!
C'est sûr ! Comment répondre à la malhonnêteté intellectuelle et la mauvaise foi ?
Auteur : Chrétien Date : 03 nov.24, 01:55 Message : Je vous ai montré, concernant le verset de Zacharie 1:12 que le passé est incohérent. Car, si on regarde le contexte (lire les versets et chapitres avant et après), il est très clairement défini que Zacharie 1:12 est avant la fin des 70 ans.
Notons, au passage que ce sont des visions que Zacharie reçoit.
Donc, si, Agécanonix, c'est surtout toi qui n'apporte pas de réponse à mes arguments.
Ajouté 1 minute 25 secondes après :
Gérard C. Endrifel a écrit : 02 nov.24, 10:29
Beaucoup de mots pour pas grand chose. Ici, on veut isoler les textes pour s'attarder à leur signification. Seulement, la Bible ne fonctionne pas comme ça. Quand on trouve un verset qui semble nous donner une certaine compréhension, on doit s'assurer que cette interprétation s'harmonise avec toute la Bible. La gnose n'a pas sa place ici parce qu'elle veut trop restreindre les textes au détriment du reste.
Est-ce que la compréhension de Zacharie s'harmonise avec 2 Chroniques ? Non. Donc fin du débat. 2 Chroniques 36 est la référence claire et explicite. Faut revoir la compréhension. Il n'y a qu'une seule période de 70 ans, inutile de vouloir à tout prix en trouver une autre, ça ne s'harmonisera pas avec la Bible. Les débats sur les mots ne mènent à rien.
Mais là, on ne s'attarde pas sur des mots, mais sur la Bible. Dois-je reprendre mes arguments, parce que si c'est le cas, dites le moi, je me ferais un réel plaisir de vous les développer.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 nov.24, 05:25 Message : Quand un TJ parle d'harmonisation de la Bible, il parle simplement d'ignorer les versets qui ne vont pas dans le sens de sa doctrine, ou leur donner un autre sens, quitte à contredire le sens naturel du texte dont il se moque royalement.
Auteur : Chrétien Date : 03 nov.24, 06:09 Message : Et oui, il faut que cela aille dans le sens de la doctrine, pas de la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 03 nov.24, 23:23 Message : Deux textes vont nous aider, Zacharie 1:1,12 et Zacharie 7:1-5
Et l’ange de Jéhovah a dit : « Ô Jéhovah des armées, combien de temps vas-tu refuser ta miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu es resté irrité pendant ces 70 ans ? »Zacharie 1:12
« Dis à tous les gens du pays et aux prêtres : “Quand pendant 70 ans vous avez jeûné et poussé des lamentations le cinquième mois et le septième mois, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ?Zacharie 7:5
Ces 2 textes de Zacharie sont séparés de 2 années. Le premier est écrit dans la 2ème année du règne de Darius, le second dans la 4 ème année du même roi.
Pourtant, dans les deux textes il est question des mêmes 70 ans.
Si les 70 ans s'achevaient au moment de Zacharie 1:12 comme développé par certains ici, alors le texte de Zacharie 7, écrit deux ans plus tard, aurait du parler de 72 années en y ajoutant les deux passés entre Zacharie 1:1 et Zacharie 7:1.
Et donc, de toute évidence scripturale, Zacharie 7:1-5 fait bien référence à une période des 70 ans achevées plus tôt.
Mais cela va plus loin encore. Seuls les plus futés d'entre vous comprendront.
Jérémie a prophétisé 70 années, Daniel avait compris qu'ils s'achevaient à la fin du règne de Babylone, Esdras a fini par expliqué que ces 70 années correspondaient au retour d'exil des juifs à Babylone causé par l'Edit de Cyrus, qu'il cite, daté de -537.
Si Zacharie 1:12 venait expliquer que ces 70 ans s'achevaient cette année là, dans la 2ème année de Darius le Perse, soit en -520, alors ce prophète contredirait Esdras et Daniel. Mais pas que ...
Et oui, quand vous dites que les 70 ans s'achevaient en -520, selon votre lecture de Zacharie 1:12 et que vous lisez en Zacharie 7:5 que 2 ans plus tard que rien n'a changé, vous affirmez que Dieu a menti et que sa prophétie des 70 ans n'a pas fonctionné.
Et oui, c'est automatique: vous ne pouvez pas défendre la prophétie de Jérémie et ses 70 ans et en même temps affirmer que ces 70 ans se sont achevés, sans résultat, en -520, selon Zacharie, puisque Zacharie expliquerait deux ans plus tard qu'il attend toujours la réalisation.
Notez la parole de Jéhovah en Zacharie 8, et donc après la référence aux 70 ans du chapitre 7.
« Voici ce que dit Jéhovah : “Je reviendrai à Sion et j’habiterai à Jérusalem. Jérusalem sera appelée ‘la ville de vérité’ ; et la montagne de Jéhovah des armées, ‘la montagne sainte’.” »4 « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “De nouveau des hommes et des femmes âgés s’assiéront sur les places de Jérusalem, chacun avec son bâton à la main à cause de son grand âge.5 Et les places de la ville seront remplies de garçons et de filles qui jouent.” »
Dieu utilise le futur, cette promesse est encore à venir.
Si donc vous affirmez que cette promesse correspond aux 70 ans de Jérémie, que Zacharie l'a dit de cette façon en Zacharie 1:12, et que Dieu aurait du agir en -520, alors vous affirmez que Dieu a menti puisqu'en -518 il annonce encore que sa promesse de bénédiction sur les villes de Juda est encore à venir.
Si, pour vous en sortir, vous dites que Zacharie 1:12 n'indiquait pas que les 70 ans s'achevaient cette année là, alors vous validez notre lecture du texte. Les 70 ans étaient achevés depuis 17 années et Zacharie en parlait au passé.
Alors, quelle est la seule solution qui n'insulte pas Dieu en le traitant de menteur, et qui ne contredise pas Esdras, Daniel et Jérémie.
Tout simplement le fait de comprendre que les 70 années de Jérémie ne concernaient que le temps de l'exil à Babylone, alors que le retour des bénédictions sur les villes de Juda n'était pas concerné par une indication chiffrée (temps) mais conditionné par l'attitude du peuple juif.
Plus simplement, vous ne pouvez pas affirmer que les 70 ans s'achevaient l'année où Zacharie en parle au chapitre 1 de son livre, alors qu'au chapitre 7 et suivants, le même Zacharie reproduit une promesse de Dieu de bénir le peuple juif et ses villes en employant le futur.
En faisant cela, Zacharie nierait les 70 ans et contredirait Jérémie, Esdras et Daniel, sans oublier Dieu qui serait ici considéré comme ne tenant pas parole.
Si vous avez besoin, pour vous en sortir, de modifier la durée des 70 années, de bricoler le texte, d'invoquer un certain "à peu près" et donc une incapacité de Dieu de tenir un engagement chiffré précis, ou si comme pour Homère, tout cela est purement humain, Dieu n'existant pas, alors vous aurez montré la faiblesse de votre hypothèse qui nécessite une imperfection sur la forme et le fond pour convaincre...
bonne journée à tous.
Je n'espère pas de réponse sur le fond. Si pour une fois vous pouviez éviter les insultes et procès d'intention, ça reposerait un peu nos lecteurs..
PS: je ne traite pas ici directement de l'hypothèse de "chrétien" qui ne m'apparaît pas très solide face aux témoignages de Daniel et d'Esdras qui ne souffrent d'aucune faille, puisque, et Gérard l'a bien souligné, la date de la fin des 70 ans de Jérémie est clairement identifiée en 2 chroniques 36.
Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone.19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur.20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années. Dans la première année du roi Cyrus de Perse, Jéhovah incita le roi Cyrus de Perse à faire une proclamation dans tout son royaume, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie
what else ????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.24, 00:00 Message : Bof ! Ce que raconte Agecanonix ne nous intéresse pas de toute façon. Comme ce que nous écrivons ne l'intéresse pas. Logique !
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.24, 00:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.24, 00:00
Bof ! Ce que raconte Agecanonix ne nous intéresse pas de toute façon. Comme ce que nous écrivons ne l'intéresse pas. Logique !
tout à fait !
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 01:19 Message :
["agecanonix" a écrit :]
Deux textes vont nous aider, Zacharie 1:1,12 et Zacharie 7:1-5
Et l’ange de Jéhovah a dit : « Ô Jéhovah des armées, combien de temps vas-tu refuser ta miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu es resté irrité pendant ces 70 ans ? »Zacharie 1:12
« Dis à tous les gens du pays et aux prêtres : “Quand pendant 70 ans vous avez jeûné et poussé des lamentations le cinquième mois et le septième mois, est-ce vraiment pour moi que vous avez jeûné ?Zacharie 7:5
Ces 2 textes de Zacharie sont séparés de 2 années. Le premier est écrit dans la 2ème année du règne de Darius, le second dans la 4 ème année du même roi.
Pourtant, dans les deux textes il est question des mêmes 70 ans.
Bien tenté Agécanonix:
Zacharie 8:3:"Ainsi parle le Seigneur :Je reviens à Sion et je demeurerai au milieu de Jérusalem. Jérusalem sera appelée « Ville de la loyauté », et la montagne du Seigneur (YHWH) des Armées, « Montagne sacrée »."
Agécanonix a écrit :Si les 70 ans s'achevaient au moment de Zacharie 1:12 comme développé par certains ici, alors le texte de Zacharie 7, écrit deux ans plus tard, aurait du parler de 72 années en y ajoutant les deux passés entre Zacharie 1:1 et Zacharie 7:1.
Euh, on n'a jamais dit que les 70 ans s'achevaient à ce moment là...
Agécanonix a écrit :Et donc, de toute évidence scripturale, Zacharie 7:1-5 fait bien référence à une période des 70 ans achevées plus tôt.
Eh non, c'est en Zacharie 8 que YHWH commence à parler qu'il reviens à Sion... Encore loupé !
Agécanonix a écrit :Mais cela va plus loin encore. Seuls les plus futés d'entre vous comprendront.
Oui, en l'occurrence toi hein ?
Agécanonix a écrit :Jérémie a prophétisé 70 années, Daniel avait compris qu'ils s'achevaient à la fin du règne de Babylone, Esdras a fini par expliqué que ces 70 années correspondaient au retour d'exil des juifs à Babylone causé par l'Edit de Cyrus, qu'il cite, daté de -537.
A, une fois dérouté, on revient sur Jérémie et Daniel. Ok, pas de problème.
Il va falloir que tu argumentes sur le fait qu'Esdras a EXPLIQUE que la fin de l'exil était l'application de l'édit de Cyrus. Car là, mais alors là, je ne suis pas d'accord du tout ...
Agécanonix a écrit :Si Zacharie 1:12 venait expliquer que ces 70 ans s'achevaient cette année là, dans la 2ème année de Darius le Perse, soit en -520, alors ce prophète contredirait Esdras et Daniel. Mais pas que ...
Non, ils contredisent ta théorie, nuance...
Agécanonix a écrit :Et oui, quand vous dites que les 70 ans s'achevaient en -520, selon votre lecture de Zacharie 1:12 et que vous lisez en Zacharie 7:5 que 2 ans plus tard que rien n'a changé, vous affirmez que Dieu a menti et que sa prophétie des 70 ans n'a pas fonctionné.
Déjà, on ne dit pas que l'exil s'est terminé en -520, mais en -517/-516. N'essaie pas de tromper le lecteur...
Zacharie 1:16-17 (NBS) : "16. "C'est pourquoi, ainsi dit l'Éternel : 'Je suis revenu vers Jérusalem avec compassion ; ma maison sera rebâtie dans elle', dit l'Éternel des armées, 'et la corde sera étendue sur Jérusalem.'
17. 'Crie encore, en disant : Ainsi dit l'Éternel des armées : 'Mes villes regorgeront de biens, et l'Éternel consolera encore Sion et choisira encore Jérusalem.'""
Notons au passage le futur de ces versets, ce qui démontre clairement que les 70 ans ne sont pas terminés. Ensuite, YHWH parle bien de son temple qui sera reconstruit dans Jérusalem. Toujours au futur.
J'avais déjà mentionné cet argument, mais Agécanonix refuse de le voir, obstinément.
Ainsi, Daniel exprime bien le fait que les 70 ans ne sont pas terminés :
Daniel 9:2-3 (NBS): "Dans la première année de Darius, fils d'Achashvérosh, je, Daniel, compris par les livres le nombre des années dont la parole de l'Éternel avait été donnée à Jérémie le prophète, et qui devait s'accomplir pour la désolation de Jérusalem, c'est-à-dire soixante-dix ans. Je tournais ma face vers le Seigneur Dieu, pour le prier..."
Daniel nous dit expressément que, dans la première année de Darius, il vient vient de comprendre quand seraient terminés les 70 ans. Il est donc clair que ceux ci ne sont déjà pas terminés avant...
Agécanonix a écrit :Et oui, c'est automatique: vous ne pouvez pas défendre la prophétie de Jérémie et ses 70 ans et en même temps affirmer que ces 70 ans se sont achevés, sans résultat, en -520, selon Zacharie, puisque Zacharie expliquerait deux ans plus tard qu'il attend toujours la réalisation.
Et non, c'est pas automatique, Agécanonix. Le fond du problème, ce n'est pas la Bible, c'est ta propre interprétation qui ne colle pas avec la Bible et l'histoire.
Agécanonix a écrit :Notez la parole de Jéhovah en Zacharie 8, et donc après la référence aux 70 ans du chapitre 7.
« Voici ce que dit Jéhovah : “Je reviendrai à Sion et j’habiterai à Jérusalem. Jérusalem sera appelée ‘la ville de vérité’ ; et la montagne de Jéhovah des armées, ‘la montagne sainte’.” »4 « Voici ce que dit Jéhovah des armées : “De nouveau des hommes et des femmes âgés s’assiéront sur les places de Jérusalem, chacun avec son bâton à la main à cause de son grand âge.5 Et les places de la ville seront remplies de garçons et de filles qui jouent.” »
Dieu utilise le futur, cette promesse est encore à venir.
Question: pourquoi au futur ?
Agécanonix a écrit :Si donc vous affirmez que cette promesse correspond aux 70 ans de Jérémie, que Zacharie l'a dit de cette façon en Zacharie 1:12, et que Dieu aurait du agir en -520, alors vous affirmez que Dieu a menti puisqu'en -518 il annonce encore que sa promesse de bénédiction sur les villes de Juda est encore à venir.
Euuuh, je n'ai rien affirmé du tout ! Je pense que c'est toi qui a mal compris ce que l'on disais. Il ne s'agit pas de -520, mais de -517/-516, puisque la destruction de Jérusalem a eu lieu en -587/-586.
Et comme tu viens de le dire si justement, en -520, la fin des 70 ans étaient encore à venir.
Agécanonix a écrit :Si, pour vous en sortir, vous dites que Zacharie 1:12 n'indiquait pas que les 70 ans s'achevaient cette année là, alors vous validez notre lecture du texte. Les 70 ans étaient achevés depuis 17 années et Zacharie en parlait au passé.
Alors, pourquoi YHWH utilise-t-il le futur ? Tu n'est pas du tout cohérent, Agécanonix. Tu t'empêtres dans tes propres raisonnements.
Agécanonix a écrit :Alors, quelle est la seule solution qui n'insulte pas Dieu en le traitant de menteur, et qui ne contredise pas Esdras, Daniel et Jérémie.
N'importe quoi, Agécanonix. Celui qui insulte Dieu, c'est toi qui interprète à ta sauce les versets de Zacharie et qui manipule la Bible à ton profit.
Agécanonix a écrit :Tout simplement le fait de comprendre que les 70 années de Jérémie ne concernaient que le temps de l'exil à Babylone, alors que le retour des bénédictions sur les villes de Juda n'était pas concerné par une indication chiffrée (temps) mais conditionné par l'attitude du peuple juif.
Alors, tu as un problème, car -586 à -537, il n'y a pas 70 ans... Et ne me parle pas de -607, car cette date n'est appuyée par aucune source biblique ou historique.
Agécanonix a écrit :Plus simplement, vous ne pouvez pas affirmer que les 70 ans s'achevaient l'année où Zacharie en parle au chapitre 1 de son livre, alors qu'au chapitre 7 et suivants, le même Zacharie reproduit une promesse de Dieu de bénir le peuple juif et ses villes en employant le futur.
En faisant cela, Zacharie nierait les 70 ans et contredirait Jérémie, Esdras et Daniel, sans oublier Dieu qui serait ici considéré comme ne tenant pas parole.
Hélas, à la base, tu es parti sur une fausse idée et tout ton raisonnement s'écroule...
Agécanonix a écrit :Si vous avez besoin, pour vous en sortir, de modifier la durée des 70 années, de bricoler le texte, d'invoquer un certain "à peu près" et donc une incapacité de Dieu de tenir un engagement chiffré précis, ou si comme pour Homère, tout cela est purement humain, Dieu n'existant pas, alors vous aurez montré la faiblesse de votre hypothèse qui nécessite une imperfection sur la forme et le fond pour convaincre...
Ce n'est pas moi qui en suit à une virgule près, hein ?
Agécanonix a écrit :Je n'espère pas de réponse sur le fond. Si pour une fois vous pouviez éviter les insultes et procès d'intention, ça reposerait un peu nos lecteurs..
Commence par toi d'abord... Car, de ce côté là, on a rien à t'envier.
Agécanonix a écrit :PS: je ne traite pas ici directement de l'hypothèse de "chrétien" qui ne m'apparaît pas très solide
C'est plus facile d ene pas le traiter que d'y répondre, Hein ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.24, 01:50 Message :
chrétien a écrit :J'avais déjà mentionné cet argument, mais Agécanonix refuse de le voir, obstinément.
Ce qui ne sort pas du saint siège de Warwick n'intéresse pas Agecanonix, et il le dit lui même. Il espère seulement tromper assez de gens avec ses fausses doctrines et ses fausses compréhensions, pour faire plaisir à ses maîtres, les serpents du saint collège central de l'entreprise américaine Watchtower.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 01:59 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.24, 01:50
Ce qui ne sort pas du saint siège de Warwick n'intéresse pas Agecanonix, et il le dit lui même. Il espère seulement tromper assez de gens avec ses fausses doctrines et ses fausses compréhensions, pour faire plaisir à ses maîtres, les serpents du saint collège central de l'entreprise américaine Watchtower.
Je le reconnais. Néanmoins, Agécanonix, qui vient de lire mon dernier post, attend d'avoir une autre idée pour répondre.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.24, 02:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 nov.24, 01:50
Ce qui ne sort pas du saint siège de Warwick n'intéresse pas Agecanonix, et il le dit lui même. Il espère seulement tromper assez de gens avec ses fausses doctrines et ses fausses compréhensions, pour faire plaisir à ses maîtres, les serpents du saint collège central de l'entreprise américaine Watchtower.
Mais ça respire l'amour, tout ça !!! et le respect des convictions d'autrui.
Je n'ai pas besoin de répondre à chrétien. Il ne fait que répéter son hypothèse à laquelle je viens de répondre.
Alors gagnons du temps..
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 03:12 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.24, 02:46
Mais ça respire l'amour, tout ça !!! et le respect des convictions d'autrui.
Je n'ai pas besoin de répondre à chrétien. Il ne fait que répéter son hypothèse à laquelle je viens de répondre.
Alors gagnons du temps..
Tu n'as répondu à aucun argument. Tu n'as fait qu'émettre ton hypothèse. Parce que mes arguments te dérangent et que tu ne sais pas y répondre, tu fais genre "je n'ai pas besoin d'y répondre".
Sache que les lecteurs de ce forum sont loin d'être comme tu les considères. Ils sont à la recherche de la compréhension biblique, pas des raisonnements humains abracadabrantesques qui ne mènent qu'à des fausses doctrines établies par un groupe d'humains éloignés de Dieu.
La vérité est simple et elle libère.
Loin de toutes ces complexités que vous mettez en oeuvres pour assombrir la lumière de Jésus.
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 03:26 Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 03:12
Sache que les lecteurs de ce forum sont loin d'être comme tu les considères. Ils sont à la recherche de la compréhension biblique,
Pur fantasme, Franck.
Les lecteurs de ce forum se comptent sur les doigts des deux mains, sont toujours les mêmes depuis des années, et ne sont à la recherche de rien d'autre que de leur dose quotidienne de joutes verbales.*
* ces joutes verbales stimulant les glandes surrénales qui produisent de l'adrénaline.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 03:41 Message :
gzabirji a écrit : 04 nov.24, 03:26
Pur fantasme, Franck.
Les lecteurs de ce forum se comptent sur les doigts des deux mains, sont toujours les mêmes depuis des années, et ne sont à la recherche de rien d'autre que de leur dose quotidienne de joutes verbales.*
* ces joutes verbales stimulant les glandes surrénales qui produisent de l'adrénaline.
Le problème, c'est que tu ne sais pas gérer un forum.
Va dans la section watchtower et tu regardes en bas le nombre d'invités qui regarde cette rubrique. En ce moment, il y a 5 invités. C'est à dire des personnes qui lisent sans être inscrites.
Et c'est encore plus parlant si tu vas sur la page d'accueil du forum.
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 03:58 Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 03:41
Le problème, c'est que tu ne sais pas gérer un forum.
Va dans la section watchtower et tu regardes en bas le nombre d'invités qui regarde cette rubrique. En ce moment, il y a 5 invités. C'est à dire des personnes qui lisent sans être inscrites.
Et c'est encore plus parlant si tu vas sur la page d'accueil du forum.
C'est complètement fake.
Si tu veux en avoir le cœur net, il suffit de te connecter vers 5h ou 6h du matin, lorsque les Québécois sont couchés et que les Français ne sont pas encore levés.
Tu constateras que tu es le seul membre inscrit connecté, mais qu'il y a des centaines de soit-disant "lecteurs", parfois jusqu'à plus de 900 à la fois (lol).
J'ai moi-même mené des expériences empiriques pour vérifier de manière expérientielle que tous ces soit-disant lecteurs n'existent pas.
Donc désolé de te décevoir, mais non, personne ne lit ce que tu écris ici, mis à part une poignée de membres inscrits, toujours les mêmes depuis des années.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 04:02 Message :
gzabirji a écrit : 04 nov.24, 03:58
C'est complètement fake.
Si tu veux en avoir le cœur net, il suffit de te connecter vers 5h ou 6h du matin, lorsque les Québécois sont couchés et que les Français ne sont pas encore levés.
Tu constateras que tu es le seul membre inscrit connecté, mais qu'il y a des centaines de soit-disant "lecteurs", parfois jusqu'à plus de 900 à la fois (lol).
J'ai moi-même mené des expériences empiriques pour vérifier de manière expérientielle que tous ces soit-disant lecteurs n'existent pas.
Donc désolé de te décevoir, mais non, personne ne lit ce que tu écris ici, mis à part une poignée de membres inscrits, toujours les mêmes depuis des années.
Tu ne connais rien au systèmes de connexion...
1°) il n'y a pas que les canadiens et les français qui regardent ce forum. Sais-tu que 60% des pays africains parlent français ? Juste un exemple.
2°) Les connexions sont établies sur la base d'adresse IP et donc, il est impossible de frauder là dessus. je le sais, j'ai un Bac+2 de développeur informatique.
Mais bon, comme à ton habitude, tu fais dériver le sujet, toi, le roi de la charte...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 nov.24, 04:12 Message :
Agecanonix a écrit :Mais ça respire l'amour, tout ça !!! et le respect des convictions d'autrui.
Venant de quelqu'un qui enseigne et prône l'exclusion et l'ostracisation de ses ex coreligionnaires au seul motif qu'ils ne pensent plus comme le saint collège central l'ordonne, je prends ça pour un compliment.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.24, 04:25 Message :
chrétien a écrit :Tu n'as répondu à aucun argument. Tu n'as fait qu'émettre ton hypothèse. Parce que mes arguments te dérangent et que tu ne sais pas y répondre, tu fais genre "je n'ai pas besoin d'y répondre".
J'ai peut-être à vos yeux beaucoup de défauts, mais certainement pas celui de me défiler ou d'avoir peur de quelqu'un comme toi.
Alors non, mon petit, ton hypothèse a déjà reçu sa réponse depuis longtemps, par Gérard d'abord, et ensuite plus récemment par moi.
Il faut toujours, dans ce genre de débat, quelqu'un de responsable qui comprend que tout a été dit. C'est encore moi qui tient ce rôle.
Toi tu as, et tu vas avoir celui du sketch de Coluche qui s'en prend une après l'avoir bien cherché et qui au final reproche à ses amis de ne pas l'avoir retenu alors qu'il n'avait aucune chance.. Retenez moi ou j'fais un malheur !!!
Allez, bonne soirée..
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 04:30 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.24, 04:25
J'ai peut-être à vos yeux beaucoup de défauts, mais certainement pas celui de me défiler ou d'avoir peur de quelqu'un comme toi.
Peur, je ne le pense pas. Mais te défiler, tu l'as déjà démontré à de nombreuses reprises...
Agécanonix a écrit :Alors non, mon petit, ton hypothèse a déjà reçu sa réponse depuis longtemps, par Gérard d'abord, et ensuite plus récemment par moi.
Je te mets au DEFI de me montrer les réponses que vous y avez apporté et auxquelles je n'ai pas répondu.
Voilà comme cela, c'est bien visible.
Agécanonix a écrit :Il faut toujours, dans ce genre de débat, quelqu'un de responsable qui comprend que tout a été dit. C'est encore moi qui tient ce rôle.
Ca va les chevilles ?
Agécanonix a écrit :Toi tu as, et tu vas avoir celui du sketch de Coluche qui s'en prend une après l'avoir bien cherché et qui au final reproche à ses amis de ne pas l'avoir retenu alors qu'il n'avait aucune chance.. Retenez moi ou j'fais un malheur !!!
Allez, bonne soirée..
Ben, j'attends toujours... Je pense qu'en fait, tu inverses les rôles, car je vois que depuis que je t'ai sorti le contexte de Zacharie, tu es déstabilisé et tu balbuties des "tourne-en-rond" sans vraiment rien apporter au final.
Je penses que la baffe, c'est toi qui te l'ai prise magistralement.
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 05:01 Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 04:02
Tu ne connais rien au systèmes de connexion...
On dirait que tu as oublié à quel personnage tu t'adresses (lol).
Il y a peu, tu affirmais avec tout autant d'assurance que je ne connaissais rien aux Témoins de Jéhovah alors que j'y suis né et que j'y ai passé presque toute ma vie. (re-lol)
1°) il n'y a pas que les canadiens et les français qui regardent ce forum. Sais-tu que 60% des pays africains parlent français ? Juste un exemple.
Sur les 54 pays d'Afrique, seuls 29 ont le français comme langue officielle, soit 53,7%.
D'autre part, l'Afrique se situe justement dans les fuseaux horaires intercalés entre la France et le continent américain. Autrement dit, lorsque les Français dorment, les Africains dorment aussi. Certains pays africains s'endorment une heure ou deux avant nous, ce sont ceux qui sont le plus à l'est, et tu es bien placé pour le savoir.
Il n'y a donc aucune raison objective pour qu'il ait davantage de lecteurs en pleine nuit que durant la journée, pour ce qui concerne un site francophone comme forum-religion.org.
2°) Les connexions sont établies sur la base d'adresse IP et donc, il est impossible de frauder là dessus. je le sais, j'ai un Bac+2 de développeur informatique.
J'ai moi-même plusieurs forums à mon actif, et je sais très bien que l'administrateur peut choisir d'indiquer les visiteurs qui se sont présentés durant les 10 dernières minutes, les 10 dernières heures ou les dix dernières... semaines. Et visiblement Eliaqim a eu la main lourde.
Cela dit, comme je ne cesse de le répéter, si tu crois fermement que des centaines de gens lisent ce que tu écris, alors aucun argument, même le plus pertinent et rationnel ne pourra te convaincre du contraire. Tu resteras prisonnier de ton fantasme jusqu'à ce qu'il s'écroule de lui-même.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 05:06 Message :
gzabirji a écrit : 04 nov.24, 05:01
Sur les 54 pays d'Afrique, seuls 29 ont le français comme langue officielle, soit 53,7%.
Si c'est pour répéter ce que je dis, alors, arrête de détourner le sujet.
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 05:12 Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 05:06
Si c'est pour répéter ce que je dis, alors, arrête de détourner le sujet.
Je constate seulement que tu es enclin à raconter de grosses bêtises, et qu'en revanche tu sembles incapable d'admettre la moindre de tes bourdes.
Mais pour quelqu'un qui affirme que les sauterelles marchent sur quatre pattes, et non six, malgré des vidéos qui attestent du contraire, fallait-il s'attendre à autre chose ?
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 05:15 Message :
gzabirji a écrit : 04 nov.24, 05:12
Je constate seulement que tu es enclin à raconter de grosses bêtises, et qu'en revanche tu sembles incapable d'admettre la moindre de tes bourdes.
Mais pour quelqu'un qui affirme que les sauterelles marchent sur quatre pattes, et non six, malgré des vidéos qui attestent du contraire, fallait-il s'attendre à autre chose ?
Pour un gars qui demande à tout le monde de respecter la charte, je te trouve bien endormi pour le coup...
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 05:17 Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 05:15
Pour un gars qui demande à tout le monde de respecter la charte, je te trouve bien endormi pour le coup...
Le rapport avec le thème, c'est que lorsqu'on a affaire à un personnage d'aussi mauvaise foi, alors tous ses arguments sur les dates, les versets bibliques etc, en prennent immédiatement un sacré coup dans l'aile.
Je comprends donc très bien que agecanonix n'ait même plus envie de te répondre.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 05:20 Message :
gzabirji a écrit : 04 nov.24, 05:17
Le rapport avec le thème, c'est que lorsqu'on a affaire à un personnage d'aussi mauvaise foi, alors tous ses arguments sur les dates, les versets bibliques etc, en prennent immédiatement un sacré coup dans l'aile.
Il n'y a aucun rapport entre -607 désavouée par les scientifiques et les sauterelles à quatre pattes...
Drôle d'éveil que tu nous proposes là...
En fait, tu n'arrêtes pas de polluer le forum avec tes interventions qui ne font que de détourner les vrais sujets sur des futilités. Tu n'apportes rien à ce forum. Alors, laisse nous débattre tranquilles et si tu veux apporter ta pierre à l'édifice, fais des recherches et penche toi sur la bible. Si tu n'y crois pas, je ne vois pas ce que tu fais dans la section WT !
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 05:24 Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 05:20
Il n'y a aucun rapport entre -607 désavouée par les scientifiques et les sauterelles à quatre pattes...
En effet, tu as raison sur ce point-là.
Je ne prétends pas que tout ce que tu dis est faux ou dénué d'intérêt.
Je te signale seulement que nous sommes plusieurs à avoir remarqué que tu es capable d'écrire de grosses bêtises avec un aplomb extraordinaire, et que du coup nous n'avons pas forcément envie de passer du temps à démêler le vrai du faux dans tes interventions.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 05:25 Message :
gzabirji a écrit : 04 nov.24, 05:24
En effet, tu as raison sur ce point-là.
Je ne prétends pas que tout ce que tu dis est faux ou dénué d'intérêt.
Je te signale seulement que nous sommes plusieurs à avoir remarqué que tu es capable d'écrire de grosses bêtises avec un aplomb extraordinaire, et que du coup nous n'avons pas forcément envie de passer du temps à démêler le vrai du faux dans tes interventions.
Je t'invite à me dire quelles grosses bêtises j'ai dite...
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 05:29 Message : Les sauterelles...
Les 60%
Le "Tu n'y connais rien aux TJ"
Le "Tu ne connais rien au systèmes de connexion..." (sic)
Etc... (ce ne sont que quelques-unes des plus récentes)
Auteur : estra2 Date : 04 nov.24, 05:37 Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 05:06Si c'est pour répéter ce que je dis, alors, arrête de détourner le sujet.
De mémoire, la charte dit de ne pas répondre à quelqu'un qui fait du hors sujet mais de simplement signaler son commentaire.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 05:38 Message :
estra2 a écrit : 04 nov.24, 05:37
De mémoire, la charte dit de ne pas répondre à quelqu'un qui fait du hors sujet mais de simplement signaler son commentaire.
Toi aussi , tu t'y mets ? Encore du hors sujet ?
Auteur : estra2 Date : 04 nov.24, 05:39 Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 05:38Toi aussi , tu t'y mets ? Encore du hors sujet ?
Je te dis juste qu'il vaut mieux signaler le HS de Gz et ses insultes que d'y répondre, c'est tout. Maintenant, c'est toi qui vois.
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 05:45 Message :
Heureusement qu'il n'y a pas d'article de la charte qui sanctionne le mensonge et la diffamation.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.24, 05:47 Message : Chrétien, pour exister sur ce forum, a besoin d'un ennemi à abattre, c'est comme ça, c'est sa façon d'exister.
Alors, avec une mentalité comme celle là, tout est dramatique.
Vous ne croyez pas que Jésus a été investi du royaume à sa résurrection, vous êtes un monstre.
Vous défendez une espérance de vie éternelle sur la terre, il faut vous jeter en prison.
Vous faites confiance à un collège central, et pas à "chrétien", alors il faut vous fusiller, confier vos enfants à l'aide sociale après les avoir lobotomiser.
Youhou, chrétien, tu as le droit de croire à ce que tu veux, et j'ai le droit avec des millions de mes frères de croire que les 70 ans se sont achevés comme l'indique Esdras. Et ça ne fait pas de moi un monstre..
Si j'en suis un, à quel niveau tu places un meurtrier, un violeur, un génocidaire, un dictateur, Staline, Bénito, Adolphe et autres compères.
Donc reste bien calme, respire un bon coup, et ouvre les yeux : tu parles tout seul.
Tu lances un défi : réflexe enfantin apparenté au "t'es pas cap". Mais mon ami, c'est plus simple : je m'en fou royalement.
Il y a deux façons d'être sur ce forum : pour flinguer tout le monde ou pour confronter ses idées aux objections des autres.
En ce qui me concerne, tu n'es qu'un pseudo qui a avancé une hypothèse. Je l'ai étudiée, je l'ai jaugée, et je l'ai trouvée légère.
C'est comme ça ! N'en fait pas un fromage si je tourne la page. Ce qui compte pour moi, ce n'est pas ce que tu penses, c'est d'avoir compris que ton hypothèse ne tenait pas la route : elle contredit trop la bible.
Dès lors où j'ai fait le tour, ou tu ne fais que répéter les mêmes arguments en boucle en croyant que je les découvre à chaque fois, que veux tu que je fasse ? C'est tout, tu as tout dit et ça n'a pas marché sur moi..
Il te reste à fanfaronner, à dire que je fuis, que tu es le plus beau, le plus fort, un vrai génie. Si ça te console, vas y !!
Je te laisse de disputer avec les autres. Oublies moi !
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 05:56 Message : Bien, je continue (je vais suivre le conseil de Estra en ce qui concerne les pollueurs de service):
Maintenant, on va passer aux contradictions Jéhovistes.
On va partir de -539, une date considérée comme date absolue par les Témoins de Jéhovah. On va donc remonter les règnes des différents rois de Babylone en utilisant les publications de la WT:
Cela nous fait remonter à -605. On sait que la chute de Jérusalem s'est déroulé pendant la 17ème année de Néboukadnetzar. - 607-19= -586
Aussi simple que cela et également appuyée par les publications de la WT.
Ajouté 3 minutes 31 secondes après :
agecanonix a écrit : 04 nov.24, 05:47
Je te laisse de disputer avec les autres. Oublies moi !
Ton petit discours ne convainc que toi. Bibliquement, tu es perdu. C'est tout ce qu'il y a savoir ici.
Non, je n'ai pas d'ennemi. Je n'ai rien contre les TJ personnellement. Mais, il suffit de faire croire n'importe quoi aux gens pour les exploiter dans tous les domaines (y compris sexuellement) et de refuser, malgré les évidences, d'admettre ses propres tords.
Alors, oui, je suis déterminé à supprimer toutes ces fausses dates, ces fausses doctrines et ses raisonnements humains qui n'ont rien de divins.
Bref, il faut arrêter de prendre les gens pour des moutons.
Et tant que tu parleras ici, non, je ne permettrais pas que tes fausses histoires polluent l'esprit des gens.
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 05:57 Message : Les quelques lecteurs de ce forum, toujours les mêmes depuis tant d'années, ont déjà vu, revu, et re-revu ces arguments je ne sais combien de fois, sans que ça puisse changer quoi que ce soit aux croyances des uns et des autres.
Si plusieurs vidéos n'ont pas su te convaincre que les sauterelles marchent bel et bien sur six pattes, ce n'est pas un misérable tableau chronologique qui fera renoncer les Témoins de Jéhovah à croire ce qu'ils croient au sujet de la date de -607.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 06:01 Message :
gzabirji a écrit : 04 nov.24, 05:57
Les quelques lecteurs de ce forum, toujours les mêmes depuis tant d'années, ont déjà vu, revu, et re-revu ces arguments je ne sais combien de fois, sans que ça puisse changer quoi que ce soit aux croyances des uns et des autres.
Si plusieurs vidéos n'ont pas su te convaincre que les sauterelles marchent bel et bien sur six pattes, ce n'est pas un misérable tableau chronologique qui fera renoncer les Témoins de Jéhovah à croire ce qu'ils croient au sujet de la date de -607.
une dernière fois, je te réponds, après je te bloque:
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 06:07 Message :
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 06:27 Message : La WT admet aussi la date de l'accession et de la destruction de Babylone, admettant au passage à demi-mots, qu'ils ont duré 70 ans:
Ils admettent donc cette première période de 70 ans.
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 06:33 Message : Tout le monde s'en fiche.
On connaît par cœur tous ces arguments depuis des lustres et ils n'ont jamais changé les croyances ni des uns, ni des autres.
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.24, 06:44 Message :
gzabirji a écrit : 04 nov.24, 06:33
Tout le monde s'en fiche.
On connaît par cœur tous ces arguments depuis des lustres et ils n'ont jamais changé les croyances ni des uns, ni des autres.
Tout à fait. La différence fondamentale entre nos deux approches est que chrétien croit que les historiens sont infaillibles alors que les TJ croient que la bible est infaillible.
C'est comme pratiquer un jeu avec chacun des règles différentes. Que voulez qu'il se passe ? Des disputes, des invectives, des menaces et au final rien de chrétien.
Donc, comme on dit dans certains jeux télévisés, je laisse la main et je ne reviens pas la semaine prochaine.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 06:45 Message : Et voilà que la WT soutien les 70 ans de Babylone:
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 06:52 Message :
agecanonix a écrit : 04 nov.24, 06:44C'est comme pratiquer un jeu avec chacun des règles différentes. Que voulez qu'il se passe ? Des disputes, des invectives, des menaces et au final rien de chrétien.
Donc, comme on dit dans certains jeux télévisés, je laisse la main et je ne reviens pas la semaine prochaine.
Excellente décision.
Je vais suivre ton exemple.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 07:36 Message : Ce qui est navrant, c'est que la WT parle de cette période de 70 ans pour Babylone, celle où les nations seront asservis (en parlant de Tyr):
"Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera." - Livre sur la prophétie d'Esaïe
A plusieurs reprises donc, le CC admet cette autre période de 70 ans, même si elle n'est pas entière.
Ajouté 40 minutes 6 secondes après :
agecanonix a écrit : 04 nov.24, 06:44
Tout à fait. La différence fondamentale entre nos deux approches est que chrétien croit que les historiens sont infaillibles alors que les TJ croient que la bible est infaillible.
C'est comme pratiquer un jeu avec chacun des règles différentes. Que voulez qu'il se passe ? Des disputes, des invectives, des menaces et au final rien de chrétien.
Donc, comme on dit dans certains jeux télévisés, je laisse la main et je ne reviens pas la semaine prochaine.
Non, Agécanonix, c'est là où tu te trompes. La Bible est infaillible et elle est soutenu par les historiens et c'est pour cela qu'elle est infaillible.
Si tu ne considères QUE la Bible comme infaillible, et que tu rejettes les historiens, alors, c'est là que tu rejettes la Bible comme infaillible.
Car si la bible est infaillible, alors, les historiens ne pourront rien contre elle, mais ils seront pour elle et la bible s'alliera avec la science. Mais parce que tu considères les historiens comme des personnes sans connaissances, c'est tout simplement parce que tu as des doctrines fausses à défendre.
C'est là, la différence entre toi et moi. Car là où la science et la bible se rejoignent, là est la vérité. Pas dans des raisonnements humains.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 nov.24, 10:58 Message :
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 20:56 Message :
Auteur : agecanonix Date : 04 nov.24, 21:02 Message :
chrétien a écrit :Non, Agécanonix, c'est là où tu te trompes. La Bible est infaillible et elle est soutenu par les historiens.
C'est la meilleure de l'année.
Auteur : gzabirji Date : 04 nov.24, 21:11 Message : Il dit tellement n'importe quoi qu'on dirait de l'ironie, à première vue, ou du second degré, mais non, le gars est très sérieux dans ses déclarations.
Et c'est ça qui est rigolo.
Quand je vous dis que rien ne fait le poids face à une croyance, pas même les faits les plus évidents, vous en avez ici une magnifique démonstration.
Auteur : Chrétien Date : 04 nov.24, 21:17 Message :
Voilà la preuve que les Témoins de Jéhovah considèrent les historiens comme des personnes qui veulent contredire la Bible. Ca les arrange, car pour soutenir -607, ils sont obligés d'en arriver là, car AUCUNE preuve, ni biblique, ni historique ne soutient cette date.
Alors, ils sont obligés de faire de la politique, c'est à dire de dénigrer leurs détracteurs et de les rabaisser.
Je connais un historien, philologue et traducteur des rouleaux de la mer morte, protestant, qui allie la Bible et l'histoire. Et il est loin d'être le seul.
Alors, certes, il y a des chercheurs athées, mais même ces chercheurs là recherchent plus l'histoire que la Bible sans la dénigrer.
Il n'y a pas besoin de dénigrer les chercheurs ou la science pour être d'accord avec la Bible. Si la Bible est historique et fiable, alors les preuves historiques la soutiendront.
En fait, ce sont les TJ qui n'ont pas confiance en la Bible, puisqu'ils sont obligés de dénigrer la science elle-même, pour soutenir leurs fausses doctrines.
Moi, j'ai confiance en la Bible, et quoique la science trouve, elle se conformera à la Bible. Et si ma propre croyance ne coïncide pas avec la science, cela ne vient pas des scientifiques, cela vient de moi et de moi seul. C'est MA compréhension qui n'est pas la bonne. Car, forcément, si la Bible est fiable, alors, la science suivra la Bible.
Mais comme les TJ ne peuvent pas (c'est interdit chez eux) aller contre ce que dit le sacro saint CC sous peine de sanction, alors, on tombe sur la science...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 nov.24, 02:13 Message :
Chrétien a écrit : 04 nov.24, 21:17Si la Bible est historique et fiable, alors les preuves historiques la soutiendront.
Sous entendu, si ils ne la soutiennent pas, comme c'est le cas de la moitié de la chronologie biblique, c'est pas moi qui le dit c'est un archéologue dans un des liens du premier post de ce topic, alors la Bible n'est ni historique ni fiable. Vous allez encore le nier mais ce que vous dites là implique exactement ce que je viens d'écrire.
"Si la Bible est". Mais quand on croit que la Bible est infaillible, il n'y a même pas de " si ".
La Bible, c'est la Parole de Dieu, pas des hommes. Ce n'est pas à la Bible de se plier aux historiens, c'est l'inverse. Le font-ils ? Non. Ils acceptent une partie qui va dans le sens de leurs travaux et ils considèrent inexacte ce qui ne va pas dans leur sens. Ce n'est pas à l'histoire de prouver la Bible, c'est à Dieu. C'est lui l'Auteur, c'est SON Livre. Vous ne pouvez pas concilier la Bible et l'histoire profane sans être obligé de dire que les historiens ont tort sur tel ou tel point. Si vous ne faites pas ça, si vous considérez les historiens comme infaillibles, alors c'est la Bible que vous désignez comme faillible. C'est indiscutable. Lorsque l'histoire a nié l'existence de Belshatsar et de Sargon, les vrais défenseurs de la Bible sont passés pour des fous. Cela ne pose pas de problème aux Témoins de Jéhovah pour Darius et la date de -607. Pour eux, les historiens ne sont pas infaillibles mais la Bible oui. Dans quelques années, ils feront de nouvelles découvertes et qui sait, les fous d'aujourd'hui seront peut-être les sages de demain mais vous, vous passerez pour une andouille qui sera une nouvelle fois déçu d'avoir encore suivi des hommes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.24, 02:23 Message : La Bible est la parole de Dieu écrite par des hommes tout aussi faillibles que les scientifiques. Les erreurs de copistes en sont une preuve. Les ajouts et corrections diverses également. De la parole de Dieu, 11 livres ont tout bonnement disparus, Dieu étant incapable malgré sa toute puissance, d'éviter la perte définitive de sa parole. Il a été incapable d'empêcher que la prononciation de son propre nom tombe dans l'oubli. C'est dire à quel point il s'en moque royalement.
Alors, il vaut mieux ne pas être totalement naïf, à expliquer que la Bible composée par des hommes faillibles est infaillible. Les historiens ne sont tout simplement pas aussi naïfs que les croyants, et si ils doivent contredire la parole de Dieu, ils le font sans état d'âme, parce qu'on n'est plus dans l'antiquité, et la religion n'est plus le centre du monde ou de la connaissance.
Auteur : keinlezard Date : 05 nov.24, 02:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.24, 02:13
Sous entendu, si ils ne la soutiennent pas, comme c'est le cas de la moitié de la chronologie biblique, c'est pas moi qui le dit c'est un archéologue dans un des liens du premier post de ce topic, alors la Bible n'est ni historique ni fiable. Vous allez encore le nier mais ce que vous dites là implique exactement ce que je viens d'écrire.
"Si la Bible est". Mais quand on croit que la Bible est infaillible, il n'y a même pas de " si ".
La Bible, c'est la Parole de Dieu, pas des hommes. Ce n'est pas à la Bible de se plier aux historiens, c'est l'inverse. Le font-ils ? Non. Ils acceptent une partie qui va dans le sens de leurs travaux et ils considèrent inexacte ce qui ne va pas dans leur sens. Ce n'est pas à l'histoire de prouver la Bible, c'est à Dieu. C'est lui l'Auteur, c'est SON Livre. Vous ne pouvez pas concilier la Bible et l'histoire profane sans être obligé de dire que les historiens ont tort sur tel ou tel point. Si vous ne faites pas ça, si vous considérez les historiens comme infaillibles, alors c'est la Bible que vous désignez comme faillible. C'est indiscutable. Lorsque l'histoire a nié l'existence de Belshatsar et de Sargon, les vrais défenseurs de la Bible sont passés pour des fous. Cela ne pose pas de problème aux Témoins de Jéhovah pour Darius et la date de -607. Pour eux, les historiens ne sont pas infaillibles mais la Bible oui. Dans quelques années, ils feront de nouvelles découvertes et qui sait, les fous d'aujourd'hui seront peut-être les sages de demain mais vous, vous passerez pour une andouille qui sera une nouvelle fois déçu d'avoir encore suivi des hommes.
C'est là que nous réalisons une nouvelle fois la plus grande erreur de certains croyants.
Lorsqu'une science quelle qu'elle soit affirme telle chose comme non prouvée , cela signifie que rien , absolument rien au moment de cette déclaration ne valide l'existence de cette chose.
Puis la science étant ce qu'elle est "une méthode d'acquisition du savoir et de la connaissance" ne s'arrete pas à cette seule déclaration.
Sans cesse en effet elle remet sur le métier son travail et n'accepte rien comme définitivement démontré et prouvé.
Aussi , lorsqu'une nouvelle découverte vient la contredire , accepte elle volontiers de réviser son avis.
Les vrais ""défenseurs"" ne sont passé pour rien du tout. La science n'a que faire des déclarations sans preuves sur la seule base d'un livre prétendument "sacré"
Même Agecanonix nous expliquait qu'il ne croyait pas tout "littéralement" de la Bible ...
Cela dit, il y a plus de chose dans la Bible qui s'avère historiquement fausse ou inexacte que de chose exactes. Par ailleurs comme il n'existe aucun manuscrit original de la Bible , que des copies, absolument rien ne prouve que ce que tu prends pour une chose venue de Dieu le soit réellement, sans compter que tu es alors dans l'incapacité la plus évidente de démontrer ton propos.
Et ici encore l'archéologie déterre régulièrement des fragments de Bible et de Textes reprenant des passages ou démontrant que des passages furent modifiés
Bref , tu opposes ici une croyance à une méthode d'acquisition du savoir ... méthode qui est également utilisée et dévoyée par les croyants pour nous pondre des concordismes ... pour démontrer qu'ils auraient raisons ... ce qui est paradoxal ... la science ne fonctionne pour eux que lorsqu'ils peuvent en tirer quelque chose et là soudain la science devient tolérable ...
Cordialement
Auteur : homere Date : 05 nov.24, 02:50 Message :
a écrit :"Si la Bible est". Mais quand on croit que la Bible est infaillible, il n'y a même pas de " si ".
Vous êtes vous, au moins, posez la question : que DISENT VRAIMENT les textes sur les 70 ans ?
"Parole qui parvint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda, la quatrième année de Joïaqim, fils de Josias, roi de Juda -- c'était la première année de Mais vous ne m'avez pas écouté, -- déclaration de Yhwh -- de sorte que vous m'avez contrarié par l'oeuvre de vos mains, pour votre malheur. A cause de cela, ainsi parle Yhwh des Armées: Parce que vous n'avez pas écouté mes paroles, j'envoie chercher tous les peuples du nord -- déclaration de Yhwh -- et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes -- déclaration de Yhwh -- ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. Je ferai venir sur ce pays tout ce que j'ai dit sur lui, tout ce qui est écrit dans ce livre -- ce que Jérémie a annoncé en prophète sur toutes les nations" (Jér 25).
Parmi les nombreuses autres bizarreries de ce texte de transition composite, on peut signaler la tension entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" et les "70 ans", entre la menace vague des "familles du Nord" et la désignation précise de Nabuchodonosor, etc. Tout se passe comme si des rédacteurs successifs s'étaient efforcé de ficeler tant bien que mal dans ce "sommaire" des oracles de teneurs et d'époques différentes à mesure qu'ils étaient rassemblés dans le même livre. Les "70 ans" y sont intégrés aussi, mais de telle façon qu'ils y perdent en partie le sens qu'ils avaient dans le contexte plus homogène du chapitre 29.
Auteur : Chrétien Date : 05 nov.24, 03:06 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.24, 02:13
Sous entendu, si ils ne la soutiennent pas, comme c'est le cas de la moitié de la chronologie biblique, c'est pas moi qui le dit c'est un archéologue dans un des liens du premier post de ce topic, alors la Bible n'est ni historique ni fiable. Vous allez encore le nier mais ce que vous dites là implique exactement ce que je viens d'écrire.
Tu as bien lu ce que j'ai écrit après ? ou pas ? Parce que ca contre tout ce que tu viens de dire en fait...
"Moi, j'ai confiance en la Bible, et quoique la science trouve, elle se conformera à la Bible. Et si ma propre croyance ne coïncide pas avec la science, cela ne vient pas des scientifiques, cela vient de moi et de moi seul. C'est MA compréhension qui n'est pas la bonne. Car, forcément, si la Bible est fiable, alors, la science suivra la Bible."
Ca s'appelle la foi, Gérard...
Ajouté 4 minutes 41 secondes après :
keinlezard a écrit : 05 nov.24, 02:30
Cela dit, il y a plus de chose dans la Bible qui s'avère historiquement fausse ou inexacte que de chose exactes. Par ailleurs comme il n'existe aucun manuscrit original de la Bible , que des copies, absolument rien ne prouve que ce que tu prends pour une chose venue de Dieu le soit réellement, sans compter que tu es alors dans l'incapacité la plus évidente de démontrer ton propos.
Je suis encore en train de creuser cela dans mes recherches... Je n'ai pas encore d'idées précises là-dessus. Mais je suis assez d'accord avec toi pour dire que, même si le message de la Bible reste entier, des détails peuvent avoir été involontairement changés par les copistes.
C'est la raison pour laquelle le Christ disait qu'il ne nous appartient pas de connaître les temps et les époques, parce qu'il savait que pendant cette grande apostasie, l'Esprit Saint ne serait pas diffusée et que cette connaissance ne serait pas acquise comme au premier siècle.
Auteur : homere Date : 05 nov.24, 03:43 Message : "A cause de cela, ainsi parle Yhwh des Armées: Parce que vous n'avez pas écouté mes paroles, j'envoie chercher tous les peuples du nord -- déclaration de Yhwh -- et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours" (Jér 25,8-9).
Le pays de Juda devait-il être dévasté "70 ans "ou "pour toujours"
Le terme "toujours" ou "pour l'éternité" n'a pas forcément une notion d'infini. Le terme éternité peut avoir une fin.
Un exemple fascinant se trouve dans le livre de l’Ecclésiaste, où le terme "éternité" est abordé d'une manière un peu paradoxale. Dans Ecclésiaste 3:11 (NBS), il est écrit :
"Dieu a fait toute chose belle en son temps ; il a aussi mis dans leur cœur la pensée de l’éternité, bien que l’être humain ne puisse pas saisir l’œuvre que Dieu fait, du commencement jusqu’à la fin."
Ici, l'idée de l'éternité n'implique pas directement une durée infinie, mais plutôt une réalité que les êtres humains perçoivent dans leur cœur, sans pouvoir en saisir les limites ou le fonctionnement. C'est une sorte d'intuition du divin qui échappe à la compréhension humaine.
Ce passage suggère que, bien que les humains aient en eux cette notion d'éternité, ils sont incapables d’en saisir complètement le début et la fin — ce qui pourrait signifier que même notre perception de l’éternité est limitée. Cela nous montre une éternité qui existe en dehors du temps humain et qui pourrait être perçue comme "finie" à notre échelle, car elle reste insaisissable.
Auteur : prisca Date : 10 nov.24, 03:11 Message : Les chapitres de Daniel parlent de la déportation des Juifs et Daniel jeune Juif est celui qui est mis en scène pour montrer ses lumières aux dirigeants de Babylone, mais surtout les chapitres de Daniel sont prophétiques pour notre avenir puisque Jésus dont la venue est sensée être prophétisée par Daniel parle de Daniel le prophète en établissant Daniel comme étant prophète de notre avenir à nous Matthieu 24 15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !
Donc pourquoi vous attacher à des faits du passé révolus alors que ce qui compte pour nous, c'est notre avenir ?
Quelle énergie perdue à calculer des dates et faire de longues et interminables pages pour des faits passés alors que vous auriez pu comprendre ce que l'avenir nous réserve. C'est un gâchis de votre part.
Auteur : homere Date : 11 nov.24, 07:01 Message :
a écrit :Homere,
Le terme "toujours" ou "pour l'éternité" n'a pas forcément une notion d'infini. Le terme éternité peut avoir une fin.
Je ne suis pas sûr que le sens du terme "pour toujours" ait un sens relatif, il est opposé à une période défini (70 ans) et est assimilé à une punition ... Toujours est-il, que cela rend le texte bizarre et devait nous inciter à la prudence concernant l'idée que les 70 ans devraient correspondre précisément à des évènements historiques, encore à une chronologie ...
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 20:50 Message : La Bible utilise souvent le terme "éternité" dans différents contextes, et il peut prêter à plusieurs interprétations, car le mot hébreu olam et le mot grec aion sont parfois traduits par "éternité" ou "pour toujours" mais signifient aussi "une période de temps indéfinie". Il n'existe pas vraiment de verset qui décrit une "éternité" qui se terminerait, mais certains passages donnent une idée de durée "indéterminée" qui pourrait être temporaire.
Un verset à considérer est 1 Corinthiens 15:24-28. Paul parle du règne de Christ et décrit un futur où il remettra le Royaume à Dieu le Père, après avoir mis fin à toute autorité, toute puissance et toute domination. Ce passage pourrait suggérer une "période" ou "éternité" du règne de Christ qui, à terme, sera remise à Dieu, laissant entendre une durée définie mais indiscernable pour les humains :
"Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à Dieu le Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort." - 1 Corinthiens 15:24-26 (NBS)
Ici, on parle de la fin d'une période déterminée où Christ régnera jusqu'à accomplir sa mission, après quoi cette "éternité" du règne prendra fin. Ce type de langage peut laisser entendre une aion (ou ère) qui, bien qu’étendue, n’est pas éternelle dans le sens absolu.
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 21:20 Message :
Chrétien a écrit : 12 nov.24, 20:50
La Bible utilise souvent le terme "éternité" dans différents contextes, et il peut prêter à plusieurs interprétations, car le mot hébreu olam et le mot grec aion sont parfois traduits par "éternité" ou "pour toujours" mais signifient aussi "une période de temps indéfinie". Il n'existe pas vraiment de verset qui décrit une "éternité" qui se terminerait, mais certains passages donnent une idée de durée "indéterminée" qui pourrait être temporaire.
Un verset à considérer est 1 Corinthiens 15:24-28. Paul parle du règne de Christ et décrit un futur où il remettra le Royaume à Dieu le Père, après avoir mis fin à toute autorité, toute puissance et toute domination. Ce passage pourrait suggérer une "période" ou "éternité" du règne de Christ qui, à terme, sera remise à Dieu, laissant entendre une durée définie mais indiscernable pour les humains :
"Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à Dieu le Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce qu’il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort." - 1 Corinthiens 15:24-26 (NBS)
Ici, on parle de la fin d'une période déterminée où Christ régnera jusqu'à accomplir sa mission, après quoi cette "éternité" du règne prendra fin. Ce type de langage peut laisser entendre une aion (ou ère) qui, bien qu’étendue, n’est pas éternelle dans le sens absolu.
Je ne cherche pas à déterminer le sens précis du terme "pour toujours" (Même si j'ai tendance à penser que les mots souvent dire ce qu'ils expriment) mais à souligner les différentes STRATES de rédaction du livre de Jérémie, ce qui engendre des bizarreries
"Parole qui parvint à Jérémie au sujet de tout le peuple de Juda, la quatrième année de Joïaqim, fils de Josias, roi de Juda -- c'était la première année de Mais vous ne m'avez pas écouté, -- déclaration de Yhwh -- de sorte que vous m'avez contrarié par l'oeuvre de vos mains, pour votre malheur. A cause de cela, ainsi parle Yhwh des Armées: Parce que vous n'avez pas écouté mes paroles, j'envoie chercher tous les peuples du nord -- déclaration de Yhwh -- et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours. Je ferai disparaître de chez eux les chants de gaieté et les chants de joie, les chants du marié et les chants de la mariée, le bruit du moulin et la lumière de la lampe. Tout ce pays deviendra un champ de ruines, un lieu dévasté, et ces nations seront soumises au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes -- déclaration de Yhwh -- ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. Je ferai venir sur ce pays tout ce que j'ai dit sur lui, tout ce qui est écrit dans ce livre -- ce que Jérémie a annoncé en prophète sur toutes les nations" (Jér 25).
Parmi les nombreuses autres bizarreries de ce texte de transition composite, on peut signaler la tension entre l'annonce d'une dévastation "pour toujours" et les "70 ans", entre la menace vague des "familles du Nord" et la désignation précise de Nabuchodonosor, etc. Tout se passe comme si des rédacteurs successifs s'étaient efforcé de ficeler tant bien que mal dans ce "sommaire" des oracles de teneurs et d'époques différentes à mesure qu'ils étaient rassemblés dans le même livre. Les "70 ans" y sont intégrés aussi, mais de telle façon qu'ils y perdent en partie le sens qu'ils avaient dans le contexte plus homogène du chapitre 29.
Ce que tu devrais retenir de mon post, c'est la notion de "rédacteurs successifs", le texte a été remanier et modifié, ce qui aboutit à texte rafistolé.
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 21:28 Message : Je ne suis pas d'accord avec toi. Il ne s'agit pas de rédacteurs, mais de copistes. Sais-tu quels états d'esprit avaient les copistes ?
Les copistes de la Bible, surtout dans les premières périodes du christianisme et dans le judaïsme, prenaient leur travail de transmission des Écritures extrêmement au sérieux. Ils croyaient que les textes qu’ils copiaient étaient sacrés et porteurs de la parole divine. En cas d'erreurs de copie ou de traduction, les risques qu’ils encouraient étaient variés et souvent influencés par la culture et les normes religieuses de leur époque :
Risques spirituels et moraux : Pour beaucoup de copistes, notamment dans les traditions juive et chrétienne, une mauvaise copie ou traduction pouvait être considérée comme une offense directe à Dieu. Les erreurs pouvaient être perçues comme une profanation du texte sacré et pouvaient entraîner un sentiment de culpabilité personnelle ou de peur de conséquences spirituelles, comme le jugement divin.
Sanctions religieuses et disciplinaires : Dans certaines communautés, des erreurs répétées ou graves pouvaient entraîner des réprimandes ou des sanctions. Par exemple, les scribes juifs appelés massorètes, qui copiaient l’Ancien Testament, avaient des normes strictes et des méthodes précises pour assurer l'exactitude du texte. Les erreurs étaient sévèrement condamnées, et un manuscrit comportant de trop nombreuses erreurs pouvait être rejeté, voire détruit.
Perte de réputation et de statut : Le rôle de copiste était généralement très respecté, mais il impliquait aussi une grande responsabilité. Ceux qui faisaient des erreurs répétées risquaient de perdre leur réputation ou leur statut dans la communauté. Ils pouvaient être vus comme négligents ou indignes de cette mission sacrée.
Conséquences matérielles : Copier un manuscrit demandait du temps, des ressources, et des compétences. Un manuscrit incorrect nécessitait souvent d'être refait, entraînant une perte matérielle. Dans certains cas, cela pouvait même impliquer des coûts élevés pour le copiste ou son employeur.
Précautions et méthodes strictes : Pour éviter ces erreurs et les risques qui les accompagnaient, les copistes mettaient en place des règles et des contrôles très stricts. Les massorètes comptaient chaque mot et chaque lettre pour s'assurer de l'exactitude du texte. Dans le christianisme médiéval, des méthodes de relecture et des comparaisons avec d'autres copies étaient aussi courantes.
En somme, les copistes risquaient des conséquences morales, spirituelles, et parfois sociales s'ils se trompaient dans leur tâche. Ces risques ont donné naissance à une tradition de soin extrême dans la transmission des Écritures, ce qui a contribué à la préservation du texte biblique avec une grande fidélité à travers les âges.
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 21:53 Message :
a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi. Il ne s'agit pas de rédacteurs, mais de copistes. Sais-tu quels états d'esprit avaient les copistes ?
Tu as le droit de ne pas être d'accord mais il faut que étudie la question sérieusement.
L'histoire de la composition-rédaction du livre de Jérémie est longue et mouvementée, comme en témoigne le fait qu'il en subsiste au moins deux "éditions" TRÈS différentes que reflètent d'une part la Septante (LXX) et d'autre part le texte massorétique (TM). Or l'une des ruptures majeures entre ces deux éditions se situe précisément au milieu de Jérémie 25,13: la deuxième partie du v. 13 (TM), et ce qui suit à partir du v. 15, n'arrive que sept chapitres plus loin dans LXX (32,13ss). Entre les deux se trouvent, dans un ordre différent, d'autres oracles sur les nations (correspondant grosso modo, selon la numérotation usuelle, à 49,34-39; 46,2-25,27; 50--51; 47; 49,7-22,1-5,28-33,23-27; 48).
C'est dire que le "contexte" varie considérablement d'une "édition" à l'autre, ce qui fragilise beaucoup les arguments qui en sont tirés.
Comme je l'ai déjà indiqué, Il faut savoir par ailleurs qu'au cours de ce temps de rédaction l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié.
Je t'encourage à lire le texte suivant qui est un peu complexe mais qui est très éclairant :
Aux sources de la pseudépigraphie. Le cas de Jérémie
Par Stéphanie Anthonioz
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 22:23 Message : Il n'y a aucune preuve que ce soit un autre que jérémie qui ai écrit ce livre. Bien au contraire, la façon d'écrire de Jérémie n'a pas varié, car chaque rédacteur a son style, comme Paul ou Pierre.
C'est la raison pour laquelle, il y a des livres dits apocryphes.
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 22:30 Message :
Chrétien a écrit : 12 nov.24, 22:23
Il n'y a aucune preuve que ce soit un autre que jérémie qui ai écrit ce livre. Bien au contraire, la façon d'écrire de Jérémie n'a pas varié, car chaque rédacteur a son style, comme Paul ou Pierre.
C'est la raison pour laquelle, il y a des livres dits apocryphes.
Les deux formes du Livre de Jérémie
Le Livre de Jérémie nous est parvenu sous deux formes :
une forme longue, qui est celle de l'hébreu et des versions faites sur l'hébreu, dont la Vulgate par saint Jérome ;
une forme courte, qui est celle de la Septante et des versions faites sur elle, dont la Vieille latine (vetus latina).
Le Livre de Jérémie a été écrit en hébreu, mais les études récentes concluent que la Septante traduit une forme de Jérémie plus ancienne que celle qui nous est parvenue en hébreu. Il existe, d'ailleurs, à Qumrân un fragment de la forme courte en hébreu.
La forme longue présente de nombreux passages supplémentaires ; et à l'examen de ceux-ci, il semble qu'ils aient été introduits dans le livre à l'époque hasmonéenne, autrement dit vers –1402 devient la nouvelle limite ultime de la date de rédaction du livre (terminus ad quem).
La forme courte présente une organisation des chapitres différente : en particulier, la section des oracles des nations, qui se trouve en fin de livre dans l'hébreu (45-51) prend place beaucoup plus tôt, dans la Septante (25,14-31,44), juste avant l'oracle de la coupe (32), qui termine le chap. 25 dans l'hébreu (25,15-38) ; une large partie du livre est ainsi décalée de 7 chapitres, si l'on compare l'hébreu et la Septante.
La composition de la forme courte est en deux parties : chap. 1-20 / 21-52. La première partie se présente comme la retranscription des paroles inspirées à Jérémie lors d'une révélation, la treizième année du roi Josias, tandis que la deuxième partie se situe entièrement au temps de ses fils, Joakim, puis Sédécias. Cette division est donc conforme au titre du livre (1,2-3).
La composition de la forme longue divise le livre autrement : 1-25 serait la partie principale, due à l'auteur pour l'essentiel, et 26-52 contiendrait des ajouts à la partie principale, qui prend la meilleure part dans les commentaires.
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 22:35 Message : La version longue est la plus fiable, car elle a été traduit du texte massorétique, comme tous les autres livre de la Bible.
Même si la version est plus concise, il y a un vrai débat sur celle ci, du fait des différences avec le texte massorétique.
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 22:39 Message :
Chrétien a écrit : 12 nov.24, 22:35
La version longue est la plus fiable, car elle a été traduit du texte massorétique, comme tous les autres livre de la Bible.
Même si la version est plus concise, il y a un vrai débat sur celle ci, du fait des différences avec le texte massorétique.
Tu devrais prendre le temps de lire attentivement les textes que je t'ai proposé.
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 22:49 Message :
homere a écrit : 12 nov.24, 22:39
Tu devrais prendre le temps de lire attentivement les textes que je t'ai proposé.
J'ai pris le temps de le lire. Néanmoins, le résultat ne change pas, puisque c'est le texte massorétique qui fait foi pour tous les scientifiques. Or, la version courte est traduit de la version grecque, pas du texte massorétique.
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 22:53 Message :
a écrit :J'ai pris le temps de le lire. Néanmoins, le résultat ne change pas, puisque c'est le texte massorétique qui fait foi pour tous les scientifiques. Or, la version courte est traduit de la version grecque, pas du texte massorétique.
Le Livre de Jérémie a été écrit en hébreu, mais les études récentes concluent que la Septante traduit une forme de Jérémie plus ancienne que celle qui nous est parvenue en hébreu. Il existe, d'ailleurs, à Qumrân un fragment de la forme courte en hébreu.
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 23:01 Message : Michaël Langlois précise que les derniers livres de Jérémie découverts en mer morte sont des faux:
"Cet article aborde également un problème inattendu : la falsification. Plusieurs manuscrits de Jérémie de la mer Morte ont fait surface récemment ; Ils ont été considérés comme authentiques et ont donc été intégrés dans les dernières recherches sur ce livre et son histoire textuelle. Dans cet article, je les expose comme faux et montre comment ils ont corrompu notre ensemble de données." - Livre de Jérémie par Michaël Langlois
Je rappelle que Michaël Langlois est un des traducteurs des rouleaux de la mer morte. Donc, fiable.
Je rappelle que Wikipédia n'est pas forcément à jour sur certaines données. Moi, je ne m'y fie pas.
Auteur : homere Date : 12 nov.24, 23:28 Message :
a écrit :Je rappelle que Wikipédia n'est pas forcément à jour sur certaines données. Moi, je ne m'y fie pas.
Il y a un quasi consensus parmi les spécialistes pour constater différentes strates de rédaction. Ce constat repose sur une analyse complète du livre de Jérémie qui est complexe et longue :
Du livre au prophète Stratégies rédactionnelles
dans le rouleau prémassorétique de Jérémie
Thomas Römer
Le livre de Jérémie se distingue de ses « collègues » Esaïe et Ezéchiel de plusieurs manières. Contrairement à Esaïe et à Ezéchiel, notamment, qui, avec quelques exceptions, invitent le lecteur à un parcours chronologique cohérent, Jérémie donne l’impression d’un grand désordre temporel. Un certain flou règne déjà dans l’introduction du livre. Selon Jr 1,1-3, le prophète aurait été appelé pendant la treizième année de règne de Josias et aurait reçu la parole de Yhwh jusqu’au cinquième mois de la déportation de Jérusalem. Or, les chapitres 39 ss. (TM)1, relatent des prophéties de Jérémie qui interviennent après les événements de 587. Le livre lui-même ne suit pas un ordre chronologique. Ainsi, pour n’en donner que quelques exemples, la vision des figures en Jr 24 est située après la déportation de Yoyakîn (en 597 ; 24,1), alors que la parole suivante de Yhwh s’adresse à Jérémie dans la quatrième année de Yoyaqim (605 ; 25,1). Le discours du temple qui est relaté en 26,1, par contre, est situé au début du règne de Yoyaqim, comme d’ailleurs 27,12, alors que 27,3.12 situent le passage sous le règne de Sédécias. 32,1 date l’achat du champ d’Anatot durant la dixième année de Sédécias (588), alors que les chapitres 35 et 36 se situent de nouveau à l’époque de Yoyaqim ; 36,1 indique de nouveau, comme 25,1, la quatrième année (605). Cette même indication chronologique introduit encore l’oracle adressé à Baruch en 45,1 ainsi que l’oracle contre l’Egypte en 46,2. Les événements décrits dans les chapitres 37–43 couvrent les années 588 et suivantes.
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 23:47 Message : Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a un consensus, puisque cette version courte est très débattue, signe qu'il y a de profonds désaccords avec cette version de Jérémie.
Auteur : homere Date : 13 nov.24, 00:37 Message :
Chrétien a écrit : 12 nov.24, 23:47
Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il y a un consensus, puisque cette version courte est très débattue, signe qu'il y a de profonds désaccords avec cette version de Jérémie.
L'article que j'ai cité démontre par une étude minutieuse que le livre de Jérémie a été rédigé par au moins 2 ou 3 écrivains. Le désordre temporel et le fait que ce livre ne suit pas un ordre chronologique prouve l'intervention de plusieurs écrivains.
La version courte n'est pas débattu et de plus, elle serait plus ancienne que la version longue. Certains juifs lisez la version courte.
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 02:34 Message :
homere a écrit : 13 nov.24, 00:37
La version courte n'est pas débattu et de plus, elle serait plus ancienne que la version longue. Certains juifs lisez la version courte.
Je t'ai démontré que si plus haut par un scientifique traducteur et philologue. Et cette version est même plus contestée que la version longue qui provient du texte massorétique, que tous les traducteurs utilisent.
Auteur : homere Date : 13 nov.24, 03:27 Message : Le livre de Jérémie ne suit aucune logique chronologique, historique. Le texte semble inachevé, sans cohérence et sans unité. Ce manque d'unité est évident quand on considère les rois qui sont mentionnés dans ce livre, par exemple, Sédécias apparaît dès les chapitres 21 et 24 alors qu'en 22.24s. il est question de Yehoyakin et en 25 de Yehoyaqim. Puis ce même Yehoyaqim réapparaît aux chapitres 35 et 36 alors que le chapitre 34 nous livre des prophéties datant du temps de Sédécias.
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 06:37 Message :
homere a écrit : 13 nov.24, 03:27
Le livre de Jérémie ne suit aucune logique chronologique, historique. Le texte semble inachevé, sans cohérence et sans unité. Ce manque d'unité est évident quand on considère les rois qui sont mentionnés dans ce livre, par exemple, Sédécias apparaît dès les chapitres 21 et 24 alors qu'en 22.24s. il est question de Yehoyakin et en 25 de Yehoyaqim. Puis ce même Yehoyaqim réapparaît aux chapitres 35 et 36 alors que le chapitre 34 nous livre des prophéties datant du temps de Sédécias.
quel rapport avec -607 ?
Auteur : homere Date : 13 nov.24, 22:24 Message :
Chrétien a écrit : 13 nov.24, 06:37
quel rapport avec -607 ?
Je pense que vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon,
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 22:27 Message :
homere a écrit : 13 nov.24, 22:24
Je pense que vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon,
Oui, il est aussi possible que ces fameux 70 ans puissent être symboliques. Rien n'est sûr de toutes façons. Mais de là à le faire coller avec une date qui est contredite par tout le monde, y a un fossé.
Auteur : homere Date : 14 nov.24, 22:04 Message :
a écrit :Oui, il est aussi possible que ces fameux 70 ans puissent être symboliques. Rien n'est sûr de toutes façons. Mais de là à le faire coller avec une date qui est contredite par tout le monde, y a un fossé.
Il est fort possible que cette période de "70 ans" soit symbolique mais ce dont nous sommes certains, c'est que les interprétations concernant cette période ont énormément varié. Un autre exemple concret de cet réinterprétation des "70 ans" :
Le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée (et non une simple dérive de sens dont on ne sait jamais si et dans quelle mesure elle est volontaire ou pas) des "70 ans de Jérémie" (v. 1), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss; c'est aussi en Lévitique 25 qu'on trouve le modèle sabbatique des septénaires, qui sera rapporté aux "70 ans de désolation-sabbat" en 2 Chroniques 36); en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. L'auteur par ailleurs semble conserver (contrairement au Chroniste) le souvenir historique d'un retour d'exil environ 50 ans après la destruction du temple: ce sont les "sept (premières) semaines" (49 ans) après lesquelles Jérusalem doit être rebâtie, "mais dans la détresse des temps". Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple.
Il va sans dire que cette interprétation n'engage que lui, et que du point de vue de l'exégèse il n'est pas question d'en faire une "clé de lecture" du livre de Jérémie; mais pour l'auteur du livre de Daniel, c'est bien de ça qu'il s'agit. La révélation de l'ange répond à la prière de "Daniel" qui s'interroge précisément sur la fin des "70 ans de Jérémie", en lui révélant que cette période (qui à ses yeux concerne exclusivement Jérusalem) sera (sept fois!) plus longue qu'il n'y paraît.
Auteur : Chrétien Date : 14 nov.24, 22:42 Message : Le chiffre 70 est un chiffre qui signifie ce qui est complet dans l'accomplissement.
Pour ma part, je reste sur cette hypothèse:
Il y a deux périodes de 70 ans :
- une pour Babylone : -609/-539: Accession de Babylone au statut de première puissance mondiale et défaite lors de la prise de Jérusalem par les médo-perses
- Une pour Jérusalem : -586-7/-516/7: Prise de Jérusalem par Babylone et reconstruction du temple.
La Bible et l'histoire se complètent.
Auteur : homere Date : 14 nov.24, 23:35 Message :
a écrit :- une pour Babylone : -609/-539: Accession de Babylone au statut de première puissance mondiale et défaite lors de la prise de Jérusalem par les médo-perses
- Une pour Jérusalem : -586-7/-516/7: Prise de Jérusalem par Babylone et reconstruction du temple.
La Bible et l'histoire se complètent.
C'est ton droit le plus absolu ... Mais d'une manière plus générale, je ne crois pas beaucoup à la stratégie qui consiste à "réfuter" une doctrine tout en conservant ses présupposés sous prétexte de "terrain d'entente"; en l'espèce, si l'on garde un présupposé historico-harmonisateur et qu'on se contente de remplacer le 607-537 de la Watch par un 609-539, on doit alors faire aux textes (à d'autres textes, à 2 Chroniques 36 au lieu de Jérémie 29, par exemple) une violence tout à fait comparable (en nature sinon en intensité) à celle qu'on entend dénoncer (Celle de la Watch).
Je pense qu'il est vain, comme le font souvent les ex-TdJ*, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539) quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon, ; cf. http://bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jere ... -p503.html )
Auteur : Chrétien Date : 14 nov.24, 23:37 Message :
homere a écrit : 14 nov.24, 23:35
C'est ton droit le plus absolu ... Mais d'une manière plus générale, je ne crois pas beaucoup à la stratégie qui consiste à "réfuter" une doctrine tout en conservant ses présupposés sous prétexte de "terrain d'entente"; en l'espèce, si l'on garde un présupposé historico-harmonisateur et qu'on se contente de remplacer le 607-537 de la Watch par un 609-539, on doit alors faire aux textes (à d'autres textes, à 2 Chroniques 36 au lieu de Jérémie 29, par exemple) une violence tout à fait comparable (en nature sinon en intensité) à celle qu'on entend dénoncer (Celle de la Watch).
Je pense qu'il est vain, comme le font souvent les ex-TdJ*, de vouloir réduire l'ensemble des textes se référant aux "70 ans", dans Jérémie et a fortiori ailleurs, à une interprétation unique, et plus encore de vouloir les faire correspondre EXACTEMENT avec une période historique (p. ex. 609-539) quand on sait qu'il s'agit d'un topos prophétique (cf. les 70 ans annoncés pour la dévastation de BABYLONE dans l'inscription d'Asarhaddon, ; cf. http://bsw.org/Biblica/Vol-85-2004/Jere ... -p503.html )
Je ne vois pas en quoi respecter la date de -539 comme étant historique est faire violence au texte de Jérémie...
Par contre, moi, je ne reste pas sur le terme interprétation (qui a la notion de certitude), mais plus sur le terme d'hypothèses (que l'on peut changer au gré de nos compréhensions).
Auteur : homere Date : 15 nov.24, 00:01 Message :
a écrit :Je ne vois pas en quoi respecter la date de -539 comme étant historique est faire violence au texte de Jérémie...
Comme je l'ai indiqué déjà, l'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié et parmi ces interprétations, celles de 2 Chroniques 36 et de Jérémie 29 contredisent la période historique 609-539 :
1) Les "70 ans" correspondent à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone.
2) Ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9), 3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).
Auteur : Chrétien Date : 15 nov.24, 02:58 Message : Homère, je te remets mes références (bibliques) sur les deux périodes de 70 ans, comme moi, je les vois:
Voici les versets clés concernant les 70 ans de l'exil à Babylone et ceux relatifs à Jérusalem : 1. Les 70 ans pour Babylone :
Jérémie 25:11-12 (NBS) : « Toute cette terre deviendra une ruine, un dévastation, et ces nations serviront le roi de Babylone pendant soixante-dix ans. Quand les soixante-dix ans seront accomplis, je punirai le roi de Babylone et cette nation, dit l’Éternel, pour leur iniquité, et je ferai de Babylone une ruine éternelle. »
Jérémie 29:10 (NBS) : « Car ainsi parle l’Éternel : Lorsqu’à Babylone les soixante-dix ans seront accomplis, je vous visiterai, et j’accomplirai ma promesse de vous faire revenir dans ce lieu. »
2. Les 70 ans pour Jérusalem :
Daniel 9:2 (NBS) : « La première année de son règne, je, Daniel, compris par les livres que le nombre des années dont parlaient l’Éternel à Jérémie le prophète, pour accomplir les ruines de Jérusalem, était de soixante-dix ans. »
Ésaïe 23:15 (NBS) : « Et il arrivera qu’à la fin de soixante-dix ans, l’Éternel visitera Tyr, et elle redeviendra comme la prostituée qui chante, et elle se prostituera avec tous les royaumes du monde sur la face de la terre. »
Les 70 ans sont un symbole important dans la Bible, liés à la durée de l'exil et à la promesse de restauration. Pour Babylone, ils représentent la durée de son pouvoir et de l'exil des Israélites, et pour Jérusalem, c’est la période de dévastation avant la restauration.
Donc, de :
1. Il y a cette période de 70 ans où Babylone est punie
2. accomplir les ruines de Jérusalem, 70 ans.
Auteur : Pat1633 Date : 14 févr.25, 05:05 Message :
Chrétien a écrit : 15 nov.24, 02:58
Voici les versets clés concernant les 70 ans de l'exil à Babylone et ceux relatifs à Jérusalem
Si tu veux des info sur 607 on a des articles qui en parle
Auteur : keinlezard Date : 14 févr.25, 05:09 Message :
Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 05:05
Si tu veux des info sur 607 on a des articles qui en parle
et tout ces articles sont où ? Dans les encyclopédies ? Chez les Historiens ?
Non chez les TJ, qui seuls sont ceux qui prétendent une telle chose ....
Pas un historien ne valide 607 ...
Même les Adventistes , chez qui Russel à piquer la date , ont fini par jeter l'éponge sur cette anerie ...
Bref les infos que tu prétends avoir sont toutes invalidées par les historiens ...
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.25, 21:31 Message :
Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 05:05
Si tu veux des info sur 607 on a des articles qui en parle
Qui détournent la réalité et les faits établis ? Non merci. Même la Bible contredit -607.
Auteur : papy Date : 14 févr.25, 21:58 Message :
Chrétien a écrit : 14 févr.25, 21:31
Même la Bible contredit -607.
Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20
Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23. C'est l'ange qui se trompe , pas la WT
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.25, 22:04 Message :
papy a écrit : 14 févr.25, 21:58
Livre « Le paradis rétabli…… » chap 8 p127 §20
Les “soixante-dix ans” mentionnés par l’ange nous rappellent le même nombre d’années annoncé par le prophète Jérémie. Au cours de cette période, les nations de Juda et d’Israël devaient servir la dynastie babylonienne, après quoi Jéhovah devait punir le roi de Babylone et les Chaldéens à cause de leur comportement (Jérémie 25:11-13). L’ange de Jéhovah voulait-il donc dire que ces soixante-dix ans n’étaient pas encore arrivés à leur terme, ou bien qu’ils venaient de s’achever? Historiquement, cela aurait été inexact. Pourquoi? Parce qu’une vingtaine d’années auparavant (en 539), Jéhovah, par l’entremise de Cyrus le Grand, roi de Perse, avait renversé la Puissance mondiale babylonienne, et à peu près deux ans plus tard, en 537, il avait incité Cyrus, devenu roi de Babylone, à laisser les exilés juifs sortir de cette ville et rentrer à Jérusalem, pour y reconstruire le temple. — Esdras 1:1 à 2:2; II Chroniques 36:20-23. C'est l'ange qui se trompe , pas la WT
C'est cela. C'est la raison pour laquelle je pense que la WT est le faux prophète. Ils ne se rendent même pas compte qu'ils détournent les écritures à leur compte.
Selon l'histoire profane il aurait commencé en décembre -588. La Bible ne fait pas démarrer les 70 ans au début de l'attaque mais lors de la destruction de la ville. Vous avez des soucis avec le français ? 
), Luc 21,24 est explicite, le foulage de Jérusalem est un évènement FUTUR et non passé (607). 
On est en 2024, que Jésus soit arrivé en 1914 ou en 1934, ça change pas grand chose, l'essentiel est qu'il soit là 
Bref, tout ça pour dire que les anti-TJ s'acharnent pour rien avec cette date, il aurait fallu qu'on soit en 1914 pour que ça ait une réelle incidence et encore. 
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. 
" est exagérée, pour ne pas dire déplacée. 
