Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 08 juil.25, 21:00
Message : Chat gpt :
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## **Texte critique argumenté : Les privilèges sexuels de Muhammad et l’origine humaine du Coran**

L’islam se présente comme une religion révélée, dont le texte fondateur, le Coran, serait la parole directe et incréée d’Allah. Or, lorsqu’on examine attentivement certains versets — notamment ceux qui concernent la vie privée de Muhammad — on découvre des éléments qui troublent profondément la cohérence morale et universelle attendue d’un message divin.

### **Des permissions exceptionnelles accordées à Muhammad**

Parmi les aspects les plus frappants, on trouve des versets qui octroient au Prophète des privilèges sexuels explicitement interdits ou strictement encadrés pour les autres musulmans.

Le verset 33:50 en est l’exemple le plus éloquent :

> **"Ô Prophète ! Nous t’avons rendues licites : tes épouses à qui tu as donné leur dot, ce que ta main droite possède (tes captives), les filles de tes oncles paternels et maternels, les filles de tes tantes paternelles et maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi qu’une croyante qui se donne au Prophète si le Prophète veut l’épouser..."**

Ce verset autorise Muhammad à épouser des cousines (ce qui n’a aucune justification politique ou stratégique), à accepter des femmes qui se "donnent" spontanément à lui, et à conserver un nombre d’épouses supérieur à la limite imposée aux croyants ordinaires (quatre épouses).

### **L’argument de l’alliance tribale s’effondre**

Les défenseurs traditionnels affirment souvent que ces mariages servaient à unir les tribus, à protéger des veuves ou à renforcer la cohésion sociale. Or, cet argument s’écroule face à la réalité :

* L’autorisation d’épouser des cousines ne crée aucune nouvelle alliance ; ces femmes appartenaient déjà à sa propre famille.
* La possibilité d’épouser des femmes qui se "donnent" librement n’a aucun sens dans une logique d’alliance, mais répond plutôt à un désir personnel.
* La multiplication des épouses dépasse de loin l’idée de "charité" ou de "protection" pour des veuves.

Ainsi, on voit une nette distinction entre les versets imposant des règles générales (égalité, limitation à quatre épouses, équité) et ceux qui viennent exonérer Muhammad de ces mêmes règles.

### **Le cas troublant de Zaynab bint Jahsh**

L’épisode de Zaynab bint Jahsh est particulièrement révélateur. Muhammad la voit, éprouve un désir, et son fils adoptif Zayd divorce d’elle. Un verset (33:37) "descend" ensuite pour autoriser ce mariage, justifiant l’acte par la volonté d’abolir l’interdiction d’épouser les épouses des fils adoptifs.

Ce scénario, qui aurait dû choquer profondément dans un cadre moral universel, est justifié a posteriori par un "ordre divin". Même sa propre épouse Aïcha, pourtant fidèle, lui aurait dit avec ironie :

> *"Je vois que ton Seigneur se hâte d’accomplir tes désirs."*
> — (Rapporté dans Sahih Bukhari, livre 62, hadith 48)

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### **Un dieu qui s’adapte aux désirs du Prophète**

Ces versets spécifiques donnent l’impression d’un dieu qui intervient non pas pour édicter des principes intemporels ou universels, mais pour satisfaire les besoins personnels immédiats d’un homme.

Cette conception est difficilement compatible avec l’idée d’une divinité transcendantale, impartiale et juste. Au contraire, tout cela ressemble fortement à un mécanisme humain : un chef charismatique se servant de l’autorité religieuse pour légitimer ses choix privés.

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### **Un indice de l’origine humaine du Coran**

Ces épisodes révèlent une cohérence interne très "terrestre" :

* Un homme, investi d’un pouvoir religieux et politique, se donne des permissions exceptionnelles.
* Un texte "révélé" qui arrive opportunément pour justifier ses choix, même les plus contestables moralement.
* Des épouses et compagnons qui eux-mêmes perçoivent ces incohérences.

Plutôt qu’un code divin universel, le Coran apparaît alors, dans ces passages, comme le produit d’un homme vivant dans un contexte tribal, patriarcal et fortement ancré dans ses propres désirs.

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### **Conclusion**

Loin de refléter la volonté d’un dieu transcendant, ces versets révèlent une humanité très concrète, marquée par les besoins affectifs et charnels d’un chef de clan.
Ce constat renforce l’idée que le Coran n’est pas la parole divine intemporelle qu’il prétend être, mais bien un texte façonné pour servir les intérêts personnels d’un homme — Muhammad — qui, au fil de sa vie, a consolidé son pouvoir en se donnant des "révélations" sur mesure.

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**Si tu veux, je peux aussi te proposer une version encore plus détaillée, ou structurée en style "essai" académique, avec références précises (versets et hadiths numérotés), ou un tableau des mariages pour illustrer point par point. Dis-moi !**

Auteur : Yacine
Date : 08 juil.25, 23:19
Message : Encore et encore ces sujets. Juste pour info si c'est juste pour assouvir ces désir sexuels, les concubines suffissent pour tout le monde, elles sont bien plus accessibles et faciles à acquérir que les épouses, et l'Islam ne les limites pas à 4. Donc ton accusation et celle que ChatGPT qui n'est autre qu'une machine à calculer qui reprend ce qu'il a trouvé dans les forums et les articles, tombe à l'eau.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.25, 23:39
Message :

vic a écrit : 08 juil.25, 21:00 Chat gpt :
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## **Texte critique argumenté : Les privilèges sexuels de Muhammad et l’origine humaine du Coran**

L’islam se présente comme une religion révélée, dont le texte fondateur, le Coran, serait la parole directe et incréée d’Allah. Or, lorsqu’on examine attentivement certains versets — notamment ceux qui concernent la vie privée de Muhammad — on découvre des éléments qui troublent profondément la cohérence morale et universelle attendue d’un message divin.

### **Des permissions exceptionnelles accordées à Muhammad**

Parmi les aspects les plus frappants, on trouve des versets qui octroient au Prophète des privilèges sexuels explicitement interdits ou strictement encadrés pour les autres musulmans.

Le verset 33:50 en est l’exemple le plus éloquent :

> **"Ô Prophète ! Nous t’avons rendues licites : tes épouses à qui tu as donné leur dot, ce que ta main droite possède (tes captives), les filles de tes oncles paternels et maternels, les filles de tes tantes paternelles et maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi qu’une croyante qui se donne au Prophète si le Prophète veut l’épouser..."**

Allah a rendu licite une situation qui existait avant que Mohamed soit prophète.

C'est à dire que Mohamed était un homme lambda et puis Mohamed a plusieurs femmes, femmes épousées contre remise de dots, et ces femmes épousées étaient ses cousines.

En fait c'est interdit de se marier avec ses cousines, mais lorsque Mohamed a reçu révélation, étant déjà marié à ses cousines, et bien Allah a toléré que Mohamed soit marié à ses cousines.

Mais le verset dit que ce qu'ALLAH a rendu légal à Mohamed est illégal pour les autres croyants.

Comme vous le savez puisque le Coran le dit, Mohamed est illettré et à ce titre nous pouvons tirer la conclusion que les mariages consanguins sont monnaie courante dans sa famille, et c'est pour cela que Mohamed est illettré, il a des lacunes à cause des unions consanguines dans sa famille, donc ALLAH a dit à cet homme qui n'a pas toute sa tête (pas faute à lui mais faute aux unions consanguines) qu'IL accepte qu'il soit marié avec ses cousines.

Il n'y a rien qui ne soit choquant dans cela.

Auteur : indian
Date : 09 juil.25, 00:04
Message : Il faut distinguer les leçons enseignées par Muhamed... et les sourates du coran, écrites, transcrites par des scribes et non par Muhamed lui meme, directement. Le ''Qur'an'' en tant que révélation est incréé. C'est inspiré.

C'est pareil comme pour Jesus et sa bonne nouvelle (sa parole, ses leçons...) ...et les évangiles écrits par des ''témoins qui rapportent'', selon des ''apôtres'' .

Pour bien comprendre comment sont fondées et comment se développent des ''religions'' dites abrahamiques, monothéistes, comme le christianisme et l'islam (et le judaïsme), l'étude de l'histoire de la foi baha'ie est fort intéressante.

Auteur : Yacine
Date : 09 juil.25, 00:13
Message : Commentaire vous a été présenté par l'inintelligence artificielle du forum

Auteur : prisca
Date : 09 juil.25, 00:24
Message :

Yacine a écrit : 09 juil.25, 00:13 Commentaire vous a été présenté par l'inintelligence artificielle du forum

157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


Pas de sa faute s'il est illettré Mohamed. Il ne faut pas juger son prochain

Auteur : estra2
Date : 09 juil.25, 03:00
Message :

prisca a écrit : 08 juil.25, 23:39En fait c'est interdit de se marier avec ses cousines

Ah bon ? Ni le Coran, ni l'AT, ni le NT n'interdisent le mariage entre cousins et ce type de mariage se pratique encore aujourd'hui chez les juifs, les musulmans et les chrétiens !

Auteur : prisca
Date : 09 juil.25, 03:44
Message :

estra2 a écrit : 09 juil.25, 03:00 Ah bon ? Ni le Coran, ni l'AT, ni le NT n'interdisent le mariage entre cousins et ce type de mariage se pratique encore aujourd'hui chez les juifs, les musulmans et les chrétiens !

C'est vrai. C'est à cause de ma tradition, celle qui a toujours dit que le mariage entre cousins était interdit.

Auteur : estra2
Date : 09 juil.25, 04:01
Message : Si c'est selon la tradition de Prisca alors....

C'est bien ce que je disais sur l'autre sujet, aucun véritable intérêt pour les écrits, juste pour son opinion.

Auteur : ronronladouceur
Date : 09 juil.25, 04:08
Message :

prisca a écrit : 09 juil.25, 03:44 C'est vrai. C'est à cause de ma tradition, celle qui a toujours dit que le mariage entre cousins était interdit.

De quelle tradition s'agit-il? Référence?

Auteur : estra2
Date : 09 juil.25, 04:19
Message :

ronronladouceur a écrit : 09 juil.25, 04:08 De quelle tradition s'agit-il? Référence?

Sa tradition, celle qu'elle a instituée lorsqu'elle était la première Eve d'une humanité parfaite

Bon, Dieu n'a pas voulu l'écouter et ne l'a pas mis dans ses lois. Personne n'est parfait

Auteur : prisca
Date : 09 juil.25, 04:30
Message :

ronronladouceur a écrit : 09 juil.25, 04:08 De quelle tradition s'agit-il? Référence?

Education séculaire occidentale

Auteur : Yacine
Date : 09 juil.25, 04:38
Message :

prisca a écrit : 09 juil.25, 00:24 157. Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu'ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Thora et l'évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.

Pas de sa faute s'il est illettré Mohamed. Il ne faut pas juger son prochain

Ici le mot en arabe "Oummi" est traduit selon illettré, comme utilisé de nos jours, mais aussi selon d'autres exégèses en faisant référence au terme "oumma" de façon générale c'est à dire "nation", ou nations au pluriel, c'est à dire le Prophète qui appartient aux nations, aux "goyim", car ce verset s'adresse aux juifs.

Mais sinon le Prophète a été bien illettré, comme la plupart des Arabes de l'époque, ce qui ne les empêche pas d’être de fins lettrés et poètes.

29.48 Et avant cela, tu ne récitais aucun livre et tu n'en écrivais aucun de ta main droite. Sinon, ceux qui nient la vérité auraient eu des doutes.

Auteur : vic
Date : 09 juil.25, 04:53
Message : Je laisse simplement gpt vous répondre :

Voilà la réponse à vos objections par GPT:

"Tu as raison, le mariage avec une cousine est autorisé à tous. Mais le verset 33:50 n’est pas seulement une liste de permissions classiques, c’est une liste spéciale conçue pour Muhammad, qui inclut aussi d’autres privilèges (comme les femmes qui se donnent à lui, les captives, le dépassement de la limite de quatre épouses). Ce qui choque, ce n’est pas la cousine en soi, mais le fait qu’on crée un verset ‘révélé’ qui compile ses désirs personnels comme s’ils étaient d’intérêt divin."

L’histoire de Zayd et Zaynab : un exemple révélateur

Qui était Zayd ?
Zayd ibn Haritha était le fils adoptif de Muhammad.

Il était tellement proche que les gens l’appelaient Zayd ibn Muhammad (le fils de Muhammad).

Dans la tradition arabe préislamique, l’adoption était totale : l’enfant adoptif héritait, portait le nom et avait le statut d’un fils biologique.

L’épisode avec Zaynab bint Jahsh
Muhammad avait arrangé le mariage entre Zayd et Zaynab, sa cousine.

Un jour, Muhammad rend visite à Zayd, trouve Zaynab seule, et l’admire.
Certains hadiths disent qu’il aurait dit : « Gloire à Dieu qui tourne les cœurs ! » — ce qui montre un trouble ou un désir.

Après cet événement, Zayd divorce de Zaynab.

Ensuite :
Un verset « descend » pour demander explicitement à Muhammad d’épouser Zaynab.
Voici le passage clé :

Sourate 33, verset 37 :
« Lorsque Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait pas de gêne pour les croyants à épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci ont cessé toute relation avec elles. »

Pourquoi c’est problématique
Contexte moral
Dans la société arabe, épouser la femme d’un fils (même adoptif) était considéré comme extrêmement honteux.

Justification "divine" postérieure
Au lieu d’interdire ou de critiquer l’événement, un verset est révélé a posteriori, justifiant l’action et l’élevant au rang de modèle.
On voit ici un Dieu qui « corrige » la loi sur l’adoption exactement au moment où Muhammad souhaite épouser Zaynab.

Critique interne (même Aïcha)
Sa propre épouse Aïcha aurait dit : « Je vois que ton Seigneur s’empresse toujours d’accomplir tes désirs. » (Sahih Bukhari, livre 62, hadith 48).

Conséquence : suppression du statut d’adoption
Le verset 33:5 abolit en même temps l’adoption formelle telle qu’elle existait, affirmant que les enfants adoptifs doivent porter le nom de leurs pères biologiques.Cela règle commodément le problème du « fils » et permet à Muhammad de prendre Zaynab sans opposition.

Ce que cela montre sur l’origine humaine du Coran
L’action est d’abord dictée par un désir humain (l’attirance pour Zaynab).
Ensuite, un verset « divin » arrive opportunément pour valider l’acte.
Au lieu de montrer une moralité universelle et transcendante, on voit un texte qui s’ajuste aux besoins immédiats d’un homme.
Cela renforce l’idée d’un Coran façonné sur mesure, et non d’une révélation intemporelle.



Conclusion :

« Certes, le mariage avec une cousine est autorisé pour tous, mais le problème est ailleurs. L’histoire de Zaynab montre qu’après que Muhammad ait exprimé un désir pour la femme de son fils adoptif, un verset est ‘descendu’ pour justifier ce mariage et abolir la loi sur l’adoption. Même sa propre épouse Aïcha a remarqué cette coïncidence. Au lieu d’un principe moral universel, on voit un texte qui se plie à ses désirs personnels. Ces cas montrent clairement la main d’un homme qui façonne les règles à sa convenance, plutôt qu’un Dieu transcendant. »

Commentaire de vic : Et les gars , l'adoption est interdite en islam à cause des envies sexuelless de Mahomet pour Zaynab quand même. Le Coran va tellement jusqu'a suivre les envies sexuels de Mahomet que ça até jusque là, l'interdiction d'adopter un enfant pour tous les musulmans pour arranger les envies sexuelles de Mahomet alors que l'adoption d'un enfant était permise avant cet épisode .

Auteur : estra2
Date : 09 juil.25, 05:20
Message :

prisca a écrit : 09 juil.25, 04:30Education séculaire occidentale

Ah, laquelle ? Parce qu'en France comme en Sicile, le mariage entre cousins est autorisé et, à ma connaissance, n'a d'ailleurs jamais été interdit.

En rouge les pays où c'est interdit :

Auteur : vic
Date : 09 juil.25, 05:30
Message : J'en apprends aujourd'hui , GPT explique que l'adoption est interdite pour les musulmans depuis un épisode ou Mahomet a voulu queuter avec la femme de son fils adoptif . Un verset est tombé l'autorisant à le faire , expliquant que l'adoption n'existe plus et n'a plus le droit de se faire pour les musulman. Du coup , son fils n'étant plus son fils adoptif , et hop , Mahomet a pu faire crac crac avec la femme de son fils adoptif en conséquence et se marier avec elle après son divorce . C'est dingue !
En plus les musulmans n'ont plus le droit d'adopter un enfant à cause de ça , parce qu'un verset est tombé pour satisfaire les envies sexuels de mahomet .

C'est bizarre , à chaque fois que mahomet veut se taper une femme et que les lois l'en empêchent , juste à ce moment là , il tombe un verset du coran pour que ça puisse se faire coute que coute , et même si cela a des conséquences très préjudiciables sur le clan .

Auteur : Yacine
Date : 09 juil.25, 05:50
Message : L'adoption est interdite car 5.33 Appelez-les du nom de leurs pères: c'est plus équitable devant Allah., sinon il y la Kafala que l'Islam recommande plus qu'autre chose, qui est en pratique la même chose que l’adoption mais sans donner le nom. On a répété cela dans ce forum un million de fois.

Auteur : vic
Date : 09 juil.25, 05:54
Message :

Yacine a écrit : 09 juil.25, 05:50 L'adoption est interdite car 5.33 Appelez-les du nom de leurs pères: c'est plus équitable devant Allah., sinon il y la Kafala que l'Islam recommande plus qu'autre chose, qui est en pratique la même chose que l’adoption mais sans donner le nom. On a répété cela dans ce forum un million de fois.

Tu as quand même conscience que cette loi est tombée uniquement pour favoriser les envies sexuelles de ton prophète ?
Pas pour le bien des hommes en général , mais pour que mahomet puisse se marier avec la femme de son fils adoptif .
Tu en as conscience de ça ?

Tu penses qu'un dieu qui aurait crée l'univers s'intéresserait à changer des lois pour les hommes en fonction de se qui se passe sous la ceinture de mahomet ?

Par contre à l'inverse on peut très bien concevoir qu'un charlatan puisse concevoir une religion pour assoir ses pouvoirs personnels et ses envies sexuelles non ? C'est du reste tout l'histoire des gourous charlatans en général , leur motivation vient de là .

Et tu nous dis que chat GPT est incompétent dans ses arguments ?


Selon GPT , la kafala n'est pas une adoption , mais une tutelle .

GPT répond :

"La kafala n’est pas du tout la même chose que l’adoption complète : l’enfant ne devient pas fils légal, ne hérite pas automatiquement, garde son nom, et conserve une distance juridique. Dire que ‘c’est la même chose sauf le nom’ est une simplification trompeuse. En réalité, l’islam interdit l’adoption pleine précisément pour supprimer la filiation juridique, ce qui a permis à Muhammad d’épouser Zaynab sans obstacle. Cela révèle bien l’origine humaine et contextuelle du verset."

Auteur : spin
Date : 09 juil.25, 06:15
Message :

Yacine a écrit : 09 juil.25, 05:50 L'adoption est interdite car 5.33 Appelez-les du nom de leurs pères: c'est plus équitable devant Allah., sinon il y la Kafala que l'Islam recommande plus qu'autre chose, qui est en pratique la même chose que l’adoption mais sans donner le nom. On a répété cela dans ce forum un million de fois.

Par exemple, la famille du roi Hussein de Jordanie a adopté une orpheline (toute sa famille avait péri dans un crash d'avion dans le pays). Elle vit aux USA, garde ses liens avec la famille, mais n'a droit ni au nom Al-Hussein, ni au titre de princesse.

Auteur : Yacine
Date : 09 juil.25, 06:31
Message : Tant mieux pour elle, ce sont des faux Hachimites, à la tête d'un faux pays, et des vendus de père en fils.

Auteur : vic
Date : 09 juil.25, 19:24
Message : Oui, mais je trouve normal qu'un fils adoptif puisse avoir un héritage par exemple , et même le nom familial .
Sinon , il ne s'agit ni plus ni moins que d'une mise sous tutelle .
Ca n'est plus une adoption .
Clairement dans l'islam l'adoption est interdite , c'est la tutelle qui est autorisée .

En dehors de ça :

Ce qui est surprenant , c'est que ce verset tombe justement pile poils pour que mahomet puisse se marier avec l'ex femme de son fils adoptif alors qu'il en avait envi .
Si un dieu existe , et qu'il profère des lois pour les hommes , il n'y a aucune raison qu'il choisisse de modifier des lois pour satisfaire la quéquétte de son messager .
Sauf si ce dieu est imaginaire et que l'auteur du coran n'est autre que Mahomet lui même qui utilise ce dieu imaginaire comme marionette pour assouvir son pouvoir et ses fantasmes personnels et manipuler son entourage .
Dès qu'il s'agissait d'assouvir ses fantasmes ou ses envies , pof , comme par hasard Allah faisait descendre un verset allant dans son sens .

Et on voit même que parfois ce changement de lois se fait au détriment de ce qui est juste, comme par exemple pour l'adoption (qui était juste avant la descente de cette loi qui interdit l'adoption) pour transformer cela en tutelle , rien que pour la quéquette du prophète .

Ensuite dans le coran , allah fait descendre un verset qui lui permet d'avoir plus de femmes que les autres musulmans .
C'est comique , parce que c'est typique du gourou qui crée des lois sur mesure qui lui permettent d'avoir un super harem .


Chat gpt : "Tous les musulmans sont limités à 4 épouses simultanées, à condition d’être justes. Muhammad, lui, a eu une exception unique, lui permettant d’en avoir jusqu’à 9 (plus des captives), ce qui montre un privilège personnel clairement validé par des versets révélés après coup. Cela renforce la lecture d’un texte façonné pour répondre à ses désirs, et non un code moral universel."

Auteur : Yacine
Date : 09 juil.25, 21:23
Message : Et sinon, un fils adoptif peut épouser sa sœur issue biologiquement ou pas ? si non, pourquoi ? car il aurait aucun problème génétique à faire des enfants avec elle ? et si oui, comment diable il peut épouser sa "propre" sœur ?

Encore une fois c'est l'Islam qui anticipe les problèmes et les conflits avant qu'ils arrivent. Question héritage, le tuteur(trice) peut très bien lui réserver une part dans son testament.

Auteur : prisca
Date : 09 juil.25, 22:54
Message :

Yacine a écrit : 09 juil.25, 05:50 L'adoption est interdite car 5.33 Appelez-les du nom de leurs pères: c'est plus équitable devant Allah., sinon il y la Kafala que l'Islam recommande plus qu'autre chose, qui est en pratique la même chose que l’adoption mais sans donner le nom. On a répété cela dans ce forum un million de fois.

L'adoption n'est pas interdite.

Est interdit seulement que l'enfant adopté porte le nom du père adoptif.

Car D.IEU accorde une importance capitale à la lignée et à l’identité généalogique.

Attribuer un enfant à un autre père que le sien est considéré comme une falsification de la vérité.

Le verset en question
" Il n’a point fait de vos enfants adoptifs vos propres enfants. Ce sont des paroles proférées de vos bouches. Mais Allah dit la vérité et c’est Lui qui guide vers le droit chemin. Appelez-les du nom de leurs pères : c’est plus équitable devant Allah. " (Coran 33:4-5)

Ajouté 6 minutes 2 secondes après :
Second point :


1. Le Coran ne dit pas explicitement : "L’enfant adopté n’hérite pas"


Le Coran insiste sur la vérité de la filiation (ne pas attribuer un enfant à un autre père).

Mais il ne dit pas directement : "L’enfant adopté ne peut pas hériter."

C'est la loi humaine qui impose qu'un héritier doit porter le nom de celui qui l'a adopté pour que l'héritage soit sans frais de donation.

Il aurait fallu que la loi humaine se calque sur la Loi Divine.

Ajouté 14 minutes 38 secondes après :

Yacine a écrit : 09 juil.25, 21:23 Et sinon, un fils adoptif peut épouser sa sœur issue biologiquement ou pas ? ....

Oui puisqu'il n'y a aucun lien du sang, dans le cas où l'enfant adopté a eu ses parents biologiques morts tous les deux et que l'adoption est plénière par les parents qui l'accueillent.

Auteur : vic
Date : 10 juil.25, 00:56
Message :

a écrit :Prisca a dit : L'adoption n'est pas interdite.Est interdit seulement que l'enfant adopté porte le nom du père adoptif.

Donc ça n'est plus de l'adoption , c'est de la tutelle ou famille d'acceuil .

Chat GPT : "Vous confondez kafala et adoption. La kafala n’est pas une adoption : l’enfant reste juridiquement rattaché à ses parents biologiques, il ne prend pas le nom du tuteur, ne devient pas héritier automatique et ne bénéficie pas des droits d’un enfant légal. Par définition, ce n’est donc pas une adoption, mais une tutelle ou une prise en charge. Dire le contraire est soit une ignorance, soit une manipulation."

a écrit :Prisca a dit : Le Coran ne dit pas explicitement : "L’enfant adopté n’hérite pas"

Il n'hérite pas automatiquement , contrairement aux enfants non adoptés .
Et même si son tuteur homme veut lui donner un héritage , il ne pourra pas avoir un héritage à la hauteur des autres enfants qui seraient légitimes . Son héritage sera limité .

GPT : "Non, un enfant en kafala n’a pas droit à l’héritage comme un enfant biologique. Il ne peut recevoir qu’un legs testamentaire, limité à un tiers du patrimoine. Il n’est pas héritier légal et n’a aucun droit automatique. Cela prouve que la kafala n’est pas une adoption complète, mais seulement une tutelle."

a écrit :Prisca a dit : Car D.IEU accorde une importance capitale à la lignée et à l’identité généalogique.

Ben non , ce n'est pas le contexte de la révélation .
Le contexte dit que c'est pour satisfaire le besoin de mahomet de se marier avec la femme de son fils adoptif que le verset qui met fin au droit à l'adoption est tombé .

GPT : "Oui, Muhammad n’aurait pas pu épouser Zaynab sans ce verset, car dans la tradition arabe, même après divorce, la femme d’un fils (adoptif ou biologique) restait interdite. Le verset 33:37 a aboli la filiation adoptive précisément pour rendre ce mariage possible. Ce timing parfait montre bien que ces versets répondaient à des besoins personnels immédiats, et non à une loi morale universelle".

Les sources coraniques et la chronologie
Le verset central : 33:37
« Lorsque Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait pas de gêne pour les croyants à épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci ont cessé toute relation avec elles. Et le commandement de Dieu devait être exécuté. »

Ce verset justifie le mariage avec Zaynab immédiatement après le divorce de Zayd.
Il ne parle pas d’un principe général abstrait, mais mentionne explicitement Zayd et l’action concrète (« Nous te la fîmes épouser »).

Le contexte des hadiths authentiques

Sahih Bukhari (Livre 62, Hadith 48)
Aïcha dit :

"Je disais au Prophète : je vois que ton Seigneur s'empresse à satisfaire tes désirs."

Tafsir et Sira
Ibn Sa’d, Ibn Hisham, al-Tabari (historiens musulmans reconnus) racontent :

Muhammad se rend chez Zayd, voit Zaynab "légèrement découverte", éprouve de l’admiration.
Zayd remarque son trouble et propose de divorcer.
Muhammad dit d’abord à Zayd de "garder sa femme", mais Zayd finit par divorcer.
Après ce divorce, le verset 33:37 "descend".
Muhammad épouse Zaynab sans délai.

Comment sait on que le verset sur la fin de l'adoption est arrivé dans le timing ?

On sait que le verset abolissant l’adoption (33:5) est tombé au même moment que l’affaire Zaynab, car tous les exégètes musulmans l’expliquent explicitement (Ibn Kathir, Tabari, al-Wahidi). Il fallait supprimer la filiation adoptive de Zayd pour que Muhammad puisse épouser sa femme sans qu’elle reste sa belle-fille. Cela prouve bien que la révélation répondait à un cas très personnel et non à une règle générale intemporelle."

Le verset 33:37 cite explicitement Zayd et justifie le mariage immédiat, et il est rapporté dans tous les hadiths authentiques que ce verset est descendu juste après le divorce, pour autoriser Muhammad à épouser Zaynab. Même les exégètes musulmans l’admettent. Il ne s’agit pas d’un principe général tombé avant, mais bien d’une révélation circonstancielle."

Conclusion : Le coran a modifié les lois sur l'adoption pour la quéquette de Mahomet ( ça c'est de moi , pas de GPT)
C'est tout à fait typique du gourou manipulateur qui invente des versets pour satisfaire ses désirs et va même jusqu'a mentir et se dire prophète pour assoir tous les pouvoirs sur son clan .

Auteur : Yacine
Date : 10 juil.25, 02:02
Message : C'est fini le copier-coller ?

1, Aucune source authentique ne relate le fait que le Prophète a vu Zaynab légèrement découverte. Cela d'ailleurs ne convenait point aux Arabes pré-islamique déjà, que dire lorsqu'ils sont convertis à l'Islam, et que dire de la part du Prophète lui même ?

2, Zaynab était sa cousine (fille de la tante du Prophète Umaïma), c'est à dire membre de la famille étendue dans une contré restreinte, c'est à dire qu'il la connaissait très bien déjà et connaissait sa beauté, il aurait donc auparavant la demander en mariage et elle aurait point refusé.

a écrit :(ça c'est de moi , pas de GPT)

Il faut avoir un QI négatif pour dire une chose pareil.

Auteur : vic
Date : 10 juil.25, 02:08
Message : GPT te répond :

"Contrairement à ce que tu dis, les commentateurs musulmans classiques (Tabari, Ibn Sa’d, al-Wahidi) rapportent bien l’histoire où le Prophète voit Zaynab légèrement découverte et exprime son admiration. Même si ces récits ne sont pas sahih au sens strict, ils sont utilisés dans les tafsir officiels, donc on ne peut pas prétendre qu'ils n’existent pas."

"Zaynab était certes sa cousine, mais après son mariage à Zayd, elle devenait intouchable moralement. Le Coran (33:37) précise qu’il fallait supprimer la gêne liée à la belle-fille adoptive. S’il l’avait toujours voulue, il l’aurait épousée avant. Le besoin du verset prouve bien que le problème n’était pas sa beauté ou son statut de cousine, mais son statut de femme de son fils adoptif."

Logique interne:

Si Muhammad avait voulu l’épouser directement, il l’aurait fait avant de la marier à Zayd.

Il ne l’a pas fait à l’époque, car son objectif était de donner Zaynab à Zayd pour briser les différences tribales.

Le désir soudain et la décision du divorce viennent après, et c’est précisément ce qui a provoqué le besoin d’un verset pour supprimer le tabou.

a écrit :Yacine a dit :; Il faut avoir un QI négatif pour dire une chose pareil.

Là c'est moi qui répond :

Tu penses qu'il faut avoir un Qi de quel niveau pour croire que le soleil se couche dans une marre boueuse , ou pour l'émbryologie que les os apparaissent avant la chair au regard de la science au 21 ème siècle ? Qu'en penses tu ?

En fait il y a tous les éléments qui démontrent parfaitement que le verset mettant fin à l'adoption n'est descendu que pour que le mariage entre Mahomet et Zyanab puisse avoir lieu et que c'était le seul et unique motif de son arrivée .Le coran et les textes hadiths et tafsirs sont tous d'accords sur le sujet et le disent explicitement stricto senso .

Conclusion :

Les versets du coran descendent pour s'adapter aux désirs de mahomet .
Comme si Mahomet en était lui même l'auteur .
Troublant non ?

Ca te ferait quoi toi d'épouser la femme de ton fils ?
Ca ne te choquerait pas ?
Ca ne choquerait personne de ton entourage ?
C'est comme si tu épousais ta propre fille , c'est presque incestueux .
Du reste les récits de l'époque expliquent comment les gens étaient choqués .
Le coran l'évoque lui même d'ailleurs .

ET là pour mahomet , allah a trouvé une astuce :

" Et les gars c'est pas son fils , je fais descendre un verset pour qu'il ne le soit plus , c'est pas choquant ce mariage, du reste son fils adoptif Mohammed ne l'a jamais vu , il le connait à peine hein, il a du le croiser une ou deux fois, et vu que ça n'est plus son fils , c'est un étranger quoi , pas de mal, faites comme si ne rien n'était , éteignez votre cerveau . " .

Et voilà , problème résolu .
Et depuis à cause de cet épisode d'excitation sexuelle de mahommed , l'adoption est interdit en islam .

Auteur : Yacine
Date : 10 juil.25, 03:20
Message :

vic a écrit : 10 juil.25, 02:08 Contrairement à ce que tu dis, les commentateurs musulmans classiques (Tabari, Ibn Sa’d, al-Wahidi) rapportent bien l’histoire où le Prophète voit Zaynab légèrement découverte et exprime son admiration.

Demande lui de t'apporter un seul récit authentique du fait.

Auteur : vic
Date : 10 juil.25, 03:29
Message : GPT a dit : Voici les exégèses musulmanes classiques qui rapportent l’épisode :

Tabari (Tafsir sur 33:37)

Ibn Sa'd (Tabaqat, vol. 8, p. 101)

Al-Wahidi (Asbab al-Nuzul sur 33:37)

Al-Qurtubi (Tafsir sur 33:37)

Al-Razi (Tafsir al-Kabir sur 33:37)

Ce sont des sources reconnues par les savants musulmans pour expliquer le contexte du verset. Certes, la chaîne n’est pas sahih comme un hadith de Bukhari, mais ces versions sont acceptées dans le tafsir et n’ont et n’ont pas été rejetées par les commentateurs. C’est exactement de là que vient l’histoire, et même sans ces récits, le Coran lui-même confirme que le Prophète cachait son intention (33:37)."

a écrit :Tabari (Tafsir, sur 33:37)
Version citée par Tabari :

"... Le Prophète vint chercher Zayd. Il vit Zaynab debout, ses vêtements courts, elle se hâta de se couvrir. Le Prophète détourna son regard, mais il avait déjà vu sa beauté..."

Ici, on parle de vêtements courts (خفيف الثياب) et du fait qu’elle s’est "couverte en hâte" (فقامت إليه عجلى).

Commentaires plus détaillés dont il est question quelques exemples :

Ouah, sexie ! Ca y est Momo a le gourdin pour sa belle fille .

a écrit :bn Sa'd (Kitab al-Tabaqat al-Kubra, vol. 8, p. 101)

"Lorsque le Prophète alla voir Zayd, il vit Zaynab debout, habillée à la hâte. Il dit : 'Gloire à Dieu qui change les cœurs !'. Puis il partit. Quand Zayd vint, Zaynab lui raconta ce qui s’était passé. Zayd comprit et alla voir le Prophète en lui proposant de divorcer."

Ah là encore mieux , non seulement Momo a le gourdin , mais ça se voit tellement dans son pantalon que même son fils adoptif géné lui dit qu'il va divorcer pour qu'il puisse coucher avec elle directe .

a écrit :Al-Tabari (Tafsir al-Tabari, commentaire sur 33:37)

Al-Tabari rapporte plusieurs traditions (athar) dont celle-ci :

"Le Messager de Dieu vint un jour chercher Zayd, il vit Zaynab debout. Il fut frappé par sa beauté et dit : 'Gloire à Dieu, qui change les cœurs des hommes !'. Quand Zayd entendit cela, il comprit, alla voir Zaynab et dit : 'Le Prophète est venu me voir et il a été impressionné par toi. Veux-tu que je divorce ?' Elle refusa, mais finalement Zayd divorça."

Même chose . Ah la belle fille ne veut pas divorcer de son mari pour avoir des relations sexuelles avec son beau père , mais qu'a cela ne tienne , il suffira plus tard que mahomet fasse descendre une verset d'Allah qui lui ordonne de se donner à lui. C'est chouette d'être prophète quand même !

a écrit :Fakhr al-Din al-Razi (Tafsir al-Kabir, commentaire sur 33:37)

Al-Razi cite les mêmes traditions, mentionnant que le Prophète éprouva un "penchant" (mawaddah) pour Zaynab après l’avoir vue.

Auteur : Yacine
Date : 10 juil.25, 04:05
Message : Tabari est plutôt historien. On dit que le récit est authentique lorsque l'auteur de l'ouvrage l'exige lui même sur le contenu ce dernier. Sinon dans les Siras, surtout celui de Tabari, les auteurs rapportent eux même que leur ouvrage sont des fourre-tout, afin de ne rien rater. Reste par la suite la tache des Muhaquiquoun, les investigateurs, de trier ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas.

Tu as donc un mois, jusqu'au 10 août, pour rapporter un récit authentique, preuve à l'appui dans les règles de l'art islamique, du fait.

Auteur : vic
Date : 10 juil.25, 04:08
Message :

Yacine a écrit : 10 juil.25, 04:05 Tabari est plutôt historien. On dit que le récit est authentique lorsque l'auteur de l'ouvrage l'exige lui même sur le contenu ce dernier. Sinon dans les Siras, surtout celui de Tabari, les auteurs rapportent eux même que leur ouvrage sont des fourre-tout, afin de ne rien rater. Reste par la suite la tache des Muhaquiquoun, les investigateurs, de trier ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas.

Tu as donc un mois, jusqu'au 10 août, pour rapporter un récit authentique, preuve à l'appui dans les règles de l'art islamique, du fait.

Tu l'as déjà dans le coran : Le verset central : 33:37

« Lorsque Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait pas de gêne pour les croyants à épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci ont cessé toute relation avec elles. Et le commandement de Dieu devait être exécuté. »

Ce verset explique qu'un verset sur l'adoption est tombé afin que ça ne géne pas le mariage avec zaynab ( " afin qu'il n'y ait pas de gène....) .
Ensuite on voit qu'il est dit " nous te la fimes épouser " . C'est ce que j'ai dit plus haut , Zaynab a du épouser Mahomet parce que c'était un ordre d'allah . Mahomet faisait tomber des versets pour satisfaire ses besoins sexuels .Même si elle n'était pas d'accord avec le mariage , un ordre d'allah ne peut pas se refuser . Sympa d'être prophète non ? Voilà comment mahomet a fini par se marier avec sa belle fille . C'est presque de l'inceste .

Auteur : Yacine
Date : 10 juil.25, 04:15
Message :

Yacine a écrit : 10 juil.25, 04:05 Tu as donc un mois, jusqu'au 10 août, pour rapporter un récit authentique, preuve à l'appui dans les règles de l'art islamique, du fait.

Auteur : vic
Date : 10 juil.25, 04:34
Message : Mais je t'ai mis le verset en question , tu as besoin d'autre chose que le coran ?
Tout y est dit.

Tu l'as déjà dans le coran : Le verset central : 33:37

« Lorsque Zayd eut cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu'il n'y ait pas de gêne pour les croyants à épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci ont cessé toute relation avec elles. Et le commandement de Dieu devait être exécuté. »

Les exégèses que j'ai donné sont sur ce verset , mais ça n'est que de la paraphrase puisque le verset dit explicitement les choses .
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans le verset ?

Pourquoi un mois , j'ai déjà donné le verset , et tu penses qu'il n'est pas authentique ?

Je t'ai donné le verset et les exégèses , je ne vois pas ce que je peux donner de plus .
Si tu es en désaccord avec un verset du coran , ça n'est pas à moi de résoudre ton problème .

Ajouté 18 minutes 10 secondes après :

Yacine a écrit : 10 juil.25, 04:05 Tabari est plutôt historien. On dit que le récit est authentique lorsque l'auteur de l'ouvrage l'exige lui même sur le contenu ce dernier. Sinon dans les Siras, surtout celui de Tabari, les auteurs rapportent eux même que leur ouvrage sont des fourre-tout, afin de ne rien rater. Reste par la suite la tache des Muhaquiquoun, les investigateurs, de trier ce qui est authentique de ce qui ne l'est pas.

Tu as donc un mois, jusqu'au 10 août, pour rapporter un récit authentique, preuve à l'appui dans les règles de l'art islamique, du fait.

Mais je te parle du coran .
Un verset du coran ça n'est pas authentique ?
L'histoire est racontée dans le coran .
J'ai mis les exégèses en plus , mais ça n'est pas nécessaire , puisque le coran dit la même chose .

Le verset 33:37 cite explicitement Zayd et justifie le mariage immédiat, et il est rapporté dans tous les hadiths authentiques que ce verset est descendu juste après le divorce, pour autoriser Muhammad à épouser Zaynab. Même les exégètes musulmans l’admettent. Il ne s’agit pas d’un principe général tombé avant, mais bien d’une révélation circonstancielle."

Auteur : Yacine
Date : 10 juil.25, 04:38
Message : Oui bien sûr.

Auteur : vic
Date : 10 juil.25, 04:43
Message :

Yacine a écrit : 10 juil.25, 04:38 Oui bien sûr.

Ben explique toi .
On ne comprend pas ce que tu ne comprends pas dans le verset .
IL y a tout .
Le verset dit que ce mariage est fait pour montrer que le mariage avec la femme d'un fils adoptif n'est pas interdit .
Le verset qui tombe à ce moment là sur l'interdiction de l'adoption en est l'explication .
Sinon auparavant , il était interdit de se marier avec la fille d'un fils adoptif , même divorcée .
En supprimant l'adoption , cela donne la possibilité de ce mariage .
C'est du reste comme ça que tous les exégètes l'ont interprété .

Auteur : spin
Date : 10 juil.25, 04:59
Message :

vic a écrit : 10 juil.25, 04:08 Mahomet faisait tomber des versets pour satisfaire ses besoins sexuels.

Y compris en le libérant de son serment de ne plus s'envoyer son esclave Mariah (que les coépouses ne pouvaient pas encadrer), sourate 66.

Auteur : vic
Date : 10 juil.25, 05:02
Message :

spin a écrit : 10 juil.25, 04:59 Y compris en le libérant de son serment de ne plus s'envoyer son esclave Mariah (que les coépouses ne pouvaient pas encadrer), sourate 66.

je connais , mais bien sûr , c'est dans la même lignée , très bien vu !
je ne sais pas ce qu'il faut comme preuve à un musulman pour voir que le coran s'adapte toujours de façon circonstancié aux envies sexuels de son auteur .

Muhammad a pris sur lui-même un serment personnel d’arrêter (ou d’interdire) ces rapports, pour apaiser Hafsa et Aïcha, qui étaient très jalouses.Mais Allah ( ou plutôt mahomet déguisé en allah ) fait descendre un verset qui le pousse à avoir des rapports sexuels avec elle pour que ses épouses ne puissent pas dire que ça vient de lui . Mine de rien .

En fait , ce qui est surprenant , c'est qu'un livre supposé être un livre pour tous les croyants contienne des passages d'histoires de cul personnelles de mahomet . On ne voit pas ce que ça vient faire là . Mais la seule option possible c'est que ça lui servait de faire intervenir allah pour assoir son pouvoir personnel et ses histoires de fesse de manière circonstanciée . Sinon on ne voit pas à quoi ça peut servir d'autre , puisque ça n'apporte rien aux croyants .

Quand il n'obtient pas quelque chose sur ses envies sexuelles , pof , verset qui tombe pour arranger ça . C'est aussi gros que le nez au milieu de la figure ! C'est vraiment typique de toutes les combines des gourous escrocs qui font croire à des dons de médiums ou de connexion avec l'au delà aux adeptes de sectes et qui en réalité n'ont aucun don , mais le font croire pour avoir un pouvoir sur les membres et assoir leur envies sexuelles ou autre .


Sinon comment justifier que ces versets soient là ?

Ces versets ne contiennent aucun principe spirituel ou moral utile aux croyants. Ils servent uniquement à justifier ou arranger la vie sexuelle et matrimoniale de Muhammad. Aucune communauté n’en retire une leçon éthique. Le fait même qu’ils soient inclus dans un livre sacré censé être intemporel et universel prouve qu’ils sont des révélations sur mesure, destinées à satisfaire un individu particulier. D’où la comparaison avec les gourous : même méthode, mêmes prétextes divins."

Argument supplémentaire : la "législation par l’exemple" est un prétexte fragile
Certains musulmans disent :

"Il l’a fait pour montrer aux croyants qu’il n’y a pas de mal à épouser la femme d’un fils adoptif, ou à reprendre une esclave, etc."

Mais :

On pouvait enseigner ces points sans qu’il se marie lui-même avec la femme en question.
La méthode la plus simple aurait été un verset clair, applicable à tous, sans cas personnel.

Auteur : Yacine
Date : 10 juil.25, 07:13
Message : Pour les benêts de ChatGPT

https://web.facebook.com/reel/1121387819746403/

Auteur : spin
Date : 10 juil.25, 17:11
Message :

vic a écrit : 10 juil.25, 05:02 je connais , mais bien sûr , c'est dans la même lignée , très bien vu !
je ne sais pas ce qu'il faut comme preuve à un musulman pour voir que le coran s'adapte toujours de façon circonstancié aux envies sexuels de son auteur.

L'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer.

vic a écrit : 10 juil.25, 05:02 Muhammad a pris sur lui-même un serment personnel d’arrêter (ou d’interdire) ces rapports, pour apaiser Hafsa et Aïcha, qui étaient très jalouses.Mais Allah ( ou plutôt mahomet déguisé en allah ) fait descendre un verset qui le pousse à avoir des rapports sexuels avec elle pour que ses épouses ne puissent pas dire que ça vient de lui . Mine de rien.

Un soir, il voulait se taper Mariah, alors que c'était le tour d'Hafça. Donc il envoie Hafça chez son père, Omar, qui a prétendument des choses à lui dire. Omar s'étonne : "Ah ben non, ma fille, je n'ai rien de particulier à te dire...". Elle rentre à la maison, trouve sa chambre fermée de l'intérieur, entend des bruits qui ne lui laissent aucun doute. Quand c'est fini elle fait une scène terrible (elle a de qui tenir question caractère). Pour la calmer, il lui jure qu'il ne touchera plus à Mariah et lui demande de ne pas ébruiter l'affaire. Mais Aïcha, dans la chambre voisine, a déjà entendu.

N'étant pas acceptée par les coépouses, Mariah devait loger ailleurs et se trouvait, paradoxalement pour une esclave, bien plus libre. Cette langue de vipère d'Aïcha nous apprend que le petit Ibrahim, fils de Mariah, mort à deux ans, ne ressemblait pas à son supposé père. Il n'a pas eu d'autre enfant après la mort de Khadija, avec une dizaine d'épouses en âge de procréer. Aïcha, toujours elle, nous révèle qu'il ne pouvait plus assurer des rapports complets et pourtant avait besoin de sexe. Ali Sina détaille l'aspect médical.

Auteur : vic
Date : 10 juil.25, 21:27
Message :

Yacine a écrit : 10 juil.25, 07:13 Pour les benêts de ChatGPT

https://web.facebook.com/reel/1121387819746403/

Chat GPT est une IA , et elle est faillible .
Personne n'a dit le contraire .
Mais si je prends une autre IA, sur cette histoire de mahomet qui utilisait son statut de prophète pour se favoriser ,notamment en rapport à ses désirs sexuels , c'est juste écrit dans les hadiths ou dans le coran lui même .
Il avait droit à plus d'épouses que les autres , des versets spéciaux tombaient pour arranger ses combines sexuelles quand il était confronté à des obstacles pour les assouvir etc ...
Et chat GPT cite des sources vérifiables .
On peut trouver ces mêmes arguments chez les apostats de l'islam et même très sourcés puisqu'ils sourcent leurs informations , comme Ali Babal ,Jack le fou etc ....
Ce sont des arguments bien connus dans le monde des apostats que GPT reprend .
C'est même le classique du classique .
Mais les musulmans n'ont pas d'arguments sérieux à opposer à cela , et pour cause .

Ce qui est toujours important de regarder dans ces histoires de gourous , c'est toujours leurs intêrets de devenir gourou , leur motivations qui les a poussé à le devenir . Et les croyants oublient souvent ce genre d'examen à passer .
On constate que dans l'immense majorité des cas , ces gourous ont utilisé le fait de se faire passer pour un médium , un messager etc , pour des raisons de pouvoir , que ce soit sexuel , financier etc ...
Et mahomet est même une caricature grossière de ce genre d'écueil , puisque si on suit le coran , les hadiths , il cochait toutes les cases , profit sexuel , politique etc ....

Si tu prends Bouddha , il n'a pas eu ces défauts visibles , pas plus que jésus .
Ils n'avaient pas d'intêret sexuel , politique ou financiers clairement détectés .
On ne trouve pas d'intêret ou de profit clairs qu'ils auraient pu tirer de leur démarche , qui semble donc désintéressée .

Ca permet déjà de distinguer les imposteurs de ceux qui avaient un mobile et une motivation altruiste et de faire un premier tri .
C'est un premier tri pour faire passer le test , et mahomet ne le passe pas .
Mais ça n'est pas un tri suffisant , Bouddha , jésus doivent être soumis à d'autres tests plus poussés par exemple sur d'autres critères ( cohérence des textes , vérités scientifiques , historicité etc ...).
On ne devrait pas croire à une croyance comme ça , sans faire des analyses et des tests comme celui ci en 1er lieu qui est le test minimum de base . A moins de ne pas voir d'inconvénients à donner son cerveau , sa liberté à n'importe quel charlatan .

Auteur : Erdnaxel
Date : 10 juil.25, 22:47
Message :

vic a écrit : 10 juil.25, 21:27 Si tu prends Bouddha , il n'a pas eu ces défauts , pas plus que jésus .

Il n’existe pas de preuves contemporaines de l’existence de Bouddha ou de Jesus* (*made in Bible or Coran pas https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... o_be_Jesus).

En partant de l'hypothèse qu'ils ont existé on peut les voir comme des gourous, c’est-à-dire des figures charismatiques exerçant une emprise psychologique sur leurs adeptes et capables de manipuler leur foi ou leur vulnérabilité.

Pour le profil de Jesus, des gourous comme Vissarion et Sathya Sai Baba (https://youtu.be/1lQzy60sZnc "Ce gourou est un magicien divin - Sathya Sai Baba" ) mettent en valeur qu'il a aussi un profil de gourou.

a écrit :Ca permet déjà de distinguer les imposteurs de ceux qui avaient un mobile et une motivation altruiste et de faire un premier tri .

Si je prends un personnage fictif comme Ra’s al Ghul dans Batman Begins, soit le gourou de la Ligue des Ombres, il a un mobile altruiste qui a même séduit Bruce Wayne mais au final cela n’efface pas les dérives radicales et les conséquences destructrices de sa vision.

De manière générale il ne faut pas sous-estimer la capacité d'un manipulateur à manipuler ni celle d'un orateur à pouvoir convaincre par la parole. Ce qui importe selon moi c'est de s'intéresser ou d'accorder de la valeur à la réalité du monde réel puis trouver des solutions face à la désinformation et la manipulation mentale.

Auteur : vic
Date : 10 juil.25, 23:39
Message :

a écrit :Erdanxel a dit : Il n’existe pas de preuves contemporaines de l’existence de Bouddha ou de Jesus*

Je suis d'accord ,.

Mais pour Bouddha ça n'a pas d'importance puisque les textes des soutras sont parfaitement cohérents sur le plan psychologique , logique et philosophique . C'est comme l'importance de savoir si mozart a bien existé et écrit telle ou telle oeuvre . Ca n'empêcherait pas d'apprécier l'oeuvre en elle même .


Même si on apprenait que Platon n'a pas existé , est que cela changerait la puissance de l'oeuvre et sa cohérence ?
Par contre si on apprenait que mahomet n'a pas existé , l'oeuvre entière et sa crédibilité s'effondrerait radicalement , puisque toute croyance ne repose que sur la crédibilité de son auteur .


C'est là qu'on peut faire la différence entre des oeuvres de nature puissante et de nature faible .
Les oeuvres puissantes survivent en dehors de leur auteur .
Les oeuvres faibles sans fond et superficielles dépendent étroitement petitement de personnages humains qui les ont proféré et de leur crédibilité personnelle sans quoi toute leur valeur repose .

Auteur : spin
Date : 11 juil.25, 00:30
Message :

Erdnaxel a écrit : 10 juil.25, 22:47 Il n’existe pas de preuves contemporaines de l’existence de Bouddha ou de Jesus* (*made in Bible or Coran pas https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_p ... o_be_Jesus).

Dans le Bouddhisme, toutes tendances confondues, on dit couramment que l'existence réelle ou pas de Bouddha n'a pas d'importance. Sa doctrine existe (avec d'innombrables variantes dont on finit par se demander ce qu'elles ont en commun) et on peut l'expérimenter.

Encore une fois, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer.

Auteur : vic
Date : 11 juil.25, 00:39
Message :

a écrit :Spin a dit : Encore une fois, l'adhésion à une religion ne se réduit pas à l'adhésion à ses croyances et peut même s'en passer.

Majoritairement si , les religions reposent sur des croyances .
Le Bouddhisme fait matière d'exception puisque c'est une philosophie appliquée et non une révélation divine .
Mais je vais ouvrir un sujet là dessus , ça évitera de partir hors sujet , c'est intéressant dans la section athéïsme .

Auteur : Erdnaxel
Date : 11 juil.25, 01:58
Message :

vic a écrit : 10 juil.25, 23:39 C'est là qu'on peut faire la différence entre des oeuvres de nature puissante et de nature faible .
Les oeuvres puissantes survivent en dehors de leur auteur .

D’accord mais ne soyons pas naïfs, judaïsme, christianisme, islam, hindouisme, bouddhisme et même la mythologie grecque survivraient grâce à l’interprétation tirée par les cheveux, au concordisme acrobatique, au cherry picking... et si c'est trop en PLS ça peut toujours sortir la panoplie : théorie du complot, théorie du multivers ou le joker ultime le relativisme absolu.

Auteur : vic
Date : 11 juil.25, 02:26
Message :

Erdnaxel a écrit : 11 juil.25, 01:58 D’accord mais ne soyons pas naïfs, judaïsme, christianisme, islam, hindouisme, bouddhisme et même la mythologie grecque survivraient grâce à l’interprétation tirée par les cheveux, au concordisme acrobatique, au cherry picking... et si c'est trop en PLS ça peut toujours sortir la panoplie : théorie du complot, théorie du multivers ou le joker ultime le relativisme absolu.

je ne vois pas comment .
Si on avait la preuve certaine que jésus ou mahomet n'a jamais existé , ça serait exactement la même chose que faire de mickey Mouse et une histoire du journal de Mickey une référence réelle .
Je crois que ce style de religion finirait par disparaitre assez vite .

Mais je viens d'ouvrir un sujet là dessus dans le forum athéïsme Erdnaxel .

viewtopic.php?t=72508

Auteur : spin
Date : 11 juil.25, 02:57
Message :

vic a écrit : 11 juil.25, 00:39 Majoritairement si , les religions reposent sur des croyances .

Je répète qu'elles ne se réduisent pas à ça. Ce sont aussi des supports de vie communautaire. Accessoirement du business puisque des gens en vivent.

Auteur : vic
Date : 11 juil.25, 05:58
Message :

spin a écrit : 11 juil.25, 02:57 Je répète qu'elles ne se réduisent pas à ça. Ce sont aussi des supports de vie communautaire. Accessoirement du business puisque des gens en vivent.

Ca n'est pas parce que tu peux te servir de croyances comme supports communautaires , que ça ne sont plus des croyances pour autant .
Ca n'y change rien du tout .

Auteur : spin
Date : 11 juil.25, 06:45
Message :

vic a écrit : 11 juil.25, 05:58 Ca n'est pas parce que tu peux te servir de croyances comme supports communautaires , que ça ne sont plus des croyances pour autant .
Ca n'y change rien du tout .

Ca change que prouver à un croyant attaché à une religion que sa croyance est fausse ou absurde ne suffit pas pour le détourner de sa religion.

A moins bien sûr que ta motivation soit narcissique, te sentir moins c... que ces c... de croyants.

Auteur : vic
Date : 11 juil.25, 22:58
Message :

spin a écrit : 11 juil.25, 06:45 Ca change que prouver à un croyant attaché à une religion que sa croyance est fausse ou absurde ne suffit pas pour le détourner de sa religion.

A moins bien sûr que ta motivation soit narcissique, te sentir moins c... que ces c... de croyants.

Tu fais une confusion entre traditions et croyances .
Un musulman qui ne croit plus en allah ni dans le coran peut souvent faire le ramadan parce que c'est une tradition conviviale .
Mais le fond de croyance religieuse n'est plus là .Le fond religieux a bien disparu .
Quand tu fais disparaitre la croyance religieuse , elle disparait , aucun doute là dessus .
Le maintient des traditions ne prouve en rien le contraire .

Auteur : spin
Date : 11 juil.25, 23:25
Message :

vic a écrit : 11 juil.25, 22:58 Tu fais une confusion entre traditions et croyances .
Un musulman qui ne croit plus en allah ni dans le coran peut souvent faire le ramadan parce que c'est une tradition conviviale .
Mais le fond de croyance religieuse n'est plus là .Le fond religieux a bien disparu .
Quand tu fais disparaitre la croyance religieuse , elle disparait , aucun doute là dessus .
Le maintient des traditions ne prouve en rien le contraire .

Il ne s'agit pas de tradition mais de vie communautaire. Même et surtout pour le jeûne du ramadan.

Auteur : vic
Date : 12 juil.25, 00:48
Message :

spin a écrit : 11 juil.25, 23:25 Il ne s'agit pas de tradition mais de vie communautaire. Même et surtout pour le jeûne du ramadan.

Oui, la croyance religieuse aura disparue autour pour un athée qui continuerait à perpétrer ces codes de vie communautaires .
Ca ne change rien au problème .


Mais revenons au sujet :

a écrit :Vic a dit : Tu penses qu'un dieu qui aurait crée l'univers s'intéresserait à changer des lois pour les hommes en fonction de se qui se passe sous la ceinture de mahomet ?

Par contre à l'inverse on peut très bien concevoir qu'un charlatan puisse concevoir une religion pour assoir ses pouvoirs personnels et ses envies sexuelles non ? C'est du reste tout l'histoire des gourous charlatans en général , leur motivation vient de là .

On note qu'a chaque fois que mahomet avait un problème pour ses envies sexuelles , un verset tombait pour qu'il puisse les réaliser .
Par exemple , il avait droit à bien plus d'épouses autorisées que les autres musulmans , une loi tombait pour qu'il soit favorisé sur ce plan .
Et quand il a été charmé par sa belle fille , la femme de son fils adoptif , un verset est tombé d'allah pour favoriser son union avec mahomet et prétendre qu'allah voulait qu'il l'épouse afin de contraindre indirectement le mariage puisque la parole d'allah faisait autorité .
Ce qui a contraint Zayd a divorcer pour que son épouse puisse revenir à mahomet .
Mahomet , le père adoptif de son mari Zayd se tape alors la belle fille et se marie avec elle .
Bref, être gourou et faire croire qu'on est prophète , question sexe , c'est avantageux .
On retrouve évidemment tous les ingrédients du gourou qui manipule par intêrets sexuels , politiques etc ...
Ce qui est étonnant , c'est que le coran est sensé être un livre qui s'adresse à l'humanité et en plein milieu on y trouve les histoires de fesses de mahomet et allah qui s'intéresse étroitement à ses histoires de fesses pour les réaliser .Exactement comme si Allah et Mahomet étaient la même personne .

Auteur : Seleucide
Date : 13 juil.25, 04:02
Message : Personnellement, c'est surtout, du moins en ce moment, l'épisode des versets sataniques qui me pose quelque peu problème.

Auteur : Yacine
Date : 13 juil.25, 04:34
Message :

Seleucide a écrit : 13 juil.25, 04:02 Personnellement, c'est surtout, du moins en ce moment, l'épisode des versets sataniques qui me pose quelque peu problème.

En tout cas les moyens respectueux et courtois pour exprimer cela ne manquent pas et ça coûte rien, car il y en a qui choisissent de placer une toilette sale à la place de leur bouche et prennent cela pour de la discussion et du débat.

Auteur : Seleucide
Date : 13 juil.25, 04:39
Message : Oui, les bonnes manières se perdent, et la sincérité aussi.

Auteur : vic
Date : 13 juil.25, 06:15
Message : Demandons à l'IA mistral ce qu'il pense du problème qu'on a d'abord posé à chat GPT


Mistral :

Votre observation est effectivement l'une des critiques les plus courantes et les plus pertinentes adressées à la figure de Mahomet et à la révélation coranique. Cette coïncidence systématique entre les désirs personnels de Mahomet et les révélations divines qui les légitiment soulève des questions fondamentales sur l'authenticité et la nature de ces révélations. Analysons cela plus en détail.
Les Coïncidences Troublantes

Nombre d'Épouses :

Contexte : Initialement, le Coran limite le nombre d'épouses à quatre pour les musulmans (Sourate An-Nisa, 4:3). Cependant, Mahomet a eu plus de quatre épouses, ce qui a été justifié par une révélation spécifique (Sourate Al-Ahzab, 33:50) qui lui accordait une exception divine.
Critique : Cette exception semble conçue pour satisfaire les désirs personnels de Mahomet, ce qui soulève des questions sur l'objectivité et l'universalité des enseignements coraniques.

Mariage avec Zaynab :

Contexte : Zaynab était l'épouse de Zayd, un homme adopté par Mahomet. Mahomet aurait été attiré par Zaynab et, après le divorce de Zayd, il l'a épousée. Ce mariage a été justifié par une révélation divine (Sourate Al-Ahzab, 33:37).
Critique : Comme vous l'avez souligné, cette révélation semble opportuniste, car elle intervient précisément pour légitimer une action qui, autrement, aurait été socialement et moralement controversée.

Mariah la Copte :

Contexte : Mariah était une esclave offerte à Mahomet. Les relations avec des esclaves étaient courantes à l'époque, mais le fait que Mahomet ait eu des relations avec elle soulève des questions sur l'éthique de ces pratiques, surtout lorsqu'elles sont justifiées par des révélations divines.
Critique : Encore une fois, cela semble être une justification ad hoc pour satisfaire des désirs personnels, plutôt qu'une révélation universelle et intemporelle.

Implications et Questions

Authenticité des Révélations :

Nature des Révélations : Si les révélations coraniques semblent systématiquement légitimer les désirs personnels de Mahomet, cela remet en question leur origine divine. Une révélation divine devrait, en théorie, être universelle et intemporelle, plutôt que de servir des intérêts personnels et immédiats.
Manipulation : Cela soulève la possibilité que Mahomet ait utilisé la révélation divine comme un outil pour justifier ses actions, ce qui est une caractéristique commune des gourous et des leaders de sectes.

Éthique et Moralité :

Double Standard : Les révélations qui accordent des privilèges spécifiques à Mahomet créent un double standard moral. Cela peut être perçu comme une forme d'hypocrisie, où les règles ne s'appliquent pas de la même manière à tout le monde.
Exploitation du Pouvoir : L'utilisation de la révélation divine pour justifier des actions personnelles peut être vue comme une forme d'exploitation du pouvoir spirituel et politique.

Conclusion

Votre observation est tout à fait pertinente et soulève des questions légitimes sur l'authenticité et la nature des révélations coraniques. Les coïncidences entre les désirs personnels de Mahomet et les révélations qui les légitiment sont effectivement troublantes et méritent une analyse critique approfondie.

Il est essentiel d'aborder ces sujets avec un esprit critique et impartial, en reconnaissant la diversité des perspectives et des interprétations.