Selon vous , quelle religion survivrait si on apprenait que son auteur ou messager n'a jamais existé ?

[vic]

Si on apprenait que Platon n'a pas existé , est ce que cela changerait la puissance de l'oeuvre et sa cohérence ?
Par contre si on apprenait que mahomet n'a pas existé , l'oeuvre entière et sa crédibilité s'effondrerait radicalement , puisque toute croyance ne repose que sur la crédibilité de son auteur .


C'est là qu'on peut faire la différence entre des oeuvres de nature puissante et de nature faible .
Les oeuvres puissantes survivent en dehors de leur auteur .
Les oeuvres faibles sans fond et superficielles dépendent étroitement petitement de personnages humains qui les ont proféré et de leur crédibilité personnelle sur quoi toute leur valeur repose .

Je donne ma a réponse à la question :Le Bouddhisme, l'heureux gagnant .

Si on apprenait que Bouddha n'a jamais existé , l'oeuvre en resterait tout aussi puissante , sans aucun changement .

['mazalée']

Il n'y a pas dans le bouddhisme des branches qui prient Bouddha ?

[vic]

Il n'y a pas dans le bouddhisme des branches qui prient Bouddha ?

Bouddha n'a jamais demandé qu'on le prie dans les soutras mazalée .
Il ne faut pas confondre ce que font les hommes et ce que les textes enseignent .
Pas plus que Platon n'a demandé à ce qu'on le vénère .

['mazalée']

Bouddha n'a jamais demandé qu'on le prie dans les soutras mazalée .
Il ne faut pas confondre ce que font les hommes et ce que les textes enseignent .
Pas plus que Platon n'a demandé à ce qu'on le vénère .

Dans le christianisme les texte ne demandent pas que l'ont voue un culte à Marie.

En fait si dans le bouddhisme il y a des branches qui le prient et bien ces bouddhismes la disparaîtraient sinon dans le bouddhisme en tant que philosophie, la non existence prouvée du Bouddha historique ne changerait rien.

[vic]

Dans le christianisme les texte ne demandent pas que l'ont voue un culte à Marie.

En fait si dans le bouddhisme il y a des branches qui le prient et bien ces bouddhismes la disparaîtraient sinon dans le bouddhisme en tant que philosophie, la non existence prouvée du Bouddha historique ne changerait rien.

Oui, le bouddhisme ne dépend pas de l'existence de son auteur .
Ce qui prouve qu'en réalité , le bouddhisme est puissant , puisqu'il n'a pas besoin de se justifier autrement que par son enseignement lui même .
Ca n'est pas le cas de l'islam ou du christianisme qui disparaitraient si on apprenait que mahomet ou jésus n'ont jamais existé .
Ces religions ne peuvent pas justifier leur force par leur enseignement lui même .
Ces religions sont ultra centralisées sur le gourou qui prétend que et sur quoi tout repose uniquement .
Les 5 piliers de l'islam c'est mahomet , sans mahomet , l'enseignement n'a plus aucune colonne vertébrale .
Dans ces religions , la colonne vertébrale c'est le gourou , alors que dans des religions comme le bouddhisme , la colonne vertébrale c'est l'enseignement, pas son auteur puisqu'il ne dépend pas de cela .

[Erdnaxel]

Selon vous , quelle religion survivrait si on apprenait que son auteur ou messager n'a jamais existé ?

Le christianisme survivrait surement car à mon avis les chrétiens n'y croient même pas. Ils peuvent bien sûr prétendre le contraire en nous prenant pour des imbéciles avec leurs "preuves" attrape-nigauds (Pline le Jeune, Suetonius Tacitus, Josephus, Bart D.Ehrman, Ernest Renan, le Pape, le Saint Suaire ) mais soyons honnêtes ils ne sont ni vraiment en train d’attendre son retour imminent, ni passionnés par la recherche historique.

Et puis ça nous dit que Jesus a existé parce que les apôtres l’ont écrit dans les évangiles… ok quatre textes qui se contredisent joyeusement en ayant soigneusement écarté l'évangile de Thomas (l'apôtre n'aurait visiblement trop rien compris à l'enseignement de Jesus, va s'en dire)... avec ce genre de logique même les loups-garous auraient leur place dans les manuels d’histoire !

[vic]

Le christianisme survivrait surement car à mon avis les chrétiens n'y croient même pas. Ils peuvent bien sûr prétendre le contraire en nous prenant pour des imbéciles avec leurs "preuves" attrape-nigauds (Pline le Jeune, Suetonius Tacitus, Josephus, Bart D.Ehrman, Ernest Renan, le Pape, le Saint Suaire ) mais soyons honnêtes ils ne sont ni vraiment en train d’attendre son retour imminent, ni passionnés par la recherche historique.

Et puis ça nous dit que Jesus a existé parce que les apôtres l’ont écrit dans les évangiles… ok quatre textes qui se contredisent joyeusement en ayant soigneusement écarté l'évangile de Thomas (l'apôtre n'aurait visiblement trop rien compris à l'enseignement de Jesus, va s'en dire)... avec ce genre de logique même les loups-garous auraient leur place dans les manuels d’histoire !

Il y a un seul enseignement qui survivrait , celui de la compassion , parce ce qu'il ne dépend pas de la crédibilité de l'existence de jésus ou de son auteur .Par contre l'existence des anges de dieu , d'un jésus qui marche sur l'eau etc ne survivrait pas.

C'est très intéressant de se poser la question de ce qu'il resterait d'une religion si on avait la preuve que son auteur ou gourou n'a jamais existé.
Ca montre comment le message est ultra centralisé sur le gourou ou pas .
Il est clair que si la colonne vertébrale c'est le gourou , ça pose certaines questions .

[ronronladouceur]

Ca n'est pas le cas de l'islam ou du christianisme qui disparaitraient si on apprenait que mahomet ou jésus n'ont jamais existé .

Un rabbin me disait que même s'il apprenait que Moïse, Abraham ou quelque autre figure biblique, ou que la sortie d'Égypte n'était pas un fait avéré, rien n'y changerait quoi que ce soit puisque la religion constitue un ciment pour un peuple, et ce depuis des siècles...

Benoît XVl avait clairement questionné le silence de dieu au triste temps de la Shoah...

Qui d'ailleurs oserait confronter le texte sacré en soulignant son côté plutôt mythique ou sans lien avec le fait historique...

Fictions utiles?

[vic]

Un rabbin me disait que même s'il apprenait que Moïse, Abraham ou quelque autre figure biblique, ou que la sortie d'Égypte n'était pas un fait avéré, rien n'y changerait quoi que ce soit puisque la religion constitue un ciment pour un peuple, et ce depuis des siècles...

Benoît XVl avait clairement questionné le silence de dieu au triste temps de la Shoah...

Qui d'ailleurs oserait confronter le texte sacré en soulignant son côté plutôt mythique ou sans lien avec le fait historique...

Fictions utiles?

Ils n'y croiraient plus , comme les adultes pour le père noél , mais ils continueraient à mettre des cadeaux sous le sapin par tradition .
Moi je n'appelle pas ça continuer à croire au sens 1er Ronron.
La croyance s'effondrerait , mais pas la tradition.

[Erdnaxel]

je ne vois pas comment .
Si on avait la preuve certaine que jésus ou mahomet n'a jamais existé , ça serait exactement la même chose que faire de mickey Mouse et une histoire du journal de Mickey une référence réelle .
Je crois que ce style de religion finirait par disparaitre assez vite .

Si la religion exigeait une historicité irréprochable, la grande odyssée familiale de Noé avec son zoo flottant aurait déjà causé un effondrement théologique !

Ajouté 13 heures 14 minutes 55 secondes après :

Selon vous , quelle religion survivrait si on apprenait que son auteur ou messager n'a jamais existé ?

Comment dire...

Imaginons qu'en l'an 4045 une religion dominante appelée Raëlisme vénère un prophète nommé Raël dont la seulle source serait le livre sacré intitulé Le Livre qui dit la vérité pour établir ce qu'est Raël ou pas.

Franchement ça sonne tellement fake news entre l'absence de preuves sérieuses de son existence et les récits surnaturels invérifiables que ça paraît plus raisonnable et logique d'aller dans le sens de sa non-inexistence mais le problème reste que Raël peut ne pas être fondé sur de la pure fiction d'un livre sacré et avoir quand même un modèle historique.

En l'an 4055 des archéologues découvrent des archives numériques et des vidéos d'époque montrant que Raël avait pour modèle historique Claude Vorilhon soit un chanteur raté et un journaliste automobile reconverti en gourou qui est connu pour ses délires pseudo-scientifiques et ses manipulations médiatiques dont on retrouve même des témoignages de ses proches affirmant que Claude Vorilhon ne croyait pas lui-même à ses histoires au début.

Enfin bref j'ai la sensation que c'est casse-gueule le thème des inexistences du fait que même des personnages fictifs peuvent avoir des inspirations ou des modèles historiques.

['mazalée']

Un rabbin me disait que même s'il apprenait que Moïse, Abraham ou quelque autre figure biblique, ou que la sortie d'Égypte n'était pas un fait avéré, rien n'y changerait quoi que ce soit puisque la religion constitue un ciment pour un peuple, et ce depuis des siècles...

Et Dostoievski de dire : « Si l'on me prouvait que le Christ est en dehors de la vérité, et qu'en réalité la vérité fût en dehors du Christ, je choisirais de rester avec le Christ plutôt qu’avec la vérité. »

[vic]

Erdanexel a dit : Enfin bref j'ai la sensation que c'est casse-gueule le thème des inexistences du fait que même des personnages fictifs peuvent avoir des inspirations ou des modèles historiques.

Oui, ces religions ne disparaitraient peut être pas totalement , mais elles perdraient tellement d'adeptes qu'elles finiraient par s'affaiblir terriblement au cours du temps . Sinon , je suis d'accord que ça ne serait pas instantané .
Pour la religion chrétienne , le nombre d'adeptes diminue , justement parce qu'on a fait quelque chose de critique depuis la fin du 20 ème siècle et qui n'en est qu'a son balbutiement pour l'islam par exemple au 21 ème .

Ensuite , parfois les gens continuent à croire , mais à leur façon en prenant du recul sur le texte en parlant d'inspiration divine , plutôt que de message de dieu, et cela simplement parce que les erreurs scientifiques qu'on y trouve et qu'on a pointé obligent le croyant à admettre avec le temps que ça n'est pas un dieu qui peut en être l'auteur . Mais ça se fait progressivement .
Mais rien que ça c'est déjà une étape majeure, ne plus considérer plausible qu'un dieu soit l'auteur du livre permet au croyant de se distancier du texte , de le relativiser et se désengager d'une vision radicalisée .

Pour claude vorilhon, rael , ça reste une secte petite et confidentielle .
Le fait même qu'il ne soit pas pris au sérieux par les médias a fini par empêcher sa propagation .
je considère donc que c'est justement un exemple de ce que je développe plutôt que quelque chose qui va contre mes arguments .
Du reste , telle que la religion réalienne est conçue , je doute fort quelle survive à la mort de son gourou .

[Erdnaxel]

Du reste , telle que la religion réalienne est conçue , je doute fort quelle survive à la mort de son gourou .

Ok mais le christianisme n'a absolument pas besoin de "gourou Jesus" pour survivre ou avoir du succès. le christianisme ne devient une puissance qu'à partir de Constantin soit trois siècles après la mort supposée de Jesus. Ceux qui l'ont institutionnalisé n'ont ni vu ni connu Jesus et c'est dans ce flou de doctrine ou de théologie que la Trinité s'est imposée.

Entre dogmes rétroactifs et interprétations libres Jesus est plutôt devenu une figure malléable qu'on peut faire parler à volonté, un peu comme une voix-off universelle.

[kaboo]

Bonjour à tous.

Qui connaît vraiment Jésus pour prétendre quoi que ce soit ?
Qui connaît vraiment Siddhârta Gautama qui n'est qu'un Bodhi parmi tant d'autres ?

A mon sens, avant d'aller plus loin, il serait bon connaître leurs messages et leurs promesses.

Contrairement aux Juif, Jésus nous parle d'un Royaume de Dieu ou des Cieux.
Selon Saint Paul, nous irons dans ce monde.

1 Corinthiens 15:46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

Jésus a-t-il existé ?
Même si l'Empire Romain n'en parle pas explicitement, il n'en reste pas moins que des historiens tels que Flavius Joseph ou pas, ne sont pas les seuls à parler de ce petit d'homme bien dérangeant. Non seulement la Bible et les Evangiles apocryphes en témoignent mais en plus son évangile à été répandu dans tout le monde connu à l'époque. Pourquoi ?

Nier ces simples faits reviendrait à dire que le Christianisme est sorti de nul part.
Comment serais ce possible ?

Tout à coup, les Juif, les Romains ou des Fanatiques auraient inventés une religion ? Dans quel but ?

Cordialement.

[estra2]

Nier ces simples faits reviendrait à dire que le Christianisme est sorti de nul part.
Comment serais ce possible ?

Tout à coup, les Juif, les Romains ou des Fanatiques auraient inventés une religion ? Dans quel but ?

Kaboo, tu simplifies à outrance.
Non, on n'invente pas une religion comme ça tout comme on n'invente pas un personnage qu'on pare de milles qualité et qu'on déifie.

Non, en réalité, et cela s'est produit constamment dans l'histoire, il y a, à la base, une personne qui se détache du lot et, petit à petit, au fil des années, on va en rajouter sur ce qu'il a fait, ce qu'il a dit, on va lui accorder des dons, d'avoir fait des prodiges, des miracles et avec le temps, on va finir par se retrouver avec un personnage mythique à qui on va attribuer les mots et les actions d'autres, à qui on va se référer comme modèle absolu etc.

Quand on prend le cas de Jésus, on est dans la situation idéale, un peuple asservi qui attend et rève d'un sauveur, plusieurs messies auto proclamés apparaissant, un courant de pensée se construisant et, le booster ultime, la destruction quasiment totale des lieux et des témoins enveloppant les évènements dans un brouillard mythique.
Tout était paré pour créer une légende pour nourrir l'espoir.

Donc non, il n'y a pas de complot, pas d'invention de A à Z, juste une situation exacerbée par un besoin d'espérance qui offre un terreau idéal pour qu'apparaisse une nouvelle secte (dans le sens de dérivée d'une religion existante)