Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 23 août25, 09:21
Message : Copilot :
a écrit :Question : la croyance religieuse provient elle de l'orgeuil ?

Tu mets le doigt sur une contradiction qui a traversé des siècles de pensée mystique et critique : comment parler de ce qui, par définition, échappe à toute saisie ? Et surtout, comment le faire sans tomber dans une posture de supériorité intellectuelle ou spirituelle ?

### 🕳️ “Dieu au-delà de Dieu” : une tentative de désappropriation

Quand Maître Eckhart ou d’autres mystiques parlent du “Dieu au-delà de Dieu”, ils ne cherchent pas à ajouter un étage métaphysique, mais à déconstruire l’image mentale de Dieu — celle que l’on adore, que l’on prie, que l’on conceptualise. Ce “Dieu” est souvent façonné par nos projections, nos désirs, nos peurs. Le “Dieu au-delà” serait alors :

- **Ce qui reste quand toute image est dissoute**
- **Une absence pleine, plutôt qu’une présence définie**
- **Un silence qui ne prétend rien, mais qui ouvre**

Mais tu as raison de pointer le danger : cette formulation peut devenir un jeu de langage, une manière de se distinguer, de se hisser au-dessus de ceux qui “croient encore au Dieu naïf”. Et là, l’orgueil rôde.

### 🧠 L’orgueil de croire en l’invisible

Croire en ce qui ne peut être éprouvé, vérifié, ni même conceptualisé, peut devenir une forme de prétention :

- **Prétention à une vérité inaccessible aux autres**
- **Refus du doute sous couvert de profondeur**
- **Masque spirituel pour un ego raffiné**

C’est là que la croyance devient non seulement dogmatique, mais aussi hiérarchique : “Moi, je crois en ce qui dépasse la croyance elle-même.” Et ce glissement est subtil, presque insidieux.

### 🪷 Une foi sans prétention est-elle possible ?

Peut-être que la seule foi qui échappe à l’orgueil est celle qui ne prétend rien. Une foi vécue comme un questionnement, une ouverture, une disponibilité à ce qui ne se laisse pas saisir. Comme le dit le *Sūtra du Diamant*, même les vérités spirituelles doivent être abandonnées — non pas parce qu’elles sont fausses, mais parce qu’elles deviennent des possessions.

Tu sembles dire que toute affirmation sur l’invisible est déjà une prise de pouvoir. Et je trouve ça profondément juste. Mais alors, que reste-t-il quand on renonce à croire _et_ à ne pas croire ?
Auteur : Erdnaxel
Date : 24 août25, 02:31
Message :
a écrit :Question : la croyance religieuse provient elle de l'orgeuil ?
À mon sens la croyance religieuse, avec pour exemple la religion de Raël soit "le dernier des prophètes qui a écrit le livre qui dit la Vérité etc." ne découle pas vraiment de l’orgueil mais plutôt de la manipulation mentale et de notre vulnérabilité face à la désinformation.

https://youtu.be/NlFq3fNo5SE ("SECTE DE RAËL : ESCLAVE PENDANT 20 ANS, ELLE RACONTE SON QUOTIDIEN (Manipulation, torture…)" )

Cette vidéo intéressante présente le témoignage poignant d’une ex-raëlienne à savoir Lydia Hadjara qui a écrit un livre sur son expérience. Elle décrit une religion moderne qui est non violente en apparence mais qui est insidieuse et perverse (bien plus que ce que montre le documentaire Netflix sur Raël).

Cela dit les croyants, même lorsqu’ils adoptent des postures d’humilité, peuvent être animés par une forme d’orgueil nourrie par un discours valorisant leur appartenance :

https://youtu.be/vA2xH91VzkA (Manipulation psychologique, pratiques sexuelles : Lydia a grandi dans le mouvement sectaire raëlien)
"On nous dit qu'on est le peuple élu parce qu'on suit le dernier des prophètes et que si on fait ça on aura la vie éternelle, qu'on sera récréé en laboratoire par le système du clonage, qu'on a la Vérité et qu'il faut être plein d'empathie pour les gens car les pauvres ne savent pas."

Et ce type de croyance instille une supériorité morale et intellectuelle qui peut être le fruit d'une forme d’orgueil spirituel.
Auteur : ronronladouceur
Date : 24 août25, 03:46
Message :
vic a écrit : 23 août25, 09:21 Copilot :
Tu mets le doigt sur une contradiction qui a traversé des siècles de pensée mystique et critique : comment parler de ce qui, par définition, échappe à toute saisie ? Et surtout, comment le faire sans tomber dans une posture de supériorité intellectuelle ou spirituelle ?
La définition en question pose problème puisqu'elle ferme la porte à d'autres possibilités... Voir à cet effet les diverses spiritualités... La définition relève donc du raisonnement circulaire...

D'ailleurs la saisie ici relève du mental dans sa tentative de réduire le réel à sa dimension... L'au-delà du mental n'est-il pas mentionné dans diverses spiritualités?

Ainsi, à cette saisie du mental dans sa tentative vouée à l'échec vu sa fermeture, l'on peut opposer l'ouverture ou l'accueil pour être maintenant saisi par ce qui se donne...

Renversement de perspective...
Auteur : vic
Date : 24 août25, 22:00
Message :
a écrit :Erdnaxel a dit : Cela dit les croyants, même lorsqu’ils adoptent des postures d’humilité, peuvent être animés par une forme d’orgueil nourrie par un discours valorisant leur appartenance :
L'humilité c'est l'agnostisme , pas la croyance .
La croyance c'est déjà une prétention à déclarer une hypothèse comme vraie sans preuve .
Donc oui, il y a quelque chose de l'orgueil en tous cas à prétendre savoir mieux que les autres en matière d'absolu .
Mais tu as raison , les religions et les sectes valorisent la personne en lui expliquant quelle comprend des choses que les autres ne peuvent pas comprendre, et qu'elle est une élue .
Comme pour raél , il fait probablement passer ses adeptes pour des élus exceptionnels au dessus du panier .
Donc "normal , les autres ne peuvent pas vous comprendre" doit être le discours tenu.
C'est une autre manière d'isoler les personnes pour accroitre l'emprise .
Elle devient de plus en plus seule , uniquement comprise par les autres adeptes .
C'est de là que commence le communautarisme .
a écrit :D'ailleurs la saisie ici relève du mental dans sa tentative de réduire le réel à sa dimension... L'au-delà du mental n'est-il pas mentionné dans diverses spiritualités?
Il n'y a pas vraiment d'au delà du mental ou pas .

La réalité dans l'absolu n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .D'où l'agnostisme

Justement l'idée d'un "au delà du mental" est une "fausse bonne idée" dangereuse qui amène les gens à se couper de la raison pour partir dans l'irrationnel , pensant être dans une sphère supérieure spirituelle .
Auteur : Erdnaxel
Date : 25 août25, 00:44
Message :
vic a écrit : 24 août25, 22:00 L'humilité c'est l'agnostisme , pas la croyance .
Pour moi l’agnosticisme peut être une forme d’ignorance volontaire ou d’hypocrisie intellectuelle selon les cas.
Ce n’est pas forcément de l’humilité de prétendre par exemple ne pas savoir si la Bible ou le Coran disent vrai alors que ces textes contiennent des contre-vérités historiques, scientifiques et des mœurs archaïques qui peuvent choquer l’homme moderne.

Dire par exemple qu’un agnostique ne peut pas être orgueilleux, c’est aussi faux que de dire qu’un français est forcément raciste.

Il faut aussi distinguer une posture d’un état intérieur parce qu'une personne peut adopter une posture humble tout en étant pétrie d’orgueil.
a écrit :La croyance c'est déjà une prétention à déclarer une hypothèse comme vraie sans preuve .
:interroge: La croyance ça peut être :

1) La rumeur dit qu'il y a un génocide blanc en marche en Afrique du Sud.

2) En tant que type humain blanc travaillant dans une ferme en Afrique du Sud, je ne peux pas me permettre d’être agnostique car ma vie en dépend !

3) Même si je n'ai pas la science infuse, je dois choisir de croire ou non à cette rumeur.
La croyance ce n'est pas forcément une prétention à détenir la vérité par de la pseudo-science, du sophisme, etc. mais ça peut aussi être des gens qui font un choix de croire (choix culturel, spirituel ou émotionnel par exemple) sans fanatisme.
Auteur : ronronladouceur
Date : 25 août25, 02:07
Message :
Erdnaxel a écrit : 25 août25, 00:44 Pour moi l’agnosticisme peut être une forme d’ignorance volontaire ou d’hypocrisie intellectuelle selon les cas.
Ce n’est pas forcément de l’humilité de prétendre par exemple ne pas savoir si la Bible ou le Coran disent vrai alors que ces textes contiennent des contre-vérités historiques, scientifiques et des mœurs archaïques qui peuvent choquer l’homme moderne.
Fausse dichotomie... L'agnosticisme peut aussi être une forme d'autre chose. Par exemple, une simple posture de retrait qui justement ne prétend rien, préfère s'abstenir plutôt que d'affirmer vu que c'est simplement ce qui se donne à penser...

Quant à la Bible ou au Coran, au fond, personne n'est obligé de tout prendre...
Il faut aussi distinguer une posture d’un état intérieur parce qu'une personne peut adopter une posture humble tout en étant pétrie d’orgueil.
Il manque à l'analyse la possibilité d'une posture humble...
La croyance ça peut être :

2) En tant que type humain blanc travaillant dans une ferme en Afrique du Sud, je ne peux pas me permettre d’être agnostique car ma vie en dépend !
Pas trop bête tout de même...
3) Même si je n'ai pas la science infuse, je dois choisir de croire ou non à cette rumeur.
Tu peux simplement constater que tu ne sais pas quoi en penser, justement... Dans ton for intérieur, rien ne te force à choisir...
Auteur : Erdnaxel
Date : 25 août25, 02:45
Message : :interroge: Si l'humilité agnostique consiste à ne rien prétendre, ne rien savoir, ne rien faire et à se shooter au scepticisme philosophique, alors moi je préfère la balancer à la poubelle ! Je choisi de prétendre des réalités, de savoir des choses et d'agir sans me laisser hypnotiser par de la masturbat*on intellectuelle déguisée en sagesse.
Auteur : Eyes of Gabriel
Date : 25 août25, 02:57
Message : Dans le fond du fond, je crois que c'est bien Erdnaxel qui a raison. Un bon gros nivellement par le bas ! Chat GPT, c'est tellement bon !!! Hahaha.
Auteur : ronronladouceur
Date : 25 août25, 03:44
Message :
Erdnaxel a écrit : 25 août25, 02:45 :interroge: Si l'humilité agnostique consiste à ne rien prétendre, ne rien savoir, ne rien faire et à se shooter au scepticisme philosophique, alors moi je préfère la balancer à la poubelle ! Je choisi de prétendre des réalités, de savoir des choses et d'agir sans me laisser hypnotiser par de la masturbat*on intellectuelle déguisée en sagesse.
Sophisme de l'homme de paille...

Mais peut-être le caractère défensif/belliqueux de ton message signifie-t-il que tu as été touché dans l'image de toi? (Je sens que ça va te titiller, mais sans en être certain... :smiling-face-with-halo: )

Conclusion de l'analyse d'une IA : ''La forme passionnée du propos suggère que l'enjeu dépasse le simple débat intellectuel et touche à des questions identitaires profondes.''

Quoi qu'il en soit, chacun pense ce qu'il pense compte tenu de ce qu'il est, de son cheminement, de son histoire, etc.
Auteur : Erdnaxel
Date : 25 août25, 05:11
Message :
ronronladouceur a écrit : 25 août25, 03:44 Sophisme de l'homme de paille...
Il y a peut-être un soupçon de sophisme, je te l’accorde, dans le fait de répondre à une caricature agnostique mais cette caricature n’est pas gratuite parce qu'elle sert à mettre en lumière le piège que je perçois derrière ce que j’appelle "l’humilité agnostique". Pour moi ce n’est pas une véritable humilité mais une posture intellectuelle qui permet de rester en retrait, détaché de la réalité physique (la réalité physique celle où par exemple au volant on ne peut pas dire "je ne sais pas si j'ai le droit d'écraser cette personne même si le feu est vert et qu’elle est sur la route", celle où l'on doit prendre des décisions même si on n'est pas sûr à 100% que c'est la bonne décision) .
a écrit :Mais peut-être le caractère défensif/belliqueux de ton message signifie-t-il que tu as été touché dans l'image de toi? (Je sens que ça va te titiller, mais sans en être certain... :smiling-face-with-halo: )
Je pense que tu fais fausse route mais ta remarque me fait penser à un point intéressant à savoir le piège de tomber dans le narcissisme par le biais de l’étiquetage (en l'occurrence ici l'étiquetage agnostique).

Le piège est de croire que ce sont les jugements des autres qui nous définissent. On finit par construire un personnage pour être bien perçu et on s’accroche à cette image comme à une bouée existentielle. Ce personnage devient alors un "god" qu’on cherche à imposer aux autres, comme s’il incarnait la vertu ou la sagesse.

En réalité le jugement des autres ne nous définit pas et la réalité ne se plie ni à notre scepticisme ni à notre ignorance. La réalité est ce qu’elle est indépendamment de nos postures intellectuelles ou de nos stratégies de validation sociale.
a écrit :Quoi qu'il en soit, chacun pense ce qu'il pense compte tenu de ce qu'il est, de son cheminement, de son histoire, etc.
Certes nos parcours influencent nos pensées mais cela ne signifie pas que toutes les pensées se valent. Il existe une réalité objective et ce n’est pas notre histoire personnelle qui la détermine. Nous pouvons choisir de l’accepter ou de la fuir mais nous ne la créons pas.
a écrit :Conclusion de l'analyse d'une IA : ''La forme passionnée du propos suggère que l'enjeu dépasse le simple débat intellectuel et touche à des questions identitaires profondes.''
Je discute souvent avec l’IA justement pour clarifier ces enjeux et déjouer les pièges mentaux. C’est un outil précieux pour décortiquer les mécanismes de manipulation, les postures et les illusions intellectuelles.

Si mon propos est passionné c’est parce que je ne reste pas spectateur dans ce théâtre d’idées. Je choisis d’agir, de penser et de confronter la réalité quand j'estime que ça en vaut la peine.
Auteur : ronronladouceur
Date : 25 août25, 10:08
Message :
Erdnaxel a écrit : 25 août25, 05:11 Il y a peut-être un soupçon de sophisme, je te l’accorde, dans le fait de répondre à une caricature agnostique mais cette caricature n’est pas gratuite parce qu'elle sert à mettre en lumière le piège que je perçois derrière ce que j’appelle "l’humilité agnostique". Pour moi ce n’est pas une véritable humilité mais une posture intellectuelle qui permet de rester en retrait, détaché de la réalité physique (la réalité physique celle où par exemple au volant on ne peut pas dire "je ne sais pas si j'ai le droit d'écraser cette personne même si le feu est vert et qu’elle est sur la route", celle où l'on doit prendre des décisions même si on n'est pas sûr à 100% que c'est la bonne décision) .
Comme tu vois, l'un n'empêche pas l'autre... L'agnosticisme n'est pas non plus un absolu (fallait-il le préciser?). C'est relatif à quelque chose...
Je pense que tu fais fausse route mais ta remarque me fait penser à un point intéressant à savoir le piège de tomber dans le narcissisme par le biais de l’étiquetage (en l'occurrence ici l'étiquetage agnostique).
Parlant d'étiquetage, je vois que tu as la main... Mais encore une fois tu es dans le même sophisme...

Comme quoi, tu penses ce que tu veux vu tout ce qui t'a mené à le penser. Je dirais même inexorablement...
Je discute souvent avec l’IA justement pour clarifier ces enjeux et déjouer les pièges mentaux. C’est un outil précieux pour décortiquer les mécanismes de manipulation, les postures et les illusions intellectuelles.
Pareil...

Sauf que tu ne l'as pas fait pour ton message précédent... D'ailleurs pour plusieur IA, y a pas qu'un soupçon de sophisme... HUmilité, tu dis?
Si mon propos est passionné c’est parce que je ne reste pas spectateur dans ce théâtre d’idées. Je choisis d’agir, de penser et de confronter la réalité quand j'estime que ça en vaut la peine.
T'es pas obligé d'être passionné à ce point, surtout qu'à un moment donné tu débordes...

À moins que tu ne sois pas aussi libre que tu le crois...
Auteur : Erdnaxel
Date : 25 août25, 12:27
Message :
ronronladouceur a écrit : 25 août25, 10:08 Sauf que tu ne l'as pas fait pour ton message précédent... D'ailleurs pour plusieur IA, y a pas qu'un soupçon de sophisme... HUmilité, tu dis?
Le point intéressant du message, de mon point de vue, donc j'ai copier coller mon message précédent en intégrité en demandant à l'IA : trouves-tu des sophismes ?
Dans la définition de copilot :
copilot a écrit :🧠 1. Sophisme de l’homme de paille
Définition : Ce sophisme consiste à caricaturer ou simplifier à l’extrême la position de l’autre pour la rendre plus facile à critiquer.
Donc le hic c'est que je n'ai pas caricaturer ou simplifier à l’extrême la position de l’autre pour la rendre plus facile à critiquer mais que j'ai répondu à une caricature agnostique dans le but de mettre en lumière le piège que je perçois derrière ce que j’appelle "l’humilité agnostique".
copilot a écrit :Exemple ici :

"Si l'humilité agnostique consiste à ne rien prétendre, ne rien savoir, ne rien faire et à se shooter au scepticisme philosophique..."

Cette formulation caricature l’agnosticisme comme une forme d’inertie intellectuelle ou de fuite, ce qui ne correspond pas nécessairement à la posture agnostique réelle. Ronronladouceur le reconnaît d’ailleurs en pointant ce sophisme.
Copilote semble zapper le si et je ne prétends pas que ma caricature agnostique correspond nécessairement à la posture agnostique "réelle".

Jean-agnostique ayant foi en son étiquetage agnostique peut crier au sophisme de l'épouvantail s'il ne se reconnaît pas dans la carricature agnostique que je réponds mais ma carricature agnostique ne visait pas à nourrir "son égo agnostique" mais à mettre en lumière le piège que je perçois derrière ce que j’appelle "l’humilité agnostique".
copilote a écrit :🧩 2. Fausse dichotomie
Définition : Présenter deux options comme les seules possibles alors qu’il en existe d’autres.
Avec pour hic que je ne prétends pas qu'il y a deux options comme les seules possibles.

"Pour moi l’agnosticisme peut être une forme d’ignorance volontaire ou d’hypocrisie intellectuelle selon les cas."

Dans le message que j'ai fait il y a déjà le fait que je donne mon avis et non que j'établis ce qu'est l'agnosticisme puis je dis peut être et non pas est soit.

En clair pour que la fausse dichtomie serait vraiment valable il faudrait que je dise : " L'agnosticisme est soit une forme d’ignorance volontaire ou soit une d’hypocrisie intellectuelle selon les cas "
copilot a écrit :3. Sophisme ad hominem implicite
Définition : Attaquer la personne plutôt que ses arguments.
Exemple ici :

"Mais peut-être le caractère défensif/belliqueux de ton message signifie-t-il que tu as été touché dans l'image de toi?"

Même si formulé avec prudence, cela suggère que l’interlocuteur est motivé par des affects personnels plutôt que par la logique, ce qui détourne du fond du débat.
Bon là c'est noté pour la citation de Ronronladouceur présente dans mon message.
copilot a écrit :🧱 4. Glissement de sens / équivocation
Définition : Utiliser un mot dans plusieurs sens sans le préciser, créant une confusion.

Exemple ici :

"La réalité physique celle où par exemple au volant on ne peut pas dire 'je ne sais pas si j'ai le droit d'écraser cette personne...'"

L’auteur utilise une analogie extrême pour illustrer la nécessité de prendre position, mais cela glisse du débat philosophique vers une situation morale et juridique, ce qui peut induire en erreur sur la nature du débat.
Là c'est plus pertinent car le hic dans l'exemple grotesque donné c'est "écraser cette personne" et comme copilot le dit ça peut glisser vers une situation morale et juridique, ce qui peut induire en erreur sur la nature du débat
copilot a écrit :🧭 5. Appel à la réalité objective comme autorité
Définition : Présenter la réalité comme une entité qui tranche les débats intellectuels, sans définir ce qu’on entend par “réalité”.
(chante) ok mais alors là on peut passer la nuit à faire comprendre ce qu'est la réalité en donnant plein d'exemples comme ex. le Canada se trouve en Amérique du nord et pas en Europe et c'est bien une réalité objective ou ex. la Terre n'est pas un frisbee dont le Soleil tourne autour d'elle et c'est bien une réalité objective.

Puis de ces mêmes exemples grotesques on peut remettre en question leur réalité objective en invoquant notamment la théorie du complot et en débattre pendant des heures et des heures pour en arriver à la fin à dire :coffee: Le Canada se trouve en Amérique du Nord ou en Europe. Les avis divergent preuves qu'il n'y a pas de réalité objective et que tout est finalement illusion
___
pour finir j'ai demandé à copilot ce qu'il pense de mon message présent :

Auteur : ronronladouceur
Date : 26 août25, 04:09
Message :
Erdnaxel a écrit : 25 août25, 12:27 Jean-agnostique ayant foi en son étiquetage agnostique peut crier au sophisme de l'épouvantail s'il ne se reconnaît pas dans la carricature agnostique que je réponds mais ma carricature agnostique ne visait pas à nourrir "son égo agnostique" mais à mettre en lumière le piège que je perçois derrière ce que j’appelle "l’humilité agnostique".
''Jean-agnostique'' : C'est pour ne pas me nommer :smiling-face-with-halo: ? Pourquoi ''crier'', ''Ego agnostique'' (ad hominem)? Ça déborde...
Avec pour hic que je ne prétends pas qu'il y a deux options comme les seules possibles. Dans le message que j'ai fait il y a déjà le fait que je donne mon avis et non que j'établis ce qu'est l'agnosticisme puis je dis peut être et non pas est soit.
"Pour moi l’agnosticisme peut être une forme d’ignorance volontaire ou d’hypocrisie intellectuelle selon les cas." En clair pour que la fausse dichtomie serait vraiment valable il faudrait que je dise : " L'agnosticisme est soit une forme d’ignorance volontaire ou soit une d’hypocrisie intellectuelle selon les cas "
Pour moi, ici, c'est une forme de rattrapage, une pirouette plus qu'autre chose... Même dans ta formulation, je n'entends pas qu'il pourrait y avoir d'autres cas (cf. selon les cas = dans le même panier). En d'autres mots, peu importe la formulation: ce peut être bonnet blanc blanc bonnet...

Mais disons qu'il reste de la place pour le bénéfice du doute...

Quant au spoiler et à ta demande de commentaires, c'est très bien de l'avoir fait...

Je copie le texte du spoiler, ça pourrait nous servir...
Auteur : Erdnaxel
Date : 26 août25, 06:51
Message :
ronronladouceur a écrit : 26 août25, 04:09 ''Jean-agnostique'' : C'est pour ne pas me nommer :smiling-face-with-halo: ?
Le terme "Jean-agnostique" ne vise pas une personne en particulier mais désigne un profil-type, une posture caricaturale de l’agnosticisme que je critique.
a écrit :Pourquoi ''crier'', ''Ego agnostique'' (ad hominem)? Ça déborde...
Heureusement que j'ai pris soin de dire Jean-agnostique pour ne pas que ça "crie" tout de suite au sophisme ad personam...
a écrit :Pour moi, ici, c'est une forme de rattrapage, une pirouette plus qu'autre chose...
Eh bien non en fait j’ai déjà été accusé à tort de sophisme de l’homme de paille dans une discussion précédente avec Vic (viewtopic.php?t=72533&start=45 Le verset qui tue l'hypothèse que le coran soit l'oeuvre d'un dieu) et donc j'avais pris dès le départ des précautions car je m'attendais à ce qu'il fasse la même erreur.

Sinon un des intérêts de critiquer une carricature en lien avec l'agnosticisme, c'est d'essayer de faire comprendre que :

L’agnosticisme peut donner une impression de sagesse, de retenue, voire d’humilité intellectuelle (ce qui le rend souvent plus acceptable socialement que l’athéisme ou l’antithéisme jugés parfois trop tranchés ou provocateurs) mais et je laisse copilot poursuivre ma pensée :

"derrière cette façade, il peut y avoir une anomalie conceptuelle : une posture qui, sous couvert de neutralité, devient vulnérable face à des discours manipulateurs. Car face à un gourou de certitudes — quelqu’un qui affirme savoir, qui impose ses vérités comme indiscutables — répondre simplement « je ne sais pas » revient à laisser le champ libre. Lui, il sait. Et il va te l’enseigner.

Dans ce contexte, l’agnosticisme peut devenir une porte ouverte à l’endoctrinement, surtout s’il est pratiqué sans vigilance critique. Ce n’est pas toujours une posture humble, mais parfois une forme de retrait stratégique qui, paradoxalement, expose davantage à l’emprise intellectuelle."

et avec mes mots en étant plus simple de dire à un prédateur du mental :disguised-face: je ne sais pas ça n'aide pas car :fox: moi je sais et je vais te l'apprendre !
Auteur : ronronladouceur
Date : 26 août25, 14:48
Message :
Erdnaxel a écrit : 26 août25, 06:51 Le terme "Jean-agnostique" ne vise pas une personne en particulier mais désigne un profil-type, une posture caricaturale de l’agnosticisme que je critique.
posture caricaturale??

Au fond, c'était quoi au juste ton intention en parlant de ti-Jean-agnostique?

Et pour l'agnosticisme dans son sens positif?
Auteur : Erdnaxel
Date : 26 août25, 20:40
Message :
ronronladouceur a écrit : 26 août25, 14:48 Et pour l'agnosticisme dans son sens positif?
Un avantage d'une posture caméléon (je peux être théiste-agnostique, athée-agnostique, déiste-agnostique, etc.), éviter de s’épuiser à justifier ou "prouver" sa croyance ou non-croyance et enfin bref les avantages de l'ignorance assumée.

Jean-poseur de questions : Est-ce que vous croyez en une divinité plus ou moins anthropomorphique qui est la Créatrice de toutes choses ?

Jean-théiste : Oui j'y crois.
Jean-athée : Non je n'y crois pas.
Jean-agnostique : Je ne sais pas.

1) Jean-théiste et Jean-athée n'ont pas une posture caméléon du fait d'avoir fait un choix de croire ou ne pas croire tandis que Jean-agnostique a une posture caméléon du fait que peut-être il y croit ou n'y croit pas dans l'attente qu'il saura.
2) Jean-théiste et Jean-athée risquent de s'épuiser à se justifier et à tenter de démontrer ou prouver la véracité supposée de leur croyance ou incroyance tandis que Jean-agnostique n'a rien à se justifier ni à tenter de démontrer ou prouver la véracité supposée puisqu'il a pris la position de l'ignorant assumé.

La divinité on va l'appeler En Shabah Nur.

Jean-poseur de questions : Est-ce que le monde est sous la coupe d'En Shabah Nur qui contrôle secrètement les gouvernements, le comité scientifique, les systèmes judiciaires, la naza, big pharma, etc. ?

1) Jean-théiste : Oui j'y crois.
2) Jean-athée : Non je n'y crois pas.
3) Jean-agnostique : Je ne sais pas.

1) Jean-théiste et Jean-athée n'ont pas une posture caméléon du fait d'avoir fait un choix de croire ou ne pas croire tandis que Jean-agnostique a une posture caméléon du fait que peut-être il y croit ou pas dans l'attente qu'il saura.
2) Jean-théiste et Jean-athée risquent de s'épuiser à se justifier et à tenter de démontrer ou prouver la véracité supposée de leur croyance ou incroyance tandis que Jean-agnostique n'a rien à se justifier ni à tenter de démontrer ou prouver la véracité supposée puisqu'il a pris la position de l'ignorant assumé.

Maintenant si j'étais le profil-type Jean-agnostique j'y trouverais les mêmes avantages de l'ignorance assumée qui par exemple dans ce topic m'aurait fait gagner du temps et de l'énergie :

Auteur : ronronladouceur
Date : 27 août25, 01:30
Message :
Erdnaxel a écrit : 26 août25, 20:40 Maintenant si j'étais le profil-type Jean-agnostique j'y trouverais les mêmes avantages de l'ignorance assumée qui par exemple dans ce topic m'aurait fait gagner du temps et de l'énergie :
Au sujet du spoiler : Ton Jean-agnostique de type 'homme de paille' n'existe que dans ton imaginaire et fait penser à ''heureusement que le ridicule ne tue pas''...
Auteur : Erdnaxel
Date : 27 août25, 03:13
Message : Tant mieux si ma caricature de Jean-agnostique qui a été mise dans le spoiler a fait penser : ''heureusement que le ridicule ne tue pas''.

Maintenant il y a un autre grand piège avec l'agnosticisme à savoir, au plus grave, celui de tomber dans le relativisme absolu et là pour changer ce ne sera pas Jean-agnostique mais "Athée de France" présent dans cette vidéo https://youtu.be/Vl7Vg4fTl0M (UN PHYSICIEN VS 2 MUSULMANS SUR LA CAUSALITÉ PASSIONNANT)

Alors "Athée de France" (évidement son nom fait plus dire athée que agnostique mais disons que son absence de croyance en une divinité théiste fait qu'il est par définition pas seulement agnostique mais aussi athée. En clair c'est un athée-agnostique à fort penchant agnostique) n'est pas une caricature et donc vous pouvez peut-être éprouver plus de difficulté à le voir.

Je n'ai pas le courage de regarder de nouveau la vidéo et de pointer les phrases allant dans le piège du relativisme absolu donc bref j'ai demandé à copilot : Peut-on y voir du relativisme absolu ?
copilot a écrit :Oui, on peut clairement identifier des éléments de relativisme épistémologique poussé, voire ce qu’on pourrait appeler un relativisme absolu, dans son discours :

Il affirme que la science ne prouve rien, mais offre des niveaux d’évidence.

Il insiste sur le fait que la logique classique (modale, du premier ordre) est inadaptée au monde quantique, et que la logique quantique remet en cause les trois axiomes aristotéliciens, y compris le principe de non-contradiction.

Il évoque le solipsisme comme une position intellectuelle possible, où même l’existence du monde extérieur est incertaine.

Il conclut que dans un tel cadre, toute vérité est relative, et que même les outils de preuve (expérimentaux ou rationnels) reposent sur des axiomes non prouvables.

Ce relativisme ne concerne pas seulement la connaissance, mais aussi les fondements mêmes de la réalité, de la causalité et de l’existence. C’est une posture philosophique radicale, qui s’appuie sur les paradoxes et les limites de la physique quantique pour remettre en question les certitudes métaphysiques.

Auteur : Anoushirvan
Date : 27 août25, 04:35
Message :
Erdnaxel a écrit : 27 août25, 03:13
Maintenant il y a un autre grand piège avec l'agnosticisme à savoir, au plus grave, celui de tomber dans le relativisme absolu
Relativisme absolu ???
Joli oxymore.
C'est un peu comme soleil noir, monter en bas, nager sur terre...

et là pour changer ce ne sera pas Jean-agnostique mais "Athée de France" présent dans cette vidéo https://youtu.be/Vl7Vg4fTl0M (UN PHYSICIEN VS 2 MUSULMANS SUR LA CAUSALITÉ PASSIONNANT)quot
Je dois devenir vieux, je ne comprends rien à ces formats vidéos (ce n'est pas la seule vidéo), je n'arrive pas à savoir qui parle, ni qui s'exprime au nom de quoi, tout le monde interrompt tout le monde.

Par ailleurs, sur ce type de sujet, un physicien, s'il n'a fait que de la physique, n'est pas plus compétent ni plus légitime qu'un croyant pour parler de logique, de vérité, ou d'activité scientifique.
Il peut exprimer son avis, bien sûr, souvent pas bête, mais il ne peut pas être considéré comme une autorité en la matière.
Celui qui est compétent en la matière, et qui peut faire autorité, c'est un épistémologue : un scientifique dont le champ d'étude est l'activité scientifique (l'épistémologie, la science des sciences si on veut).
Auteur : Erdnaxel
Date : 27 août25, 06:04
Message :
Anoushirvan a écrit : 27 août25, 04:35 Relativisme absolu ???
Lors de mes échanges avec copilot sur les dérives du relativisme, en prenant notamment comme exemple le scepticisme philosophique, nous avons évoqué ce que j’ai fini par appeler le relativisme absolu. Ce terme désigne une posture intellectuelle où toute vérité, toute logique et même toute réalité deviennent négociables, manipulables ou niées.

D’autres appellations proposées par copilot peuvent peut-être mieux convenir comme relativisme radical, solipsisme manipulatoire, gaslighting épistémologique ou nihilisme cognitif.
a écrit :Je dois devenir vieux, je ne comprends rien à ces formats vidéos (ce n'est pas la seule vidéo), je n'arrive pas à savoir qui parle, ni qui s'exprime au nom de quoi, tout le monde interrompt tout le monde.
De mémoire, je trouve qu’on parvient à suivre le fil du débat.

Dans la vidéo en question, il adopte une posture agnostique qui semble désarçonner ses interlocuteurs musulmans. Le débat reste relativement serein même si ses interlocuteurs se prennent plus ou moins une pls (pour reprendre le jargon des réseaux sociaux, une mise en échec bien sentie).

Cela dit, certaines de ses affirmations comme la remise en cause du principe de non-contradiction ou l’idée que la science ne prouve rien me semblent relever d’un piège mental lié au relativisme radical.
___

Donc en gros avant 18m c'est la pls du musulman.

Je croyais que "Athée de France" avait une posture agnostique qui semblait désarçonner le musulman mais en fait même pas c'est juste qu'il semble parler avec un interlocuteur qui s'apparente à un négationniste des sciences dures. Le musulman arrive à le faire dévier sur un terrain différent des sciences dures et c'est vers 18m14s que commence ce qui semble en lien avec du relativisme radical.

"Athée de France" :
1) "moi-même je ne sais pas si j'existe vraiment"
2) 19m23 "ben il faut être relativiste [...] ben je le (être relativiste) suis aussi moi"
3) 19m37 "ouais d'accord mais dans ce cas qu'est ce qu'on fait, je veux dire tout ce que l'on fait, les discussions qu'on a, tout ça c'est du relativisme [...] ben pour le coup on peut toujours être d'accord et pas d'accord à la fois puisque tout est relativiste"

Il y a quand même quelque chose de confus ou ambigüe car le musulman semble défendre le solipsisme (mot qu'il utilise lui-même)
copilot a écrit :Le solipsisme : une forme extrême de relativisme
Définition : Le solipsisme soutient que la seule réalité certaine est celle du sujet pensant. Tout ce qui est extérieur à soi est incertain ou illusoire.

Lien avec le relativisme : C’est une posture radicalement relativiste, où la vérité devient subjective au point que l’existence même des autres consciences est mise en doute.

Conséquences philosophiques : Cela mène à une remise en cause du principe de réalité partagée, de la logique universelle, voire du principe de non-contradiction.

Dans certains débats, on parle aussi de relativisme absolu ou nihilisme cognitif, qui vont encore plus loin que le relativisme culturel ou moral classique. Ces postures considèrent que toute vérité est négociable, voire manipulable, ce qui peut conduire à des dérives intellectuelles comme le gaslighting épistémologique.

Auteur : Michele
Date : 27 août25, 11:51
Message : Je pense pas que la croyance vienne de l’orgueil à la base, mais c’est clair que l’orgueil peut vite s’y greffer. Que ce soit du côté religieux ou athée, dès qu’on se croit “au-dessus”, on tombe dans le même travers.

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