Résultat du test :
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 09:03
Message : .
Selon les TJ et d'autres, à la mort physique, c'est pour nous le néant. C'est pour nous le néant, puisque selon eux, il n'y a rien de nous qui y survit. Il y a seulement que selon eux, à la résurrection qu'ils espèrent, Dieu qui a conservé de nous une mémoire parfaite, recrée à partir de cette dernière une copie parfaite et même améliorée de ce que nous sommes, sans tare génétique par exemple, sur la base de cette mémoire.
Si tel est le cas, c'est très problématique, car ette copie de nous ne sera pas nous, mais simplement une copie de nous, autrement dit une autre personne, bien qu'identique à ce que nous sommes.
Le problème est que si rien de soi — ni âme, ni conscience, ni substrat immatériel — ne survit à la mort, alors ce que Dieu « ressuscite » n’est pas soi, mais une réplique fonctionnelle. Même si cette réplique possède les mêmes souvenirs, la même personnalité, les mêmes traits de caractère, ce n’est qu’une copie : une continuité d'apparences sans une continuité de l'être.
Je peux vous donner une image :
Imaginez qu'un scientifique fou scanne votre corps et votre cerveau jusqu’au dernier atome, puis qu'il recrée, à partir de ce scan, une copie parfaite vivante, et que vous, il vous élimine. La personne ainsi créée à votre image pensera être vous. Mais vous, vous serez mort. Le fil de votre conscience ne se sera pas déplacé à votre copie, puisqu'il a été interrompu.
C'est encore plus parlant si je précise que ce scientifique vous élimine après avoir créé votre copie vivante !
C’est là que la position des TJ est illogique, puisqu'un souvenir d'eux conservé en Dieu, mais qui en tant que tel n'est pas eux, ne peut en rien assurer cette continuité. En effet, nous ne sommes pas présentement un souvenir dans la mémoire de Dieu, ni réductible à un souvenir, même s'il est parfait en Dieu.
Dès lors qu'ils introduisent une interruption complète de la conscience sans support autre que le corps, il n’y a plus de soi qui se poursuit, seulement un semblable qui vient à l'existence.
Mais, en bonne logique, et même intuitivement parlant, un semblable à soi n’est pas soi, mais un autre.
En somme :
Leur résurrection n’est pas un retour de soi à la vie, mais une autre création, qui aussi parfaite et fidèle soit-elle, ne ramène pas la personne à la vie, mais amène à la vie une simple copie d'elle, soit une autre personne.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 09:24
Message : 
En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. -
1 Corinthiens 1:21
Mais l’homme physique n’accepte pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont stupides pour lui ; et il ne peut pas parvenir à les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. -
1 Corinthiens 2:14
Si vous croyez qu'une part de nous survit à la mort alors vous n'êtes pas mort. La mort, c'est la cessation de la vie. Pas d'une partie de la vie, mais de TOUTE la vie. Et si cette part de vous qui survit après la mort est réintroduite dans un corps, non seulement il s'agit là d'une réincarnation et non d'une résurrection, mais ce nouveau corps ne sera rien d'autre qu'une copie si tant est qu'il soit fidèle à l'original. S'il ne l'est pas, ce ne sera pas vous non plus. L'argument de la copie vous conduit à une impasse.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 09:31
Message : .
@ Gérard,
Ce n'est pas la sagesse de Dieu qui est ici remise en question, mais les conceptions jéhovistes et d'autres similaires de l'âme et de l'esprit.
Si tu conçois que rien ne survit de toi à la mort physique, ton espoir en la résurrection est vain.
.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 09:35
Message : J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 09:31Si tu conçois que rien ne survit de toi à la mort physique, ton espoir en la résurrection est vain.
Mais si quelque chose de moi survit, déjà je ne suis pas mort, mais en plus ça s'appelle... LA REINCARNATION ! Alors que la Bible enseigne... LA RESURRECTION ! Donc non, mon espoir n'est pas vain.
Il se produit sous le soleil cette chose affligeante : parce que tous les humains ont une fin identique, leur cœur est aussi rempli de mal ; ils ont de la folie dans le cœur durant leur vie et, ensuite, ils meurent ! (...) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu. De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils ne participent plus à ce qui se fait sous le soleil. -
Ecclésiaste 9:3, 5, 6 Auteur : Didjey
Date : 31 oct.25, 10:29
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 09:35
Mais si quelque chose de moi survit, déjà je ne suis pas mort, mais en plus ça s'appelle... LA REINCARNATION ! Alors que la Bible enseigne... LA RESURRECTION ! Donc non, mon espoir n'est pas vain.
Il se produit sous le soleil cette chose affligeante : parce que tous les humains ont une fin identique, leur cœur est aussi rempli de mal ; ils ont de la folie dans le cœur durant leur vie et, ensuite, ils meurent ! (...) En effet, les vivants savent qu’ils mourront, mais les morts ne savent rien et ils n’ont plus de récompense, car tout souvenir d’eux a disparu. De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils ne participent plus à ce qui se fait sous le soleil. -
Ecclésiaste 9:3, 5, 6
Sans compter Ecclésiaste 3:19 :
"Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité." Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 10:34
Message : Didjey a écrit : 31 oct.25, 10:29
Sans compter Ecclésiaste 3:19 :
"Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité."
Il est intéressant ce verset n'est-ce pas ? Il est puissant en lui-même ! En effet, les hommes se préoccupent de leur réincarnation - ou pseudo résurrection - tout en s'imaginant que pour un animal c'est inconcevable
La Théorie de l'Absurde dans toute sa splendeur
De toutes façons, ce verset parle déjà de lui-même :
Je prends aujourd’hui le ciel et la terre à témoin contre toi que j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, pour que tu vives, toi et tes descendants -
Deutéronome 30:19
On ne met jamais en opposition deux choses semblables, mais toujours deux choses contraires. Si la mort n'était pas la parfaite opposition de la vie, elle ne serait pas mise en opposition ici.
Auteur : Gaetan
Date : 31 oct.25, 11:25
Message : Il y a des sectes qui inventent toutes sortes de choses mais ça ne correspond pas à ce que Jésus dit,
Matthieu 22:32 : « Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. »
Contexte du passage (Matthieu 22:31-32)
Dans ce passage, Jésus répond aux Sadducéens, un groupe religieux qui niait la résurrection des morts. Pour démontrer que la résurrection est réelle, Jésus cite l’Écriture (Exode 3:6), où Dieu dit à Moïse : « Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. » Puis Jésus ajoute : « Dieu n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. »
Cela signifie que, même si Abraham, Isaac et Jacob sont morts physiquement, ils vivent pour Dieu, ce qui implique une vie après la mort. Dieu est donc le Dieu des vivants, et non des morts.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 12:43
Message : .
Concernant Qohélet :
1. Usage du “je” et aveu d’expérience personnelle :
« Moi, Qohélet, j’ai été roi d’Israël à Jérusalem. J’ai appliqué mon cœur à rechercher et à explorer par la sagesse tout ce qui se fait sous le ciel… » (Ecclésiaste 1 :12-13).
- Il parle à la première personne, non en prophète inspiré, mais en enquêteur humain.
2. Reconnaissance des limites de son savoir :
« J’ai appliqué mon cœur à connaître la sagesse et à connaître la folie et la sottise. J’ai compris que cela aussi est poursuite du vent. » (1 :17).
- Il admet que sa recherche n’aboutit pas.
3. Suspension du jugement sur l’au-delà :
« Qui sait si le souffle des fils de l’homme monte en haut et si le souffle de la bête descend en bas ? » (3 :21).
- Formule d’incertitude absolue.
4. Constat de son ignorance finale :
« J’ai vu toute l’œuvre de Dieu ; l’homme ne peut pas découvrir l’œuvre qui se fait sous le soleil… même si le sage prétend savoir, il ne peut pas découvrir. » (8 :17).
- Il affirme clairement que la connaissance totale lui échappe.
Et comme je l'avais déjà exposé ailleurs :
Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.
Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :
Ecclésiaste 3:18-21:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
Et Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce "Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce "et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]
D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.
En effet :
Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:
Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 :
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22:
"21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? "
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ? "
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.
Il faut en tirer les conséquences...
.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 13:04
Message : J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 12:43
Il faut en tirer les conséquences...
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, -
2 Timothée 3:16 Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 14:22
Message : Et puisque Paul et Jésus lui-même remettent l'auteur de l'Ecclésiaste à sa place. C'est que tu es dans les choux.
Et la phrase exacte c'est : "toute écriture inspirée est de Dieu, et utile à enseigner [...", ce qui n'a pas la même signification.
Mais la démonstration est faite, et je constate que tu n'as aucun contre argument sérieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 14:33
Message : J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 14:22
Et puisque Paul et Jésus lui-même remettent l'auteur de l'Ecclésiaste à sa place. C'est que tu es dans les choux.
Euh non, c'est vous qui êtes dans les choux. La Bible contient toute la parole inspirée par Dieu et Dieu ne se contredit pas de la Genèse à la Révélation. Donc Paul et Jésus ne contredisent pas l'Ecclésiaste, c'est juste que votre compréhension est inexacte.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 14:40
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 14:33
Euh non, c'est vous qui êtes dans les choux. La Bible contient toute la parole inspirée par Dieu et Dieu ne se contredit pas de la Genèse à la Révélation. Donc Paul et Jésus ne contredisent pas l'Ecclésiaste, c'est juste que votre compréhension est inexacte.
Voir plus haut, la démonstration a été faite.
Je te la remets ici, juste pour le plaisir :
Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.
Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :
Ecclésiaste 3:18-21:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
Et Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce
"Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce
"et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]
D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.
En effet :
Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:
Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 :
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22:
"21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? "
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ? "
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.
Il faut en tirer les conséquences...
. Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 14:57
Message : Et moi juste pour le plaisir :
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 13:04
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, -
2 Timothée 3:16
Vous voulez que la Bible se contredise. Juste par votre sagesse humaine.
En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. -
1 Corinthiens 1:21 Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 15:49
Message : J'ai déjà répondu.
Auteur : Pat1633
Date : 31 oct.25, 15:55
Message : « Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jean 3:13)
Quand nous mourront
« Nous retournons à la poussière »
La d’où nous venons …
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 16:00
Message :
Moi aussi
Auteur : Mormon
Date : 31 oct.25, 19:57
Message : L’Evangile sera prêché à tous les hommes, soit dans la vie, soit dans la mort
Tant de gens sont décédés sans avoir entendu parler de Jésus-Christ - le Sauveur du monde - du chemin menant à Dieu avec une parfaite espérance ! Tant de gens ont été abusé par de fausses traditions et doctrines ! Tant de gens sont nés au "mauvais" endroit et à la "mauvaise" époque ! Tant de gens n'ont jamais eu l'occasion de se faire baptiser par immersion par quelqu'un détenant l'autorité de le faire, et de recevoir toutes les autres ordonnances au salut ! Tant de gens auraient pleinement accepté le message s'il leur avait été présenté correctement tandis qu'ils vivaient !
Certains braves chrétiens nous disent que ces malheureuses personnes sont à jamais perdues, qu'il n'y a pas de rattrapage possible au-delà du tombeau entre la mort et la résurrection. Pourtant, les déclarations suivantes impliquent que chaque personne pourra être évaluée en justice au moment de sa mort, et même que tout le monde pourra et devra se prononcer sur Jésus tôt ou tard, que cela soit dans la vie ou que cela soit dans la mort :
"Car il est écrit: Je suis vivant, dit le Seigneur, Tout genou fléchira devant moi, Et toute langue donnera gloire à Dieu." (Rom.14:11).
Et, l'apôtre Pierre de confirmer que dans la mort, l'esprit des défunts vivent et reçoivent des instructions selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort pour se préparer à recevoir selon leurs œuvres bonnes ou mauvaises :
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
En effet, entre sa mort et sa résurrection, Jésus organisa lui-même l'oeuvre de salut dans le monde des esprits. Ce verset en fait allusion :
"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).
la repentance sera possible dans le séjour des morts, mais il sera impossible de dépasser le niveau de justice personnelle atteint au moment de la mort du corps. Car c'est avec la chair, et dans la chair seule, que nous l'atteignons en vue de la résurrection. Des restrictions éternelles à la résurrection interviendront dans notre corps physique ressuscité selon notre niveau d'obéissance irréversible atteint au moment de notre mort. Dans le cadre de ces restrictions, cette déclaration de Jésus montre que la plupart des gens auront la possibilité, tôt ou tard, de se mettre en ordre relatif avec Dieu :
“C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes...“ (Matt.12:31).
C'est cette espérance, en employant le terme "paradis", qu'annonça Jésus au bon larron afin de le consoler pendant son supplice:
"Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:42-43).
Ce que confirme l'Ecriture suivante:
“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) (Jean 5:28, 29).
L'homme est un être double composé d'un corps mortel et d'un esprit éternel. Entre la mort et la résurrection, bien que le corps "dorme" dans la poussière, l'esprit continue son existence consciente et active dans le monde des esprits:
Voir: 1Samuel 28; Ez.32:21; Mat.14:26; Mat.22-32; Luc 23:39-43; Luc 16:19-31); 2Cor.12:2-4); Apoc.6:9-11).
Conclusion:
Que l’on nous prêche l’Evangile soit dans la vie soit dans la mort, et que nous finissions tous par fléchir le genou devant le Christ après cette vie avant d'être jugés par lui au grand jour du jugement dernier, cela ne nous amènera pas forcément au paradis de la résurrection, ou au 3ème Ciel de Paul. En effet, nous emporterons dans l'au-delà exactement le même état d'esprit de méchanceté ou d'intégrité qui nous habitait au moment de notre mort. Ce degré d’excellence atteint sera l'expression d'un choix éternel et irréversible d'acceptation totale ou partiel de la vérité.
Les sacrements de l'Evangile essentiels au salut pour les morts comme pour les vivants
Dans l’Église, un rite qui concrétise solennellement une alliance contractée avec Dieu, est un acte, appelé "ordonnance" accompli par l’autorité de la prêtrise. Certaines ordonnances sont indispensables à notre salut pour devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu. On les appelle les ordonnances du salut. Ce sont le baptême, l'imposition des mains pour le don du Saint-Esprit, l’ordination à la Prêtrise de Melchisédek (pour les hommes), la dotation du temple (connaissances, instructions et alliances spécifiques), et le scellement du mariage pour l'éternité. Lors de chacune de ces ordonnances, nous contractons des alliances solennelles avec Dieu pour progresser de palier en palier et obtenir davantage d'espérance, de foi, et de puissance contre le mal dans la vie.
Les ordonnances et les alliances nous aident à nous rappeler qui nous sommes. Elles nous rappellent notre devoir envers Dieu. Le Seigneur nous les a données pour nous aider à aller à lui et à recevoir la vie éternelle (vivre selon Dieu avec un corps physique ressuscité). Lorsque nous les honorons, il nous fortifie spirituellement.
Les ordonnances citées ci-dessus sont accomplies dans les temples par procuration en faveur des morts dignes de les recevoir. De cette manière, ils pourront faire alliance à leur tour, recevoir le Saint-Esprit, et obtenir toutes les bénédictions de la résurrection avec leur conjoint éternel tout comme peuvent le faire les vivants correctement évangélisés et administrés.
"Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux? " (1.Cor.15:29).
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 22:41
Message : Mormon a écrit : 31 oct.25, 19:57Et, l'apôtre Pierre de confirmer que dans la mort, l'esprit des défunts vivent et reçoivent des instructions selon le niveau de justice atteint au moment de leur mort pour se préparer à recevoir selon leurs œuvres bonnes ou mauvaises
Je me suis arrêté là, c'est trop drôle
Auteur : Didjey
Date : 31 oct.25, 22:53
Message : Comme tu peux le constater, certains membres ont une idée bien à eux de ce qu'on appelle "la mort".
Selon eux, un "mort" peut continuer à se balader ici ou là, prêcher l'évangile ou recevoir lui-même des instructions, etc.
Bref, ces membres nous présentent les morts comme demeurant très actifs, pour ne pas dire très "vivants".
Et ça ne leur pose pas le moindre problème, Gérard, tu sais pourquoi ?
- Parce que les croyances rendent aveugle.
Ils sont dès lors totalement incapables de s'apercevoir de l'incohérence de leurs propos.
Et si tu crois pouvoir leur rendre la vue, alors c'est que tu es bien naïf.
Auteur : Mormon
Date : 31 oct.25, 22:58
Message : Didjey a écrit : 31 oct.25, 22:53
- Parce que les croyances rendent aveugle.
Ils sont dès lors totalement incapables de s'apercevoir de l'incohérence de leurs propos.
Et si tu crois pouvoir leur rendre la vue, alors c'est que tu es bien naïf.
Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.
8/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a engendré auparavant en tant qu'
esprits, avant d'accepter notre condition mortelle présente ; que nous avons été
littéralement les enfants d’esprit de parents célestes avant de venir dans ce monde (Jésus-Christ premier né des esprits par son obéissance) :
"… ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " (Héb.12 :9).
Que nous avons
choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir des enfants d’esprit de Dieu pour devenir plus semblables à Lui en recevant un corps physique :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 23:13
Message : Didjey a écrit : 31 oct.25, 22:53
Comme tu peux le constater, certains membres ont une idée bien à eux de ce qu'on appelle "la mort".
Selon eux, un "mort" peut continuer à se balader ici ou là, prêcher l'évangile ou recevoir lui-même des instructions, etc.
Bref, ces membres nous présentent les morts comme demeurant très actifs, pour ne pas dire très "vivants".
Et ça ne leur pose pas le moindre problème, Gérard, tu sais pourquoi ?
- Parce que les croyances rendent aveugle.
Ils sont dès lors totalement incapables de s'apercevoir de l'incohérence de leurs propos.
Et si tu crois pouvoir leur rendre la vue, alors c'est que tu es bien naïf.
Non mais très franchement si à ma mort, je me balade encore je cris au scandale ! Jamais tu me libères ? Tout le temps tu me harcèles ? Non mais je ne suis pas naïf, la peur de la mort est ancrée dans l'homme. (Ecc 3:11). Je m'amuse juste.
@Mormon votre église nage dans le surnaturel. Perchée comme pas possible.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 23:15
Message : .
Il est clairement établi, et ces échanges le prouvent également, que les TJ se servent de la Bible, la tordant et y prenant se qui les arrangent, contre la logique et de manière illogique et doctrinale, dans un but de faire valoir leurs idées fausses matérialistes et mondaines non assumées.
Pour revenir au sujet du présent fil :
Ce n'est pas la sagesse de Dieu qui est ici remise en question, mais les conceptions jéhovistes et d'autres similaires incohérentes de l'âme et de l'esprit.
S'ils conçoivent que rien ne survit de soi à la mort physique, leur espoir en la résurrection est vain.
Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine selon eux.
Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.
En effet, justifier l'incohérence logique de sa position doctrinale par la sagesse divine, ce n'est ni plus ni moins qu'un subterfuge.
Ils se moquent aussi bien de la Bible que de la logique ou de Dieu.
.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 23:18
Message : J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:15
Ce n'est pas la sagesse de Dieu qui est ici remise en question, mais les conceptions jéhovistes et d'autres similaires incohérentes de l'âme et de l'esprit.
Les "jéhovistes " s'appuient sur la Bible. Ces conceptions que vous remettez en question sont celles de la Bible.
Vous croyez connaître Dieu ? Alors sachez que Dieu s'oppose à vous (jacques 4:6). Vous êtes orgueilleux. La sagesse s'oppose aux orgueilleux.
Auteur : Didjey
Date : 31 oct.25, 23:26
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:13
@Mormon votre église nage dans le surnaturel. Perchée comme pas possible.
C'est du christianisme à la sauce New-Age.
Ajouté 5 minutes 47 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:15
.
Il est clairement établi, et ces échanges le prouvent également, que les TJ se servent de la Bible, la tordant et y prenant se qui les arrangent, contre la logique et de manière illogique et doctrinale, dans un but de faire valoir leurs idées fausses matérialistes et mondaines non assumées.
.
Ici, tu attaques de manière ciblée "les TJ"...
En fait, tu aurais pu écrire "
les églises chrétiennes", ta phrase aurait été tout aussi juste, et beaucoup moins discriminante.
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 23:34
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:18
Les "jéhovistes " s'appuient sur la Bible. Ces conceptions que vous remettez en question sont celles de la Bible.
Vous croyez connaître Dieu ? Alors sachez que Dieu s'oppose à vous (jacques 4:6). Vous êtes orgueilleux. La sagesse s'oppose aux orgueilleux.
Il n'y a là aucun argument logique.
______________
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:15
Il est clairement établi, et ces échanges le prouvent également, que les TJ se servent de la Bible, la tordant et y prenant se qui les arrangent, contre la logique et de manière illogique et doctrinale, dans un but de faire valoir leurs idées fausses matérialistes et mondaines non assumées.
Didjey a écrit : 31 oct.25, 23:26
Ici, tu attaques de manière ciblée "les TJ"...
En fait, tu aurais pu écrire "
les églises chrétiennes", ta phrase aurait été tout aussi juste, et beaucoup moins discriminante.
J'attaque ici une conception de l'esprit ou de l'âme, qu'à ma connaissance, seuls les TJ soutiennent explicitement. Et c'est précisément de cette conception qu'il est question ici.
. Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 23:39
Message : J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:34
Il n'y a là aucun argument logique.
La logique selon vos conventions ne sont pas la logique
Auteur : Mormon
Date : 31 oct.25, 23:40
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:13
Non mais très franchement si à ma mort, je me balade encore je cris au scandale ! Jamais tu me libères ? Tout le temps tu me harcèles ? Non mais je ne suis pas naïf, la peur de la mort est ancrée dans l'homme. (Ecc 3:11). Je m'amuse juste.
@Mormon votre église nage dans le surnaturel. Perchée comme pas possible.
Une fois que tu seras mort, tu (en tant qu'esprit) seras approché par des serviteurs de Dieu qui t'aideront à connaître ce que tu dois savoir pour hériter soit de la plénitude de Dieu, soit de la part que tu pourras supporter à la résurrection.
"Il y a plusieurs demeurent dans la maison de mon Père".
Auteur : Didjey
Date : 31 oct.25, 23:42
Message : @ J'm'interroge,
Je pense que Gérard est un peu plus intelligent que toi et donc qu'il sera le premier à comprendre qu'il ne sert strictement à rien de dialoguer avec toi au-delà du simple plaisir de "jouer" un peu.
Ainsi, à brève échéance, si tu persistes à vouloir t'attaquer aux chrétiens Témoins de Jéhovah, tu vas te retrouver à dialoguer au mieux avec personne, au pire avec des trolls.
On prend les paris ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 31 oct.25, 23:47
Message : Je viens de signaler à la modération.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 oct.25, 23:48
Message : J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:47
Je viens de signaler à la modération.
Sauf qu'il a raison. Je m'amuse
Auteur : Didjey
Date : 31 oct.25, 23:48
Message : Mormon a écrit : 31 oct.25, 23:40
Une fois que tu seras mort, tu (en tant qu'esprit) seras approché par des serviteurs de Dieu qui t'aideront à connaître ce que tu dois savoir pour hériter soit de la plénitude de Dieu, soit de la part que tu pourras supporter à la résurrection.
Il semble ici que les Mormons aient tellement peur de la mort qu'ils sont incapables d'admettre que lorsqu'un être humain meurt, eh bien... Il est mort, totalement mort, exactement comme on peut l'observer de nos propres yeux dans un cimetière.
Alors ils s'inventent tout un tas de fables, juste pour éviter de regarder la vérité en face.
À leur décharge, je dois cependant admettre que les Mormons sont très loin d'être les seuls croyants à s'inventer de telles fables au sujet de la mort.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 nov.25, 00:00
Message : Mormon a écrit : 31 oct.25, 23:40
Une fois que tu seras mort, tu (en tant qu'esprit) seras approché par des serviteurs de Dieu qui t'aideront à connaître ce que tu dois savoir pour hériter soit de la plénitude de Dieu, soit de la part que tu pourras supporter à la résurrection.
"Il y a plusieurs demeurent dans la maison de mon Père".
A ma mort il n'y aura ni œuvre, ni pensées, ni amour, ni haine, ni jalousie. Ecclésiaste, mon cher, il est détesté, oublié, parce que très clair, très direct, très franc. Il répond très franchement à la question, mais la réponse dérange. A la mort, il n'y a rien. C'est même une libération vu le monde dans lequel on vit.
Didjey a écrit : 31 oct.25, 23:48
Il semble ici que les Mormons aient tellement peur de la mort
Ah ben ça pour avoir peur de la mort... Mais ce ne sont pas les seuls ici.
Auteur : Mormon
Date : 01 nov.25, 00:11
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 01 nov.25, 00:00
A ma mort il n'y aura ni œuvre, ni pensées, ni amour, ni haine, ni jalousie. Ecclésiaste, mon cher, il est détesté, oublié, parce que très clair, très direct, très franc. Il répond très franchement à la question, mais la réponse dérange. A la mort, il n'y a rien. C'est même une libération vu le monde dans lequel on vit.
En effet, c'est avec un corps mortel que nous nous préparons pour obtenir un corps physique ressuscité adapté à notre degré de foi et d'obéissance. Après, et sans corps, c'est trop tard.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.25, 00:15
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 01 nov.25, 00:00
A ma mort il n'y aura ni œuvre, ni pensées, ni amour, ni haine, ni jalousie. Ecclésiaste, mon cher, il est détesté, oublié, parce que très clair, très direct, très franc. Il répond très franchement à la question, mais la réponse dérange. A la mort, il n'y a rien. C'est même une libération vu le monde dans lequel on vit.
Aucun argument logique ici.
De plus, comme je l'ai déjà exposé :
Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vue "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.
Preuves textuelles avec passages clefs soulignés :
Ecclésiaste 3:18-21:
"18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière. 21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? 22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ?"
Et Eccl 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu...."
D'après le texte ce n'est donc bien évidemment pas Dieu qui s'exprime ici, mais monsieur l'auteur humain de ce texte comme il le précise lui-même.
[ ce
"Moi, j’ai dit dans mon cœur" et ce
"et que moi j'ai vu" prouvent de manière incontournable que c'est bien le point de vue personnel de cet homme qui est exprimé dans ces versets, et donc pas forcément celui de Dieu. ]
D'ailleurs, supposer que ce ne soit pas là un point de vue humain qui s'exprime dans ce livre mais un enseignement divin, aboutit à une contradiction flagrante avec des écrits de Paul qui eux sont sensés être inspirés et avec ce que dit Jésus lui-même.
En effet :
Paul fait plus que remettre en question certaines affirmations d'Ecclésiaste, entre autres:
Ecclésiaste 5: 18:
"Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."
Ainsi qu'Ecclésiaste 8: 15:
"Et moi, j’ai loué la joie, parce qu’il n’y a rien de mieux pour les humains sous le soleil que de manger et de boire et de se réjouir, et que cela les accompagne dans leur dur travail durant les jours de leur vie que le [vrai] Dieu leur a donnés sous le soleil."
1 Cor 15: 32:
"32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"
1 Cor 15: 19:
"19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."
et
Luc 12: 29:
"Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."
-----> Ici, c'est Jésus lui-même qui parle!
L'auteur d'Ecclésiaste ne croyait déjà pas en la résurrection, la preuve :
Ecc 9:6 :
"Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil."
Et je ne peux aussi m'empêcher de citer Ecclésiaste 9:5:
"En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien OUBLIÉ."
------> Si les morts sont même oubliés de Dieu, quel espoir reste-t'il pour eux selon Ecclésiaste? Je te le demande cher ami !
L'auteur de l'Ecclésiaste ne sait pas lui-même exactement ce qu'il en est pour l'esprit (et donc pour l'âme proprement dite)... La preuve :
Ecclésiaste 3:21 et 22:
"21 Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ? "
22 Et j’ai vu qu’il n’y a rien de mieux pour l’homme que de se réjouir de ses œuvres, car c’est là sa part ; qui en effet le fera venir pour voir ce qui sera après lui ? "
N'as-tu pas remarqué les points d'interrogations ?
Il s'agit de questions que l'auteur de ce texte se pose, preuve qu'il ne connait pas les réponses.
Il faut en tirer les conséquences...
. Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 nov.25, 00:20
Message : J'm'interroge a écrit : 01 nov.25, 00:15
Le livre l'Ecclésiaste expose un point de vu "humain" de l'aveu de l'auteur lui-même. N'importe quel lecteur attentif et qui réfléchit un peu à ce qu'il lit, comprend que la personne qui s'exprime en Ecclésiaste y exprime son point de vue humain. Et si l'on ne saute pas des mots ni des versets et s'en tient au seul texte l'on verra aussi que l'auteur de ce livre le précise même lui-même très clairement.
L'Ecclésiaste faisant partie de la Bible, n'importe quel lecteur comprendra ceci:
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, -
2 Timothée 3:16
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
Mormon a écrit : 01 nov.25, 00:11c'est avec un corps mortel que nous nous préparons pour obtenir un corps physique
Auteur : Mormon
Date : 01 nov.25, 00:33
Message :
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts, et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.25, 00:36
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 01 nov.25, 00:20
L'Ecclésiaste faisant partie de la Bible, n'importe quel lecteur comprendra ceci:
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, -
2 Timothée 3:16
Non. Seulement des endoctrinés qui ne cherchent pas à lire les textes en entier ni les comprendre et qui ne réfléchissent pas logiquement.
___________
Mormon a écrit : 01 nov.25, 00:33
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts, et du monde des esprits pré-mortels :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
TAF.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 nov.25, 02:40
Message : J'm'interroge a écrit : 01 nov.25, 00:36
Non. Seulement des endoctrinés qui ne cherchent pas à lire les textes en entier ni les comprendre et qui ne réfléchissent pas logiquement.
Donc vous confirmez que Salomon avait la connaissance parfaite de la mort mais en même temps vous contredisez sa connaissance pour asseoir la vôtre... Le jour où vous serez logique, faites moi signe.
Auteur : prisca
Date : 01 nov.25, 02:52
Message : Il est faux de dire que s'il existe quelque chose à l'homme, une fois qu'il est mort, et que cet homme reprend vie, cette renaissance ne serait pas appelée Résurrection mais réincarnation, car ce qui reprend vie à la Résurrection ce n'est pas la chair et le sang justement, tandis qu'à la réincarnation ce sont la chair et le sang qui reprennent vie.
Donc l'argument de Gérard C.Endrifel n'est pas valide.
Auteur : medico
Date : 01 nov.25, 03:25
Message : Le mot réincarnation ne se trouve pas dans la bible.
Auteur : Mormon
Date : 01 nov.25, 03:26
Message : Didjey a écrit : 31 oct.25, 23:48
Il semble ici que les Mormons aient tellement peur de la mort qu'ils sont incapables d'admettre que lorsqu'un être humain meurt, eh bien... Il est mort, totalement mort
Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.
12/ Elle ne présente pas de faux dispositifs pour échapper aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions. Exemples : la foi seule qui sauverait sans les oeuvres ; ou seules les bonnes œuvres à prendre en compte ; ou la seule confession des péchés pour être innocenté au dernier jour ; ou autres rituels pour effacer magiquement les transgressions ; sans oublier la théorie à la mode des réincarnations sans fin pour échapper à tout Jugement et toute repentance ;
ou même l'anéantissement corps et âme des injustes enseigné par certaines sectes pour garantir une impunité définitive.
L’Eglise de Jésus-Christ stipule que chacun recevra à la résurrection selon ses oeuvres accomplies ici-bas, ou selon ce qu’il aura appris à maîtriser après s'être repenti au mieux avec la part de vérité qu'il aura reçue sur terre, quelle qu’ait été sa religion.
Auteur : prisca
Date : 01 nov.25, 03:28
Message : medico a écrit : 01 nov.25, 03:25
Le mot réincarnation ne se trouve pas dans la bible.
Le mot "réincarnation" non mais le principe oui
17 Ensuite, nous** les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
nous** = Paul et d'autres personnes
restés sur terre
et enlevés dans le futur sur des nuées à la rencontre de Jésus
Auteur : Gaetan
Date : 01 nov.25, 03:48
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 13:04
Toute l’Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour réprimander, pour redresser les choses, pour former à une conduite juste, -
2 Timothée 3:16
Il se trompait
Auteur : Pollux
Date : 01 nov.25, 03:58
Message : prisca a écrit : 01 nov.25, 03:28
Le mot "réincarnation" non mais le principe oui
C'est ce qui différencie les ministres de la lettre de ceux de l'Esprit. Pour les premiers c'est la lettre (ou le mot) qui fait loi tandis que pour les seconds c'est le principe.
2 Corinthiens 3;6
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie. Auteur : Gaetan
Date : 01 nov.25, 04:17
Message : Pat1633 a écrit : 31 oct.25, 15:55
« Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. » (Jean 3:13)
Quand nous mourront
« Nous retournons à la poussière »
La d’où nous venons …
Au Ciel ils sont au moins 2 , le Père et le Fils donc il n'y a pas que le Fils qui est monté au Ciel et nous devons interpréter ces paroles différemment, mon avis est que ça veut dire que Jésus est le seul à avoir monté au Ciel de son vivant et y avoir redescendu. Il se qualifie de Fils de l'homme donc il l'a fait alors qu'il se qualifiait d'être le Fils de l'homme de son vivant. Ca ne veut pas dire que tu meurs parce que tu n'irais pas au Ciel. Plusieurs passages nous disent que tu ne meurs pas à part matériellement.
Jean 6.Si vous voyiez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant! 63
C'est l'Esprit qui fait vivre, l'homme n'arrive à rien.
Donc Jésus avait la capacité de son vivant de se détacher de son corps matériel, de monter et de descendre du Ciel et il dit que personne ne pouvait le faire c'est le sens que tu dois interpréter les paroles de Jésus.
Auteur : Pollux
Date : 01 nov.25, 04:20
Message : Mormon a écrit : 01 nov.25, 00:33
Salomon possédait la connaissance du séjour des morts, et du monde des esprits pré-mortels :
À l'époque de Salomon tous les morts, justes comme injustes, finissaient dans le Shéol, un lieu sombre situé sous terre où ils erraient sans but dans un état semi-conscient.
Après la mort de Jésus le Shéol a été remplacé par le Paradis pour les justes et la Géhenne pour les injustes.
Auteur : Mormon
Date : 01 nov.25, 05:35
Message : Pollux a écrit : 01 nov.25, 04:20
À l'époque de Salomon tous les morts, justes comme injustes, finissaient dans le Shéol, un lieu sombre situé sous terre où ils erraient sans but dans un état semi-conscient.
Après la mort de Jésus le Shéol a été remplacé par le Paradis pour les justes et la Géhenne pour les injustes.
A toutes les époques il y a eu des saints, des gens comme moi et des gens comme toi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.25, 08:30
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 01 nov.25, 02:40
Donc vous confirmez que Salomon avait la connaissance parfaite de la mort mais en même temps vous contredisez sa connaissance pour asseoir la vôtre... Le jour où vous serez logique, faites moi signe.
Ah non. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je vois que tu ne m'as même pas lu.
Auteur : Gaetan
Date : 01 nov.25, 09:04
Message : Jean 6:62–63
« Et si vous voyez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ! C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. »
Ce passage confirme que le Christ transcende la chair par l’Esprit. Il monte là où il était auparavant, ce qui implique une préexistence céleste et une capacité spirituelle active pendant son incarnation. Il monte et descend du ciel non pas symboliquement, mais en réalité spirituelle, même s’il est encore dans la chair.
Jean 5:19 (verset central)
« Jésus reprit donc la parole et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même ; il ne fait que ce qu’il voit faire au Père. Et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. »
Le Fils agit parce qu’il voit, ce qui implique une capacité spirituelle active : une communion directe avec le Père, même dans l’incarnation.
Dans son incarnation le Fils, Jésus, voit faire le Père.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 01 nov.25, 10:40
Message : J'm'interroge a écrit : 01 nov.25, 08:30
Ah non. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Je vois que tu ne m'as même pas lu.
Si si je vous ai lu. Vous faites un laïus destiné à sortir le texte de son contexte inspiré pour mieux asseoir votre argumentaire. Bien que visiblement humain, Ecclésiaste fait partie de la Bible. Il fait partie du corpus inspiré par Dieu. Un élément qui vous échappe.
Auteur : Gaetan
Date : 01 nov.25, 17:48
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 01 nov.25, 10:40
Si si je vous ai lu. Vous faites un laïus destiné à sortir le texte de son contexte inspiré pour mieux asseoir votre argumentaire. Bien que visiblement humain, Ecclésiaste fait partie de la Bible. Il fait partie du corpus inspiré par Dieu. Un élément qui vous échappe.
Il n'y a que ce que le Christ enseigne qui est inspiré de Dieu. Il dit je suis le chemin, la vérité et la vie,'' la vie éternelle, ceux qui enseignent le contraire de lui c'est l'enseignement du diable ou ceux qui enseignent le diable et Dieu tout est perdu, c'est comme mettre une pièce neuve sur un vieil habit.
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 nov.25, 23:26
Message : .
L'on s'écarte du sujet.
.
Auteur : BenFis
Date : 02 nov.25, 00:46
Message : Pour savoir où veut en venir l'Ecclésiate, on peut rapprocher son texte où Dieu sépare les humains semblables à des bêtes à celui de Matthieu où le Fils de l'homme sépare les humains semblables à des bêtes:
"J’ai dit en mon cœur touchant les enfants des hommes, que Dieu les éprouve, et qu’il fait voir qu’ils sont semblables aux bêtes." (Ecclésiaste 3:181)
"Et toutes les nations étant assemblées devant, lui, il séparera les uns d’avec les autres, comme un berger sépare les brebis d’avec les boucs" (Matthieu 25:321)
"Qui connaît si l’âme2 des enfants des hommes monte en haut, et si l’âme2 des bêtes descend en bas ?" (Ecclésiaste 3:211)
"il placera les brebis à sa droite, & les boucs à sa gauche ... et alors ceux-ci iront dans le supplice3 éternel, & les justes dans la vie éternelle." (Matthieu 25:33-461)
L'esprit monte ou descend ; il prend un chemin différent selon les cas de figures.
Donc si naturellement les humains ont probablement le sort des bêtes, certains humains assimilables à des brebis, les justes, n'auront pas ce sort.
L'événement charnière permettant cela étant le choix de Jésus-Christ de se soumettre par son sacrifice à la volonté de Dieu le Père qui permet d'espérer avoir son âme sauve :
"Ne craignez point ceux qui tuent le corps, & qui ne peuvent tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut perdre & l’âme & le corps dans l’enfer4. (Matthieu 10:281)
(1) version Lemaistre de Sacy
(2) traduit aussi par esprit, souffle...
(3) traduit aussi par tourment, punition...
(4) traduit aussi par géhenne...
Auteur : Mormon
Date : 02 nov.25, 00:54
Message : BenFis a écrit : 02 nov.25, 00:46
"il placera les brebis à sa droite, & les boucs à sa gauche ... et alors ceux-ci iront dans le supplice
3 éternel, & les justes dans la vie éternelle." (Matthieu 25:33-46
1)[/i][/color]
L'esprit monte ou descend ; il prend un chemin différent selon les cas de figures.
Donc si naturellement les humains ont probablement le sort des bêtes, certains humains assimilables à des brebis, les justes, n'auront pas ce sort.
L'événement charnière permettant cela étant le choix de Jésus-Christ de se soumettre par son sacrifice à la volonté de Dieu le Père qui permet d'espérer avoir son âme sauve :
"Ne craignez point ceux qui tuent le corps, & qui ne peuvent tuer l’âme; mais craignez plutôt celui qui peut perdre & l’âme & le corps dans l’enfer4. (Matthieu 10:281)
En effet, en enfer l'esprit est séparé de Dieu (mort spirituelle).
En effet, en enfer le corps ressuscité est soumis éternellement à des restrictions profondes (seconde mort physique).
Auteur : BenFis
Date : 02 nov.25, 01:52
Message : Mormon a écrit : 02 nov.25, 00:54
En effet, en enfer l'esprit est séparé de Dieu (mort spirituelle).
En effet, en enfer le corps ressuscité est soumis éternellement à des restrictions profondes (seconde mort physique).
L'enfer est l'image d'un monde souterrain, terrestre, animal, des flammes, de la mort…
Certains y voient un très probable, si ce n'est retour à la poussière du moins une situation indéterminable de notre point de vue.
L'idée étant surtout que les âmes des justes ne sont pas destinées à cet endroit et qu'à leur mort ici-bas, quelque chose subsiste de leur "moi" dans l'au-delà. Ce qui permet à l'humain de s'élever au dessus du statut de la bête et d'entrevoir une future résurrection.
Auteur : Mormon
Date : 02 nov.25, 02:30
Message : BenFis a écrit : 02 nov.25, 01:52
L'enfer est l'image d'un monde souterrain, terrestre, animal, des flammes, de la mort…
Certains y voient un très probable, si ce n'est retour à la poussière du moins une situation indéterminable de notre point de vue.
L'idée étant surtout que les âmes des justes ne sont pas destinées à cet endroit et qu'à leur mort ici-bas, quelque chose subsiste de leur "moi" dans l'au-delà. Ce qui permet à l'humain de s'élever au dessus du statut de la bête et d'entrevoir une future résurrection.
Mon ami, au paradis ou en enfer, les humains restent toujours des enfants d'esprit de Dieu, et reçoivent toujours la part de "salut" qui leur est due - hormis quelques-uns.
Après la mort physique, il existe toujours l'esprit qui est immortel en attente de la résurrection.
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 02:56
Message : .
Vu que le sujet n'est pas respecté, que l'on part dans les Hors Sujets, si ça continue sur cette lancée, je vais finir par demander à ce qu'il soit clôturé.
Rappel du sujet :
Selon les TJ et d'autres, à la mort physique, c'est pour nous le néant. C'est pour nous le néant, puisque selon eux, il n'y a rien de nous qui y survit. Il y a seulement que selon eux, à la résurrection qu'ils espèrent, Dieu qui a conservé de nous une mémoire parfaite, recrée à partir de cette dernière une copie parfaite et même améliorée de ce que nous sommes, sans tare génétique par exemple, sur la base de cette mémoire.
Si tel est le cas, c'est très problématique, car ette copie de nous ne sera pas nous, mais simplement une copie de nous, autrement dit une autre personne, bien qu'identique à ce que nous sommes.
Le problème est que si rien de soi — ni âme, ni conscience, ni substrat immatériel — ne survit à la mort, alors ce que Dieu « ressuscite » n’est pas soi, mais une réplique fonctionnelle. Même si cette réplique possède les mêmes souvenirs, la même personnalité, les mêmes traits de caractère, ce n’est qu’une copie : une continuité d'apparences sans une continuité de l'être.
Je peux vous donner une image :
Imaginez qu'un scientifique fou scanne votre corps et votre cerveau jusqu’au dernier atome, puis qu'il recrée, à partir de ce scan, une copie parfaite vivante, et que vous, il vous élimine. La personne ainsi créée à votre image pensera être vous. Mais vous, vous serez mort. Le fil de votre conscience ne se sera pas déplacé à votre copie, puisqu'il a été interrompu.
C'est encore plus parlant si je précise que ce scientifique vous élimine après avoir créé votre copie vivante !
C’est là que la position des TJ est illogique, puisqu'un souvenir d'eux conservé en Dieu, mais qui en tant que tel n'est pas eux, ne peut en rien assurer cette continuité. En effet, nous ne sommes pas présentement un souvenir dans la mémoire de Dieu, ni réductible à un souvenir, même s'il est parfait en Dieu.
Dès lors qu'ils introduisent une interruption complète de la conscience sans support autre que le corps, il n’y a plus de soi qui se poursuit, seulement un semblable qui vient à l'existence.
Mais, en bonne logique, et même intuitivement parlant, un semblable à soi n’est pas soi, mais un autre.
En somme :
Leur résurrection n’est pas un retour de soi à la vie, mais une autre création, qui aussi parfaite et fidèle soit-elle, ne ramène pas la personne à la vie, mais amène à la vie une simple copie d'elle, soit une autre personne.
.
Auteur : pierrem333
Date : 02 nov.25, 03:04
Message : 
Gaetan a écrit : 01 nov.25, 09:04
Jean 6:62–63
« Et si vous voyez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ! C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. »
Ce passage confirme que le Christ transcende la chair par l’Esprit. Il monte là où il était auparavant, ce qui implique une préexistence céleste et une capacité spirituelle active pendant son incarnation. Il monte et descend du ciel non pas symboliquement, mais en réalité spirituelle, même s’il est encore dans la chair.
Jean 5:19 (verset central)
« Jésus reprit donc la parole et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même ; il ne fait que ce qu’il voit faire au Père. Et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. »
Le Fils agit parce qu’il voit, ce qui implique une capacité spirituelle active : une communion directe avec le Père, même dans l’incarnation.
Dans son incarnation le Fils, Jésus, voit faire le Père.
Auteur : Mormon
Date : 02 nov.25, 03:57
Message : J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 02:56
.
Vu que le sujet n'est pas respecté, que l'on part dans les Hors Sujets, si ça continue sur cette lancée, je vais finir par demander à ce qu'il soit clôturé.
En somme :
Leur résurrection n’est pas un retour de soi à la vie, mais une autre création, qui aussi parfaite et fidèle soit-elle, ne ramène pas la personne à la vie, mais amène à la vie une simple copie d'elle, soit une autre personne.
.
Ben oui, les TJ pensent ce qu'ils veulent. Leur dogme les obligent à croire en cela vu que, pour eux, le Christ n'est pas pas réellement ressuscité, qu'il n'est ressuscité qu'esprit, tout comme leurs fameux 144000 ressusciteront esprit. A partir de là, ils sont bien obligés de croire qu'il n'y a rien après la mort "du corps et de l'esprit", d'autant plus qu'ils ne croient pas en l'existence de l'esprit - comme si une voiture pourrait être circuler sans personne dedans pour la diriger.
Donc, leurs 144000 ressusciteront "esprit" sans véritablement ressusciter vu qu'il n'y a pas d'esprit, ou plus rien après la mort.
Dur à suivre, mais c'est leur croyance.
A partir de là, ils croient en la résurrection (ou re-création) physique pour le reste de l'humanité plus ou moins justes, et en l'anéantissement éternel des méchants (ce qui fait qu'ils n'ont rien à craindre - cet anéantissement leur évitera toutes conséquences de leur injustice).
Chacun son truc !
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 05:11
Message : .
Peu importe les raisons pour lesquelles ils croient ce genre de choses, le fait est que leur conception de l'âme et de l'esprit, si elle est vraie, rend vain tout espoir de résurrection.
Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
.
Auteur : Mormon
Date : 02 nov.25, 05:25
Message : J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 05:11
.
Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
.
Une copie, c'est une copie, rien à voir l'original et le respect qu'on lui doit.
Auteur : Gaetan
Date : 02 nov.25, 07:52
Message : J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 05:11
.
Peu importe les raisons pour lesquelles ils croient ce genre de choses, le fait est que leur conception de l'âme et de l'esprit, si elle est vraie, rend vain tout espoir de résurrection.
Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
.
Il y a un témoin de Jehova qui a mis les textes sur lesquels ils se basent et on a vu que leurs interprétations étaient incorrectes à la lumière des évangiles, et des esprits, des djinns, et toutes sortes d'âmes d'animaux j'en ai vus en masse, ils ne disparaissent pas et il y en a plusieurs comme moi qui en ont vus.
Auteur : BenFis
Date : 02 nov.25, 20:29
Message : J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 05:11
.
Peu importe les raisons pour lesquelles ils croient ce genre de choses, le fait est que leur conception de l'âme et de l'esprit, si elle est vraie, rend vain tout espoir de résurrection.
Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
.
Ils ne se l'expliquent pas, puisque pour eux rien ne subsiste à la mort ; c'est une de leurs croyances de base.
Recréer de mémoire s'apparente à faire une duplication, une copie de soi qui peut être multiple, un clonage qui peut faire penser au film
Mes doubles, ma femme et moi.
Par contre, si tu poses par ex. qu' "une mémoire parfaite conservée en Dieu" est justement l'âme qui subsiste à la mort du corps, l'affaire est réglée. La résurrection d'un être par Dieu s'apparente alors à un transfert, un changement d'état de l'âme permettant le réveil d'un être unique en son genre, ce qui est bien différent d'une copie.
Auteur : Mormon
Date : 02 nov.25, 21:53
Message : BenFis a écrit : 02 nov.25, 20:29
Par contre, si tu poses par ex. qu' "une mémoire parfaite conservée en Dieu" est justement l'âme qui subsiste à la mort du corps, l'affaire est réglée. La résurrection d'un être par Dieu s'apparente alors à un transfert, un changement d'état de l'âme permettant le réveil d'un être unique en son genre, ce qui est bien différent d'une copie.
Non, non, le "moi" de chacun est unique par définition du fait du libre arbitre moral impliquant son origine éternel , il ne peut donc pas être dupliqué. De même que ne peut se dupliquer le "moi" de Dieu lui-même.
BenFils, vous êtes encore TJ.
Auteur : BenFis
Date : 02 nov.25, 21:55
Message : Mormon a écrit : 02 nov.25, 21:53
Non, non, le "moi" de chacun est unique par définition du fait du libre arbitre moral impliquant son origine éternel , il ne peut donc pas être dupliqué. De même que ne peut se dupliquer le "moi" de Dieu lui-même.
...
Tu ne comprends rien ! Je viens de dire le contraire.
Auteur : Mormon
Date : 02 nov.25, 21:58
Message : BenFis a écrit : 02 nov.25, 21:55
Tu ne comprends rien ! Je viens de dire le contraire.
Excuse-moi d'avoir compris autre chose.
Auteur : prisca
Date : 02 nov.25, 23:45
Message : Il y aura résurrection mais vous (témoins de Jéhovah) vous ne ressusciterez pas suggère l'idée que la manière dont les témoins de Jéhovah considèrent la Résurrection qui les mène tout droit vers l'échec puisque comme tu le dis si bien JMI les témoins de Jéhovah pensent qu'il ne reste rien du tout à la mort de quelqu'un, que c'est le néant, mais comme ils croient à la Résurrection, disent ils que tout ce qui a caractérisé le moribond est gardé en mémoire par D.IEU et D.IEU fait l'exacte réplique du mort, en mettant debout un genre de clone.
Or un clone n'est pas l'original, et tu as raison JMI de le souligner.
Où est l'original ?
L'original qui, après la Résurrection va accumuler encore de la mémoire du vécu après Résurrection ?
Le clone serait donc d'après les TJ comme un être factice qui donc accumulerait de la mémoire factice puisque provenant de cet individu de seconde main !?
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 01:34
Message : BenFis a écrit : 02 nov.25, 20:29
Par contre, si tu poses par ex. qu' "une mémoire parfaite conservée en Dieu" est justement l'âme qui subsiste à la mort du corps, l'affaire est réglée. La résurrection d'un être par Dieu s'apparente alors à un transfert, un changement d'état de l'âme permettant le réveil d'un être unique en son genre, ce qui est bien différent d'une copie.
Bah justement, même une mémoire parfaite de ce que nous sommes, ce n'est pas ce que nous sommes. Les TJ nieraient-ils (ou ignoreraient-ils) que nous sommes des sujets conscients ?
. Auteur : medico
Date : 03 nov.25, 07:25
Message : La bible parle de réssurection et pas du tout de réincarnation.
Auteur : Mormon
Date : 03 nov.25, 07:40
Message : medico a écrit : 03 nov.25, 07:25
La bible parle de réssurection et pas du tout de réincarnation.
Oui, Jésus a vaincu la mort ; il est sorti du tombeau en chair et en os. Tu a tout compris, medico
Auteur : Gaetan
Date : 03 nov.25, 08:59
Message : medico a écrit : 03 nov.25, 07:25
La bible parle de réssurection et pas du tout de réincarnation.
Il y en a au moins un qui s'est réincarné:
Mat. 17:12, 13: “[Jésus dit:] ‘Élie est déjà venu et (...) ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait de lui ce qui leur a plu. De la même façon aussi le Fils de l’homme est destiné à souffrir par leurs mains.’ Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.”
Sans l'esprit il n'y a pas de vie
Jean 6:62–63
« Et si vous voyez le Fils de l’homme monter là où il était auparavant ! C’est l’Esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. »
Jésus a existé avant Abraham
« Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. » (Jean 8:58, version Louis Segond)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 nov.25, 09:47
Message : J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 05:11Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
Et en quoi une réintroduction d'une pseudo-âme dans un nouveau corps en ferait un original ? Que ce soit dans le cadre de la résurrection ou de la réincarnation, dans tous les cas, vous avec une copie. Et même si vous ne vous réincarnez pas, vous ne serez quand même pas l'original. Quelle que soit la manière dont vous reviendrez à la vie, vous ne serez jamais plus l'orignal. Parce que l'original, il est là, maintenant. Vous croyez qu'il y a une vie après la mort ? Outre le fait que vous redéfinissez à votre sauce - question d'habitude - le mot " mort ", la version que vous aurez ne sera quand même pas l'original. Cette histoire ridicule d'original et de copies... A vous voir, on dirait Don Quichotte entrain de combattre des moulins à vents parce qu'il refuse d'avoir tort et se raccroche à tout et à n'importe quoi.
Il ne faut pas croire la Bible, il ne faut pas croire les dictionnaires alors il nous reste quoi ? Vous ? Vous êtes le grand gourou qui savez tout sur tout ? Non merci, je passe mon chemin.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 11:07
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 09:47
Et en quoi une réintroduction d'une pseudo-âme dans un nouveau corps en ferait un original ?
Je ne sais pas ce que tu entends par le mot "âme", mais puisque nous sommes des sujets conscients, si l'on parle d'une résurrection qui nous concernerait vraiment, il s'agirait plutôt de notre réintroduction à la participation à une autre vie, et non d'une mémoire de ce que nous sommes dont Dieu ferait des copies, qui en tant que telles ne peuvent pas être ce que nous sommes, autrement dit : des sujets conscients.
Par ailleurs, je ne crois pas que nous soyons "dans" le corps. Donc je ne parlerais pas pour ma part de réintroduction "dans" une copie. Ceci dit, on peut être d'accord ou non avec moi sur ce point précis, peu importe, le sujet du présent fil de discussion c'est qu'il faut bien que nous ne cessions pas totalement d'être pour pouvoir espérer un jour jouir de cette résurrection.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 09:47
Que ce soit dans le cadre de la résurrection ou de la réincarnation, dans tous les cas, vous avec une copie.
Bien non. Dans un dans aucun des deux cas une copie de nous ne peut constituer une continuité. Cette histoire de copie pour ce qui est de ce que nous sommes, c'est la thèse des Témoins de Jéhovah.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 09:47
Outre le fait que vous redéfinissez à votre sauce - question d'habitude - le mot " mort " [...
Bien je ne pense pas que ce soit moi qui définisse n'importe comment. Toi tu définis la mort comme le contraire de la vie, moi je la définis simplement comme la cessation des fonctions vitales d'un organisme vivant. Autrement dit, je définis simplement la mort comme la fin de ce qui fait qu'une entité est considérée comme un être vivant. Il n'y a rien d'extraordinaire ou de fou dans cette définition.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 09:47
Cette histoire ridicule d'original et de copies... A vous voir, on dirait Don Quichotte entrain de combattre des moulins à vents parce qu'il refuse d'avoir tort et se raccroche à tout et à n'importe quoi.
Comment ça j'aurais tort ? J'aurais tort parce que je mets le doigt sur le non-sens de cette histoire de copie sur une base mémorielle censée selon les témoins de Jéhovah nous garantir une résurrection qui nous concernerait réellement ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 09:47
Il ne faut pas croire la Bible, il ne faut pas croire les dictionnaires alors il nous reste quoi ? Vous ? Vous êtes le grand gourou qui savez tout sur tout ? Non merci, je passe mon chemin.
Moi je suis d'avis qu'il ne faut rien croire. Et, les définitions des dictionnaires ne sont pas en cause, et elles n'ont pas vocation à être crues. Elles ne sont que différentes acceptations possibles pour un mot et elles ne sont généralement pas universellement admises. Définir un mot s'impose lorsque l'on veut préciser le sens précis dans lequel on l'emploie.
. Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 nov.25, 20:53
Message : J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:07
Je ne sais pas ce que tu entends par le mot "âme", mais puisque nous sommes des sujets conscients, si l'on parle d'une résurrection qui nous concernerait vraiment, il s'agirait plutôt de notre réintroduction à la participation à une autre vie, et non d'une mémoire de ce que nous sommes dont Dieu ferait des copies, qui en tant que telles ne peuvent pas être ce que nous sommes, autrement dit : des sujets conscients.
Pour être conscient, faut être vivant. Un sujet mort n'est en aucune façon un sujet conscient.
J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:07Toi tu définis la mort comme le contraire de la vie, moi je la définis simplement comme la cessation des fonctions vitales d'un organisme vivant
C'est bien ce que je dis, vous réécrivez les définitions :
CESSATION DE LA VIE ! C'est quand même pas compliquée ? Pourquoi rajouter des notions qui n'existent même pas ?
Mort, antonyme: Vie.
Antonyme définition : Mot qui, par le sens, s'oppose directement à un autre (
opposé à synonyme).
Vous pouvez tourner en dérision les croyances de Témoins de Jéhovah, aucun dictionnaire ne vous donne raison. Et même si demain, je ne devais plus être Témoin de Jéhovah, je croirais bien plus un dictionnaire que vous. Parce que vous, tout le monde le sait, quand la définition d'un mot vous dérange, vous en réécrivez le sens.
J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:07Comment ça j'aurais tort ? J'aurais tort parce que je mets le doigt sur le non-sens de cette histoire de copie sur une base mémorielle censée selon les témoins de Jéhovah nous garantir une résurrection qui nous concernerait réellement ?
Le non sens, c'est de s'imaginer qu'à votre mort vous continuez de vivre en croyant encore être la version originale. De s'imaginer qu'un sujet conscient, à sa mort, continue d'être conscient et d'être l'originale alors qu'il aura perdu au moins la moitié de ce qu'il était. Le non sens, c'est de s'obstiner à croire que le contraire de la vie, c'est la vie, sous n'importe quelle forme juste parce que l'idée de la mort vous terrifie.
Auteur : Mormon
Date : 03 nov.25, 21:38
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 20:53
Le non sens, c'est de s'imaginer qu'à votre mort vous continuez de vivre en croyant encore être la version originale.
Après notre mort physique, l'esprit demeure :
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (23:43)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 03 nov.25, 22:08
Message : Mormon a écrit : 03 nov.25, 21:38
Après notre mort physique, l'esprit demeure :
Je résume votre position :
1. Donc le Bible ment lorsqu'elle dit que Adam DEVINT une âme et non qu'il en reçu une ;
2. Satan avait raison lorsqu'il dit à Adam et Eve qu'ils ne mourraient pas ;
3. Lorsque Dieu dit à Israël qu'il place devant cette nation la vie et la mort, bien sûr, ce ne sont pas des voies diamétralement opposées puisqu'après la mort on vit encore ;
3. L'Ecclésiaste est une fumisterie
Et enfin :
4. Le salaire que paie le péché, c'est la mort. Si vous continuez à vivre à votre mort, vous ne payez pas ce salaire. Donc Paul était un menteur.
Dans tous les cas de figures, vous faites mentir toute ou une partie de la Bible. Vous non plus, il ne faut pas vous prendre au sérieux.
Auteur : prisca
Date : 03 nov.25, 22:51
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 22:08
1. Donc le Bible ment lorsqu'elle dit que Adam DEVINT une âme et non qu'il en reçu une ;
1 Corinthiens 15:45
C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
L'âme ce n'est pas l'esprit
L'âme c'est la circulation du sang dans la chair, l'âme c'est la chair et le sang comme le verset le dit
Lévitique 17:14
Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. [...]
Adam devient une âme car avant d'être une âme Adam qu'était il ? Et bien Adam n'existait pas tout simplement.
Le dernier Adam (le dernier homme) cependant n'est pas humain (âme vivante de chair et de sang) mais est "un
esprit qui donne vie au nouveau corps ressuscité".
Le dernier Adam n'est plus un humain, il est un être que l'on ne peut pas qualifier puisqu'on ignore comment s'appellent "les Ressuscités" du fait qu'ils n'ont plus aucun sang ni plus aucune chair qui ne les composent.
Donc l'esprit c'est lui qui reste après la mort puisque le Ressuscité a pu sortir de la mort grâce à son esprit qui a vivifié son corps immortel dans le sens que "son esprit" dont il a fait bon usage lui a permis de vaincre la mort terrestre par la Résurrection.
A contrario "les blasphémateurs" eux n'auront pas "d'esprit vivifiant" car ils n'ont pas fait bon usage de leur "esprit" raison pour laquelle les blasphémateurs eux ne connaitront pas la Résurrection
Connaitront la Résurrection :
1/ Les justes
2/ Les injustes qui, grace à leur repentir ont eu accès au Pardon
Tandis que :
3/ Les injustes qui n'ont pas su se repentir comme il se doit, avec les bons mots, les bons regrets ils sont restés blasphémateurs donc pas de Résurrection
4/ Les injustes qui n'ont pas eu droit au repentir du fait qu'ils sont comme la truie une fois lavée (ce sont des gens sous la Grâce donc) n'ont pas trouvé mieux à faire que de se rouler dans les excréments (des grâciés pécheurs et c'est impardonnable car D.IEU leur a donné son amour et eux ils l'ont piétiné comme par exemple les prêtres catholiques pédophiles)
Auteur : BenFis
Date : 03 nov.25, 22:59
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 22:08
Je résume votre position :
1. Donc le Bible ment lorsqu'elle dit que Adam DEVINT une âme et non qu'il en reçu une ;
2. Satan avait raison lorsqu'il dit à Adam et Eve qu'ils ne mourraient pas ;
3. Lorsque Dieu dit à Israël qu'il place devant cette nation la vie et la mort, bien sûr, ce ne sont pas des voies diamétralement opposées puisqu'après la mort on vit encore ;
3. L'Ecclésiaste est une fumisterie
Et enfin :
4. Le salaire que paie le péché, c'est la mort. Si vous continuez à vivre à votre mort, vous ne payez pas ce salaire. Donc Paul était un menteur.
Dans tous les cas de figures, vous faites mentir toute ou une partie de la Bible. Vous non plus, il ne faut pas vous prendre au sérieux.
Il fait plutôt fait mentir certaines interprétations que font les Témoins de Jéhovah de la Bible comme par ex. que Dieu ressuscitera les morts de mémoire. Ce qui est bien une interprétation, n'est-ce pas ?
Auteur : prisca
Date : 03 nov.25, 23:19
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 22:08
4. Le salaire que paie le péché, c'est la mort. Si vous continuez à vivre à votre mort, vous ne payez pas ce salaire. Donc Paul était un menteur.
Le salaire du péché c'est de mourir avant de ressusciter.
Les justes ont vaincu la mort car
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 1 Corinthiens 15:51
Ce qui revient donc à dire que des gens subiront une métamorphose, ils auront un corps immortel sans avoir du mourir et ressusciter auparavant.
C'est comme si une personne est soudainement métamorphosée.
Auteur : medico
Date : 03 nov.25, 23:29
Message : Mormon a écrit : 03 nov.25, 07:40
Oui, Jésus a vaincu la mort ; il est sorti du tombeau en chair et en os. Tu a tout compris, medico
Je ne t'ais pas attendue pour comprendre la bible .
résurrection
Retour de la mort à la vie. Le mot grec anastasis signifie littéralement « action de se lever, de se mettre debout » ; la Bible l’applique souvent au fait de se relever de la mort. La Bible parle de neuf résurrections, par exemple celle de Jésus, qui a été ramené à la vie par Jéhovah. Élie, Élisée, Jésus, Pierre et Paul ont eux aussi ressuscité des gens, mais la Bible montre clairement qu’ils ont pu accomplir ces miracles seulement parce que Dieu leur en avait donné le pouvoir. La Bible dit que les justes et les injustes vont ressusciter sur la terre ; il s’agit d’un élément essentiel du projet de Dieu (Ac 24:15).
Auteur : BenFis
Date : 03 nov.25, 23:44
Message : prisca a écrit : 03 nov.25, 23:19
Le salaire du péché c'est de mourir avant de ressusciter.
Les justes ont vaincu la mort car
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 1 Corinthiens 15:51
Ce qui revient donc à dire que des gens subiront une métamorphose, ils auront un corps immortel sans avoir du mourir et ressusciter auparavant.
C'est comme si une personne est soudainement métamorphosée.
Effectivement, ce changement d'état montre que quelque chose peut subsister à la mort du corps.
"La poussière retourne à la terre dont elle était venue, et l’esprit remonte à Dieu qui l’a donné." (Ecclésiaste 12:7).
Auteur : Mormon
Date : 03 nov.25, 23:47
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 22:08
Je résume votre position :
1. Donc le Bible ment lorsqu'elle dit que Adam DEVINT une âme et non qu'il en reçu une ;
Esprit + corps = âme (n'est pas Adam qui veut, il faut le mériter avant de venir prendre un corps sur terre)
a écrit :2. Satan avait raison lorsqu'il dit à Adam et Eve qu'ils ne mourraient pas ;
Oui, dans le sens qu'ils ne moururent pas aussitôt après avoir pris du fruit interdit. Il leur fut donné un temps pour se repentir et progresser.
a écrit :3. Lorsque Dieu dit à Israël qu'il place devant cette nation la vie et la mort, bien sûr, ce ne sont pas des voies diamétralement opposées puisqu'après la mort on vit encore ;
Après la mort du corps, on ne vit plus physiquement. Je pense que vous le savez.
a écrit :3. L'Ecclésiaste est une fumisterie
Il faut le lire avec objectivité.
a écrit :Et enfin :
4. Le salaire que paie le péché, c'est la mort. Si vous continuez à vivre à votre mort, vous ne payez pas ce salaire. Donc Paul était un menteur.
Oui, tout le monde meurt physiquement du fait de la chute ; et spirituellement aussi en cessant d'être, par le même coup, en présence de Dieu du fait de la chute.
Auteur : medico
Date : 04 nov.25, 02:35
Message : Et que pensez de ses paroles de Paul!
(Actes 24:15) 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]
Auteur : Mormon
Date : 04 nov.25, 02:45
Message : medico a écrit : 04 nov.25, 02:35
Et que pensez de ses paroles de Paul!
(Actes 24:15) 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes [...]
La
résurrection (de notre corps mortel) est automatique et éternelle pour chacun (tous meurent en Adam, tous revivrons en Christ), justes et injustes.
Par contre, la
vie éternelle qui implique de retourner en présence de Dieu avec notre corps ressuscité, implique certaines choses, dont la repentance.
Auteur : medico
Date : 04 nov.25, 04:38
Message : Tu ergotes Jésus et claire concernant la résurrection et les apôtres aussi.
Par contre, les termes « justes » et « injustes » d’Actes 24:15 ainsi que les expressions « ceux qui ont fait des choses bonnes » et « ceux qui ont pratiqué des choses détestables » de Jean 5:29 font référence à la conduite des ressuscités avant leur mort.
Auteur : Mormon
Date : 04 nov.25, 05:27
Message : medico a écrit : 04 nov.25, 04:38
Jean 5:29 font référence à la conduite des ressuscités avant leur mort.
5:29
Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Tout le monde ressuscitera, les uns pour la vie (présence de Dieu - nouvelle terre Apoc. 21 et 22). Certains pour d'autres demeures célestes avec une présence de la divinité réduite. Un petit nombre avec le Diable et ses anges en dehors de la divinité.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.25, 05:48
Message : J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:07
Je ne sais pas ce que tu entends par le mot "âme", mais puisque nous sommes des sujets conscients, si l'on parle d'une résurrection qui nous concernerait vraiment, il s'agirait plutôt de notre réintroduction à la participation à une autre vie, et non d'une mémoire de ce que nous sommes dont Dieu ferait des copies, qui en tant que telles ne peuvent pas être ce que nous sommes, autrement dit : des sujets conscients.
Pour être conscient il faut être un sujet. Une mémoire même parfaite en Dieu n'est certainement pas un sujet conscient et ne peut en aucun cas assuree une continuité de conscience.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 20:53
Un sujet mort n'est en aucune façon un sujet conscient.
C'est une erreur de conclure a priori que le corps soit le sujet conscient.
J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:07Toi tu définis la mort comme le contraire de la vie, moi je la définis simplement comme la cessation des fonctions vitales d'un organisme vivant.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 20:53
C'est bien ce que je dis, vous réécrivez les définitions :
CESSATION DE LA VIE ! C'est quand même pas compliquée ? Pourquoi rajouter des notions qui n'existent même pas ?
C'est donc bien ce que j'ai dit : pour un organisme vivant, la mort est la cessation de ses fonctions vitales, rien d'autre.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 20:53
Mort, antonyme: Vie.
Antonyme définition : Mot qui, par le sens, s'oppose directement à un autre (
opposé à synonyme).
Une pierre qui n'est pas vivante serait donc morte selon toi ?
Réfléchis 5 minutes.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 20:53
Vous pouvez tourner en dérision les croyances de Témoins de Jéhovah, aucun dictionnaire ne vous donne raison.
Tu peux te forcer à le croire..
Les définitions dans les dictionnaires ne sont pas toutes cohérentes, ni identiques, ni même toujours logiquement équivalentes d'un dictionnaire à un autre, et il est même très fréquent qun dictionnaire peut donner pour un même mot plusieurs définitions...
Par conséquent, invoquer les dictionnaires constitue donc un argument extrêmement faible.
J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:07Comment ça j'aurais tort ? J'aurais tort parce que je mets le doigt sur le non-sens de cette histoire de copie sur une base mémorielle censée selon les témoins de Jéhovah nous garantir une résurrection qui nous concernerait réellement ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 20:53
Le non sens, c'est de s'imaginer qu'à votre mort vous continuez de vivre en croyant encore être la version originale.
HS. Je n'ai jamais rien affirmé de tel.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 20:53
De s'imaginer qu'un sujet conscient, à sa mort, continue d'être conscient et d'être l'originale alors qu'il aura perdu au moins la moitié de ce qu'il était.
Même remarque.
Gérard C. Endrifel a écrit : 03 nov.25, 20:53
Le non sens, c'est de s'obstiner à croire que le contraire de la vie, c'est la vie, sous n'importe quelle forme juste parce que l'idée de la mort vous terrifie.
Le non-sens c'est de croire qu'une résurrection nous concernerait de près ou de loin, si le sujet conscient meurt avec le corps.
. Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 04 nov.25, 09:50
Message : J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 05:48
Pour être conscient il faut être un sujet. Une mémoire même parfaite en Dieu n'est certainement pas un sujet conscient et ne peut en aucun cas assuree une continuité de conscience.
Pour être un sujet, faut être vivant. Dieu a créé Adam à partir de zéro. Cela choque personne, mais Dieu ressuscite à partir de souvenirs alors là ça choque tout le monde. C'est à mourir de rire.
J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 05:48C'est une erreur de conclure a priori que le corps soit le sujet conscient.
S'en est une autre de croire que le sujet conscient serait une sorte d'élément immortelle qui quitterait le corps lors du décès. Vous ne le reconnaitrez pas (parce qu'il faut surtout pas que vous fassiez trop croyant et puis de toutes façons, vous ne reconnaissez jamais rien, même avec le nez profondément enfoncé dans le purin), mais entre votre définition de la Vie qui s'approche très près de celle de Dieu et maintenant,
ça ! le sujet conscient, qui n'est rien d'autre que l'âme immortelle dont parlent moults religieux...
Adam devint une âme, il n'en reçu pas une. En d'autres termes, il ne reçut pas de sujet conscient,
IL ETAIT le sujet conscient.
J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 05:48C'est donc bien ce que j'ai dit : pour un organisme vivant, la mort est la cessation de ses fonctions vitales, rien d'autre.
Non, ce n'est pas ce que la définition dit. Vous rajoutez une notion qui n'existe pas dans la définition et même avec elle sous le nez, vous persistez. Dissonance cognitive ? Mauvaise foi ? Vous, vous résumez la mort à la mort physique là où la définition va plus loin : si tant est qu'il existe, elle inclut votre petit ami le sujet conscient. TOUT meurt.
J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 05:48Une pierre qui n'est pas vivante serait donc morte selon toi ?
Réfléchis 5 minutes.
Vous, réfléchissez cinq minutes. Une pierre n'est pas un organisme vivant. Comparez ce qui est comparable ou continuez de sombrer dans le ridicule.
J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 05:48Par conséquent, invoquer les dictionnaires constitue donc un argument extrêmement faible.
Déjà je puise dans le Conservatoire National de Ressources Textuelles et Lexicales et vous m'excuserez, mais leurs ressources ont bien de plus poids que vos définitions réinventées. Eux, c'est leur métier de tous les jours, vous, vous vous improvisez spécialiste auto proclamé (ah si si vous le faites, vous le dites pas aussi clairement, mais vous le faites bien comprendre et sentir) Non, sérieusement, votre propension à réécrire toutes les définitions des mots qui vous dérangent, ça, ça rend vos argumentaires particulièrement faibles. Mais particulièrement riche en malhonnêteté et en mauvaise foi.
_______________________
Mormon a écrit : 03 nov.25, 23:47
Esprit + corps = âme (n'est pas Adam qui veut, il faut le mériter avant de venir prendre un corps sur terre)
La prédestination n'est pas biblique.
Mormon a écrit : 03 nov.25, 23:47Oui, dans le sens qu'ils ne moururent pas aussitôt après avoir pris du fruit interdit. Il leur fut donné un temps pour se repentir et progresser.
Jésus qualifie le Diable de père du mensonge, allant jusqu'à dire que la vérité n'est pas en lui, qu'il a même été un homicide quand il commença et vous, vous dites qu'il a dit la vérité à Adam et Eve ?
Mormon a écrit : 03 nov.25, 23:47Après la mort du corps, on ne vit plus physiquement. Je pense que vous le savez.
Oh moi ce que je sais, c'est que rien ne survit à la mort. A notre mort, TOUT meurt. Ce n'est pas seulement mon corps qui meurt, c'est moi tout entier. Ecclésiaste est très clair, il n'y a aucune œuvre, aucune pensée après la mort. Donc si un truc de vous survit à la mort, il faudrait que ce truc ne pense à rien, ne fasse rien et même comme ça, il ferait quand même quelque chose et cela contredirait Ecclésiaste. Libre à vous de ne pas croire en la Bible, ce n'est pas mon choix. La Bible dit clairement qu'à notre mort, il n'y a plus rien, c'est pas pour aller m'inventer une vie je sais pas où pour faire je sais pas quoi après ma mort. Acceptez la vérité telle qu'elle est. A votre mort, il n'y aura plus rien. Cela n'a absolument rien de dramatique.
Auteur : Mormon
Date : 04 nov.25, 10:31
Message :
Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.
8/ L‘Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours enseigne que Dieu nous a engendré auparavant en tant qu'
esprits avant d'avoir l'occasion accepter notre condition mortelle présente. Que nous avons été
littéralement les enfants d’esprit de parents célestes avant de venir dans ce monde (Jésus-Christ premier né des esprits par son obéissance) :
"… ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie ? " (Héb.12 :9).
Que nous avons
choisi, bien avant notre vie mortelle, de devenir des enfants d’esprit de Dieu pour devenir plus semblables à Lui en recevant un corps physique :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48).
a écrit :Oh moi ce que je sais, c'est que rien ne survit à la mort. A notre mort, TOUT meurt.
Je ne pensais pas que tu sois athée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.25, 14:39
Message : J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 05:48
Pour être conscient il faut être un sujet. Une mémoire même parfaite en Dieu n'est certainement pas un sujet conscient et ne peut en aucun cas assuree une continuité de conscience.
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.25, 09:50
Pour être un sujet, faut être vivant. Dieu a créé Adam à partir de zéro. Cela choque personne, mais Dieu ressuscite à partir de souvenirs alors là ça choque tout le monde. C'est à mourir de rire.
Si tu veux mon avis, je trouve ce récit de création d'Adam et Eve choquant de par sa débi
.lité.
Mais ce n'est pas le sujet de ce fil de discussion.
J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 05:48C'est une erreur de conclure a priori que le corps soit le sujet conscient.
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.25, 09:50
S'en est une autre de croire que le sujet conscient serait une sorte d'élément immortelle qui quitterait le corps lors du décès.
Je ne crois rien de ceci.
Déjà, parce que survivre à la mort physique ne présuppose pas nécessairement une immortalité du sujet. Ça c'est toi qui l'extrapoles.
Ensuite, je ne crois pas non plus que le sujet soit forcément le corps, ni qu'il soit intérieur au corps, ni même qu'il soit un élément du corps. En effet, comment pourrait-il quitter le corps s'il n'est pas dans le corps ? Et pour aller où ? Je ne m'imagine rien de la sorte.
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.25, 09:50
Vous ne le reconnaitrez pas (parce qu'il faut surtout pas que vous fassiez trop croyant et puis de toutes façons, vous ne reconnaissez jamais rien, même avec le nez profondément enfoncé dans le purin), [...
Je n'ai pas à reconnaître que je croirais ce que je ne crois pas.
Je ne pense pas que ce soit moi qui aie le nez enfoncé dans ce que tu dis.
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.25, 09:50
mais entre votre définition de la Vie qui s'approche très près de celle de Dieu et maintenant,
ça ! le sujet conscient, qui n'est rien d'autre que l'âme immortelle dont parlent moults religieux...
Tu extrapoles faussement beaucoup de choses.
J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 05:48
Une pierre qui n'est pas vivante serait donc morte selon toi ?
Réfléchis 5 minutes.
Gérard C. Endrifel a écrit : 04 nov.25, 09:50
Vous, réfléchissez cinq minutes. Une pierre n'est pas un organisme vivant. Comparez ce qui est comparable ou continuez de sombrer dans le ridicule.
Donc ma définition de la mort était pertinente, n'est-ce pas ? Tu le reconnais implicitement.
Rappel :
La mort est la cessation des fonctions vitales
d'un organisme vivant.
Tu ne réfléchis pas Gérard..
. Auteur : ESTHER1
Date : 04 nov.25, 22:58
Message : y a pas une section TJ pour les TJ ? C'est comme pour les soucoupes volantes, il devrait y avoir une section "soucoupes volantes" !
Non, parce que ... il y a une époque où ça modérait sec !
Auteur : Didjey
Date : 04 nov.25, 23:31
Message : ESTHER1 a écrit : 04 nov.25, 22:58
y a pas une section TJ pour les TJ ? C'est comme pour les soucoupes volantes, il devrait y avoir une section "soucoupes volantes" !
Non, parce que ... il y a une époque où ça modérait sec !
Effectivement, le présent topic aurait davantage sa place dans le sous-sous-sous-forum "Watchtower" qui regroupe tous les sujets destinés à contredire les enseignements des chrétiens Témoins de Jéhovah.
Mais bon, le site étant moribond en ce moment, il est sans doute préférable que cette discussion demeure dans le "Général libre" pour être plus visible et susciter un maximum de réactions.
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.25, 23:42
Message : .
Je présent topic tel qu'il a été introduit est censément axé sur la logique et la réflexion philosophique et non sur une critique théologique de la doctrine TJ.
Je n'y peux rien si les croyants religieux ne parviennent pas à sortir de leurs préoccupations dogmatiques et sont incapables d'argumenter sur une base rationnelle philosophique.
.
Auteur : Didjey
Date : 04 nov.25, 23:47
Message : J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 23:42
.
Je présent topic tel qu'il a été introduit est censément axé sur la logique et la réflexion philosophique et non sur une critique théologique de la doctrine TJ.
Bien sûr que si.
Il suffit de lire les premières phrases du message d'introduction pour pouvoir le constater.
D'autre part, comme Gérard te l'a fort justement fait remarquer, ta critique repose sur ta propre croyance selon laquelle lorsqu'on est mort, on demeure vivant d'une manière ou d'une autre, ce qui constitue de facto une pétition de principe qui invalide totalement le raisonnement.
Pour un soit-disant champion de la logique, ça fout mal.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 00:42
Message : .
@ Gérard,
Bien sûr que non. Mais j'avoue que ce qui est évident pour moi ne l'est pas forcément pour tout le monde.
J'm'interroge a écrit :Pour revenir au sujet du présent fil :
Ce n'est pas la sagesse de Dieu qui est ici remise en question, mais les conceptions jéhovistes et d'autres similaires incohérentes de l'âme et de l'esprit.
S'ils conçoivent que rien ne survit de soi à la mort physique, leur espoir en la résurrection est vain.
Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine selon eux.
Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.
En effet, justifier l'incohérence logique de sa position doctrinale par la sagesse divine, ce n'est ni plus ni moins qu'un subterfuge.
Ils se moquent aussi bien de la Bible que de la logique ou de Dieu.
J'm'interroge a écrit :J'attaque ici une conception de l'esprit ou de l'âme, qu'à ma connaissance, seuls les TJ soutiennent explicitement. Et c'est précisément de cette conception qu'il est question ici.
J'm'interroge a écrit :Peu importe les raisons pour lesquelles ils croient ce genre de choses, le fait est que leur conception de l'âme et de l'esprit, si elle est vraie, rend vain tout espoir de résurrection.
Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
...............................
Ajouté 12 minutes 31 secondes après :
Didjey a écrit : 04 nov.25, 23:47
D'autre part, comme Gérard te l'a fort justement fait remarquer, ta critique repose sur ta propre croyance selon laquelle lorsqu'on est mort, on demeure vivant d'une manière ou d'une autre, ce qui constitue de fait une pétition de principe qui invalide totalement le raisonnement.
Ah non pas du tout. Tu n'as rien compris. Il s'agit d'un raisonnement par l'absurde qui ne repose donc en rien sur une éventuelle croyance qui serait la mienne selon toi.
Didjey a écrit : 04 nov.25, 23:47
Pour un soit-disant champion de la logique, ça fout mal.
Commence déjà par comprendre le raisonnement, et après tu parleras de logique.
. Auteur : medico
Date : 05 nov.25, 02:28
Message : Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts. Osée 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : sheʼôl ; gr. : haïdês). Plusieurs versions rendent sheʼôl par “ tombe ” ou “ fosse ”. Il est dit que les morts y vont (Gn 37:35 ; 1R 2:6 ; Ec 9:10). Comme en témoignent son emploi dans les Écritures et celui de son équivalent grec haïdês dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne désigne pas une tombe en particulier, mais plutôt la tombe commune aux humains (Éz 32:21-32 ; Ré 20:13 ; voir HADÈS ; SHÉOL). Neutraliser le shéol signifie desserrer son étreinte sur ceux qui sont en lui, ce qui impliquerait de vider la tombe commune aux humains. Bien entendu, il faudrait pour cela une résurrection, c’est-à-dire un relèvement à partir de l’état de mort ou hors de la tombe pour ceux qui s’y trouvent.
Auteur : BenFis
Date : 05 nov.25, 02:38
Message : medico a écrit : 05 nov.25, 02:28
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts. Osée 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : sheʼôl ; gr. : haïdês). Plusieurs versions rendent sheʼôl par “ tombe ” ou “ fosse ”. Il est dit que les morts y vont (Gn 37:35 ; 1R 2:6 ; Ec 9:10). Comme en témoignent son emploi dans les Écritures et celui de son équivalent grec haïdês dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne désigne pas une tombe en particulier, mais plutôt la tombe commune aux humains (Éz 32:21-32 ; Ré 20:13 ; voir HADÈS ; SHÉOL). Neutraliser le shéol signifie desserrer son étreinte sur ceux qui sont en lui, ce qui impliquerait de vider la tombe commune aux humains. Bien entendu, il faudrait pour cela une résurrection, c’est-à-dire un relèvement à partir de l’état de mort ou hors de la tombe pour ceux qui s’y trouvent.
Il me semble que la question du sujet est plutôt de savoir si la façon dont les Témoins de Jéhovah s'imaginent que Dieu s'y prend pour relever les morts est logique ou pas ? Autrement dit, lorsque Dieu recrée un humain de mémoire est-ce la même personne que l'original ou est-ce un "clone" ?
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.25, 02:43
Message : Ne ressuscite que ce qui meurt. A partir de là, il s'agit toujours du corps physique.
L'esprit ne peut pas ressusciter s'il n'existe pas auparavant, et s'il ne meurt pas lui-même. D'autant que, par définition, un esprit de peut cesser d'être ou mourir.
L'approche TJ est donc absurde. Elle s'accroche à un seul verset biblique qu'ils refusent de comprendre selon la vérité de Dieu : Matt.10: 28.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 05:03
Message : BenFis a écrit : 05 nov.25, 02:38
Il me semble que la question du sujet est plutôt de savoir si la façon dont les Témoins de Jéhovah s'imaginent que Dieu s'y prend pour relever les morts est logique ou pas ? Autrement dit, lorsque Dieu recrée un humain de mémoire est-ce la même personne que l'original ou est-ce un "clone" ?
Oui tout à fait. Enfin une personne intelligente qui a compris ce que je demande.
Lorsque Dieu recrée un humain de mémoire, est-ce la même personne qui se relève ou seulement un clone, autrement dit : une sorte de jumeau différé dans le temps, en tout point similaire, mais qui, au final, est une autre personne ?
Et si c'est la même personne, qu'est-ce qui permet la continuité de conscience, étant donné qu'un simple souvenir de nous, même parfait conservé dans la mémoire de Dieu, ne peut-être nous, le sujet conscient ?
. Auteur : ESTHER1
Date : 05 nov.25, 06:17
Message : Didjey a écrit : 04 nov.25, 23:31
Effectivement, le présent topic aurait davantage sa place dans le sous-sous-sous-forum "Watchtower" qui regroupe tous les sujets destinés à contredire les enseignements des chrétiens Témoins de Jéhovah.
Mais bon, le site étant moribond en ce moment, il est sans doute préférable que cette discussion demeure dans le "Général libre" pour être plus visible et susciter un maximum de réactions.
Enfin une réponse honnête !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 nov.25, 09:40
Message : Mormon a écrit : 04 nov.25, 10:31
Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.
Dans un topic spécialement dédié à démonter une croyance TJ, je crois que la littérature mormone, on s'en passera. D'autant qu'elle est basée sur une extrapolation très grossière de l'expression "
Père des esprits " générant tout un tas de croyances qui, elles-mêmes, ne reposent sur rien de biblique. De plus l'expression "
soyez parfait comme votre Père céleste est parfait " n'induit absolument pas l'idée d'une prédestination. Aucun rapport d'ailleurs. Si c'est là vos preuves bibliques de la prédestination, c'est tout bonnement risible
Mormon a écrit : 04 nov.25, 10:31Je ne pensais pas que tu sois athée.
Je vous croyais plus cultivé que ça.
Athée : Négation explicite de l'existence de Dieu.
Nier l'existence d'une vie après la mort ainsi que d'une soi-disant prédestination n'empêchent en rien de croire en l'existence de Dieu. Il n'y a même aucun lien entre ces divers éléments.
J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 14:39Tu ne réfléchis pas Gérard.
Bien au contraire, je réfléchis très bien tout comme je vois très bien que vous rajoutez un concept à la définition du mot " mort " pour asseoir votre doctrine sans queue ni tête, allant jusqu'à comparer une chose inerte avec un organisme vivant. Si c'est pas sophistique ça
Alors oui la mort ne concerne que les êtres vivants, vous enfoncez une porte ouverte, mais cette histoire de fonctions vitales, votre propension à parler de mort physique qui laisse sans le moindre doute sous entendre que vous croyez qu'une part de nous survit à la mort, que vous l'appeliez sujet conscient, âme, esprit, peu importe, tout cela indique très clairement que vous n'acceptez pas la définition du dictionnaire telle qu'elle est. Faut que vous rajoutiez un truc. C'est systématique et ça parle de lui-même : vous n'acceptez pas l'idée qu'à notre mort, plus rien n'existe, tout cesse de vivre.
J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 14:39Je présent topic tel qu'il a été introduit est censément axé sur la logique et la réflexion philosophique et non sur une critique théologique de la doctrine TJ.
Vraiment ? On commence par le titre ou les trois premiers mots de votre message d'introduction ?
Celle-là c'est ma préférée :
J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 14:39Ce n'est pas la sagesse de Dieu qui est ici remise en question, mais les conceptions jéhovistes
Dans votre désir de prouver que vous ne vous en prenez pas aux TJ, vous vous citez vous mêmes et vous dites quoi déjà ? Que ce qui est remis en question ce sont les conceptions jéhoviste, mais à part ça
J'm'interroge a écrit : 05 nov.25, 05:03
Oui tout à fait. Enfin une personne intelligente qui a compris ce que je demande.
Lorsque Dieu recrée un humain de mémoire, est-ce la même personne qui se relève ou seulement un clone, autrement dit : une sorte de jumeau différé dans le temps, en tout point similaire, mais qui, au final, est une autre personne ?
Et si c'est la même personne, qu'est-ce qui permet la continuité de conscience, étant donné qu'un simple souvenir de nous, même parfait conservé dans la mémoire de Dieu, ne peut-être nous, le sujet conscient ?
Déjà répondu à cette question totalement absurde. Supposons que Dieu vienne aujourd'hui et qu'il ressuscite une personne morte il y a deux mille ans ? Peu importe de quelle façon, cette personne sera l'originale ou une copie ? Obligatoirement une copie étant donné que l'originale s'est décomposée en poussière. La Bible parle de la mort comme d'un profond sommeil, elle emploie souvent l'expression "
s'endormir dans la mort ". Quand vous vous réveillez le matin, vous avez l'impression d'être un clone de celui que vous étiez la veille ? Je me garderais bien de vous dire à quoi pensera en premier un homme lorsqu'il sera ressuscité (en particulier toutes les victimes mortes dans d'atroces souffrances et autres morts violentes), ça, personne ne le sait et très franchement, extrapoler sur ça, ça ne sert strictement à rien. Prétendre pointer là une faille, à partir de choses qui ne seront que spéculations tant qu'elles n'auront pas été observées est tout autant ridicule.
On ne sait pas de quoi est mort Lazare, mais visiblement, ça l'a pas traumatisé quand il a été ressuscité. Il a reconnu ses proches, il avait donc toutes sa mémoire et aucun de ses proches n'a eu le sentiment qu'il était quelqu'un de fondamentalement nouveau. Pourtant, il était mort depuis quatre jours.
Ce dont on peut être sûr, c'est que la maladie, la douleur, les souffrances auront disparu à ce moment-là, ce qui signifie que toutes les personnes ressuscitées auront un corps parfait dépourvu de tous gènes, malformations, handicaps, maladies génétiques ou autres tares dont elles souffraient. Ce n'est pas pour rien que la résurrection est également appelé recréation. Mais la personnalité, elle, demeurera intacte. Vous nierez toujours n'avoir aucunes croyances, vous continuerez à réécrire les définitions et à vous prendre la tête sur des histoires d'originales et de copies. Vous aurez juste l'impression d'avoir dormi.
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.25, 09:52
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 09:40
De plus l'expression "
soyez parfait comme votre Père céleste est parfait " n'induit absolument pas l'idée d'une prédestination.
Je ne l'ai jamais prétendu, mais elle suggère que sans un corps physique nous ne pouvons pas devenir parfait comme Lui.
a écrit :Nier l'existence d'une vie après la mort ainsi que d'une soi-disant prédestination n'empêchent en rien de croire en l'existence de Dieu. Il n'y a même aucun lien entre ces divers éléments.
Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.
11/ L'Eglise de Jésus-Christ nous informe que nous n'avons pas été placés là par hasard, mais que chacun a été prévu de venir à telle époque et à tel endroit, selon sa foi et ses talents spirituels, pour le bien et le progrès de l'humanité en général :
"En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui" (Eph.1:4).
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 nov.25, 10:02
Message : “
Toutefois, quelqu’un dira : ‘ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? ’ Homme déraisonnable ! Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt ; et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres plantes ; mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu, et à chacune des semences son propre corps. ” - 1 Corinthiens 15:35-38
Le corps ressuscité n’est pas nécessairement la réplique exacte du corps de l’individu au moment de sa mort. Si une personne a été mutilée avant sa mort, reviendra-t-elle dans le même état ? Ce n’est pas logique, car elle ne serait peut-être même pas en mesure d’entendre et de faire ‘
les choses qui sont écrites dans les rouleaux ’. (Ré 20:12.) À supposer que quelqu’un soit mort exsangue, reviendra-t-il à la vie privé de sang ? Non, car il ne pourrait vivre dans un corps terrestre (Lv 17:11, 14). Bien plutôt,
Dieu lui donnera un corps comme il le veut. Puisque la volonté et le bon vouloir de Dieu sont que les ressuscités obéissent aux ‘
choses qui sont écrites dans les rouleaux ’, il faudra que ce soit un corps sain, en possession de toutes ses facultés. (Même si le corps de Lazare était déjà partiellement décomposé, Jésus le ressuscita dans un corps complet et sain [Jean 11:39].) De cette manière, il sera possible, en toute justice, que les ressuscités soient considérés comme responsables de leurs actes durant la période du jugement. Cependant, les ressuscités ne seront pas parfaits quand ils seront ramenés à la vie, car il leur faudra exercer la foi dans la rançon de Christ et bénéficier des services sacerdotaux de Christ et de sa “
prêtrise royale ”. — 1P 2:9 ; Ré 5:10 ; 20:6.
Mormon a écrit : 05 nov.25, 09:52
Je ne l'ai jamais prétendu, mais elle suggère que sans un corps physique nous ne pouvons pas devenir parfait comme Lui.
Jésus et les anges sont donc imparfaits ? Aux dernières nouvelles, ils n'ont pas de corps physique. Mieux encore, Dieu n'a jamais eu de corps physique, il est imparfait selon votre logique. Réfléchissez un peu plus, récitez un peu moins.
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.25, 10:11
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 10:02
Jésus et les anges sont donc imparfaits ? Aux dernières nouvelles, ils n'ont pas de corps physique. Réfléchissez un peu plus, récitez moins.
Jésus est réellement ressuscité. Le tombeau était vide :
Jésus est ressuscité :
https://www.youtube.com/watch?v=j7wYpcO4d2Q Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 nov.25, 10:43
Message :
Vous bottez en touche.
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.25, 11:27
Message :
Caractéristiques de la vraie Eglise chrétienne.
.
2/ L'Eglise de Jésus-Christ confirme Jésus-Christ Sauveur du monde : le seul
homme ayant été à la fois mortel par sa mère et immortel par son Père. Le seul homme ayant eu le pouvoir de donner sa vie et la reprendre par sa résurrection ; de vaincre la mort physique, et la mort spirituelle de la culpabilité par l'expiation des péchés pour tous ceux qui seront amenés à se repentir.
Personnage central de l'humanité par son amour, ses enseignements, son exemple, ses miracles, son sacrifice et sa résurrection. Ayant payé dans la douleur le prix exigé par la justice pour que chacun puisse se repentir et être pardonné.
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 12:06
Message : .
Gérard,
Tu ne comprends pas ce qu'est un raisonnement par l'absurde.
.
Auteur : Gaetan
Date : 05 nov.25, 12:14
Message : J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 23:42
.
Je présent topic tel qu'il a été introduit est censément axé sur la logique et la réflexion philosophique et non sur une critique théologique de la doctrine TJ.
Je n'y peux rien si les croyants religieux ne parviennent pas à sortir de leurs préoccupations dogmatiques et sont incapables d'argumenter sur une base rationnelle philosophique.
.
Oui mais les Témoins de Jehova ne se basent pas sur la logique ou la philosophie. Est-ce que ceux qui disent que le père de Moïse est Dieu se basent sur la logique et la philosophie. Il n'y a aucune logique ou philosophie derrière leur croyance.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 nov.25, 12:17
Message : Mormon a écrit : 05 nov.25, 11:27(...)
Vous continuez de répondre à côté. Mieux que ça, je vous soupçonne de prendre n'importe quelles réponses pour faire votre propagande. Vous avez pas un autre sujet à troller ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 13:32
Message : Gaetan a écrit : 05 nov.25, 12:14
Oui mais les Témoins de Jehova ne se basent pas sur la logique ou la philosophie. Est-ce que ceux qui disent que le père de Moïse est Dieu se basent sur la logique et la philosophie. Il n'y a aucune logique ou philosophie derrière leur croyance.
C'est ce que j'en conclus aussi. Mais malheureusement, ils ne sont pas les seuls.
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.25, 16:30
Message :
Donc, il peut vous donner un corps de lapin ?
L'Eglise véritable n'indique rien de cela, Dieu a restauré le corps de Jésus qui est mort sur la croix. Jésus est véritablement ressuscité.
Dieu a laissé le Christ reprendre son corps.
Jésus a vaincu la mort physique pour les justes et les injustes.
Et a aussi vaincu la mort spirituelle (séparation d'avec Dieu) en prenant nos péchés sur lui.
Par sa grâce, tu ressusciteras pareillement, même si tu es plus ou moins injuste.
"Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds: c'était une armée nombreuse, très nombreuse. Il me dit: Fils de l'homme, ces os, c'est toute la maison d'Israël. Voici, ils disent: Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes perdus!
Prophétise donc, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël." (Eze,37 : 10-12)
Auteur : BenFis
Date : 05 nov.25, 20:22
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 09:40...
Supposons que Dieu vienne aujourd'hui et qu'il ressuscite une personne morte il y a deux mille ans ? Peu importe de quelle façon, cette personne sera l'originale ou une copie ? Obligatoirement une copie étant donné que l'originale s'est décomposée en poussière. La Bible parle de la mort comme d'un profond sommeil, elle emploie souvent l'expression "
s'endormir dans la mort ". Quand vous vous réveillez le matin, vous avez l'impression d'être un clone de celui que vous étiez la veille ? Je me garderais bien de vous dire à quoi pensera en premier un homme lorsqu'il sera ressuscité (en particulier toutes les victimes mortes dans d'atroces souffrances et autres morts violentes), ça, personne ne le sait et très franchement, extrapoler sur ça, ça ne sert strictement à rien. Prétendre pointer là une faille, à partir de choses qui ne seront que spéculations tant qu'elles n'auront pas été observées est tout autant ridicule.
On ne sait pas de quoi est mort Lazare, mais visiblement, ça l'a pas traumatisé quand il a été ressuscité. Il a reconnu ses proches, il avait donc toutes sa mémoire et aucun de ses proches n'a eu le sentiment qu'il était quelqu'un de fondamentalement nouveau. Pourtant, il était mort depuis quatre jours.
Ce dont on peut être sûr, c'est que la maladie, la douleur, les souffrances auront disparu à ce moment-là, ce qui signifie que toutes les personnes ressuscitées auront un corps parfait dépourvu de tous gènes, malformations, handicaps, maladies génétiques ou autres tares dont elles souffraient. Ce n'est pas pour rien que la résurrection est également appelé recréation. Mais la personnalité, elle, demeurera intacte. Vous nierez toujours n'avoir aucunes croyances, vous continuerez à réécrire les définitions et à vous prendre la tête sur des histoires d'originales et de copies. Vous aurez juste l'impression d'avoir dormi.
Un autre processus consiste pour Dieu à sauver l'âme lorsque le corps meurt ; celui-ci permet d'assure la continuité de l'être.
Le réveil d'un ressuscité est comme le réveil d'un long sommeil, l'être original reprend conscience dans un corps, il n'est pas refabriqué pour l'occasion.
Il s'agit d'un changement d'état de l'être qui assure la continuité de l'original, comme cela a été le cas par ex. lorsque le Fils de Dieu s'est incarné en l'homme Jésus.
Auteur : Mormon
Date : 05 nov.25, 20:40
Message : BenFis a écrit : 05 nov.25, 20:22
Un autre processus consiste pour Dieu à sauver l'âme lorsque le corps meurt ; celui-ci permet d'assure la continuité de l'être.
Le réveil d'un ressuscité est comme le réveil d'un long sommeil, l'être original reprend conscience dans un corps, il n'est pas refabriqué pour l'occasion.
Il s'agit d'un changement d'état de l'être qui assure la continuité de l'original, comme cela a été le cas par ex. lorsque le Fils de Dieu s'est incarné en l'homme Jésus.
Les morts qui dorment, c'est une métaphore dans le sens qu'il a terminé ses oeuvres et qu'il a rendu sa copie. Mais l'esprit de chacun n'est pas dans le coma, il subsiste sans le corps, et reçoit une préparation pour là où il ira à la résurrection.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 nov.25, 21:39
Message : BenFis a écrit : 05 nov.25, 20:22
Un autre processus consiste pour Dieu à sauver l'âme lorsque le corps meurt
Cet autre processus n'est pas biblique d'autant que dans la Bible, l'âme, c'est le sang. Dans la Bible, le salaire que paie le péché, c'est la mort. Le contraire de la vie, c'est la mort. C'est beaucoup plus facile à comprendre et à concevoir que votre processus qui nit presque toute la Bible. N'importe comment, si vous affirmez qu'une part de nous survivrait à notre mort, non seulement, vous affirmez qu'à notre mort, on ne meurt pas mais on vit encore, donnant par la même occasion raison à Satan (chez qui la vérité n'existe pas, rappelons-le), mais vous allez aussi à l'encontre de la Bible et des dictionnaires. Vous niez par la même occasion la résurrection et prônez la réincarnation, un concept qui n'est pas biblique non plus et qui trahit une peur de la mort. J'ai choisi de croire la Bible et les dictionnaires, d'accepter la mort telle qu'elle est réellement (et je m'en porte vraiment très bien), votre processus contredit ces deux choses, c'est donc d'un revers de la main que je le balaie.
Auteur : prisca
Date : 05 nov.25, 22:43
Message : 1 Thessaloniciens 5:23 « Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers ; et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible… »
Ce verset confirme que l'homme est composé de 3 éléments :
► esprit : élément qui reste éternellement vivant après la mort du corps
► âme : souffle divin insufflé pour que le sang circule dans la chair puisque l'âme c'est la chair et le sang
► corps : c'est l'humain
Auteur : estra2
Date : 05 nov.25, 23:50
Message : Bonjour à tous,
Il faut faire attention à l'anachronisme et à chercher à comprendre des écrits d'il y a 2000 ans et plus avec notre regard d'occidental du 21ème siècle.
Comme l'a rappelé Gérard, dans la Bible, la résurrection est considérée comme un réveil et la mort comme un sommeil.
Il n'est pas question comme certains l'ont dit de recréation, de corps nouveau etc.. Dans la Bible, le corps renaît de sa poussière, il se régénère pour redevenir en vie, il se réveille.
A chaque fois dans la Bible, c'est le cadavre qui reprend vie, ce n'est pas un nouveau corps ou je ne sais quoi, c'est le cadavre parfois après plusieurs jours qui se "réveille".
Quant à un esprit, une âme immortelle, c'est en parfaite contradiction avec le judaïsme originel et une notion révolutionnaire pour l'époque : le fait que le salut d'une personne dépende uniquement et totalement de la volonté de la divinité.
Dans les autres cultures de l'époque, l'humain est par nature immortel, une partie de lui, voire plusieurs parties de lui, sont immortelles et continuent de vivre que les dieux le veuillent ou non.
Le judaïsme introduit l'idée d'une dépendance totale à la divinité. Elle seule peut décider.
L'Ecclésiaste insiste justement sur cet enseignement fondamental qui est lié à un autre, la toute puissance de l'être divin.
Quant à parler de logique, la logique des TJ est celle de la Bible, c'est à dire que Dieu est capable de réveiller celui qui dormait dans la mort, qui était inconscient pendant sa mort.
C'est une question de foi, une confiance dans la puissance de Dieu, cela ne peut pas s'inscrire dans le domaine de la connaissance humaine.
Ce n'est pas une nouvelle personne, c'est la même personne qui reprend vie.
Auteur : prisca
Date : 06 nov.25, 00:00
Message : Dans l'esprit de l'époque et pour rassurer ces humains qui sont dans le culte de la personnalité puisqu'eux mêmes s'identifient pour nombreux à des dieux, et que leur ciel s'appelle "l'apothéose" et bien D.IEU a utilisé un langage simplifié pour leur faire croire qu'aussitôt mort et bien ils n'ont pas à craindre de se retrouver par exemple comme dans des lymphes à errer, et bien pour cela D.IEU leur a dit "vous dormez tout simplement" car beaucoup de personnes pensent qu'il y a comme un monde astral avec toutes sortes d'identités mauvaises, mais pour les rassurer D.IEU leur a dit qu'un mort n'a conscience de rien....
Ensuite, pour les gens de l'époque aussi à qui est mis à leur connaissance l'existence de la Résurrection et bien, il faut faire simple et pour faire simple, un homme meurt, il est enterré ou pas peu importe, mais son esprit dort, il n'a conscience de rien, il n'a rien à redouter de cet astral qu'il redoute, et ensuite lorsque le Jour J arrive, à savoir le Jour de la Résurrection, c'est le relèvement de la mort.
Il y a aussi le "fameux culte de la personnalité" car un empereur n'a pas envie de savoir que la réincarnation existe, lui le mégalomane il veut aller tout droit dans l'apothéose et s'il devient chrétien par la suite, il veut que lui "empereur" il aille tout entier au Paradis.
D.IEU a utilisé un langage simple et un langage qui ne doit pas déplaire aux gens.
Mais chez ceux qui sont vigilants en comprenant les écritures, il y a des indices qui prouvent que l'esprit se réincarne, que la Résurrection c'est une phase de relèvement des esprits qui sont recouverts par un corps glorieux etc etc etc
Auteur : Mormon
Date : 06 nov.25, 01:08
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 21:39
. Dans la Bible, le salaire que paie le péché, c'est la mort.
Non, c'est la repentance sur la base de la résurrection (physique) de Jésus, et de son expiation par des souffrances qui le firent saigné de tous ses pores qui permettent la vie. A partir de là, l'homme peut se repentir et avoir la vie (le bonheur)... et contourner Satan qui le trompe en lui disant que la mort seule peut payer ses crimes.
Auteur : BenFis
Date : 06 nov.25, 01:21
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 21:39
Cet autre processus n'est pas biblique d'autant que dans la Bible, l'âme, c'est le sang. Dans la Bible, le salaire que paie le péché, c'est la mort. Le contraire de la vie, c'est la mort. C'est beaucoup plus facile à comprendre et à concevoir que votre processus qui nit presque toute la Bible. N'importe comment, si vous affirmez qu'une part de nous survivrait à notre mort, non seulement, vous affirmez qu'à notre mort, on ne meurt pas mais on vit encore, donnant par la même occasion raison à Satan (chez qui la vérité n'existe pas, rappelons-le), mais vous allez aussi à l'encontre de la Bible et des dictionnaires. Vous niez par la même occasion la résurrection et prônez la réincarnation, un concept qui n'est pas biblique non plus et qui trahit une peur de la mort. J'ai choisi de croire la Bible et les dictionnaires, d'accepter la mort telle qu'elle est réellement (et je m'en porte vraiment très bien), votre processus contredit ces deux choses, c'est donc d'un revers de la main que je le balaie.
Tu peux balayer autant que tu veux ! Le processus que j'ai décrit résulte d'une interprétation biblique et chrétienne millénaire qui contrairement au processus de copie faite sur la base de la mémoire de Dieu imaginé par les Témoins de Jéhovah, assure une continuité de l'être.
Toute vie sur terre meurt un jour. Et lorsque nous disons que nous aussi, les humains, nous mourrons, cela s'applique à la vie ici-bas. Pour beaucoup de chrétiens, lorsque nous mourrons c'est notre corps terrestre qui meurt, et nous sommes comme endormis en attente d'un réveil, soit dans notre corps (cas de Lazare), soit dans un nouveau corps (cas d'une résurrection future).
Je peux développer cette idée pour démontrer qu'elle s'accorde parfaitement avec une compréhension globale de la Bible , y compris l'affaire édénique et celle de Jésus-Christ, mais le fond du sujet est plutôt d'amener des idées qui prouveraient que l'interprétation des Témoins de Jéhovah est crédible.
...
J'ai précisé qu'il s'agissait pour l'âme d'un changement d'état et non pas d'une réincarnation.
Et puisque tu te bases sur les dictionnaires :
âme :
nom féminin singulier
1. Principe de pensée chez l'homme, centre psychique.
2. Partie immatérielle de la nature humaine, intellect.
3.
Principe immortel de l'homme par opposition au corps (dans le christianisme)
4. Personne (ville de 100 000 âmes)
Auteur : prisca
Date : 06 nov.25, 02:10
Message : Mormon a écrit : 06 nov.25, 01:08
Non, c'est la repentance sur la base de la résurrection (physique) de Jésus, et de son expiation par des souffrances qui le firent saigné de tous ses pores qui permettent la vie. A partir de là, l'homme peut se repentir et avoir la vie (le bonheur)... et contourner Satan qui le trompe en lui disant que la mort seule peut payer ses crimes.
Il n'y a pas de lien de cause à effet entre cette mort atroce de Jésus et le Pardon puisque son Père ne va pardonner en considération agréable comme tu le dis "souffrances qui le firent saign
er de tous ses pores"
Je te trouve très gore.
Et l'ETERNEL n'apprécie pas que tu dises cela de Lui
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 nov.25, 09:17
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 21:39
. Dans la Bible, le salaire que paie le péché, c'est la mort.
Mormon a écrit : 06 nov.25, 01:08
Non
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort -
Romains 6:23
Merci d'aller troller ailleurs.
BenFis a écrit : 06 nov.25, 01:21
Tu peux balayer autant que tu veux ! Le processus que j'ai décrit résulte d'une interprétation biblique et chrétienne millénaire qui contrairement au processus de copie faite sur la base de la mémoire de Dieu imaginé par les Témoins de Jéhovah, assure une continuité de l'être.
Votre interprétation " chrétienne " millénaire se fonde davantage sur les philosophies grecques que sur la Bible. La Bible enseigne qu'à notre mort, il n'y a plus rien. Vous pouvez tergiverser autant que vous voulez mais l'Ecclésiaste, Genèse et même certains psaumes sont très clairs. Votre interprétation suggère qu'à notre mort, une part de nous survit. N'importe comment, une telle interprétation équivaut à dire que Satan avait raison lorsqu'il a dit "
vous ne mourrez pas du tout ". N'importe comment, cela équivaut à dire qu'Adam a reçu une âme alors que la Bible dit clairement qu'il en
devint une. N'importe comment, votre interprétation vient contredire la Bible et ce n'est pas parce qu'elle porte l'étiquette " chrétienne " qu'elle l'est réellement. Surtout quand on voit toutes les similitudes qu'il y a dans la philosophie grecques, et j'irais même jusqu'à dire égyptienne et babylonienne. Clairement, vous ne me ferez pas avaler que votre interprétation est réellement chrétienne.
Cette histoire de copie vous chiffonne, mais mon cher monsieur, si demain vous mourrez et que Dieu vous ressuscite dans 1000 ans, le corps que vous aurez à ce moment-là, ça ne pourra jamais être l'original. Même dans votre processus, vous ne serez jamais un original mais une copie. Les TJ, se fondant sur la Bible, assure la continuité de l'être. De quelles façons ? En rappelant que dans la Bible, la mort est comparée à un profond sommeil, la résurrection à un réveil. Quand vous vous levez le matin, vous avez l'impression d'avoir perdu la continuité de votre être ? Vous vous rendez compte à quel point votre polémique est absurde et l'intérêt pour moi de la balayer tant elle est futile et vous ridicule ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.25, 13:10
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.25, 09:17
Cette histoire de copie vous chiffonne, mais mon cher monsieur, si demain vous mourrez et que Dieu vous ressuscite dans 1000 ans, le corps que vous aurez à ce moment-là, ça ne pourra jamais être l'original.
Le corps que qui ? Qui jouirait de ce nouveau corps dans 1000 ans ?
Lol.
Selon ta conception jéhoviste, il n'y a rien qui puisse "avoir un" corps ou être relevé en un autre corps à l'image du présent qui est le vôtre, puisque selon vous : vous êtes ce corps.
Quand je disais que tu ne réfléchis pas..
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.25, 09:17
Quand vous vous levez le matin, vous avez l'impression d'avoir perdu la continuité de votre être ?
Bien si nous n'étions qu'une mémoire en Dieu, effectivement, nous n'aurions ni l'impression d'une continuité, ni même la moindre impression ou vécu de quoi que ce soit, ni conscience de quoi que ce soit.
Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.25, 09:17
Vous vous rendez compte à quel point votre polémique est absurde et l'intérêt pour moi de la balayer tant elle est futile et vous ridicule ?
Non, c'est ta croyance qui est ridicule et absurde. Il ne s'agit pas d'une polémique mais d'une démonstration à laquelle tu t'y prêtes.
. Auteur : kaboo
Date : 06 nov.25, 17:45
Message : Bonjour à tous.
Je n'ai pas lu tous les commentaires mais, clairement, l'Ecclésiaste dit que la poussière retourne à la poussière et que l'Esprit retourne à Dieu.
a écrit :Ecclésiaste 12:6
Avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne;
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.
Jésus, quant à Lui, ne remet-Il pas son Esprit entre les mains de son Père ?
a écrit :Luc 23:46
Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.
Que dire de certains autres passages Bibliques ?
a écrit :Actes 7:59
Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
Nombres 16:22
Ils tombèrent sur leur visage, et dirent: O Dieu, Dieu des esprits de toute chair! un seul homme a péché, et tu t'irriterais contre toute l'assemblée?
Nombres 27:16
Que l'Eternel, le Dieu des esprits de toute chair, établisse sur l'assemblée un homme
Zacharie 12:1
Oracle, parole de l'Eternel sur Israël. Ainsi parle l'Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui:
Mieux encore. Voyons ce qu'il en est concernant Abel.
S'il est mort, corps et âme, comment se fait-il que Dieu l'entende.
a écrit :Genèse 4:9
L'Eternel dit à Caïn:
Où est ton frère Abel?
Il répondit: Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère?
Et Dieu dit:
Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Bien que je ne sois pas Hébraïsant, je connais quand même quelques mots.
Voulez-vous un petit cours d'Hébreu.
En Hébreu, le Souffle se dit L'oh (Rouah).
Or, ce dernier, en Arabe et en Berbère signifie Esprit.
a écrit :Genèse 1 :2
Or la terre n'était que solitude et chaos;
des ténèbres couvraient la face de l'abîme,
et le souffle (Rouah) de Dieu planait à la surface des eaux.
a écrit :Ecclésiaste 12:7
Que la poussière retourne à la poussière, redevenant ce qu'elle était,
et que l'esprit (Rouah) remonte à Dieu qui l'a donné.
Si l'Esprit ou Âme n'existe pas, que signifie ces passages ?
a écrit :Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;
craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
a écrit :Apocalypse 20:13
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Ce sera tout pour l'instant.
Cordialement.
Auteur : Mormon
Date : 06 nov.25, 18:24
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.25, 09:17
Car le salaire payé par le péché, c’est la mort -
Romains 6:23
Lorsque nous péchons, nous ne mourrons pas physiquement, mais spirituellement par la culpabilité.
Auteur : ESTHER1
Date : 06 nov.25, 21:58
Message : kaboo a écrit : 06 nov.25, 17:45
Ce sera tout pour l'instant.
Cordialement.
Et bien vous aurez été utile car c'est très instructif.
Par ailleurs l'Esprit vaut aussi bien voir mieux que la Lettre.
Auteur : prisca
Date : 06 nov.25, 22:52
Message : Mormon a écrit : 06 nov.25, 18:24
Lorsque nous péchons, nous ne mourrons pas physiquement, mais spirituellement par la culpabilité.
C'est vrai.
Etre des vivants spirituels toutefois conduit à l'évitement de la mort physique au Jour du Jugement puisque
1 Corinthiens 15:51
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Ce qui revient à dire que durant les tribulations tous les humains mourront physiquement tandis que les vivants spirituels eux ne mourront pas dans les fléaux et ils subiront une métamorphose au Jour de la Résurrection des autres humains, métamorphose de leur vivant.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 06 nov.25, 22:57
Message :
En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. -
1 Corinthiens 1: 21
Auteur : prisca
Date : 06 nov.25, 23:05
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.25, 22:57
En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. -
1 Corinthiens 1: 21
Ce verset m'interpèle
Dans la version Louis Segond nous lisons :
20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? 21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.
Paul parle de la folie dans le monde via la manière dont les gens prêchent la foi.
Pas folie de cette époque ancienne mais folie pour toutes les époques.
Et cette folie prédicatrice par des gens qui font mine de parler juste (avec sagesse) avec de la philosophie de bas étage (puisque folie de la sagesse) a conduit le monde
à ne pas connaitre D.IEU.
Mais il a plu à D.IEU que les hommes ne connaissent pas, de les sauver de cette injure d'avoir préféré donner justement la préférence à la philosophie de bas étage (la fausse sagesse) au lieu de chercher
à parler juste (avec justice, logique) afin de connaitre D.IEU.
Tout en sachant toutefois que ce blasphème (d'user de subterfuges pour se donner raison à travers de la philosophie de bas étage c'est un comportement blasphématoire car c'est une volonté de contourner la vérité) .... que ce blasphème donc ne pourra être pardonné qu'à partir du moment où les gens se repentiront.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 nov.25, 04:22
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.25, 22:57
En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. -
1 Corinthiens 1: 21
J'avais déjà répondu :
J'm'interroge a écrit :Pour revenir au sujet du présent fil :
Ce n'est pas la sagesse de Dieu qui est ici remise en question, mais les conceptions jéhovistes et d'autres similaires incohérentes de l'âme et de l'esprit.
S'ils conçoivent que rien ne survit de soi à la mort physique, leur espoir en la résurrection est vain.
Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine selon eux.
Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.
En effet, justifier l'incohérence logique de sa position doctrinale par la sagesse divine, ce n'est ni plus ni moins qu'un subterfuge.
Ils se moquent aussi bien de la Bible que de la logique ou de Dieu.
J'm'interroge a écrit :J'attaque ici une conception de l'esprit ou de l'âme, qu'à ma connaissance, seuls les TJ soutiennent explicitement. Et c'est précisément de cette conception qu'il est question ici.
J'm'interroge a écrit :Peu importe les raisons pour lesquelles ils croient ce genre de choses, le fait est que leur conception de l'âme et de l'esprit, si elle est vraie, rend vain tout espoir de résurrection.
Moi j'aimerais savoir comment ils expliquent qu'une simple copie d'eux sur la base d'une mémoire même parfaite conservée en Dieu de ce qu'ils sont, constituerait pour eux un retour à la vie.
J'm'interroge a écrit :Je n'y peux rien si les croyants religieux ne parviennent pas à sortir de leurs préoccupations dogmatiques et sont incapables d'argumenter sur une base rationnelle philosophique.
Auteur : prisca
Date : 07 nov.25, 06:39
Message : La Résurrection c'est un mort qui se relève
Comment un mort pourrait se relever s'il est mort dans un incendie et qu'il ne reste que des cendres de lui ?
Est ce que vous témoins de Jéhovah vous dites que D.IEU relève une copie de cet homme et non pas cet homme ? Oui c'est ce que vous dites.
Donc en fait le mort ne se relève pas d'après vous, juste un "faux vous" qui n'est pas vous, seulement une copie conforme.
Donc d'après vous D.IEU créerait un autre humain que vous qui se relève ? un clone ?
Et vous alors jamais vous ne vous relèverez ?
Vous dites que toute votre mémoire D.IEU l'aura mise dans ce clone.
Ce n'est pas mieux de dire que D.IEU vous relève vous plutôt ?
Mais s'il ne reste rien de vous car vous seriez mort brulés, est ce que ce n'est pas mieux que D.IEU ait prévu qu'il reste quelque chose de vous appelé "esprit" afin que vous mêmes vous vous releviez et pas un clone ?
Auteur : kaboo
Date : 07 nov.25, 17:16
Message : Bonjour.
ESTHER1 a écrit : 06 nov.25, 21:58
Et bien vous aurez été utile car c'est très instructif.
Par ailleurs l'Esprit vaut aussi bien voir mieux que la Lettre.
C'était l'idée.
Pour les autres membres !
De toute évidence, vous n'avez même pas lu mon message.
Vous préférez la guerre à la paix. Cela se fera sans moi.
En ce qui me concerne, vous n'êtes que des perroquets.
Vous répéter des choses sans en connaitre les tenants.
Comment pourriez-vous en connaitre les aboutissants ?
Bonne continuation.
Auteur : BenFis
Date : 07 nov.25, 21:12
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.25, 09:17
Votre interprétation " chrétienne " millénaire se fonde davantage sur les philosophies grecques que sur la Bible. La Bible enseigne qu'à notre mort, il n'y a plus rien. Vous pouvez tergiverser autant que vous voulez mais l'Ecclésiaste, Genèse et même certains psaumes sont très clairs. Votre interprétation suggère qu'à notre mort, une part de nous survit. N'importe comment, une telle interprétation équivaut à dire que Satan avait raison lorsqu'il a dit "
vous ne mourrez pas du tout ". N'importe comment, cela équivaut à dire qu'Adam a reçu une âme alors que la Bible dit clairement qu'il en
devint une. N'importe comment, votre interprétation vient contredire la Bible et ce n'est pas parce qu'elle porte l'étiquette " chrétienne " qu'elle l'est réellement. Surtout quand on voit toutes les similitudes qu'il y a dans la philosophie grecques, et j'irais même jusqu'à dire égyptienne et babylonienne. Clairement, vous ne me ferez pas avaler que votre interprétation est réellement chrétienne.
Cette histoire de copie vous chiffonne, mais mon cher monsieur, si demain vous mourrez et que Dieu vous ressuscite dans 1000 ans, le corps que vous aurez à ce moment-là, ça ne pourra jamais être l'original. Même dans votre processus, vous ne serez jamais un original mais une copie. Les TJ, se fondant sur la Bible, assure la continuité de l'être. De quelles façons ? En rappelant que dans la Bible, la mort est comparée à un profond sommeil, la résurrection à un réveil. Quand vous vous levez le matin, vous avez l'impression d'avoir perdu la continuité de votre être ? Vous vous rendez compte à quel point votre polémique est absurde et l'intérêt pour moi de la balayer tant elle est futile et vous ridicule ?
Puisque tu affirmes 1) que le corps reconstitué 1000 ans plus tard ne sera jamais l'original et que 2) le corps et l'âme sont une même chose, c'est donc que l'individu reconstitué lors d'une résurrection ne sera jamais l'original non plus.
Cela n'est peut-être pas dérangeant pour tout le monde, mais tant qu'à faire, je préfère nettement que Dieu ne réveille pas une copie de moi-même, mais mon être qu'il aurait préalablement gardé en vie sous la forme d'esprit.
L'idée d'une âme qui survit à la mort d'un individu ne date effectivement pas d'hier, ni même des philosophes grecs, elle est même très antérieure à la saga édénique ; mais elle est cependant reprise par le Christ qui a affirmé
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
A l'évidence ici, l'âme ne suit pas automatiquement le chemin du corps (qui retourne à la poussière): c'est Dieu qui décide de conserver l'âme ou pas.
C'est cette même idée que l'Ecclésiaste a pu effleurer en son temps lorsqu'il a dit
"J’ai dit en mon cœur touchant les enfants des hommes, que Dieu les éprouve, et qu’il fait voir qu’ils sont semblables aux bêtes… Qui connaît si l’âme (ou esprit) des enfants des hommes monte en haut, et si l’âme (ou l'esprit) des bêtes descend en bas ?" (Ecclésiaste 3:18-21).
La réponse est la même: c'est Dieu qui décide de conserver l'âme ou pas.
C'était finalement la même question (orientée) que Satan a soulevée en Eden.
Auteur : Mormon
Date : 07 nov.25, 22:08
Message : BenFis a écrit : 07 nov.25, 21:12
Puisque tu affirmes 1) que le corps reconstitué 1000 ans plus tard ne sera jamais l'original et que 2) le corps et l'âme sont une même chose, c'est donc que l'individu reconstitué lors d'une résurrection ne sera jamais l'original non plus.
Cela n'est peut-être pas dérangeant pour tout le monde, mais tant qu'à faire, je préfère nettement que Dieu ne réveille pas une copie de moi-même, mais mon être qu'il aurait préalablement gardé en vie sous la forme d'esprit.
L'idée d'une âme qui survit à la mort d'un individu ne date effectivement pas d'hier, ni même des philosophes grecs, elle est même très antérieure à la saga édénique ; mais elle est cependant reprise par le Christ qui a affirmé
"Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps." (Matthieu 10:28).
A l'évidence ici, l'âme ne suit pas automatiquement le chemin du corps (qui retourne à la poussière): c'est Dieu qui décide de conserver l'âme ou pas.
C'est cette même idée que l'Ecclésiaste a pu effleurer en son temps lorsqu'il a dit
"J’ai dit en mon cœur touchant les enfants des hommes, que Dieu les éprouve, et qu’il fait voir qu’ils sont semblables aux bêtes… Qui connaît si l’âme (ou esprit) des enfants des hommes monte en haut, et si l’âme (ou l'esprit) des bêtes descend en bas ?" (Ecclésiaste 3:18-21).
La réponse est la même: c'est Dieu qui décide de conserver l'âme ou pas.
C'était finalement la même question (orientée) que Satan a soulevée en Eden.
Tout ce que tu as dit est juste, Benfils, sauf l'idée l'idée que Dieu pourrait ne pas conserver l'âme. Dieu ne peut pas détruire un "moi" éternel.
"périr dans la géhenne l'âme" ne signifie pas son annihilation, mais les affres de sa séparation d'avec Dieu par une culpabilisation extrême.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 nov.25, 22:09
Message : BenFis a écrit : 07 nov.25, 21:12mais mon être qu'il aurait préalablement gardé en vie sous la forme d'esprit.
Sous forme d'esprit, ce n'est déjà plus l'original.
Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. -
Genèse 2: 7.
Vous avez lu comme moi ? Voici une autre traduction :
L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant. -
Genèse 2:7, Louis Segond21
Ou encore celle-là :
formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae et inspiravit in faciem eius spiraculum vitae et factus est homo in animam viventem -
Genèse 2:7, Vulgate Latine (Jérôme de Stridon)
Littéralement traduit par :
Alors l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
Et enfin celle-là :
וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃ -
Genèse 2:7 (Version hébraïque, Bible Hebraica Stuttgartensia)
Qui se traduit par :
L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
Maintenant question à tous les génies. A quel moment, dans ce verset, il est dit que l'homme reçut une âme alors que tout indique qu'il en devint une ? Quand vous aurez réussi à concilier ce verset qui ne souffre d'aucune ambiguïté (il est aussi limpide que la phrase " le ciel est bleu " en plein mois d'août sous canicule) avec tous ceux que vous prenez pour prétendre que l'homme possèderait une âme, faites moi signe.
Auteur : Mormon
Date : 07 nov.25, 23:16
Message : L'esprit, l'âme et le corps :
Dans la Bible, le plus souvent "âme" indique la partie de l'être autre que le corps physique, qui se détache après la mort du corps. Mais pas toujours :
1/ Ame = esprit :
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira" (Luc 22:46)
L'esprit (ou l'âme, dans ce contexte) est conscient dans le séjour des morts, c'est la partie immortelle de notre être. Jésus ayant reprit son corps selon l'ordre de Dieu :
"Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père" (Jean 10:17-18)
Un esprit est fait d'une matière intangible à nos sens. Il peut être masculin ou féminin. Un esprit peut certaines choses qu'avec le corps nous ne pouvons pas, mais ne peut pas certaines choses, comme procréer. Un esprit peut être visible s'il en est de la volonté de Dieu :
"Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit. Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai. Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds" (Luc 24:37-40).
2/ Ame = esprit + corps :
"Et le seigneur Dieu forma l’homme de la poussière du sol, et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante." (Gen.7:2).
3/ Ame signifiant le sang, ou l'élément vital coulant dans les veines d'un mortel :
"Seulement, vous ne mangerez point de chair avec son âme, avec son sang." (Gen.9:4).
4/ " l'esprit" peut aussi signifier les pensées de de notre cœur, ou notre justice ou mentalité personnelle :
" Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ! " (1 The.5:23).
"Car la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu'une épée quelconque à deux tranchants, pénétrante jusqu'à partager âme et esprit, jointures et moelles; elle juge les sentiments et les pensées du cœur" (Héb.4:12)
Pour résumer, il y a le corps, l'âme et les pensés qui l'habitent.
Auteur : estra2
Date : 08 nov.25, 00:12
Message : Bonjour à tous,
kaboo a écrit : 06 nov.25, 17:45
Bonjour à tous.
Je n'ai pas lu tous les commentaires mais, clairement, l'Ecclésiaste dit que la poussière retourne à la poussière et que l'Esprit retourne à Dieu.
Comme l'a dit BenFis, au fond, le débat est surtout sur conscience ou non après la mort car, au final, les TJ considèrent que le mort continue à exister en Dieu jusqu'à la résurrection mais en n'ayant aucune existence propre ni conscience contrairement aux partisans de l'âme (ou esprit) immortelle et toujours conscient.
Auteur : BenFis
Date : 08 nov.25, 00:20
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 07 nov.25, 22:09
Sous forme d'esprit, ce n'est déjà plus l'original.
Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. -
Genèse 2: 7.
Vous avez lu comme moi ? Voici une autre traduction :
L'Eternel Dieu façonna l'homme avec la poussière de la terre. Il insuffla un souffle de vie dans ses narines et l'homme devint un être vivant. -
Genèse 2:7, Louis Segond21
Ou encore celle-là :
formavit igitur Dominus Deus hominem de limo terrae et inspiravit in faciem eius spiraculum vitae et factus est homo in animam viventem -
Genèse 2:7, Vulgate Latine (Jérôme de Stridon)
Littéralement traduit par :
Alors l’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante
Et enfin celle-là :
וַיִּיצֶר יְהוָה אֱלֹהִים אֶת־הָאָדָם עָפָר מִן־הָאֲדָמָה וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה׃ -
Genèse 2:7 (Version hébraïque, Bible Hebraica Stuttgartensia)
Qui se traduit par :
L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il insuffla dans ses narines un souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
...
l'esprit 'une incarnation
Maintenant question à tous les génies. A quel moment, dans ce verset, il est dit que l'homme reçut une âme alors que tout indique qu'il en devint une ? Quand vous aurez réussi à concilier ce verset qui ne souffre d'aucune ambiguïté (il est aussi limpide que la phrase " le ciel est bleu " en plein mois d'août sous canicule) avec tous ceux que vous prenez pour prétendre que l'homme possèderait une âme, faites moi signe.
"Sous forme d'esprit" implique un changement de forme ou d'état.
C'est en quelque sorte le processus inverse de celui qu'a pratiqué le Fils de Dieu lorsqu'il s'est transformé de sa forme spirituelle céleste vers une forme incarnée terrestre:
"... Christ Jésus qui étant en forme de Dieu (...) a pris la forme de serviteur, et a été fait à la ressemblance des hommes" (Philippiens 2:5-7)
L'original est conservé, la continuité de l'être est assurée.
Tu as raison, Adam est
devenu une âme.
Le processus décrit dans la Genèse démontre que l'âme n'est pas le corps seul, c'est un corps doué de vie et de raison par l'adjonction de l'esprit de Dieu.
Et donc nous avons bien : corps + esprit divin => âme vivante. Ainsi, lorsque le corps meurt celui-ci retourne à la poussière, tandis que l'esprit divin retourne soit à Dieu, soit va vers la terre:
"Qui connaît si l’âme (ou esprit) des enfants des hommes monte en haut, et si l’âme (ou l'esprit) des bêtes descend en bas ?" (Ecclésiaste 3:21).
L'âme, donc notre être, n'est alors plus corps, mais esprit. L'original est conservé (ou va dans la géhenne), la continuité de l'être est assurée
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.25, 00:28
Message : BenFis a écrit : 08 nov.25, 00:20
L'âme, donc notre être, n'est alors plus corps, mais esprit. L'original est conservé (ou va dans la géhenne), la continuité de l'être est assurée
Mais non, justes et injustes ressusciteront avec un corps physique pour l'éternité avec leur esprit.
Auteur : Gaetan
Date : 08 nov.25, 01:05
Message : Mormon a écrit : 06 nov.25, 18:24
Lorsque nous péchons, nous ne mourrons pas physiquement, mais spirituellement par la culpabilité.
Encore des faussetés de Paul qui vous induisent en erreur parce que si tu as péché tu peux vivre si tu te repentis et que si le péché que tu commets est pardonné s'il était commis envers toi, autrement dit si tu aimes ton prochain comme toi même. Il ne faut pas croire tout ce qu'on entend ou ce qui est écrit mais la bonne personne qui a vu ce qui se passe auprès du Père.
Auteur : ESTHER1
Date : 08 nov.25, 02:44
Message : Gaetan a écrit : 08 nov.25, 01:05
Encore des faussetés de Paul ../.. mais la bonne personne qui a vu ce qui se passe auprès du Père.
La seule bonne personne qui a vu ce qui se passe auprès du Père s'appelle soit Jésus-Christ, soit le Saint-Esprit. Et le Saint-Esprit témoigne toujours des vérités de l'Apôtre Paul. L'Esprit étant supérieur à la lettre et aux dictionnaires.
Et témoigne toujours que lorsque nous péchons, nous mourrons toujours spirituellement. Parce qu'à cause du péché, le Saint-Esprit s'éloigne de nous et cesse de témoigner de Dieu et du Christ. Alors chacun ou chacune "regimbe contre les aiguillons". Chacun sait faire la différence mais à peur de se l'avouer ou de l'avouer en public. Il n'est pas bon de rétablir la vérité, n'est ce pas ? Et pourtant, cela n'a jamais été autant nécessaire.
Auteur : Gaetan
Date : 08 nov.25, 03:58
Message : ESTHER1 a écrit : 08 nov.25, 02:44
La seule bonne personne qui a vu ce qui se passe auprès du Père s'appelle soit Jésus-Christ, soit le Saint-Esprit. Et le Saint-Esprit témoigne toujours des vérités de l'Apôtre Paul. L'Esprit étant supérieur à la lettre et aux dictionnaires.
Et témoigne toujours que lorsque nous péchons, nous mourrons toujours spirituellement. Parce qu'à cause du péché, le Saint-Esprit s'éloigne de nous et cesse de témoigner de Dieu et du Christ. Alors chacun ou chacune "regimbe contre les aiguillons". Chacun sait faire la différence mais à peur de se l'avouer ou de l'avouer en public. Il n'est pas bon de rétablir la vérité, n'est ce pas ? Et pourtant, cela n'a jamais été autant nécessaire.
Ce qu'a dit Paul est le contraire de ce que dit Jésus et qui te dit que Paul était inspiré de l'Esprit Saint? Encore une invention qu'on t'a mis dans la tête. C'est avec des inventions comme tu en proposes que tu propages des mensonges. Si une personne commet une injustice ou un péché il restaure son équilibre en le regrettant ou si il aime son prochain comme lui même.
Luc 15:7 — Parabole de la brebis perdue :
"Il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance."
Cela montre que le repentir est une voie privilégiée vers Dieu, qui restaure l’équilibre spirituel.
Matthieu 22:37-40 — Le plus grand commandement :
"Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur [...] et tu aimeras ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."
L’amour du prochain comme toi même est présenté comme fondement de toute justice.
Luc 10 ne parle pas simplement d’aimer son prochain, mais de l’aimer comme soi-même — ce qui implique une égalité de traitement, une identification, une mise en miroir. C’est une exigence bien plus radicale que la simple bienveillance.
Jésus enseigne que le péché n'est pas fatal si tu aimes ton prochain comme toi même ou si tu te repends donc c'est faux qu'il te mène inexorablement à la mort.
Auteur : ESTHER1
Date : 08 nov.25, 04:24
Message : Gaetan a écrit : 08 nov.25, 03:58
Ce qu'a dit Paul est le contraire de ce que dit Jésus et qui te dit que Paul était inspiré de l'Esprit Saint?
No comment
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.25, 06:12
Message : 
Cela me fait doucement rigoler ces gens qui sont obnubilé par l'idée d'être une copie et la continuité de l'être... Comme déjà dit, la mort, dans la Bible, est comparée à un sommeil et la résurrection à un réveil. Lorsqu'ils se lèvent le matin, la continuité de leur être a-t-il cessé ? Un truc a quitté leur corps pendant leur sommeil pour éviter la discontinuité ? Heureusement que le ridicule ne tue pas.
D'autre part, bien qu'ils reconnaissent qu'Adam n'a pas reçu d'âme mais qu'il en devint une, ils persistent et signent à affirmer que l'homme possède une âme. On pourrait alors se demander pourquoi. Force est de constater que pour eux, un original, c'est l'âme. Or, un original, c'est la totalité de l'être corps physique inclus. Enlevez lui son corps à cette âme et vous n'aurez déjà plus d'original, même si vous lui en donnez un autre parfaitement identique. Mais ce qui me choque le plus, c'est le manque de confiance en Dieu. L'idée même qu'il soit entièrement reconstitué à partir d'un souvenir les choque. On parle quand même d'un souvenir de Dieu, le même qui connait toutes les étoiles de l'univers par leur nom. Ces gens nous expliquent alors que Dieu aurait besoin d'un pense-bête, d'une âme, pour se rappeler de la personne. Ils ne le disent pas clairement, mais c'est pourtant ce qu'il ressort.
On me cite l'Ecclésiaste, on oublie le passage disant que l'homme et l'animal sont pareils. Donc Dieu conserve les âmes des animaux quelque part ? Qu'a donné Dieu à Adam ? Le souffle de vie. Qu'est-ce qui revient à Dieu ? Le souffle de vie. Le souffle de vie n'est pas une âme. Vous mettez de l'essence dans votre voiture, votre voiture démarre, est-ce que l'essence est l'âme de votre voiture ou son carburant ? Bref, tout ça devient complètement ridicule et absurde à des sommets inimaginables, je préfère en rester là. Ca veut démonter un enseignement TJ, mais déjà d'une ça ne s'appuie même pas sur toute la Bible mais seulement des versets préférés et deux, c'est même pas équipé pour.
Auteur : prisca
Date : 08 nov.25, 07:20
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 nov.25, 06:12
Un truc a quitté leur corps pendant leur sommeil pour éviter la discontinuité ?
Pas "un truc" mais l'esprit de ces hommes.
Aggée 1:14
L'Eternel réveilla l'esprit de Zorobabel, fils de Schealthiel, gouverneur de Juda, et l'esprit de Josué, fils de Jotsadak, le souverain sacrificateur, et l'esprit de tout le reste du peuple. Ils vinrent, et ils se mirent à l'oeuvre dans la maison de l'Eternel des armées, leur Dieu, Auteur : Mormon
Date : 08 nov.25, 07:34
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 nov.25, 06:12
On me cite l'Ecclésiaste, on oublie le passage disant que l'homme et l'animal sont pareils.
Tu as un corps et un esprit pour le gérer et faire ce que tu veux avec ce corps. Il en est de même pour une fourmi.
Quand le foetus se met à bouger, c'est à ce moment là que l'embryon biologique - prolongement biologique de la mère - devient un être vivant à part entière : l'esprit prend place en lui.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.25, 07:51
Message : Mormon a écrit : 08 nov.25, 07:34Quand le foetus se met à bouger, c'est à ce moment là que l'embryon biologique - prolongement biologique de la mère - devient un être vivant à part entière : l'esprit prend place en lui.
Que d'inventions.
Auteur : prisca
Date : 08 nov.25, 07:57
Message : Qui acquiert la connaissance et engrange la mémoire ? Réponse : l'esprit de l'homme.
1 Corinthiens 2:11
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.25, 08:17
Message : prisca a écrit : 08 nov.25, 07:57
Qui acquiert la connaissance et engrange la mémoire ? Réponse : l'esprit de l'homme.
1 Corinthiens 2:11
Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu.
Et qui acquiert la connaissance et engrange la mémoire à la mort ? Réponse : personne
De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils ne participent plus à ce qui se fait sous le soleil (...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas. -
Ecclésiaste 9:6, 10 Auteur : Mormon
Date : 08 nov.25, 08:36
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 nov.25, 08:17
Et qui acquiert la connaissance et engrange la mémoire à la mort ? Réponse : personne
De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils ne participent plus à ce qui se fait sous le soleil (...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas. -
Ecclésiaste 9:6, 10
Oui, tu dois rendre ta copie avant ta mort. Après, sans le corps, ça ne compte plus.
C'est avec l'apprentissage de ton corps mortel que tu pourras hériter de tel ou tel corps physique ressuscité. Tout le monde ressuscitera physiquement définitivement en recevant chacun selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.25, 08:49
Message : Mormon a écrit : 08 nov.25, 08:36
Oui, tu dois rendre ta copie avant ta mort. Après, sans le corps, ça ne compte plus.
C'est avec l'apprentissage de ton corps mortel que tu pourras hériter de tel ou tel corps physique ressuscité. Tout le monde ressuscitera physiquement définitivement en recevant chacun selon ses oeuvres bonnes ou mauvaises.
On arrête d'inventer merci.
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.25, 09:21
Message :
Lorsque quelqu'un passe son permis de conduire auto, c'est pour apprendre à conduire une auto.
Si tu fais trop de fautes à l'examen, De l'autre côté, le Seigneur ne te donnera pas une Ferrari éternelle, mais un autre modèle à ta portée éternelle.
Il en sera de même à la résurrection.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.25, 09:44
Message : Mormon a écrit : 08 nov.25, 09:21
Lorsque quelqu'un passe son permis de conduire auto, c'est pour apprendre à conduire une auto.
Si tu fais trop de fautes à l'examen, De l'autre côté, le Seigneur ne te donnera pas une Ferrari éternelle, mais un autre modèle à ta portée éternelle.
Il en sera de même à la résurrection.
Quand vous mettez du carburant dans votre voiture, le carburant c'est l'âme de la voiture ou le carburant ? Soit vous répondez à cette question soit vous trollez et je vous censure.
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.25, 09:46
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 nov.25, 09:44
Quand vous mettez du carburant dans votre voiture, le carburant c'est l'âme de la voiture ou le carburant ? Soit vous répondez à cette question soit vous trollez et je vous censure.
L'âme met le carburant dans la voiture pour nourrir le corps.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.25, 09:51
Message : Mormon a écrit : 08 nov.25, 09:46
L'âme met le carburant dans la voiture pour nourrir le corps.
Vous contredisez Genèse 2:7
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.25, 10:09
Message :
C'est une métaphore qui indique que l'esprit d'Adam prit possession du corps préparé pour lui. Nous n'avons pas les détails concernant les circonstances et modalités réelles de sa naissance. La Bible est un livre prophétique qui se comprend avec un esprit prophétique, lequel demande beaucoup d'humilité, ce que les TJ possède en abondance comme tout le monde le sait depuis leur origine.
Le bon sens est autorisé pour lire la Bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.25, 12:31
Message : Mormon a écrit : 08 nov.25, 10:09
C'est une métaphore qui indique que l'esprit d'Adam prit possession du corps préparé pour lui.
Cela n'a rien d'une métaphore. Adam DEVINT une âme. C'est clair, limpide, sauf pour les mormons qui réécrivent la Bible pour la faire correspondre à leur vision. Faut-il rappeler que leur fondateur a retranché un tiers de la Bible parce qu'elle ne correspondait pas à ses deux bouquins ? Qu'avec trois mots vous inventez une doctrine que même vos pairs critiquent ?
Mormon a écrit : 08 nov.25, 10:09Le bon sens est autorisé pour lire la Bible.
Un bon sens qui vous échappe tant vous êtes borné dans vos dissonances cognitives. Même quand un texte vous dit que le ciel est bleu, vous niez ce fait pour inventer des choses.
Auteur : Mormon
Date : 08 nov.25, 17:00
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 nov.25, 12:31
Faut-il rappeler que leur fondateur a retranché un tiers de la Bible parce qu'elle ne correspondait pas à ses deux bouquins ? Qu'avec trois mots vous inventez une doctrine que même vos pairs critiquent ?
Il faut vérifier là si c'est vrai :
https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... atform=web Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.25, 18:54
Message :
Joseph Smith (1805–1844), fondateur du mouvement des Saints des Derniers Jours (mormons), a effectivement entrepris une révision de la Bible entre 1830 et 1833. Cette révision est souvent appelée :
La Traduction de Joseph Smith (TJS) ou Joseph Smith Translation (JST),
et parfois "Inspired Version of the Bible" (Version inspirée de la Bible).
En quoi consistait cette « modification » ?
Joseph Smith ne parlait pas d'une nouvelle traduction au sens linguistique (il ne traduisait pas à partir de l’hébreu ou du grec), mais plutôt d’une révision inspirée du texte biblique existant (principalement la version King James en anglais).
Il affirmait avoir reçu des révélations divines lui montrant : des passages perdus ou altérés depuis les temps anciens, et des clarifications doctrinales nécessaires.
En pratique, il a : ajouté, supprimé, ou modifié certains versets, et parfois ajouté des passages entiers, comme dans Genèse (qui devient le "Livre de Moïse" dans le Pearl of Great Price, un autre écrit mormon canonique). Auteur : Mormon
Date : 08 nov.25, 20:50
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 nov.25, 18:54
En pratique, il a : ajouté, supprimé, ou modifié certains versets, et parfois ajouté des passages entiers, comme dans Genèse (qui devient le "Livre de Moïse" dans le Pearl of Great Price, un autre écrit mormon canonique).
Les parties révisées :
https://www.churchofjesuschrist.org/stu ... t?lang=fra Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.25, 22:32
Message :
Vous comprenez pourquoi on ne vous prend pas au sérieux ? Réécrire la Bible non mais franchement ? Tout ça pour la faire correspondre à sa propre compréhension. Du pur blasphème contre l'esprit.
Auteur : prisca
Date : 08 nov.25, 23:07
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 nov.25, 08:17
Et qui acquiert la connaissance et engrange la mémoire à la mort ? Réponse : personne
L'esprit de l'homme qui est en lui et qui subsiste à sa mort.
Ecclésiaste 12:7 « La poussière retourne à la terre, comme elle y était, et l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné. »
Actes 7:59 « Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit. »
Luc 23:46 « Jésus s’écria d’une voix forte : Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira. »
Ce verset là :
2 Corinthiens 5:8 « Nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. » nous dit plus explicitement que "nous" c'est justement l'esprit, tout le reste (le corps) c'est juste pour que nous soyons visibles.
Gérard C. Endrifel a écrit :
De plus, leur amour, leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils ne participent plus à ce qui se fait sous le soleil (...) Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le de toutes tes forces, car il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas. - Ecclésiaste 9:6, 10
La vie sur terre doit être vécue pleinement car si nous ne saisissons pas l'opportunité qui nous est offerte pour mettre à profit la vie, une fois morts, nous ne pouvons plus aller en arrière, ce sera trop tard. Donc c'est ici et maintenant que nous devons louer le Seigneur, il n'y a pas de temps à perdre.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.25, 23:11
Message : prisca a écrit : 08 nov.25, 23:07
L'esprit de l'homme qui est en lui et qui subsiste à sa mort.
Ecclésiaste 12:7 « La poussière retourne à la terre, comme elle y était, et l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné. »
Qu'est-ce que Dieu a donné à Adam ? Le souffle de vie. C'est ça qui revient à Dieu. Le souffle de vie, ce n'est pas l'âme. Vous mettez de l'essence dans votre voiture et elle démarre, l'essence est-elle l'âme de votre voiture ou son carburant ?
Auteur : medico
Date : 08 nov.25, 23:36
Message : Pourquoi, dans ce cas, Ecclésiaste 12:7 dit-il qu’à la mort d’une personne “ l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné ” ? Cela signifie-t-il que l’esprit traverse l’espace jusqu’en la présence de Dieu ? Rien de tel n’est sous-entendu. Rappelez-vous que l’esprit est la force vitale. Par conséquent, il “ retourne au vrai Dieu ” dans le sens où tout espoir de vie future pour cette personne repose désormais entièrement sur Dieu. Dieu seul peut restituer l’esprit, ou force vitale, d’une personne, autrement dit la ramener à la vie (Psaume 104:30).
[
EDIT]
source Auteur : Didjey
Date : 08 nov.25, 23:52
Message : medico a écrit : 08 nov.25, 23:36
Pourquoi, dans ce cas, Ecclésiaste 12:7 dit-il qu’à la mort d’une personne “ l’esprit retourne au vrai Dieu qui l’a donné ” ? Cela signifie-t-il que l’esprit traverse l’espace jusqu’en la présence de Dieu ? Rien de tel n’est sous-entendu. Rappelez-vous que l’esprit est la force vitale. Par conséquent, il “ retourne au vrai Dieu ” dans le sens où tout espoir de vie future pour cette personne repose désormais entièrement sur Dieu. Dieu seul peut restituer l’esprit, ou force vitale, d’une personne, autrement dit la ramener à la vie (Psaume 104:30).
Bonjour medico.
Ce message a été signalé à la modération pour infraction à l'article C-41 de la charte.
Comme je te l'ai dit récemment, lorsque tu copicolles un texte de la Watchtower, tu dois en indiquer la source.
Sinon, il s'agit d'un plagiat doublé d'une violation du copyright.
Bien à toi.
Note : pour information, le texte provient de la brochure "
Que devient-on quand on meurt ?", page 24, paragraphe 14.
Auteur : prisca
Date : 09 nov.25, 01:28
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 nov.25, 23:11
Qu'est-ce que Dieu a donné à Adam ? Le souffle de vie. C'est ça qui revient à Dieu. Le souffle de vie, ce n'est pas l'âme. Vous mettez de l'essence dans votre voiture et elle démarre, l'essence est-elle l'âme de votre voiture ou son carburant ?
Adam justement c'est cet homme qui, ayant vécu déjà dans une humanité éteinte, était cet individu qui, à son Jugement Dernier a été considéré comme blasphémateur et à cause de ce péché impardonnable le voilà qui a revécu sur notre terre.
Parce que telle que finit la Bible telle commence la nouvelle terre. Et une nouvelle terre est toujours l'ancienne d'une autre terre.
Apocalypse 12:9
Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Non pas que pendant que nous vivons le dragon le serpent ancien appelé diable et satan sera précipité sur notre terre dans le futur, mais ce séducteur (le diable) sévit déjà depuis que l'an 300 de notre ère puisqu'il a séduit les évêques pour qu'ils
"pondent" la trinité.
Esaïe 59:5
Ils couvent des oeufs de basilic, Et ils tissent des toiles d'araignée. Celui qui mange de leurs oeufs meurt; Et, si l'on en brise un, il sort une vipère.
La preuve que le monde est sous gouverne c'est :
nous n'avons pas recouvré l'EDEN perdu
Donc puisque ce n'est pas un fait du futur mais du passé, lorsque Jésus revient, Jésus va jeter le diable séducteur sur la terre et ses suppots de satan aussi.
C'est à dire que toute la machine religieuse catholique avec les fidèles ainsi que tous les gens qui soutiennent directement ou indirectement cette manufacture pharaonique subiront le même sort, tous seront précipités sur la terre (la nouvelle)
Donc Adam est quelqu'un qui a subi le même sort, et il avait un esprit comme tout le monde.
Dans l'ancienne terre où il a vécu il a été considéré comme "blasphémateur"
Auteur : ESTHER1
Date : 09 nov.25, 07:38
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 08 nov.25, 22:32
Vous comprenez pourquoi on ne vous prend pas au sérieux ? Réécrire la Bible non mais franchement ? Tout ça pour la faire correspondre à sa propre compréhension. Du pur blasphème contre l'esprit.
et la traduction du Monde Nouveau c'est quoi ?
Les TJ vous copiez déjà les équipes missionnaires des SDJ. Vous copiez lourdement sur tout ce que fait l'Eglise de Jésus-Christ comme l'entraide autonomie. Comme cela, ça ne vous coûte pas cher et ensuite hop ! Qui prend les gens pour des idiots ? Vous venez 40 ans après nous pour vous donner une présentation honorable. Mais vous croyez quoi ? Que c'est gratuit dans quelques années ?
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 10 nov.25, 05:00
Message : J'm'interroge a écrit :C’est là que la position des TJ est illogique, puisqu'un souvenir d'eux conservé en Dieu, mais qui en tant que tel n'est pas eux, ne peut en rien assurer cette continuité. En effet, nous ne sommes pas présentement un souvenir dans la mémoire de Dieu, ni réductible à un souvenir, même s'il est parfait en Dieu.
Et ainsi perdurent leurs annales akashiques !
Pierre A. Riffard en donne la définition suivante :
«
Espace symbolique d'éther, situé macroscopiquement dans l'empyrée [hautes sphères] et microcosmiquement dans le ventricule gauche du cœur, espace où s'inscrivent toutes les paroles, actions, pensées de l'homme, tous les êtres et évènements du monde. Cet espace, ce miroir magique est lu des initiés[4] ».
Et bien plus encore ici sur ce bref résumé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Annales_akashiques
Mais qui les impriment et les restituent ces mémoires et/ou hologrammes ? Une infime minorité et bien souvent au détriment de la très grande majorité des humain(e)s foulant cette planète. L'aliénation de la majorité justifiant le rôle des initiés ou illuminés de tout acabit afin de conserver le statu quo dans les couloirs obscurs des dieux et, par ricochet, de leurs déesses auxiliaires en ce bas-monde.
Fort heureusement, je n'appartiens plus au cycle prophétique biblique bien que je subisse encore l'horreur du Patriarcat et ce, à chaque jour que Dieu fait !
Auteur : medico
Date : 11 nov.25, 21:11
Message : résurrection
Retour de la mort à la vie. Le mot grec anastasis signifie littéralement « action de se lever, de se mettre debout » ; la Bible l’applique souvent au fait de se relever de la mort. La Bible parle de neuf résurrections, par exemple celle de Jésus, qui a été ramené à la vie par Jéhovah. Élie, Élisée, Jésus, Pierre et Paul ont eux aussi ressuscité des gens, mais la Bible montre clairement qu’ils ont pu accomplir ces miracles seulement parce que Dieu leur en avait donné le pouvoir. La Bible dit que les justes et les injustes vont ressusciter sur la terre ; il s’agit d’un élément essentiel du projet de Dieu (Ac 24:15
[
EDIT]
source Auteur : Mormon
Date : 12 nov.25, 03:49
Message : medico a écrit : 11 nov.25, 21:11
résurrection
La Bible dit que les justes et les injustes vont ressusciter sur la terre ; il s’agit d’un élément essentiel du projet de Dieu (Ac 24:15
Les justes hériteront de la terre.
Les injustes iront ailleurs.
Tout le monde ressuscitera physiquement.
Auteur : medico
Date : 12 nov.25, 05:14
Message : (1 Corinthiens 15:32) 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir [...]
Auteur : Mormon
Date : 12 nov.25, 05:29
Message : medico a écrit : 12 nov.25, 05:14
(1 Corinthiens 15:32) 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir [...]
Effectivement, s'il n'y a rien après la mort, pas besoin de s'en faire.
Mais heureusement, après la résurrection il y aura un Jugement, et chacun recevra ensuite selon ses oeuvres. Pas d'anéantissement !
Auteur : medico
Date : 13 nov.25, 02:47
Message : Le mot résurrection apparait plus de 300 fois dans la bible mais pas le mot réincarnation.
Auteur : Mormon
Date : 13 nov.25, 03:11
Message : medico a écrit : 13 nov.25, 02:47
Le mot résurrection apparait plus de 300 fois dans la bible
Ne ressuscite que ce qui meurt, donc seul le corps ressuscite.
Auteur : prisca
Date : 13 nov.25, 06:37
Message : Mormon a écrit : 13 nov.25, 03:11
Ne ressuscite que ce qui meurt, donc seul le corps ressuscite.
Sauf que le corps peut avoir été brulé et qu'il ne reste que des cendres de lui.
Auteur : ESTHER1
Date : 13 nov.25, 06:52
Message : Ca change quoi les cendres ? Des millions de corps sont brûlés dans des incendies depuis l'aube des temps, par accident ou volontairement.
Pourquoi ne ressusciteraient ils pas sachant que des millions de corps sont parfois simplement dissous avec le temps, même les os ?
Pourquoi ne ressusciteraient ils pas aussi ?
Parce que l'incinération est taboue dans le christianisme ? That is ze quechtionne !
Auteur : Mormon
Date : 13 nov.25, 06:57
Message : prisca a écrit : 13 nov.25, 06:37
Sauf que le corps peut avoir été brulé et qu'il ne reste que des cendres de lui.
" Il me dit: Prophétise sur ces os, et dis-leur: Ossements desséchés, écoutez la parole de l'Éternel! Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à ces os: Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez; je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Éternel. Je prophétisai, selon l'ordre que j'avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s'approchèrent les uns des autres. Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus; mais il n'y avait point en eux d'esprit. Il me dit: Prophétise, et parle à l'esprit! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent! " (Ezé.37:4-9).
Auteur : Pat1633
Date : 13 nov.25, 13:12
Message : Mormon a écrit : 12 nov.25, 05:29
Mais heureusement, après la résurrection il y aura un Jugement, et chacun recevra ensuite selon ses oeuvres. Pas d'anéantissement !
Il y auras une période de 1000 ans dans laquelle des gens seront ressuscité, il y a des gens qui ne se rendront PAS à la fin des milles ans mais ceux qui se rendront à la fin des 1000 ans il y auras jugement si les gens aurons réussi à rester Fidèle à
Jéhovah à la dernière épreuve quand le Diable sera relâché, ils hériteront de la vie éternelle, ceux qui ne réussiront PAS cette dernière épreuve ce sera la mort éternelle pour eux …
Auteur : Oiseau du paradis
Date : 13 nov.25, 13:18
Message : ESTHER1 a écrit : 13 nov.25, 06:52
Ca change quoi les cendres ? Des millions de corps sont brûlés dans des incendies depuis l'aube des temps, par accident ou volontairement.
Pourquoi ne ressusciteraient ils pas sachant que des millions de corps sont parfois simplement dissous avec le temps, même les os ?
Pourquoi ne ressusciteraient ils pas aussi ?
Parce que l'incinération est taboue dans le christianisme ? That is ze quechtionne !
Tu es ta seule pensée mon frère, ma soeur. Le reste n'est que muscle et os. En ce qui me concerne voici ce que j'ai pu concocter en guise de réponse.
Selon le cycle naturel du Vivant, le corps humain, qui s'est formé graduellement dans le sein de la femme, devrait idéalement se décomposer progressivement. S’il avait été prévu qu’il soit brûlé, il aurait été conçu pour s’enflammer instantanément et se réduire en cendres après trépas. L'enseignement bahá’í recommande donc fortement que la dépouille se transforme par stades successifs jusqu’à l'atteinte du règne végétal qui, à son tour, révélera la magnificence de la création dans toute la splendeur de sa diversité.
J'm'interroge a écrit :Imaginez qu'un scientifique fou scanne votre corps et votre cerveau jusqu’au dernier atome, puis qu'il recrée, à partir de ce scan, une copie parfaite vivante, et que vous, il vous élimine. La personne ainsi créée à votre image pensera être vous. Mais vous, vous serez mort. Le fil de votre conscience ne se sera pas déplacé à votre copie, puisqu'il a été interrompu.
Ne s'agirait-il pas ici d'une structure d'intrication quantique par l'Esprit qui subsiste par lui-même du gendre téléportation, transmutation, bi-location, matérialisation et dématérialisation, etc. ? Et oui, l'on utilise aussi des corps encore chauds dans la production d'androïdes.
Amitiés virtuelles.
Auteur : Pat1633
Date : 13 nov.25, 14:23
Message : Le créateur à la capacité de crée Adam Ève, Jésus les anges,
Est ce qu’il a la capacité de les faire revivre???
Nous avons eu plusieurs resurection dans les écritures, ne vous en faites PAS il est capable de refaire revivre ces personnes sur la Terre de nouveau.
Auteur : Mormon
Date : 13 nov.25, 19:51
Message : Pat1633 a écrit : 13 nov.25, 13:12
Il y auras une période de 1000 ans dans laquelle des gens seront ressuscité, il y a des gens qui ne se rendront PAS à la fin des milles ans mais ceux qui se rendront à la fin des 1000 ans il y auras jugement si les gens aurons réussi à rester Fidèle à
Jéhovah à la dernière épreuve quand le Diable sera relâché, ils hériteront de la vie éternelle, ceux qui ne réussiront PAS cette dernière épreuve ce sera la mort éternelle pour eux …
C'est la version des Témoins de...
La version biblique indique que chacun ressuscitera physiquement pour ne jamais plus mourir de nouveau, comme ressuscita Jésus-Christ physiquement pour l'éternité.
Ensuite chacun recevra selon ses oeuvres sur terre ou ailleurs. Pas d'annihilation.
Auteur : Pat1633
Date : 14 nov.25, 02:35
Message : Mormon a écrit : 13 nov.25, 19:51
C'est la version des Témoins de...
La version biblique indique que chacun ressuscitera physiquement pour ne jamais plus mourir de nouveau, comme ressuscita Jésus-Christ physiquement pour l'éternité.
Ensuite chacun recevra selon ses oeuvres sur terre ou ailleurs. Pas d'annihilation.
Juste ce que disent les écritures
Mormon
Les 144 000 qui ressusciteront au ciel auront l’immortalité.
Mais les humains qui ressusciteront sur la Terre auront droit à la vie éternelle.
Mais la parti qui montre que si on parle de 1000 ans alors il y a la fin des milles ans, qu’est ce qu’elle explique?
Que le Diable sera relâché et que de nombreuse personnes pêcheront à ce moment.
Donc EUX ils perderont ce droit à la vie éternelle et mourront à tout jamais …
Auteur : Mormon
Date : 15 nov.25, 06:23
Message : Pat1633 a écrit : 14 nov.25, 02:35
Juste ce que disent les écritures
Mormon
Les 144 000 qui ressusciteront au ciel auront l’immortalité
.
Non, on ressuscite physiquement sur terre. Ensuite on monte au ciel si on le mérite.
La doctrine TJ est fausse sur ce point.
Auteur : Gaetan
Date : 17 nov.25, 04:39
Message : Vous ne devriez pas croire ce que les religions chrétiennes inventent, Jésus vous a dit ce qui est juste, d'ailleurs le prophète des mormons leur a dit qu'elles sont toutes dans l'erreur et les mormons ont fait comme eux et ont poursuivit dans les mêmes erreurs qu'est de croire que ce que dit Moïse vient de Dieu, leur prophète leur a pas dit ça, ce que Moïse a enseigné vient du diable. Les restrictions, les obligations qui briment la liberté, les sacrifices, les génocides viennent du diable, le diable leur a dit d'aimer leur prochain comme eux même et leur a donné des commandements valables et justes mais c'était une ruse pour leur faire croire qu'ils pouvaient se fier à lui. L'apôtre Jean nous a dit qu'on ne peut pas se fier à un esprit qui dit de faire le bien pour nous leurrer et gagner notre confiance puis qui nous dit de commettre des crimes, nous devons conserver notre esprit critique.
Jésus nous a averti que si tu mets ce qu'il enseigne dans les contenants anciens tout est perdu, pas la moitié, pas le quart mais tout.
Matthieu 9:17 :
« On ne met pas du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent. »
Marc 2:22 :
« Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, le vin fait éclater les outres, et le vin et les outres sont perdus. Mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. »
1 Jean 4:1
« Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit, mais éprouvez les esprits pour savoir s’ils viennent de Dieu, car beaucoup de faux prophètes se sont répandus dans le monde. »
1 Jean 2:18-19
« Petits enfants, c’est la dernière heure ; et comme vous avez appris qu’un antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists sont survenus… »
1 Jean 4:2-3
« Reconnaissez à ceci l’Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu ; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n’est pas de Dieu. C’est l’esprit de l’antichrist… »
L’apôtre Jean dit clairement de ne pas se laisser leurrer par des esprits, mais de les éprouver (1 Jean 4:1). Il relie cette vigilance à la présence de faux prophètes et de l’esprit de l’antichrist.
Auteur : ESTHER1
Date : 17 nov.25, 11:06
Message : Gaetan a écrit : 17 nov.25, 04:39
ce que Moïse a enseigné vient du diable.
No comment
Auteur : Gaetan
Date : 17 nov.25, 17:45
Message : Vous ne devriez pas vous fier à des croyances qui ne sont pas soutenues par Jésus, dans la bible on parle de résurrection mais les corps n'étaient morts que depuis quelques jours, il y a des choses que les esprits peuvent faire mais pas ça, un exemple: un esprit mort peut se matérialiser pour être vue comme en chair et en os mais ce n'est pas vraiment de la résurrection, dans ce cas son corps est dans la tombe c'est son âme qu'on a vu, les seules fois ou il y a résurrection c'est quand le corps n'est mort que depuis peu, mais est-il vraiment mort? Si c'était possible, il y aurait des exemples quand c'est arrivé, les seuls qu'on a c'est Jésus et Lazare. Il n'y a pas dans la bible à part ceux là. Si les âmes pouvaient faire ça revenir de la mort à la vie ce serait arrivé. La résurrection n’est pas un retour du cadavre à la vie. Si c’était possible, l’histoire en serait remplie. Ce que nous voyons dans les Écritures, ce sont des âmes qui se matérialisent pour témoigner de la puissance de Dieu. La vraie résurrection est spirituelle : l’âme qui survit, entend la voix du Christ, et se manifeste dans une forme nouvelle.
Auteur : Mormon
Date : 17 nov.25, 18:23
Message : Gaetan a écrit : 17 nov.25, 17:45
un esprit mort peut se matérialiser
no comment
Auteur : Pollux
Date : 18 nov.25, 04:38
Message : Pat1633 a écrit : 14 nov.25, 02:35
Juste ce que disent les écritures
Mormon
Les 144 000 qui ressusciteront au ciel auront l’immortalité.
Mais les humains qui ressusciteront sur la Terre auront droit à la vie éternelle.
La vie éternelle n'est possible qu'au Ciel.
La vie éternelle sur Terre c'est une invention religieuse non biblique.
Auteur : Mormon
Date : 18 nov.25, 06:30
Message : Pollux a écrit : 18 nov.25, 04:38
La vie éternelle n'est possible qu'au Ciel.
La vie éternelle sur Terre c'est une invention religieuse non biblique.
Adam et Eve auraient pu vivre éternellement sur terre sans la chute.
"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5).
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 nov.25, 09:28
Message : Pollux a écrit : 18 nov.25, 04:38
La vie éternelle n'est possible qu'au Ciel.
Auteur : Gaetan
Date : 18 nov.25, 12:29
Message : Mormon a écrit : 18 nov.25, 06:30
Adam et Eve auraient pu vivre éternellement sur terre sans la chute.
"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5).
Les bons vont hériter du territoire de la terre mais ils vont vivre comme nous et qui t'a dit que Adam et Êve pouvait vivre dans leur état éternellement? Tes gourous prennent ça dans leur tête.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 18 nov.25, 13:34
Message : Gaetan a écrit : 18 nov.25, 12:29qui t'a dit que Adam et Êve pouvait vivre dans leur état éternellement?
Dieu.
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. » -
Genèse 2:16, 17
Qu'elle est l'affirmation implicite dans ce verset ? Qu'ils leur suffisaient de ne pas en manger pour ne pas mourir.
Un autre verset ?
La personne qui pèche, c’est elle qui mourra. -
Ezékiel 18:4
Qu'elle est l'affirmation implicite dans ce verset ? Que la personne qui ne pèche pas ne meurt pas. Qu'ont fait Adam et Eve et que leur est-il arrivé ? Ils ont péché en mangeant du fruit défendu et ils sont morts. S'ils n'avaient pas péché, ils seraient toujours vivants.
Au lieu de vous répandre en critiques acerbes sur les religions, vous feriez mieux de lire et d'étudier la Bible. Avec la tête si possible.
Conclusion : puisqu'il était prévu qu'Adam et Eve vivent éternellement, il n'y a aucune raison de restreindre la vie éternelle au Ciel. D'un autre côté, ce serait particulièrement dramatique. Un Dieu Tout-Puissant qui ferait vivre éternellement des créatures au Ciel, mais qui serait incapable d'en faire vivre d'autres éternellement sur Terre... Mouais, c'est peu crédible.
Auteur : Pollux
Date : 18 nov.25, 16:28
Message : Mormon a écrit : 18 nov.25, 06:30
Adam et Eve auraient pu vivre éternellement sur terre sans la chute.
Le Jardin d'Éden a mené à un échec et a été remplacé par la Terre promise qui s'est aussi révélée être un échec.
Ces deux alliances avec Dieu ont été remplacées dans le NT par une promesse de vie éternelle dans un Royaume céleste.
"Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!" (Mat.5:5).
Je ne vois pas comment un héritage matériel pourrait rendre immortel.
Dans l'AT l'immortalité n'est même pas associée à la Terre promise comme on peut le voir ici:
Ésaïe 65;20
20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Autrement dit tout le monde sera mortel, les justes comme les pécheurs.
Auteur : Mormon
Date : 18 nov.25, 19:24
Message : Pollux a écrit : 18 nov.25, 16:28
Le Jardin d'Éden a mené à un échec et a été remplacé par la Terre promise qui s'est aussi révélée être un échec.
Ces deux alliances avec Dieu ont été remplacées dans le NT par une promesse de vie éternelle dans un Royaume céleste.
Je ne vois pas comment un héritage matériel pourrait rendre immortel.
Dans l'AT l'immortalité n'est même pas associée à la Terre promise comme on peut le voir ici:
Ésaïe 65;20
20 Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
Autrement dit tout le monde sera mortel, les justes comme les pécheurs.
Tu es dans une autre dimension, Pollux. Ta grille de compréhension est atypique.
Auteur : Pollux
Date : 19 nov.25, 00:39
Message : Mormon a écrit : 18 nov.25, 19:24
Tu es dans une autre dimension, Pollux. Ta grille de compréhension est atypique.
On a au moins ça en commun puisque les Mormons sont probablement les plus atypiques des Chrétiens.
Auteur : Gaetan
Date : 19 nov.25, 00:48
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 18 nov.25, 13:34
Dieu.
Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. » -
Genèse 2:16, 17
Oui mais il s'agit d'un piège du diable, s'ils sont morts c'est parce que le diable, que tu dis Dieu, s'en sont pris à eux et les a tués parce qu'ils ont mangé le fruit notamment en les chassant de leur aire fertile. Pour la mort physique ce ne sont pas qu'eux qui mouraient, tous mouraient physiquement et ils n'avaient pas mangé nécessairement le fruit. C'est de ne pas en manger qui est un péché parce que c'est de te soumettre au diable:
Les interdits et les restrictions dans l’ancien testament, le pentateuque, sont des taxes mafieuses du diable. Alors avec Dieu, tu manges ce que tu veux, tu pries quand tu veux, tu te laves si tu veux, tu jeûne quand tu veux, tu travailles quand tu veux, tu t'habille comme tu veux. Jésus les a toutes dénoncées parce qu’il savait ces taxes du diable. Ces taxes sont des péchés imaginaires destinés à te punir si tu les enfreins. C’est comme la mafia, quand tu commences à payer, si un jour tu ne le fais plus, tu es puni, avec ces restrictions, c’est la même chose. Les premières victimes de la taxe étaient Adam et Ève, c'est pas d'hier que le diable a commencé à nous écoeurer, il était présent dès le début de l'humanité, Jean 8.44.
Restrictions alimentaires et autres taxes : Mt 9.14-16 Mt 12.1-14 Mt 15.11-20 Mc 2.18-20 Mc 2.24-28 Mc 3.1-7 Mc 7.14-23 Lc 5.33-35 Lc 6.1-5 Lc.6.6-11 Lc 14.1-6
Vois-tu Jésus ne les observait pas parce que de les suivre est un péché et un piège du diable. Les imbéciles des religions juives, musulmanes et chrétiennes vous ont mis toutes sortes de faussetés dans la tête.
Auteur : prisca
Date : 19 nov.25, 01:30
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 18 nov.25, 13:34
La personne qui pèche, c’est elle qui mourra. -
Ezékiel 18:4
Quand ?
C'est comme le Salut vous en parlez mais vous ne dites pas "quand".
Les gens disent "moi j'ai obtenu le Salut youpi je suis sauvé, et ils sont des milliards à le dire"
Sauf que le moment n'est pas arrivé.
Tout comme "ne pas mourir" n'est pas arrivé.
Car le Salut s'obtient à la fin, une fois que les gens ont été classifiés, à savoir les boucs à gauche et les brebis à droite.
Comment vous pouvez dire à l'avance la classification ? Il faut laisser vivre les gens afin de les mettre dans des cases pour dire "untel obtient le Salut" et "cet autre non"
Pour savoir qui mourra ou pas c'est pareil.
Laissez vivre les gens
et à la fin le juste vivra
Qu'est ce que cela veut dire ?
Cela veut dire que les justes ne mourront pas au préalable pour ressusciter, ils seront changés sans décès, comme Paul le dit.
Pourquoi ?
Parce qu'il faut que tout le monde ait changé métaboliquement, que ce soient les justes et les injustes pour PARTIR de la terre.
Car ça aussi vous l'écartez vous témoins de Jéhovah, le fait que les justes et les injustes vont retrouver Jésus sur les nuées qui les emmènera au Paradis, comme une fois agecanonix m'a dit, "mais prisca, ils vont à la rencontre de Jésus dans les airs, sur les nuées, juste pour y faire un tour, et après ils retournent sur terre"...... de qui se moque t on ?
Donc puisqu'il y a une partance, et bien en plus le Paradis n'est pas sur terre.
Il y a beaucoup de choses à voir dans le concept de cette communauté.
Auteur : Gaetan
Date : 19 nov.25, 01:46
Message : prisca a écrit : 19 nov.25, 01:30
Quand ?
Laissez vivre les gens
et à la fin le juste vivra
Mt 13.24-30
« Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l’ivraie parmi le blé, et s’en alla. Lorsque l’herbe eut poussé et donné du fruit, l’ivraie parut aussi. Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n’as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie ? Il leur répondit : C’est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux-tu que nous allions l’arracher ? Non, dit-il, de peur qu’en arrachant l’ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d’abord l’ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler ; mais amassez le blé dans mon grenier. »
Auteur : prisca
Date : 19 nov.25, 03:41
Message : Gaetan a écrit : 19 nov.25, 01:46
Mt 13.24-30
« Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l’ivraie parmi le blé, et s’en alla. Lorsque l’herbe eut poussé et donné du fruit, l’ivraie parut aussi. Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire : Seigneur, n’as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ ? D’où vient donc qu’il y a de l’ivraie ? Il leur répondit : C’est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent : Veux-tu que nous allions l’arracher ? Non, dit-il, de peur qu’en arrachant l’ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d’abord l’ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler ; mais amassez le blé dans mon grenier. »
C'est exactement ça.
Auteur : Pollux
Date : 19 nov.25, 04:38
Message : Ezéchiel 18
4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l’âme du fils comme l’âme du père, l’une et l’autre sont à moi; l’âme qui pèche, c’est celle qui mourra.
C'est l'âme qui meurt pour avoir péché. Le corps quant à lui est condamné à mourir, qu'il pèche ou non.
Auteur : ESTHER1
Date : 19 nov.25, 05:16
Message : Pollux a écrit : 19 nov.25, 00:39
On a au moins ça en commun puisque les Mormons sont probablement les plus atypiques des Chrétiens.
"ils sont un peuple étrange" Donald Trump
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 nov.25, 09:14
Message : Gaetan a écrit : 19 nov.25, 00:48c'est parce que le diable, que tu dis Dieu,
On va arrêter là. Les gens qui réécrivent la Bible et la réinterprète pour leur permettre de se faire une petite religion à leur sauce avec un dieu à leur image, ça ne m'intéresse pas. Le texte est clair. Celui qui formule l'interdit, c'est Dieu. Libre à vous de vous imaginer qu'il s'agirait plutôt du diable, mais ce sera sans moi.
Pollux a écrit : 19 nov.25, 04:38C'est l'âme qui meurt pour avoir péché. Le corps quant à lui est condamné à mourir, qu'il pèche ou non.
Adam devint une âme, il n'en reçu pas. La doctrine de l'âme et du corps n'est pas biblique et ça a déjà été expliqué et prouvé. Vous avez qu'à remonter le sujet parce qu'on va pas tourner en rond cent sept ans.
Auteur : Mormon
Date : 19 nov.25, 09:40
Message : " Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20:4).
Jean vit les âmes de gens morts (décapité) qui revinrent à la vie (physiquement).
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? (Apoc.6:9-10).
L'âme existe et vit au delà de la mort.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 nov.25, 12:02
Message : Mormon a écrit : 19 nov.25, 09:40
" Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans." (Apoc.20:4).
"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? (Apoc.6:9-10).
Le mot grec utilisé dans ces verset désigne des personnes, non des âmes immatérielles.
Les connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. Avec le temps, ce fait est de plus en plus reconnu. Déjà en 1897, après avoir étudié en détail l’emploi du mot
nèphèsh, le professeur C. Briggs écrivit (
Journal of Biblical Literature, vol. XVI, p. 30) : “
Tel qu’il est actuellement utilisé [...], le mot âme a habituellement un sens très différent de celui de נפש [nèphèsh] en hébreu, et il est facile pour un lecteur non averti de le comprendre de travers. ”
"
[P]our un lecteur non averti de le comprendre de travers ". Ce que vous êtes et faites indiscutablement. Plutôt fâcheux pour un mormon supposé imbibé d'esprit saint.
Plus récemment, quand la Société d’édition juive d’Amérique a publié une nouvelle traduction anglaise de la Torah, les cinq premiers livres de la Bible, le rédacteur en chef, H. Orlinsky, du Hebrew Union College, déclara que le terme “ âme ” avait été virtuellement éliminé de cette traduction parce que “
le mot hébreu en question ici est ‘ Nèfèsh ’ ”. Il a ajouté : “
D’autres traducteurs l’ont interprété dans le sens de ‘ âme ’, ce qui est tout à fait inexact. La Bible ne dit pas que nous avons une âme. ‘ Nèfèsh ’ est la personne elle-même, son besoin de nourriture, le sang dans ses veines, son être. ” —
The New York Times, 12 octobre 1962.
Et ce qui vaut pour ce mot hébreu vaut aussi pour le mot grec.
Mormon a écrit : 19 nov.25, 09:40L'âme existe et vit au delà de la mort.
Cette doctrine, issue de vos versets préférés et de votre méconnaissance de l'Ecriture, ne s'harmonise pas avec l'ensemble de la Bible. On va pas refaire le débat, je vais encore une fois démonter tous vos arguments et vous redemandez de réciter moins et de réfléchir plus.
Auteur : Gaetan
Date : 19 nov.25, 12:43
Message : Gaetan a écrit : 19 nov.25, 12:43Tu n'as qu'à me proposer tes arguments l'Esprit Saint va me dire comment les défaire.
Gaetan a écrit : 19 nov.25, 12:43
Matthieu 10:28 « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l
’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’
âme et le corps dans la géhenne. »
Ici, Jésus distingue clairement le corps de l’âme, soulignant que l’âme a une valeur supérieure et qu’elle échappe au pouvoir des hommes.
« message modifié par erreur »
Auteur : Mormon
Date : 19 nov.25, 21:51
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 19 nov.25, 12:02
"
[P]our un lecteur non averti de le comprendre de travers ". Ce que vous êtes et faites indiscutablement. Plutôt fâcheux pour un mormon supposé imbibé d'esprit saint.
Dans une voiture, il faut un conducteur ; tout comme dans un corps, il faut un esprit.
Salomon possédait la connaissance des âmes du séjour des morts, et des âmes avant leur naissance dans un corps :
" Et j'ai trouvé les morts qui sont déjà morts plus heureux que les vivants qui sont encore vivants, et plus heureux que les uns et les autres celui qui n'a point encore existé et qui n'a pas vu les mauvaises actions qui se commettent sous le soleil." (Eccl.4:2-3).
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 19 nov.25, 22:59
Message : Mormon a écrit : 19 nov.25, 21:51des âmes avant leur naissance dans un corps :
Cet enseignement pas dans la Bible. La Bible déclare nettement que Jésus-Christ existait en esprit dans les sphères célestes avant de devenir homme. Si cela s’appliquait à tous les hommes, pourquoi la Bible ne le rapporterait-elle pas clairement ? Si cette doctrine — d’importance capitale — était véridique, la Bible en ferait certainement mention ; pourtant, elle ne dit nulle part que les hommes connaissent une existence préhumaine. Si tel était le cas, le récit de la création d'Adam serait entièrement différent.
Parlant d’Ésaü et de Jacob, Paul confirma le point de vue scriptural, selon lequel l’existence d’un homme commence à sa venue au monde et non auparavant, dans des sphères spirituelles. Paul dit à leur propos : “
Ils n’étaient pas encore nés, ils n’avaient fait ni bien ni mal. ” (Rom. 9:11, Li). Si Ésaü et Jacob avaient eu une existence préhumaine, l’apôtre n’aurait certainement pas pu parler dans ce sens. Jésus fit savoir, lui aussi, que les hommes ne viennent pas des sphères spirituelles d’en haut, d’où il était descendu lui-même. Il dit aux Juifs : “
Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. ” — Jean 8:23.
Récitez moins, réfléchissez plus.
Auteur : ESTHER1
Date : 20 nov.25, 00:37
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 19 nov.25, 22:59
pourquoi la Bible ne le rapporterait-elle pas clairement ?
parce que tout ce qui est clair a été soustrait pour mieux nous soumettre
Auteur : Gaetan
Date : 20 nov.25, 11:16
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 19 nov.25, 22:59
Cet enseignement pas dans la Bible. La Bible déclare nettement que Jésus-Christ existait en esprit dans les sphères célestes avant de devenir homme. Si cela s’appliquait à tous les hommes, pourquoi la Bible ne le rapporterait-elle pas clairement ? Si cette doctrine — d’importance capitale — était véridique, la Bible en ferait certainement mention ; pourtant, elle ne dit nulle part que les hommes connaissent une existence préhumaine. Si tel était le cas, le récit de la création d'Adam serait entièrement différent.
Parlant d’Ésaü et de Jacob, Paul confirma le point de vue scriptural, selon lequel l’existence d’un homme commence à sa venue au monde et non auparavant, dans des sphères spirituelles. Paul dit à leur propos : “
Ils n’étaient pas encore nés, ils n’avaient fait ni bien ni mal. ” (Rom. 9:11, Li). Si Ésaü et Jacob avaient eu une existence préhumaine, l’apôtre n’aurait certainement pas pu parler dans ce sens. Jésus fit savoir, lui aussi, que les hommes ne viennent pas des sphères spirituelles d’en haut, d’où il était descendu lui-même. Il dit aux Juifs : “
Vous êtes d’en bas ; moi, je suis d’en haut. Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde. ” — Jean 8:23.
Récitez moins, réfléchissez plus.
C'est impossible pour toi d'interpréter la bible si tu prends le diable pour Dieu et parce que le diable est un menteur et qu'il te trompe. Pour ce que est de ces versets:
Matthieu 10:28 dit : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.
Ce que Jésus dit c'est de ne pas craindre l'injuste qui tue le juste parce que l'âme du juste est sauvé, mais le juste qui te tue l'injuste parce que son corps et son âme sont perdus.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 nov.25, 12:03
Message : Gaetan a écrit : 20 nov.25, 11:16
C'est impossible pour toi d'interpréter la bible si tu prends le diable pour Dieu et parce que le diable
Dans un texte où il est écrit textuellement "
Dieu dit " vous dites que ce n'est pas Dieu qui parle mais le diable. Ce n'est pas une interprétation de texte que vous faites, c'est une réécriture, une falsification, parce que le texte original ne convient pas à vos petites croyances. Et une fois que vous avez réécrit la Bible, là ! vous commencez à l'interpréter. Dans ces conditions, c'est pour vous qu'il est impossible de comprendre la Bible. Tout ce qui est hors de portée de vos neurones, vous le réécrivez pour mieux arranger vos croyances. Vous ne croyez même pas en la Bible (sinon vous la réécririez pas) et vous voulez m'apprendre ?
ESTHER1 a écrit : 20 nov.25, 00:37
parce que tout ce qui est clair a été soustrait pour mieux nous soumettre
Je dirais plutôt que faire croire "
que tout ce qui est clair a été soustrait" est un bon moyen de soumettre. Cela permet de rejeter tout texte biblique qui est en contradiction avec vos enseignements. Autrement dit, vos écrits et vos enseignements seraient les seuls critères de la vérité. C'est parfait pour soumettre une personne qui ne connait pas ou peu la Bible, c'est médiocre sur quelqu'un comme moi.
___________________________
Au lieu de faire " citer ", j'ai par erreur fait " modifier ". Malgré mes recherches dans mon historique, je n'ai pas retrouvé le message d'origine auquel je répond ci-dessous. Je prie à l'auteur de ce message, de bien vouloir m'excuser pour cette regrettable boulette.
Gaetan a écrit : 19 nov.25, 12:43Tu n'as qu'à me proposer tes arguments l'Esprit Saint va me dire comment les défaire.
Je doute que vous fassiez le poids. Un " Esprit Saint " qui vous fait retrancher complètement la Parole de Dieu et déformer des versets aussi simples que Genèse 2:16, 17 sous prétexte qu'ils viendraient du Diable ne peut justement pas venir de Dieu. A votre façon, vous êtes comme prisca. Ce que la Bible enseigne réellement, vous vous en fichez, seule compte vos croyances personnelles.
Quand aux arguments... J'en ai déjà donné un dans ma réponse précédente. Genèse 2:7. N'importe comment, vous ne parviendrez pas à prouver, avec raison, sans troubles cognitifs, que dans ce verset, l'homme reçut une âme. C'est la création de l'homme et tout révèle qu'il ne reçut pas une âme mais qu'il en devient une. Alors ça va être quoi l'astuce ? Genèse a été écrit par Moïse donc satanique ?
Gaetan a écrit : 19 nov.25, 12:43
Matthieu 10:28 « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l
’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’
âme et le corps dans la géhenne. »
Ici, Jésus distingue clairement le corps de l’âme, soulignant que l’âme a une valeur supérieure et qu’elle échappe au pouvoir des hommes.
Comme Mormon, vous comprenez de travers parce qu'au fil du temps, "
[l]es connotations que le mot français “ âme ” évoque ordinairement dans l’esprit de la plupart des gens ne concordent pas avec le sens des mots hébreu et grec tels qu’ils sont employés par les rédacteurs de la Bible divinement inspirés. " Vous voyez le mot "âme" vous réfléchissez pas plus loin. Pire, vous n'essayez même pas de voir si votre compréhension de ce mot s'accorde avec ce qu'enseigne TOUTE la Bible. Genèse 2:7 ne vous donne pas raison, l'Ecclésiaste, Ezékiel non plus et même les Psaumes. Vous les occultez sciemment pour assoir une doctrine personnelle. Ce n'est pas comme ça qu'on étudie la Bible.
Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.
Les termes originaux (héb. :
nèphèsh [נֶפֶשׁ] ; gr. :
psukhê [ψυχή]) employés dans les Écritures montrent qu’
une “ âme ” est une personne, un animal, ou la vie dont jouit une personne ou un animal., mais ne renvoient jamais à quelque chose d'immatérielle et d'immortelle comme le définissent la plupart des gens concernant le terme " âme ".
Vous citez Matthieu 10:28 sauf que
Matthieu 10:28 affirme que Dieu “ peut détruire et l’âme [psukhên] et le corps dans la géhenne ”. Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible contrairement à ce qu'affirme la doctrine de l'âme immortelle En fait,
pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre. Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20) ;
qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3),
soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6),
soit étouffée (Jb 7:15) ;
qu’elle est en danger de périr par noyade (Jon 2:5) ;
qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48)
ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.
Auteur : Mormon
Date : 20 nov.25, 15:31
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 20 nov.25, 12:03
Comme Mormon, vous comprenez de travers parce qu'au fil du temps,
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira." (Luc 23 :46)
"Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43).
Concernant la visite du Sauveur aux esprits dans le séjour des morts
Vision donnée le 3 octobre 1918 au président Joseph F. Smith à Salt Lake City (Utah). Lors de son discours d’ouverture à la 89ème conférence générale d’octobre de l’Église, le 4 octobre 1918, le président Smith déclara avoir reçu plusieurs communications divines pendant les mois précédents. L’une de celles-ci, concernant la visite du Sauveur aux esprits des morts pendant que son corps était au tombeau, il l’avait reçue la veille. Elle fut mise par écrit immédiatement après la fin de la conférence; le 31 octobre 1918, elle fut proposée aux conseillers dans la Première Présidence, au Conseil des Douze et au patriarche et fut acceptée par eux à l’unanimité.
Lire toute la vision : https://www.lds.org/scriptures/dc-testa ... 8?lang=fra Auteur : Pollux
Date : 20 nov.25, 17:34
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 19 nov.25, 09:14
Adam devint une âme, il n'en reçu pas. La doctrine de l'âme et du corps n'est pas biblique et ça a déjà été expliqué et prouvé. Vous avez qu'à remonter le sujet parce qu'on va pas tourner en rond cent sept ans.
Ce n'est pas une interprétation naïve d'un seul et unique verset qui va détruire ce qui est clairement dit dans des dizaines d'autres.
1 Thessaloniciens 5
23 Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!
L'homme est composé de trois éléments, ce n'est pas moi qui le dit mais Paul. Tu peux rejeter le verset si ça te chante mais pour moi c'est une vérité indiscutable.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 nov.25, 21:37
Message : Mormon a écrit : 20 nov.25, 15:31
"Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira." (Luc 23 :46)
Il ne faut pas confondre l’“ esprit ” (héb. : rouaḥ ; gr. : pneuma) et l’“ âme ” (héb. : nèphèsh ; gr. : psukhê), car ils désignent deux choses différentes. Comme on l’a montré, l’âme (nèphèsh ; psukhê) est la créature elle-même. L’esprit (rouaḥ ; pneuma) désigne généralement la force vitale de la créature.
Cherchez pas Mormon, vous n'aurez pas raison. Et plus vous vous entêterez, plus il sera manifeste que vous vous fichez royalement de ce qu'enseigne réellement la Bible.
Mormon a écrit : 20 nov.25, 15:31
"Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43).
Déjà contre argumenté à ce sujet, j'en déduis que vous n'avez plus d'arguments et qu'on a fait le tour sans qu'à aucun moment vous ayez eu raison :
La ponctuation qui apparaît dans la traduction de cette phrase dépend, bien entendu, de la façon dont le traducteur comprend les paroles de Jésus, puisque le texte grec original n’était pas ponctué systématiquement. La ponctuation moderne ne devint d’usage que vers le IXe siècle de n. è. Bien que de nombreuses versions mettent une virgule avant le mot “ aujourd’hui ”, donnant ainsi l’impression que le malfaiteur entra dans le Paradis le jour même, rien dans le reste des Écritures ne permet de soutenir cette idée. Jésus lui-même mourut et resta dans la tombe jusqu’au troisième jour, puis il fut ressuscité, “ les prémices ” de la résurrection (Ac 10:40 ; 1Co 15:20 ; Col 1:18). Il monta au ciel 40 jours plus tard. — Jean 20:17 ; Ac 1:1-3, 9.
Mormon a écrit : 20 nov.25, 15:31Concernant la visite du Sauveur aux esprits dans le séjour des morts
Vision donnée le 3 octobre 1918 au président Joseph F. Smith à Salt Lake City (Utah). Lors de son discours d’ouverture à la 89ème conférence générale d’octobre de l’Église, le 4 octobre 1918, le président Smith déclara avoir reçu plusieurs communications divines pendant les mois précédents. L’une de celles-ci, concernant la visite du Sauveur aux esprits des morts pendant que son corps était au tombeau, il l’avait reçue la veille. Elle fut mise par écrit immédiatement après la fin de la conférence; le 31 octobre 1918, elle fut proposée aux conseillers dans la Première Présidence, au Conseil des Douze et au patriarche et fut acceptée par eux à l’unanimité.
Lire toute la vision : https://www.lds.org/scriptures/dc-testa ... 8?lang=fra
Dans la mesure où la Bible dit très clairement que les morts ne savent rien, qu'il n'y a ni œuvres, ni pensées ni quoi que ce soit dans la Tombe, j'ai bien peur qu'il ne faille pas prendre ces prétendues communications divines au sérieux. Comme dit à Esther, peut-être que ce genre de boniments fonctionnent sur les gens crédules, ignorants ou méconnaissant la Bible, mais ça ne fonctionne pas sur des gens comme moi qui connaissons parfaitement l'Ecriture. Et visiblement mieux que vous.
__________________________________________
Pollux a écrit : 20 nov.25, 17:34
Ce n'est pas une interprétation naïve d'un seul et unique verset qui va détruire ce qui est clairement dit dans des dizaines d'autres.
Cette interprétation est loin d'être naïve, elle est indiscutable. L'homme devint une âme, il n'y a pas trente six façons de l'interpréter. Mais si vous voulez, on peut prendre une dizaine d'autres versets qui viendront eux aussi contredire frontalement l'interprétation que vous avez du verset que vous me citez et qui attestent que l'homme ne possède pas d'âme immortelle et après vous m'expliquerez comment vous défendez que la Bible ne se contredit pas et comment vous faites à vos dissonances cognitives.
Un texte dit littéralement le ciel est bleu. Non seulement, vous affirmez que la compréhension de cette phrase serait naïve mais vous voudriez me faire croire qu'il existerait une dizaine de textes qui prouveraient qu'il ne l'est pas dans un ouvrage ne souffrant d'aucunes contradictions. M'est avis que cette dizaine de textes auxquels vous faites allusion, vous ne les comprenez pas du tout.
Auteur : Mormon
Date : 20 nov.25, 23:50
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 20 nov.25, 21:37
Dans la mesure où la Bible dit très clairement que les morts ne savent rien, qu'il n'y a ni œuvres, ni pensées ni quoi que ce soit dans la Tombe, j'ai bien peur qu'il ne faille pas prendre ces prétendues communications divines au sérieux. Comme dit à Esther, peut-être que ce genre de boniments fonctionnent sur les gens crédules, ignorants ou méconnaissant la Bible, mais ça ne fonctionne pas sur des gens comme moi qui connaissons parfaitement l'Ecriture. Et visiblement mieux que vous..
“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection)
, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection)
(Jean 5:28, 29). Auteur : ESTHER1
Date : 21 nov.25, 01:36
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 20 nov.25, 12:03
Autrement dit, vos écrits et vos enseignements seraient les seuls critères de la vérité.
Non, à part qu'ils ont fait leurs preuves et vont continuer à le faire. Seul le Saint-Esprit témoigne de la vérité dans ce domaine et rejette accessoirement toutes formes de condescendances de la lettre comme des dictionnaires, des dogmes et des formalismes et la suffisance en générale.
Auteur : medico
Date : 21 nov.25, 02:18
Message : Signification : Dieu a de l’empathie ; il est sensible à nos souffrances.
Jean 5:28, 29 : « L’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix [celle de Jésus] et sortiront. »
Signification : Nous pouvons espérer revoir nos chers disparus parce que Dieu donnera à Jésus le pouvoir de les ramener à la vie.
Auteur : Mormon
Date : 21 nov.25, 02:25
Message : medico a écrit : 21 nov.25, 02:18
Nous pouvons espérer revoir nos chers disparus parce que Dieu donnera à Jésus le pouvoir de les ramener à la vie.
Oui, leurs esprits retourneront dans leur corps ressuscités tout comme c'est arrivé pour le Christ à sa résurrection.
" Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à ces os: Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez; je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Éternel." (Ezé. 37 :5-6).
Auteur : Gaetan
Date : 21 nov.25, 04:06
Message : Mormon a écrit : 20 nov.25, 23:50
“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection)
, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection)
(Jean 5:28, 29).
Ce texte n'implique pas deux évènements ou un évènement en même temps mais ce que ça veut dire que quand tu es mort si tu es juste tu as la vie éternelle tandis que si tu es injuste tu passes en jugement. Vois-tu:
Luc 23:42-43 « Et il dit à Jésus : Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit : En vérité je te le dis,
aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. »
C'est le jour même de ta mort que cet évènement se produit pas après des milliers d'années.
Jean 3. 5 Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Pour avoir ta chance à nouveau d'entrer au royaume tu dois te réincarner dans un bébé à naître et corriger tes défauts.
Auteur : medico
Date : 21 nov.25, 07:14
Message : (1 Corinthiens 15:32) 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir [...]
Auteur : Mormon
Date : 21 nov.25, 07:30
Message : medico a écrit : 21 nov.25, 07:14
(1 Corinthiens 15:32) 32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, “ mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir [...]
C'est vrai, medico, si il n'y a rien après la mort, alors il n'y a pas de jugement, donc pas de Dieu - c'est pourquoi l'esprit demeure après la mort, il est par définition éternel.
Il n'y a pas d'anéantissement TJ après la mort, il ne faut pas y compter pour échapper au jugement.
Il y a beaucoup de doctrines de démon sur terre.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 nov.25, 21:44
Message : Mormon a écrit : 21 nov.25, 02:25
Oui, leurs esprits retourneront dans leur corps ressuscités
Le processus que vous décrivez s'appelle la réincarnation. Or, la Bible enseigne la résurrection.
Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable. (...) Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel -
1 Corinthiens 15:42, 44
Aucune étape intermédiaire d'introduction de quoi que ce soit dans quoi que ce soit.
Mormon a écrit : 21 nov.25, 02:25" Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel, à ces os: Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez; je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Éternel." (Ezé. 37 :5-6).
Comme d'habitude, la compréhension que vous avez d'un verset ne s'harmonise pas avec le reste de la Bible. Il ne faut pas confondre l’“ esprit ” (héb. :
rouaḥ ; gr. :
pneuma) et l’“ âme ” (héb. :
nèphèsh ; gr. :
psukhê), car ils désignent deux choses différentes. Comme on l’a montré, l’âme (
nèphèsh ;
psukhê) est la créature elle-même. L’esprit (
rouaḥ ;
pneuma) désigne généralement la force vitale de la créature.
Dans ce texte d'Ezékiel, c'est le terme
rouah qui est utilisé. Il s'agit donc de la force vitale, du souffle mentionné en Genèse 2:7. Comme déjà dit à maintes reprises,
la leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.
Mormon a écrit : 21 nov.25, 07:30c'est pourquoi l'esprit demeure après la mort, il est par définition éternel.
En supposant qu'un esprit immortel existerait bel et bien à la mort d'un individu, Ezékiel 18:4 vous donne tort et Matthieu 10:28 également.
Auteur : Mormon
Date : 21 nov.25, 22:44
Message : Gérard, les lecteurs jugeront entre toi et moi. Il y a une vie après la mort. L'anéantissement des témoins de Jéhovah ne tient pas debout. Il ne permet aucun jugement. Il implique aucune conséquence à l'injustice.
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à
l'Esprit." (1Pie. 4:6).
En effet, entre sa mort et sa résurrection, Jésus organisa lui-même l'oeuvre de salut dans le monde des esprits. Ce verset en fait allusion :
"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 21 nov.25, 22:54
Message : Mormon a écrit : 21 nov.25, 22:44Gérard, les lecteurs jugeront entre toi et moi.
Oh je ne me fais pas d'illusions. Large est la route qui mène à la destruction, ils choisiront celle-là. C'est la plus facile, elle ne nécessite pas de réfléchir, juste à réciter.
Mormon a écrit : 21 nov.25, 22:44Il ne permet aucun jugement. Il implique aucune conséquence à l'injustice.
Ce qui ne permet aucun jugement et implique aucune conséquence à l'injustice c'est précisément la croyance en l'âme immortelle. Le salaire que paie le péché, c'est la mort, nous enseigne la Bible. Si votre âme survit, vous esquivez la mort et donc les conséquences de vos péchés. Si en plus, comme vous dites, elle est indestructible, alors un jugement s'avèrera inutile puisqu'aucune condamnation n'aura d'effet sur elle.
Mormon a écrit : 21 nov.25, 22:44l'oeuvre de salut dans le monde des esprits.
Ecclésiaste 9:5 : "
les morts ne savent rien "
Ecclésiaste 9:10 : "
il n’y a ni œuvre, ni projet, ni connaissance, ni sagesse dans la Tombe, où tu vas "
Psaume 146:4 : "
l’homme retourne au sol ; ce jour-là, ses pensées périssent "
Invalident cette affirmation.
Mormon a écrit : 21 nov.25, 22:44
"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).
L’apôtre Pierre écrivit qu’une fois ressuscité Jésus Christ est allé prêcher “aux esprits en prison”. (I Pierre 3:19.) S’agissait-il de personnes décédées ou de créatures spirituelles auxquelles certaines restrictions ont été imposées ?
Pour identifier ces “esprits en prison”, il nous faut d’abord considérer dans quel contexte il en est question. Nous lisons : “Le Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous mener à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. C’est dans cet état qu’il est même allé prêcher aux esprits en prison, qui jadis avaient été désobéissants quand la patience de Dieu attendait, aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche.” — I Pierre 3:18-20.
Puisqu’il est question des jours de Noé, un examen des événements qui eurent lieu à cette époque-là nous aidera sans doute à identifier les “esprits en prison”. À l’exception de Noé et de sa famille, tous les humains désobéissaient à Dieu. Se pourrait-il alors que Jésus Christ ressuscité soit allé prêcher aux esprits de ces rebelles ? Non. Mais pourquoi ? Parce que la Bible montre clairement que toute vie consciente cesse à la mort. Par exemple, le livre de l’Ecclésiaste dit : “Les vivants, en effet, se rendent compte qu’ils mourront ; mais quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est oublié. De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus de portion, jusqu’à des temps indéfinis, dans tout ce qui doit se faire sous le soleil.” — Eccl. 9:5, 6.
D’autre part, il n’y a aucune différence entre l’esprit, ou force de vie, qui anime les animaux et celui qui anime les humains. En effet, nous lisons dans Ecclésiaste 3:19: “Il y a un hasard pour ce qui est des fils des humains et un hasard pour ce qui est de la bête, et ils ont un hasard identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit.”
Ainsi, les Saintes Écritures ne nous permettent pas d’identifier les “esprits en prison” aux humains qui périrent lors du déluge universel. Pour les identifier, il nous faut donc diriger notre attention vers d’autres sphères que celle des humains. Le livre de la Genèse nous aide dans ce sens. Oui, il nous relate ce que firent certains “fils du vrai Dieu” ou anges aux jours de Noé. Nous lisons : “Or il advint, lorsque les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, que les fils du vrai Dieu remarquèrent alors les filles des hommes, qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent. Les Néphilim se trouvaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du vrai Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ils furent les puissants du temps jadis, les hommes de renom.” — Gen. 6:1, 2, 4.
En se mettant à vivre comme maris des filles des hommes, les fils angéliques de Dieu allaient à l’encontre du but pour lequel ils avaient été créés. De plus, ils se montraient infidèles à la fonction qui leur avait été confiée dans les saints cieux. C’était une transgression très grave pour laquelle ils furent punis. La Bible dit : “Dieu en effet ne s’est pas retenu de châtier les anges qui avaient péché, mais, les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité épaisse, afin d’être réservés pour le jugement.” — II Pierre 2:4.
Les “esprits en prison” sont donc les anges rebelles. Quand a éclaté le déluge universel, ils ont dû se dématérialiser, c’est-à-dire abandonner leur corps humain d’emprunt. Mais Jéhovah ne leur a pas permis de retrouver la position qu’ils occupaient avant de quitter les cieux pour aller sur la terre. Il les a mis “en prison”, leur imposant certaines restrictions. Étant des créatures spirituelles, ils ne pouvaient être gardés dans une ‘fosse’ ou dans des “liens” proprement dits. Toutefois, ils furent condamnés à une forme d’emprisonnement, comme s’ils avaient été jetés dans une fosse ou liés. Cette forme d’emprisonnement les empêchait désormais de se matérialiser pour se marier à des femmes. — Jude 6.
En disant qu’ils ont été jetés dans le “Tartare”, Pierre montre qu’ils ont été abaissés, qu’ils ont perdu la faveur de Dieu et qu’ils sont désormais privés de toute lumière venant de lui. Cela ressort clairement du fait que l’expression ‘jetés dans le Tartare’ traduit un verbe grec. Il est donc question d’un acte d’abaissement et non d’un lieu proprement dit.
Étant donné leur condition d’abaissement, conséquence de leur infidélité, ces créatures spirituelles n’allaient pas se voir offrir la possibilité de se repentir grâce à Jésus Christ. Jésus n’est pas mort pour les anges désobéissants, mais exclusivement pour les humains. En effet, la Parole de Dieu déclare : “Il y a un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme : Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous.” (II Tim. 2:5, 6). “Ce n’est certes pas à des anges qu’il [Jésus Christ] vient en aide.” — Héb. 2:16.
Puisque les anges rebelles ne bénéficient pas de la rançon, leur situation est comparable à celle des chrétiens oints de l’esprit qui ont abandonné le vrai culte et sont devenus des apostats. Voici ce que dit Hébreux 6:4-6 à leur sujet : “Il est impossible, en effet, pour ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté au don céleste gratuit, qui ont commencé à avoir part à l’esprit saint, qui ont goûté à la belle parole de Dieu et aux puissances du système de choses à venir, et qui cependant sont tombés, de les faire revivre encore une fois en les amenant à la repentance.” De toute évidence, il serait tout aussi impossible aux fils angéliques de Dieu, qui ont désobéi volontairement, de se repentir de leur rébellion.
Par conséquent, Jésus Christ ressuscité n’a pu que proclamer un message de condamnation à ces anges rebelles. D’ailleurs, peu avant de mourir sur le poteau de supplice, Jésus dit à ses disciples : “Quand arrivera celui-là [l’esprit de Dieu], il donnera au monde des preuves convaincantes au sujet du péché, et au sujet de la justice. et au sujet du jugement : d’abord, au sujet du péché, parce qu’ils n’exercent pas la foi en moi ; puis, au sujet de la justice, parce que je m’en vais vers le Père et que vous ne me verrez plus ; enfin, au sujet du jugement, parce que le chef de ce monde a été jugé.” (Jean 16:8-11). Le “chef de ce monde” est également le chef des anges rebelles ou démons (voir Révélation 12:7-9). C’est pourquoi, en harmonie avec les “preuves convaincantes” données par l’esprit de Dieu, le Christ ressuscité pouvait proclamer un jugement parfaitement justifié contre les “esprits en prison”.
Ainsi, les différentes preuves fournies par les Écritures démontrent clairement que les “esprits en prison” sont les anges rebelles. Il ne s’agit pas des esprits d’humains décédés, car chez l’homme l’esprit n’est rien d’autre que la force de vie qui l’anime.
=>
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101976370 Auteur : ESTHER1
Date : 22 nov.25, 03:03
Message : En effet, c'est une circonvolution. Pas une révélation.
Il suffit de défendre une idée (ici : les esprits n'existent pas) et ensuite vous trouverez toujours un "méandre rationnel" pour prouver que les esprits n'existent pas (seul Dieu serait esprit en quelque-sorte). C'est de la même manière que d'autres voient des soucoupes volantes dans l'ancien testament. Des justifications à n'en plus finir. Inaccessibles au cœur et à l'humanité des gens. Stérile, fatiguant pour rien. Le seul message subliminal est (comme toujours pour ce qui s'appelle religions humaines en général) ... : soumettez-vous à notre rhétorique et autres dictionnaires,et à notre hiérarchie.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 nov.25, 03:11
Message : ESTHER1 a écrit : 22 nov.25, 03:03Inaccessibles au cœur et à l'humanité des gens. Stérile, fatiguant pour rien. Le seul message subliminal est (comme toujours pour ce qui s'appelle religions humaines en général)...:soumettez-vous.
Vous parlez de votre religion ? Il n'y a rien d'inaccessible dans ce que j'explique, tout a à faire au bon sens. Si un texte vous dit que l'homme devint une âme comment concilier ça avec l'idée qu'il en reçu une ? Idée qui ne figure pas dans la Bible. On peut aller plus loin. Si un verset dit qu'il n'existe plus rien à la mort, comment être sûr que son interprétation d'un autre qui semble dire le contraire s'harmonie avec la Bible ? Pense-t-on que la Bible est en totale harmonie ou croit-on qu'elle se contredise ?
Auteur : medico
Date : 22 nov.25, 03:13
Message : Dieu est capable de ressusciter les morts. Pour Celui qui a la faculté et le pouvoir de créer l’homme à son image, avec un corps parfait et la capacité d’exprimer pleinement les merveilleuses caractéristiques implantées dans la personnalité humaine, la résurrection d’un humain ne devrait pas poser de problème insurmontable. Si les scientifiques peuvent utiliser les principes physiques que Dieu a établis pour conserver et restituer une scène visible et audible par le moyen d’un enregistrement vidéo, il va de soi que le Grand Souverain de l’univers et Créateur n’a aucun mal à ressusciter une personne en imprimant la même personnalité à un corps nouvellement créé. Quand il annonça que Sara retrouverait à un âge avancé la vitalité nécessaire pour donner naissance à un enfant, l’ange dit : “ Y a-t-il quelque chose qui soit trop extraordinaire pour Jéhovah ? ” — Gn 18:14 ; Jr 32:17, 27.
Auteur : Mormon
Date : 22 nov.25, 04:26
Message : medico a écrit : 22 nov.25, 03:13
. Si les scientifiques peuvent utiliser les principes physiques que Dieu a établis pour conserver et restituer une scène visible et audible par le moyen d’un enregistrement vidéo, il va de soi que le Grand Souverain de l’univers et Créateur n’a aucun mal à ressusciter une personne en imprimant la même personnalité
Jésus est allé, en esprit, au paradis avec le bon larron immédiatement après leur mort. Trois jours après son esprit est retourné dans son corps, et son corps reprit vie.
Une résurrection c'est le retour à la vie d'un élément mort. Pas une re-création.
Auteur : ESTHER1
Date : 22 nov.25, 05:25
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 22 nov.25, 03:11
Il n'y a rien d'inaccessible dans ce que j'explique, tout a à faire au bon sens.
Le bons sens et surtout, ce qui est intuitif, sont souvent ce qui est l'ennemi de la science. Le bon sens : le soleil tourne autour de la terre. La science = la terre tourne autour du soleil (parce qu'il faut le prouver).
S'il fallait suivre ce qui est intuitif et de bon sens, aucun vaisseau spatial ne pourrait soit décoller soit atterrir sur terre. Il faut être ingénieur pour le vivre.
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 nov.25, 03:11
Si un texte vous dit que l'homme devint une âme comment concilier ça avec l'idée qu'il en reçu une ? Idée qui ne figure pas dans la Bible.
parce que parfois, le mot âme recouvre des sens différents. Le mot esprit aussi. S'attendre à de l'exactitude de la part d'un texte trituré, recopié des centaines de fois à travers les siècles par des copistes et des moines, est ... risqué voir ridicule. (En passant, la Bible déclare qu'un certain nombres de livres ont disparu).
[/quote]
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 nov.25, 03:11
On peut aller plus loin. Si un verset dit qu'il n'existe plus rien à la mort, comment être sûr que son interprétation d'un autre qui semble dire le contraire s'harmonie avec la Bible ? Pense-t-on que la Bible est en totale harmonie ou croit-on qu'elle se contredise ?
Un verset dit ... une chose,
Un autre verset dit ... une autre chose.
Et, c'est bien normal. "Toute chose est un composé en elle-même", l'univers est fait comme ça.
Harmonie ? Comment harmoniser ne serait-ce que l'ancien testament avec le nouveau ? C'est encore plus dur ... quand on n'est pas guidé par l'Esprit.
Vous parler de l'Ecclésiaste. Et si je vous parle des Cantiques des Cantiques ... c'est presque pareil. Alors comprenez ce que vous voulez, s'il n'y a rien après la mort, comme le dit l'ecclésiaste, c'est parce que sa fonction est de définir la vraie priorité (déjà que tout est vanité). Après la mort, il ne vous sera plus possible de nous repentir sur certains aspects liés au corps et à ce que la vie sur terre peut nous permettre de faire. Et donc nous serions comme morts spirituellement.
Mais ce que je vous dis ne se démontre pas.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 nov.25, 08:12
Message : medico a écrit : 22 nov.25, 03:13“ Y a-t-il quelque chose qui soit trop extraordinaire pour Jéhovah ? ” — Gn 18:14 ; Jr 32:17, 27.
Pour Mormon oui, il a besoin d'un pense bête. Un corps mort il y a 2000 ans n'est plus que poussière, mais pour Mormon, Dieu va redonner vie à ce corps sans le recréer. Pour Mormon devenir c'est avoir. Pour Mormon, n'avoir ni œuvre ni pensée, c'est aller prêcher. Pour Mormon, quand la Bible dit qu'il n'y a rien, ça veut dire qu'il y a tout. Pour Mormon, l'âme immortelle c'est une âme qui meurt quand même. Pour Mormon, Satan n'est pas le père du mensonge, il a dit vrai à Adam et Eve quand il leur a dit qu'il ne mourrait pas du tout donc Dieu est un menteur.
Auteur : Gaetan
Date : 22 nov.25, 14:59
Message : Ne croyez pas ce que ces sectes enseignent mais Jésus, souvent ces croyances ne viennent que d'un illuminé et les autres se sont mis à croire ça.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 nov.25, 20:49
Message : ESTHER1 a écrit : 22 nov.25, 05:25S'attendre à de l'exactitude de la part d'un texte trituré, recopié des centaines de fois à travers les siècles par des copistes et des moines, est ... risqué voir ridicule.
Il ne s'agit pas d'un bouquin ordinaire mais de la Parole de Dieu. Vous croyez Dieu incapable de préserver sa parole écrite ?
ESTHER1 a écrit : 22 nov.25, 05:25(En passant, la Bible déclare qu'un certain nombres de livres ont disparu).
Ah bon ? Où ça ?
Auteur : ESTHER1
Date : 23 nov.25, 03:22
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 22 nov.25, 20:49
Il ne s'agit pas d'un bouquin ordinaire mais de la Parole de Dieu. Vous croyez Dieu incapable de préserver sa parole écrite ?
Et alors par quoi passe la Parole de Dieu ? Par des gens parfaits ? Par une écriture parfaite ? Par des traductions parfaites et figées ? Indépendamment des traditions environnantes ? C'est l'Esprit qu'il faut capter pas la lettre.
faut pas prendre les gens pour des truffes ou des truffes halal. Cherchez sur le net. Il y a au moins 10 ou 11 livres que la Bible mentionne dont le "le livre des guerres de l'Eternel", "le livre de Nathan" etc... je ne parle même pas du livre d’Hénoch, resté accroché en Éthiopie etc
Si vous lisez la Bible ...
Auteur : medico
Date : 23 nov.25, 04:13
Message : Alors qu’il se trouvait sur la terre, Christ opéra des résurrections (Lc 7:11-15 ; 8:49-56 ; Jean 11:38-44). La résurrection, et ensuite la vie éternelle, ne sont possibles que par Jésus Christ. — Jean 5:26.
Auteur : Gaetan
Date : 23 nov.25, 05:59
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 21 nov.25, 22:54
L’apôtre Pierre écrivit qu’une fois ressuscité Jésus Christ est allé prêcher “aux esprits en prison”. (I Pierre 3:19.) S’agissait-il de personnes décédées ou de créatures spirituelles auxquelles certaines restrictions ont été imposées ?
Pour identifier ces “esprits en prison”, il nous faut d’abord considérer dans quel contexte il en est question. Nous lisons : “Le Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous mener à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit. C’est dans cet état qu’il est même allé prêcher aux esprits en prison, qui jadis avaient été désobéissants quand la patience de Dieu attendait, aux jours de Noé, pendant que se construisait l’arche.” — I Pierre 3:18-20.
Le texte dit que Jésus est allé prêcher en enfer pour leur donner de l'espérance je crois il ne s'agit pas pour des individus particuliers comme des anges.
a écrit :Puisqu’il est question des jours de Noé, un examen des événements qui eurent lieu à cette époque-là nous aidera sans doute à identifier les “esprits en prison”. À l’exception de Noé et de sa famille, tous les humains désobéissaient à Dieu. Se pourrait-il alors que Jésus Christ ressuscité soit allé prêcher aux esprits de ces rebelles ? Non. Mais pourquoi ? Parce que la Bible montre clairement que toute vie consciente cesse à la mort. Par exemple, le livre de l’Ecclésiaste dit : “Les vivants, en effet, se rendent compte qu’ils mourront ; mais quant aux morts, ils ne se rendent compte de rien du tout, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est oublié. De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus de portion, jusqu’à des temps indéfinis, dans tout ce qui doit se faire sous le soleil.” — Eccl. 9:5, 6
.
Ce texte de l'Eccl 9.5-6 sont ses croyances à lui, Jésus les contredit: Dans la parabole du riche et de Lazare (Luc 16:19‑31), Jésus montre que les morts connaissent une réalité spirituelle, avec récompense ou souffrance.
a écrit :certains “fils du vrai Dieu” ou anges aux jours de Noé. Nous lisons : “Or il advint, lorsque les hommes commencèrent à croître en nombre à la surface du sol et que des filles leur furent nées, que les fils du vrai Dieu remarquèrent alors les filles des hommes, qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent. Les Néphilim se trouvaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du vrai Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ils furent les puissants du temps jadis, les hommes de renom.” — Gen. 6:1, 2, 4.
Gen 6.1 dit ceci: C'étaient les célèbres héros de l'Antiquité. Cette phrase fait référence aux fils des dieux égyptiens ou mésopotamiens dont on dit qu'ils se sont unis à des filles de ce monde, pas à des anges, c'était des croyances véhiculées à l'époque d'écriture des récits.
a écrit :En se mettant à vivre comme maris des filles des hommes, les fils angéliques de Dieu allaient à l’encontre du but pour lequel ils avaient été créés. De plus, ils se montraient infidèles à la fonction qui leur avait été confiée dans les saints cieux. C’était une transgression très grave pour laquelle ils furent punis. La Bible dit : “Dieu en effet ne s’est pas retenu de châtier les anges qui avaient péché, mais, les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité épaisse, afin d’être réservés pour le jugement.” — II Pierre 2:4.
Les “esprits en prison” sont donc les anges rebelles. Quand a éclaté le déluge universel, ils ont dû se dématérialiser, c’est-à-dire abandonner leur corps humain d’emprunt. Mais Jéhovah ne leur a pas permis de retrouver la position qu’ils occupaient avant de quitter les cieux pour aller sur la terre. Il les a mis “en prison”, leur imposant certaines restrictions. Étant des créatures spirituelles, ils ne pouvaient être gardés dans une ‘fosse’ ou dans des “liens” proprement dits. Toutefois, ils furent condamnés à une forme d’emprisonnement, comme s’ils avaient été jetés dans une fosse ou liés. Cette forme d’emprisonnement les empêchait désormais de se matérialiser pour se marier à des femmes. — Jude 6.
Apocalypse 12:7-9 (Louis Segond) : « Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.
Ils ne sont pas en enfer mais sur terre
a écrit :Puisque les anges rebelles ne bénéficient pas de la rançon, leur situation est comparable à celle des chrétiens oints de l’esprit qui ont abandonné le vrai culte et sont devenus des apostats. Voici ce que dit Hébreux 6:4-6 à leur sujet : “Il est impossible, en effet, pour ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté au don céleste gratuit, qui ont commencé à avoir part à l’esprit saint, qui ont goûté à la belle parole de Dieu et aux puissances du système de choses à venir, et qui cependant sont tombés, de les faire revivre encore une fois en les amenant à la repentance.” De toute évidence, il serait tout aussi impossible aux fils angéliques de Dieu, qui ont désobéi volontairement, de se repentir de leur rébellion.
Ça c'est ce qu'il pense mais il arrive souvent que ce que Paul pense n'est pas conforme à la réalité
a écrit :Par conséquent, Jésus Christ ressuscité n’a pu que proclamer un message de condamnation à ces anges rebelles. D’ailleurs, peu avant de mourir sur le poteau de supplice, Jésus dit à ses disciples : “Quand arrivera celui-là [l’esprit de Dieu], il donnera au monde des preuves convaincantes au sujet du péché, et au sujet de la justice. et au sujet du jugement : d’abord, au sujet du péché, parce qu’ils n’exercent pas la foi en moi ; puis, au sujet de la justice, parce que je m’en vais vers le Père et que vous ne me verrez plus ; enfin, au sujet du jugement, parce que le chef de ce monde a été jugé.” (Jean 16:8-11). Le “chef de ce monde” est également le chef des anges rebelles ou démons (voir Révélation 12:7-9). C’est pourquoi, en harmonie avec les “preuves convaincantes” données par l’esprit de Dieu, le Christ ressuscité pouvait proclamer un jugement parfaitement justifié contre les “esprits en prison”.
Le chef de ce monde c'est Satan, et il a été précipité sur terre, tu interprètes que ceux qui sont en enfer le sont pour l'éternité cependant Dieu est miséricorde: Luc 6:36
« Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux. »
a écrit :Ainsi, les différentes preuves fournies par les Écritures démontrent clairement que les “esprits en prison” sont les anges rebelles. Il ne s’agit pas des esprits d’humains décédés, car chez l’homme l’esprit n’est rien d’autre que la force de vie qui l’anime.
Ce que tu penses ne sont pas des preuves
Auteur : medico
Date : 23 nov.25, 07:35
Message : Bien que tous les péchés soient en réalité des péchés contre Dieu, Jéhovah considère que certains péchés, comme l’idolâtrie (Ex. 20:2-5; II Rois 22:17), le manque de foi (Rom. 14:22, 23; Héb. 10:37, 38; 12:1), le non-respect des choses sacrées (Nomb. 18:22, 23), et toutes les formes de faux culte (Osée 8:11-14)
Auteur : Mormon
Date : 23 nov.25, 07:57
Message : medico a écrit : 23 nov.25, 07:35
Bien que tous les péchés soient en réalité des péchés contre Dieu, Jéhovah considère que certains péchés, comme l’idolâtrie (Ex. 20:2-5; II Rois 22:17), le manque de foi (Rom. 14:22, 23; Héb. 10:37, 38; 12:1), le non-respect des choses sacrées (Nomb. 18:22, 23), et toutes les formes de faux culte (Osée 8:11-14)
Oui, surtout les "chrétiens" qui nient la résurrection du Christ, et qui prône le néant après la mort pour échapper au jugement de Dieu. Qui sauvent tout le monde après mille ans. Et réservent le "meilleur" à quelques 144000 auto-proclamés désincarnés.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 nov.25, 10:03
Message : Gaetan a écrit : 23 nov.25, 05:59
Le texte dit que Jésus est allé prêcher en enfer pour leur donner de l'espérance
Non, le texte ne précise pas cela.
.
Gaetan a écrit : 23 nov.25, 05:59Ce texte de l'Eccl 9.5-6 sont ses croyances à lui, Jésus les contredit:
Non, Jésus ne contredit pas l'Ecriture. Ecarter l'Ecclésiaste ne démontre qu'une chose : vous vous fichez royalement de ce qu'enseigne réellement la Bible, seules vos croyances personnelles comptent.
Gaetan a écrit : 23 nov.25, 05:59Dans la parabole du riche et de Lazare (Luc 16:19‑31), Jésus montre que les morts connaissent une réalité spirituelle, avec récompense ou souffrance.
La grande majorité des sectes religieuses de la chrétienté prétendent que la destinée des méchants est d’être tourmentés éternellement dans un enfer de feu. Les paroles de Jésus concernant l’homme riche et Lazare (Luc 16:19-31) sont du nombre des preuves présentées pour soutenir cet enseignement. On affirme que ces paroles racontent un incident, qu’elles sont un récit de ce qui eut lieu. Un tract publié par quelqu’un qui tient à ce point de vue demande : “ Ne pensez-vous pas que tous ceux qui entendirent le Seigneur Jésus raconter l’histoire de l’homme riche et de Lazare durent naturellement supposer qu’il voulait enseigner qu’il y a une existence consciente après la mort dans le bonheur ou la douleur ? ”
Si nous admettons que ses auditeurs pensaient que c’était un événement réel, cela, loin de le prouver, prouve juste le contraire. Comment cela ? Parce qu’il nous est dit explicitement que Jésus parlait en paraboles ou illustrations — afin que le peuple comprenne ? — non, mais afin qu’il ne comprenne pas. Notez ses paroles : “ Il vous (ses disciples) a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu ; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils ne comprennent point. ” (Luc 8:10). Quelle que fût la signification que ses auditeurs saisirent de l’illustration, elle devait être fausse.
Et vous êtes comme ces auditeurs, vous prenez l'illustration au sens littéral. Pour vous, un corbeau et un renard parlent parce qu'un texte le dit. Pour vous, un dragon à sept têtes et dix cornes existe littéralement parce que l'Apocalypse le dit. Vous ne cherchez pas, vous ne réfléchissez pas sauf pour réécrire les choses, en retrancher d'autres, pour les faire correspondre à vos propres croyances. Vous vous êtes fait une religion à votre propre sauce, un dieu sur mesure. Oh vous citez des versets de la Bible, mais vous n'en comprenez même pas le sens.
Gaetan a écrit : 23 nov.25, 05:59 6.1 dit ceci: C'étaient les célèbres héros de l'Antiquité. Cette phrase fait référence aux fils des dieux égyptiens ou mésopotamiens dont on dit qu'ils se sont unis à des filles de ce monde, pas à des anges, c'était des croyances véhiculées à l'époque d'écriture des récits.
La vraie Bible dit ceci :
Alors que les hommes devenaient nombreux sur la terre et que des filles leur naissaient, les fils du vrai Dieu remarquèrent que les filles des hommes étaient belles. Ils se mirent donc à prendre pour femmes toutes celles qu’ils voulaient. (...) Les Nefilim étaient sur la terre à ce moment-là — et par la suite aussi. À cette époque, les fils du vrai Dieu avaient des rapports avec les filles des hommes, et elles leur donnaient des fils : c’étaient les hommes forts d’autrefois, les hommes célèbres.
Rien à voir avec ce que vous dites qui n'est que pure invention probablement tiré d'un quelconque livre apocryphe.
Gaetan a écrit : 23 nov.25, 05:59Ils ne sont pas en enfer mais sur terre
L'enfer n'existe pas
Gaetan a écrit : 23 nov.25, 05:59Ça c'est ce qu'il pense mais il arrive souvent que ce que Paul pense n'est pas conforme à la réalité
Comme pour l'Ecclésiaste, si vous retranchez de la Bible ce qui vous dérange, c'est que ce qu'enseigne réellement la Bible ne vous intéresse pas. Vous retranchez l'Ecclésiaste, les propos de Paul, vous réécrivez Genèse 2 et 6 et vous voudriez que je vous prenne au sérieux avec votre soi-disant esprit saint ?
Gaetan a écrit : 23 nov.25, 05:59Ce que tu penses ne sont pas des preuves
Mes preuves s'appuient sur la Bible alors que vous... vous réinventez tout pour faire correspondre la Bible à votre vision.
Auteur : ESTHER1
Date : 23 nov.25, 10:29
Message :
doctrine de démon. Même le diable fait tout pour prouver qu'il n'existe pas.
Tout chrétien a une notion de l'enfer même si elle est souvent faussée.
Auteur : Gaetan
Date : 23 nov.25, 17:11
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 23 nov.25, 10:03
Non, le texte ne précise pas cela.
.
Non, Jésus ne contredit pas l'Ecriture. Ecarter l'Ecclésiaste ne démontre qu'une chose : vous vous fichez royalement de ce qu'enseigne réellement la Bible, seules vos croyances personnelles comptent.
La grande majorité des sectes religieuses de la chrétienté prétendent que la destinée des méchants est d’être tourmentés éternellement dans un enfer de feu. Les paroles de Jésus concernant l’homme riche et Lazare (Luc 16:19-31) sont du nombre des preuves présentées pour soutenir cet enseignement. On affirme que ces paroles racontent un incident, qu’elles sont un récit de ce qui eut lieu. Un tract publié par quelqu’un qui tient à ce point de vue demande : “ Ne pensez-vous pas que tous ceux qui entendirent le Seigneur Jésus raconter l’histoire de l’homme riche et de Lazare durent naturellement supposer qu’il voulait enseigner qu’il y a une existence consciente après la mort dans le bonheur ou la douleur ? ”
Si nous admettons que ses auditeurs pensaient que c’était un événement réel, cela, loin de le prouver, prouve juste le contraire. Comment cela ? Parce qu’il nous est dit explicitement que Jésus parlait en paraboles ou illustrations — afin que le peuple comprenne ? — non, mais afin qu’il ne comprenne pas. Notez ses paroles : “ Il vous (ses disciples) a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu ; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu’en voyant ils ne voient point, et qu’en entendant ils ne comprennent point. ” (Luc 8:10). Quelle que fût la signification que ses auditeurs saisirent de l’illustration, elle devait être fausse.
Et vous êtes comme ces auditeurs, vous prenez l'illustration au sens littéral. Pour vous, un corbeau et un renard parlent parce qu'un texte le dit. Pour vous, un dragon à sept têtes et dix cornes existe littéralement parce que l'Apocalypse le dit. Vous ne cherchez pas, vous ne réfléchissez pas sauf pour réécrire les choses, en retrancher d'autres, pour les faire correspondre à vos propres croyances. Vous vous êtes fait une religion à votre propre sauce, un dieu sur mesure. Oh vous citez des versets de la Bible, mais vous n'en comprenez même pas le sens.
La vraie Bible dit ceci :
Alors que les hommes devenaient nombreux sur la terre et que des filles leur naissaient, les fils du vrai Dieu remarquèrent que les filles des hommes étaient belles. Ils se mirent donc à prendre pour femmes toutes celles qu’ils voulaient. (...) Les Nefilim étaient sur la terre à ce moment-là — et par la suite aussi. À cette époque, les fils du vrai Dieu avaient des rapports avec les filles des hommes, et elles leur donnaient des fils : c’étaient les hommes forts d’autrefois, les hommes célèbres.
Rien à voir avec ce que vous dites qui n'est que pure invention probablement tiré d'un quelconque livre apocryphe.
L'enfer n'existe pas
Comme pour l'Ecclésiaste, si vous retranchez de la Bible ce qui vous dérange, c'est que ce qu'enseigne réellement la Bible ne vous intéresse pas. Vous retranchez l'Ecclésiaste, les propos de Paul, vous réécrivez Genèse 2 et 6 et vous voudriez que je vous prenne au sérieux avec votre soi-disant esprit saint ?
Mes preuves s'appuient sur la Bible alors que vous... vous réinventez tout pour faire correspondre la Bible à votre vision.
Oui mais les textes ne disent pas qu'on parlait des anges et c'était ton but, j'ai pris du temps pour te prouver qu'il n'en était pas question et si tu prends les paroles de Jésus au sens figuré tu peux leur faire dire ce que tu veux et même leur faire dire exactement le contraire de ce qu'elles disent. Tes gourous t'ont mis dans la tête leurs croyances à eux mais ce genre de croyances sont souvent l'interprétation d'un seul fou. Moi je crois ce que Jésus a enseigné je n'irez pas croire Paul s'il dit le contraire de ce que Jésus enseigne, entre le maître et l'élève je préfère me fier à ce que le maître enseigne.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 nov.25, 19:28
Message : Gaetan a écrit : 23 nov.25, 17:11
Oui mais les textes ne disent pas qu'on parlait des anges et c'était ton but, j'ai pris du temps pour te prouver qu'il n'en était pas question
Entre des anges ou des fils de dieux païens qui n'ont jamais existé mon choix est vite fait.
Gaetan a écrit : 23 nov.25, 17:11si tu prends les paroles de Jésus au sens figuré tu peux leur faire dire ce que tu veux et même leur faire dire exactement le contraire de ce qu'elles disent.
Je prends les paroles de Jésus pour ce qu'elles sont. Des paraboles et des illustrations. Non par pur plaisir, mais parce que Jésus lui-même a dit qu'il s'en servait. Libre à vous de prendre une illustration au sens littéral et ce faisant, lui faire dire exactement le contraire de ce qu'elle dit quitte à contredire le reste de l'Ecriture.
Gaetan a écrit : 23 nov.25, 17:11je n'irez pas croire Paul s'il dit le contraire de ce que Jésus enseigne
Toute Ecriture est inspiré par Dieu. Oui, même Paul.
Auteur : Mormon
Date : 23 nov.25, 23:28
Message : Les 144000 ne ressusciteront pas.
Auteur : Gaetan
Date : 24 nov.25, 00:35
Message : Gérard C. Endrifel a écrit : 23 nov.25, 19:28
Entre des anges ou des fils de dieux païens qui n'ont jamais existé mon choix est vite fait.
Il n'est nullement question d'anges, c'est une invention de tes fous, Les anges ne sont pas tes héros de l'antiquité ni des géants, mais ce sont ceux-ci, le mot antiquité parle de lui même.
Le texte dit ceci: Genèse 6:4 (Louis Segond 1910)
« Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu’elles leur eurent donné des enfants : ce sont ces héros qui furent fameux dans l’antiquité. »
En Mésopotamie
Gilgamesh : Roi d’Uruk, considéré comme deux tiers divin et un tiers humain. Il est fils de la déesse Ninsun et d’un roi mortel. C’est l’exemple le plus proche du « héros antique » né d’un dieu et d’une femme humaine.
Dumuzi/Tammuz : Divinité pastorale, parfois présenté comme un héros semi-divin lié aux cycles de vie et de mort.
Les Apkallu : Sages envoyés par le dieu Enki, parfois décrits comme des êtres mi-divins qui enseignèrent la civilisation aux hommes.
Autres lignées royales : Dans les listes royales sumériennes, plusieurs rois sont dits « fils de dieux » (par ex. fils d’Enlil ou d’Anu), ce qui légitime leur pouvoir.
En Égypte
Pharaons : Chaque pharaon est considéré comme « fils de Rê » ou « fils d’Horus ». Leur filiation divine est une manière de justifier leur autorité.
Horus : Lui-même fils d’Isis et d’Osiris, il incarne le modèle du fils divin qui devient roi.
Imhotep : Bien qu’historique, il fut divinisé plus tard et présenté comme fils de Ptah dans certaines traditions.
Autres héros : Les récits mythologiques parlent de lignées où les dieux engendrent des enfants avec des mortelles, donnant naissance à des demi-dieux ou rois héroïsés.
Parallèle avec Genèse 6
Dans la Bible, les « fils de Dieu » qui s’unissent aux filles des hommes engendrent des Néphilim, décrits comme des « héros de l’Antiquité ».
En Mésopotamie et en Égypte, on retrouve la même logique : des unions entre divinités et humains produisent des figures semi-divines, puissantes et célèbres.
Ces récits servaient à légitimer le pouvoir royal ou à expliquer l’existence de personnages hors du commun.
En résumé : Les « fils » de ces héros antiques sont des figures comme Gilgamesh en Mésopotamie ou les pharaons fils de Rê/Horus en Égypte. Ils incarnent la même idée que les Néphilim bibliques : des êtres mi-divins, mi-humains, devenus des modèles de puissance et de renommée.
Auteur : medico
Date : 24 nov.25, 02:41
Message : Résurrection
Le mot grec anastasis signifie littéralement “ action de se lever, de se mettre debout ”. Il est employé fréquemment dans les Écritures grecques chrétiennes en rapport avec la résurrection des morts. Osée 13:14, passage des Écritures hébraïques repris par l’apôtre Paul (1Co 15:54, 55), parle de l’abolition de la mort et de la neutralisation du shéol (héb. : sheʼôl ; gr. : haïdês). Plusieurs versions rendent sheʼôl par “ tombe ” ou “ fosse ”. Il est dit que les morts y vont (Gn 37:35 ; 1R 2:6 ; Ec 9:10). Comme en témoignent son emploi dans les Écritures et celui de son équivalent grec haïdês dans les Écritures grecques chrétiennes, il ne désigne pas une tombe en particulier, mais plutôt la tombe commune aux humains (Éz 32:21-32 ; Ré 20:13 ; voir HADÈS ; SHÉOL). Neutraliser le shéol signifie desserrer son étreinte sur ceux qui sont en lui, ce qui impliquerait de vider la tombe commune aux humains. Bien entendu, il faudrait pour cela une résurrection, c’est-à-dire un relèvement à partir de l’état de mort ou hors de la tombe pour ceux qui s’y trouvent.
Nombre de messages affichés : 242
Contexte du passage (Matthieu 22:31-32)
Cela montre que le repentir est une voie privilégiée vers Dieu, qui restaure l’équilibre spirituel.
En quoi consistait cette « modification » ?
Ici, Jésus distingue clairement le corps de l’âme, soulignant que l’âme a une valeur supérieure et qu’elle échappe au pouvoir des hommes.
En Égypte
Parallèle avec Genèse 6
En résumé : Les « fils » de ces héros antiques sont des figures comme Gilgamesh en Mésopotamie ou les pharaons fils de Rê/Horus en Égypte. Ils incarnent la même idée que les Néphilim bibliques : des êtres mi-divins, mi-humains, devenus des modèles de puissance et de renommée.