Auteur : Arlitto Date : 25 mars19, 21:41 Message :Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles
Histo:
Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :
Dans le Talmud de Babylone, en Sabbath 116a-b, un verset de l’Évangile selon Matthieu est cité avec des distorsions. En prenant en considération les attestations patristiques relatives à l’origine hébraïque de l’Évangile selon Matthieu
[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].
R. Yossi le Galiléen dit :« Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste».
R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).
R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit :Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ».Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.
La traduction araméenne de l’Évangile selon Marc est introduite par les mots : ריש בשורתא די ישוע משיחא (rech besoratha di yeshua meshih’a) qui signifient littéralement « Commencement de la nouvelle de Jésus le Messie » et qui est rendue en grec par Άρχή του εύαγγελίου Ίήσου Χριστου (Arkhé tou euaggeliou Iesou Khristou). Les judéo-chrétiens utilisaient certainement le terme araméen besorah pour désigner les Évangiles
Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu :
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ :il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).
Epiphane de Salamine (Panarion 29, 9, 4), précise que les nazoréens ne connaissent qu’un Évangile selon Matthieu écrit en hébreu : Ils ont aussi l’Évangile selon Matthieu d’une manière très complète, en hébreu, car chez eux il est manifestement conservé en caractères hébraïques comme il était écrit à l’origine. Mais je ne sais pas s’ils en ont retiré aussi les généalogies depuis Abraham jusqu’au Christ.
Ajouté 3 minutes 8 secondes après : Destruction par les Juifs des manuscrits Hébreux des Évangiles
DESTRUCTION DES MANUSCRITS HEBREUX DES EVANGILES
Extrait du bulletin 4ième trimestre 2006 de l'Association Jean Carmignac: article de Jean-CLaude OLIVIER membre de cette association,et qui est littéralement retranscrit à la suite :
Des dizaines d'années d'un travail scientifique très rigoureux ont permis à l'abbé Jean Carmignac d'avancer des hypothèses solides dans plusieurs directions. Mais le noyau central de sa précieuse contribution à la recherche exégétique, à travers l'étude des sémitismes - et là cet homme si prudent, si modeste, ne parle plus d'hypothèses mais de preuves - c'est que les Evangiles, rédigés « en hébreu, et bien plus tôt qu'on ne le dit habituellement, sont beaucoup plus proches des faits et ont une valeur historique de premier ordre». Les lignes qui suivent n'ont aucune prétention à l'érudition, elles se contentent de "rapprocher" des réflexions de grands érudits qui, par un autre biais, rejoignent les conclusions de l'abbé Carmignac.
Lors de son exposé à notre assemblée générale du 2 octobre 2004,le Professeur Antoine Luciani s'étonnait, au détour d'une phrase, que les manuscrits hébraïques de nos Evangiles "se soient comme étiolés", au point que nous ne possédons que du grec (les papyrus du Nouveau Testament qu'on a découverts progressivement au XXè siècle- voir l'article de Don Vernet -, sont en grec ; pour l'instant, aucun papyrus en hébreu n'a été trouvé).
Et je repensais, en l'écoutant, à cette conversation de 1995 entre deux autres grands savants, Claude Tresmontant e t Pierre Chaunu : Pierre Chaunu : Ils [les Juifs] aimaient les calembours, hein… Claude Tresmontant : Ah ! Mais ils faisaient cela constamment ! Les rabbins dans le Talmud, par exemple pour les Evangiles, pour décalquer le mot évangile, « euanggelion », ils ont trouvé l’astuce « ’aven gillayon », ce qui veut dire « les rouleaux de mensonges » ! Parce qu’ils disent ceci, les rabbins – c’est très intéressant pour notre sujet... On trouve chez les petits rabbins de la première génération…
Ils discutent entre eux :qu’est-ce qu’on fait avec ces abominables rouleaux de ces « Minim », de ces hérétiques ? Alors ils disent : « Quand il y a le saint Tétragramme dedans, qu’est-ce qu’on fait ?Est-ce qu’on le brûle ? Non ! On ne peut pas le brûler.Alors, il faut le découper au couteau » !Ce qui prouve qu’il y avait des rouleaux en hébreu dans la première génération.
Pierre Chaunu : Oui, on ne peut pas brûler le Tétragramme… Claude Tresmontant :On n’a pas le droit de le brûler, il fallait le découper…Pierre Chaunu : On peut l’enterrer aussi finalement ?Claude Tresmontant :Oui... Enfin, c’étaient des discussions horribles pour savoir qu’est-ce qu’on fait avec les Evangiles et les rouleaux en hébreu des Minim...
Le professeur israélien Dan Jaffé, dans un livre récemment paru, reproduit cinq petits extraits de la littérature rabbinique naissante, qui reprennent de façon voisine les termes de ce débat, et où l'on retrouve deux types de directives rabbiniques concernant les rouleaux en hébreu des Minim :les uns disent qu'il faut "couper les mentions [du Nom de Dieu] et brûler le reste", les autres qu'il faut "brûler le tout".
Voici un de ces extraits (Tosefta Sabbath XIII, 5) dans la traduction de l'auteur: « [En cas d'incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu'ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : "Les jours de semaine, on se met à découper les mentions [du nom de Dieu], et on les met à l'abri, tandis qu'on brûle le reste." R. Tarfon déclare : "Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu'ils renferment], car si l'on me poursuit, j'entrerai dans un lieu d'idolâtrie mais je n'entrerai pas dans leurs maisons [ variante du Talmud de Babylone (Sabbath 116a) : car si l'on poursuit quelqu'un afin de le tuer, et qu'un serpent se précipite pour le mordre, il entrera dans une maison d'idolâtrie mais non dans leur maison], car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu'eux Le connaissent et Le renient." [...] R. Ismaël dit : "Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l'eau ; les livres des Minim qui entraînent l'inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s'y trouvent]." Etc'est pour eux que le verset dit : "Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis" (Ps 139, 21-22). Et de même qu'on ne les sauve pas d'un incendie, on ne les sauve pas non p lus d'un éboulement, d'une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre ».
Ces textes, marqués d'un forte agressivité, sont à comprendre dans leur contexte. Ils montrent qu'encore après la chute du temple, en 70, la principale crainte des fondateurs du judaïsme rabbinique "était l'influence que pouvaient avoir les judéo-chrétiens sur les autres membres de la société juive" (Dan Jaffé, ouvrage cité, p.40). D'où leur habile stratégie pour les exclure des synagogues en intégrant à la liturgie, dans les années 70-90, la récitation d'une malédiction contre les chrétiens (la Birkat ha-minim) et en intégrant dans la législation la plus sacrée, celle du Sabbath, la prescription impérative de détruire ces fameux rouleaux en hébreu portant les Ecritures saintes des chrétiens.Par contre ce que pouvaient dire ou lire les chrétiens non juifs, les pagano-chrétiens, dans des traductions en langue grecque, n'était plus de leur ressort. Retenons donc qu'à la fin du 1er siècle, ces textes chrétiens en langue hébraïque existaient encore. J.-C. OLIVIER
___ ______________________
notes /
(1) Extrait de la 4è de couverture de son livre Naissance des Evangiles synoptiques, Ed. F.-X. de Guibert, Paris 1984. Malheureusement l'abbé Carmignac est mort avant de publier les gros volumes qui devaient convaincre ses pairs, et l'article "Sémitismes" dont il avait été chargé pour le Supplément au Dictionnaire de la Bible a été rédigé par un exégète qui, tout en ayant eu accès à ses papiers, était très hostile à ses conclusions. (2) Extrait d’un entretien radiophonique entre Claude Tresmontant et Pierre Chaunu du 28 février 1995, dans le cadre des "Mardis de la Mémoire", émissions produites par Pierre Chaunu. (3) Les Chrétiens, ou plus exactement dans ce contexte, les Juifs chrétiens, les Juifs qui avaient foi en Jésus, Messie et Fils de Dieu. Selon les auteurs, on trouve les termes de judéo-chrétiens, de nazaréens ou nazoréens pour les désigner, mais ces termes sont difficiles à manier et recouvrent des réalités variables. (4) Et Claude Tresmontant, après avoir constaté cette preuve qu’il y avait des rouleaux en hébreu avant les manuscrits en grec des Evangiles, continuait son raisonnement ainsi : « Ce qui est évident, puisque, lorsque les traducteurs, lorsque les inconnus qui ont traduit la Bibliothèque hébraïque d’hébreu en grec, rencontraient le saint Tétragramme qui était imprononçable, celui qui dictait disait « Adonaï » et celui qui traduisait, traduisait « Kurios », sans l’article. Alors maintenant vous regardez Luc, ou l’Apocalypse, ou Matthieu, dans le texte grec : vous verrez très fréquemment « Kurios » sans l’article, tout à fait au début de Luc par exemple, ce qui est la preuve que vous aviez le saint Tétragramme en hébreu sous les yeux. Pierre Chaunu : Bien sûr. » (5) Dan Jaffé, Le judaïsme et l'avènement du christianisme, Orthodoxie et hétérodoxie dans la littérature talmudique, Ier- IIè siècle, , Ed. du Cerf, Paris, mars 2005. (6) "Guilyonim" : les Evangiles. Certains disent : les Evangiles joints à la Torah, etc. (voir D. Jaffé, ouvrage cité, p. 246 à 257 ; et p. 250 : "si ce vocable désigne des textes chrétiens, c'est du corpus des Iers Evangiles - rédigés peutêtre en hébreu/araméen - qu'il s'agit") (7) « L'idolâtrie polythéiste avait cessé d'être un danger pour les juifs de cette époque, alors que les Sages [ndr : les fondateurs du judaïsme rabbinique] redoutaient fortement l'influence des judéo-chrétiens ». (D. Jaffé, ouvrage cité, p. 304) (8) Jacqueline Genot-Bismuth, dans son livre "Un homme nommé Salut", Ed. F.-X. de Guibert, cite des exemples de textes en langue hébraïque qui n'ont survécu que grâce à leur traduction en grec : cas des Livres des Macchabées qui ne seront sauvés de la disparition (car rejetés par les canonistes rabbiniques) que "grâce à leur traduction en grec conservée dans la Bible des Septante", ou du texte connu sous le nom "d'Ezra IV et dont un original hébraïque peut être postulé bien que la censure rabbinique ait finalement conduit à sa perte" ; cas aussi du Livre des Jubilés et autres écrits sacrés rejetés par les fondateurs du judaïsme rabbinique, "écrits dont une grande partie fera finalement naufrage, et que seul le christianisme primitif, plus accueillant, aura préservé, mais sous des traductions grecques" (p. 57 et 201). -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Dans le bulletin de nov.1999, (n°4), nous écrivions : « Savez-vous que Nicolas V, Pape de 1447 à 1455, avait promis à qui aurait retrouvé l'original hébreu de l'Evangile de Saint Matthieu, le poids en or de son corps ? Nous tenons cette information du Père Giuseppe Cagni, du Centre d'Etudes dei Barnabiti à Rome, et nous le remercions. »
Terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.
La désignation utilisée par eux n'impliquait aucune moquerie; R. Meïr, qui a prospéré après 135, un descendant de prosélytes grecs, fut le premier à jouer sur le mot ἐυαγγέλιον en traduisant comme (= « dévalorisation de [ c. -à- écrit sur] un rouleau »). Bien que les paroles de R. Meïr soient généralement interprétées dans ce sens, il est possible que, ayant reçu une éducation grecque, il ait simplement voulu représenter plus précisément le son de "evangelium". R. Johanan (décédé en 279), au contraire, appelle
l’Évangile = "sin-scroll" (Shab. 116a, dans les éditions non expurgées, et dans Rabinovitz, "Variæ Lectiones", ad loc.). Un seul évangile est mentionné. Le manuscrit de Munich a dans le passage décisif, Shab. 116a, le singulier ( ) où les éditions imprimées ont le pluriel. Le titre peut avoir été à l'origine brièvement ἀγγέλιον = . Dans le premier passage cité ci
dessous ("évangiles") ne signifie pas plusieurs recensions - c'est -à- dire trois ou quatre évangiles différents - mais seulement plusieurs copies d'un même ouvrage.
Les principaux passages sont les suivants:(Tosef., Shab. xiii. 5 [ed. Zuckermandelp. 129]; comp. Shab.116a; Yer. Shab.15c, 52; Sifre, Num.16).
"Le 'Gilyon [im]" et les livres [bibliques] des judéo-chrétiens ["Minim"] ne sont pas sauvés [du sabbat], mais on les laisse brûler avec les noms de Dieu écrits dessus.
" R. José le Galiléen dit:"Les jours de la semaine, les noms de Dieu sont découpés et cachés pendant que le reste est brûlé.
" R. Tarphon dit: "Je jure par la vie de mes enfants que s'ils tombent entre mes mains, je les brûlerai avec les noms de Dieu sur eux."
R. Ismaël dit: "Si Dieu a dit: 'Mon nom a été écrit en sainteté [ c'est -à- dire , dans le" rôle de jalousie "mentionné dans Nombres v. 21 et suiv.] sera anéanti par les eaux, afin de faire la paix entre mari et femme ', d’autant plus que les livres des judéo-chrétiens, qui causent inimitié, jalousie et querelles entre Israël et son Père céleste. . . . Comme ils ne sont pas sauvés du feu, ils ne le sont pas non plus quand ils risquent de se décomposer, quand ils sont tombés dans l'eau, ou quand tout autre malheur leur est arrivé "
M. Friedländer ("Der Vorchristliche Jüdische Gnosticismus", p. 80 et suivantes , Göttingen, 1898) a affirmé à tort que ce passage ne traitait pas de l'Évangile. Les chrétiens juifs de Palestine avaient leur propre évangile, le soi-disant évangile hébreu, que citent encore plus tard les Pères de l'Église (voir Harnack, "Altchristliche Litteratur", i. 6 et seq.). Matthieu a également été écrit en hébreu (araméen); de nombreuses copies devaient donc être en circulation et des doutes devaient naturellement survenir quant à la manière dont ils devaient être éliminés, car ils contenaient la mention du nom divin.
En outre, toute la teneur du passage montre que ceux qui ont posé la question qui a suscité ces remarques concernant le "Gilyon" étaient des Juifs pieux, et ils ont certainement utilisé, et par conséquent se sont renseignés, sur l’Évangile hébreu. En effet, la lecture correcte dans ce passage a "Gilyon" au singulier; les écrits gnostiques (parfois appelés "Gilyonim" également) étaient cependant nombreux; et si cela avait été fait ici, le pluriel aurait été utilisé.
Un autre passage montre que les évangiles n'ont pas la sainteté des livres bibliques. "Les livres de Gilyonim et [bibliques] des judéo-chrétiens ne rendent pas les mains impures. Les livres de Ben Sira et tous les livres écrits à partir de maintenant ne rendent pas les mains impures" (Tosef., Yad. II. 13, Zuckermandel, page 683).
Citations talmudiques dans les évangiles. L'Évangile est cité à deux reprises dans une anecdote, apparemment de Babylone, conservée à Shab. 116b (début): "Le patriarche Gamaliel II [ c. 100] et sa sœur, épouse de R. Eliezer, vivaient près d'un philosophe réputé pour avoir rejeté des pots-de-vin.
Désirant le ridiculiser, la femme prit un chandelier d'or à lui et dit:«Je veux être un cohérent." Il a répondu: "Divisez."Puis elle dit: "Il est écrit dans la Torah:" La fille n'héritera pas là où il y a un fils. "" Il répondit: "Depuis que tu as été exilé de ton pays, la Torah de Moïse a été abrogée et remplacée le gospel [] a été promulguée, dans laquelle il est écrit: "Fils et fille héritent ensemble." Le lendemain, Gamaliel lui apporta un âne libyen. Le philosophe déclara alors: "Observez le principe de l'Évangile, où il est écrit, "Je ne suis pas venu pour enlever quoi que ce soit de l'enseignement de Moïse, mais pour en ajouter"; et il est écrit dans la Torah: "Là où il y a un fils dont la fille n'hérite pas". "La femme lui dit:" Que ta lumière brille comme une bougie. " Gamaliel a ensuite déclaré: "L'âne est venu et a renversé le chandelier." Il n'est pas possible de déterminer si la nouvelle loi sur le droit des filles à hériter a été incluse dans l'évangile hébreu original. Les évangiles ne sont pas mentionnés autrement dans le Talmud ou le Midrash .
Au moyen Âge. D'après les récits talmudiques sur Jésus, il apparaît que le contenu de l'Évangile était connu des enseignants talmudiques.
À l'époque post-talmudique, les Juifs étaient souvent amenés à étudier les évangiles à travers une controverse avec des chrétiens ( voir Polémiques ). David Ḳimḥi (dans "Milḥemet Ḥobah" et dans son commentaire sur les Psaumes) les cite à plusieurs reprises. Ils ont été traduits tôt en hébreu. Sebastian Münster en a traduit un. Dans les temps modernes, ils ont été traduits en hébreu classique par Salkinson et en hébreu mishnique par Franz Delitzsch.
La grande masse du peuple juif n'a connu le Nouveau Testament que par ouï-dire; et même aujourd'hui, ils ne le lisent pas, malgré toutes les incitations et sa traduction en dialectes juifs-allemands. Les éditions suivantes du Nouveau Testament existent en hébreu:
1 .. L'Évangile selon Matthieu, avec une traduction en latin et des notes de Sebastian Münster, Bâle, 1537.
2 . L'Évangile selon Luc, traduit en hébreu par H. Christ. Imm. Fromman, édité par JH Callenberg, Halle, 1735.
3 .. Le Nouveau Testament, imprimé par A. Macintosh, Londres, 1817.
4 . The Old and New Testaments, publié par S. Bagster, Londres, 1835.
5. The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1836.
6. The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1844.
7. Le Nouveau Testament, Londres, 1846.
8. The Epistle to the Romans, publié par G. Ph. Löw, Berlin, 1855.
9. The Epistle to the Hebrews, publié par G. Ph. Löw, ib. 1858.
10. Les Actes des Apôtres, publié par G. Ph. Löw, ib. 1867.
11. L'Évangile selon Luc, publié par G. Ph. Löw, ib. 1869.
12. The New Testament (édition de Delitzsch), imprimé par Trowitzsch & Son, Berlin, et publié par la British and Foreign Bible Society, Londres, 1885.
13. Le Nouveau Testament (édition Salkinson-Ginsburg), imprimé par Carl Fromme, Vienne, 1886, et publié par la Trinitarian Bible Society à Londres.
Depuis le onzième ou douzième siècle, on connaît une légende de saint Matthieu, qui était à l'origine écrite en hébreu - selon Nöldeke, par un juif baptisé (Lipsius, "Die Apokryphen Apostelgeschichten und Apostellegenden, II. II, 264) - dont cependant, seule une traduction en latin existe maintenant. Voir aussi Nouveau Testament .
Bibliographie:
Kohut, Aruch Completum, i. 45b, ii. 295a;
Levy, Neuhebr. Wörterb. je. 41a, 334b;
Krauss, Lehnwörter, ii. 21;
Jost, Gesch. des Judenthums et Seiner Sekten, ii. 38, Leipsic, 1858;
Grätz. Gesch. iv. 112;
Derenbourg, Hist. p. 379;
Schürer, Gesch. 3d ed., Ii. 378;
Grünbaum, Gesammelte Abhandlungen, p. 450, Berlin, 1901;
Blau, Studien zum Althebräischen Buchwesen, p. 92,119.
Auteur : Arlitto Date : 28 mars19, 04:36 Message : Cool med
.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."
"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie"mon Dieu Iéoa plus grand".
le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .
Le professeur George Howard:"Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."
Il ne faut plus dire « Yavhé » : le synode adopte cette disposition
Une lettre de la congrégation romaine pour la liturgie
octobre 24, 2008 00:00RedactionÉglise catholique
ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) – Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l’Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».
Le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l’Eglise a mis en pratique cette nouvelle disposition de la Congrégation romaine pour le culte divin qui demande – « par directive du Saint-Père » – qu’on n’emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques – « le Tétragramme sacré » – vocalisées en « Yavhé » ou « Yahweh », dans les traductions, « les célébrations liturgiques, dans les chants, et dans les prières » de l’Eglise catholique.
a écrit :Le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."
Le Professeur Howard évoque une théorie ultra-minoritaire parmi les spécialistes de la question, vous oubliez de préciser que le Professeur Howard limite le sujet à tout au plus une possibilité raisonnable ou à une probabilité, comme dans son expression “nous pouvons imaginer que le texte du NT maintint le Tétragramme dans ses citations.” La théorie du Pr Howard est rempli d'expressions prudentes, comme “cette théorie,” “en toute probabilité,” “il est possible
que,” “si notre théorie est exacte,” “la théorie que nous suggérons,” “si nous supposons,” et cetera.
J'attire votre attention sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui restait chez Howard une hypothèse et prenait pour la Watch un caractère de dogme (il ne pouvait d'ailleurs guère en être autrement, puisqu'elle avait décidé d'insérer "Jéhovah" dans le NT bien avant de lire Howard).
a écrit :le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante.
Arlitto,
Je pense que vous ne réalisez pas à quel point l'histoire de la Septante est complexe ... A quelles versions de la Septante fait vous allusion ???
Les Pr Pietersma et Joosten défendent la thèse d'un kurios dès la "Septante originale".
Le Professeur, Albert Pietersma a montré que ces manuscrits de la Septante ou apparaissent le tétragramme ne sont que des révisions ou corrections de la Septante. Donc, un texte révisé ou corrigé ne nous dit pas exactement ce qu' était le texte d'avant. Les réviseurs, ne voyant pas le nom, pourraient bien l'y introduire. Effectivement, Alexandre Philon, juif d’Alexandrie de la premier moitié du Ier siècle (avant la rédaction du Nouveau Testament) lorsqu’il lisait et citait la Septante, n'y voyait pas «YHWH» mais «Seigneur».
A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’ aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... _Septante_)
Il est tout à fait clair que le choix de copier un tétragramme hébreu (en écriture "paléo-hébraïque") dans un texte grec est le fait de recensions ou de révisions secondaires, hébraïsantes, anti-hellénistiques (et accessoirement plutôt "palestiniennes") de la Septante.
Posons nous la question suivante, pour quoi la TMN insiste-t-elle autant sur les versions grecques de l'AT(LXX), alors que le sujet débattu est le tétragramme dans le NT ?
Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
a écrit :-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
Devons-nous en conclure que le Matthieu grec qui est dans nos Bibles n'est pas la parole de Dieu et un texte inspiré ???
Auteur : Arlitto Date : 05 avr.19, 00:14 Message :
a écrit :Devons-nous en conclure que le Matthieu grec qui est dans nos Bibles n'est pas la parole de Dieu et un texte inspiré ???
Haut
Le "Textus Receptus" remonte aux IV et V siècles, ce qui veut dire que nous avons des copies de copies des Évangiles. Plusieurs indices sérieux démontrent qu'ils étaient écrits en Hébreu, voir en Araméen. Celui de Matthieu en est une preuve
Il ne faut plus dire « Yavhé » : le synode adopte cette disposition
Une lettre de la congrégation romaine pour la liturgie
octobre 24, 2008 00:00RedactionÉglise catholique
ROME, Vendredi 24 octobre 2008 (ZENIT.org) – Par respect pour le Nom de Dieu, pour la Tradition de l’Eglise, pour le Peuple Juif, et pour des raisons philologiques, il ne faut plus prononcer le nom de Dieu en disant «Yavhé ».
Le synode des évêques sur la Parole de Dieu dans la vie et la mission de l’Eglise a mis en pratique cette nouvelle disposition de la Congrégation romaine pour le culte divin qui demande – « par directive du Saint-Père » – qu’on n’emploie plus la transcription des quatre consonnes hébraïques – « le Tétragramme sacré » – vocalisées en « Yavhé » ou « Yahweh », dans les traductions, « les célébrations liturgiques, dans les chants, et dans les prières » de l’Eglise catholique.
C’est ce qu’a révélé ce matin au Vatican, Mgr Gianfranco Ravasi, président du Conseil pontifical de la culture, bibliste, et président de la commission du Message du synode des évêques, en présentant ce message à la presse et en répondant aux questions des journalistes.
A une question de Zenit sur ce point, Mgr Ravasi a révélé que quelque membre du synode avait employé ce mot et qu’on a alors rappelé cette disposition nouvelle. Mgr Ravasi a souligné l’importance de respecter l’usage de la communauté juive sur ce point et il a avancé les raisons philologiques.
En effet, les quatre lettres hébraïques désignant le nom de Dieu, révélé à Moïse (Cf. Exode 3), sont quatre consonnes, le « Tétragramme » (Yod-Heh-Waw-Heh, souvent transcrites dans notre alphabet: IHWH). Ces quatre consonnes sont imprononçables parce qu’on ignore comment ce nom était vocalisé. Ou plutôt, dans la tradition de l’Ancien Testament, le nom de Dieu est imprononçable.
Seul le grand prêtre pouvait le prononcer, une fois l’an, lorsqu’il pénétrait dans la Saint des Saints du Temple de Jérusalem. La vocalisation a ainsi été gardée secrète et perdue. Certains suggèrent même qu’il n’y a jamais eu de vocalisation, personne ne pouvant prétendre mettre la main sur Dieu en prononçant son Nom.
Le livre de l’Ecclésiastique par exemple dit du grand prêtre Simon : « Alors il descendait et élevait les mains, vers toute l’assemblée des enfants d’Israël, pour donner à haute voix la bénédiction du Seigneur et avoir l’honneur de prononcer son nom » (Ecclésiastique, ch. 50, v. 20).
Mgr Ravasi a rappelé que la traduction de la bible de l’hébreu en grec par les « Septante » sages juifs (72 traducteurs, vers 270 av. J.-C.), a remplacé le Tétragramme par le mot grec « Kurios », signifiant « le Seigneur ». La traduction de la « Vetus latina » et la « Vulgate » de saint Jérôme a traduit « Dominus » « le Seigneur », comme le rappelle le document de la Congrégation romaine qui demande donc de revenir à cet usage de dire « le Seigneur », à chaque fois que le texte emploie le Tétragramme.
Dans sa Lettre aux conférences des évêques du monde entier sur le Nom de Dieu, la Congrégation pour le culte divin et la discipline des sacrements demande ainsi la suppression de cette transcription du tétragramme dans les livres destinés à la lecture liturgique.
Ce document, en date du 29 de juin 2008, a été publié dans la revue « Notitiae » de la Congrégation. Il est signé par le préfet de cette congrégation, le cardinal Francis Arinze, et par Mgr Albert Malcom Ranjith, secrétaire de ce même dicastère.
La congrégation rappelle son document « Liturgiam Authenticam », de 2001, sur les traductions liturgiques, où il est demandé que « le nom du Dieu tout-puissant », exprimé par « le tétragramme hébreu » et rendu en latin par le mot « Dominus », soit rendu « dans les langues vernaculaires » par un mot de sens « équivalent ».
Or, la pratique s’est répandue de « prononcer le nom propre au Dieu d’Israël », de le vocaliser dans la lecture des textes bibliques des lectionnaires liturgiques, mais aussi dans les hymnes et les prières : « Yahweh », « Jahweh » ou « Yehovah ».
En France, les textes liturgiques n’utilisent pas la vocalisation « Yavhé », mais elle apparaît dans les traductions de la Bible – qui ne sont pas normatives pour la liturgie – ou des chants.
Après une argumentation scripturaire, le document affirme : « L’omission de la prononciation du tétragramme du nom de Dieu de la part de l’Eglise a donc sa raison d’être. En plus d’un motif d’ordre purement philologique, il y a aussi celui de demeurer fidèle à la tradition ecclésiale, puisque le tétragramme sacré n’a jamais été prononcé dans le contexte chrétien, ni traduit dans aucune des langues dans lesquelles on a traduit la Bible ».
Les différents courants du judaïsme moderne maintiennent cette tradition que le Tétragramme ne peut être prononcé que par le Grand Prêtre dans le Temple, et même que celui-ci ne le prononçait généralement qu’à Yom Kippour (le jour du Grand Pardon, des « Expiations »).
Le Temple de Jérusalem ayant été détruit, ce Nom n’est jamais prononcé par les Juifs lors de rituels religieux, ni lors de conversations privées. Dans la prière, le Tétragramme est remplacé par « Adonaï » (« le Seigneur »), et dans la conversation courante par HaShem (« le Nom »).
INDIANA JONES AND NAME OF GOD JEHOVAH; YHWH; IEHOVA.
Auteur : Arlitto Date : 19 déc.19, 01:54 Message :Livre de Mattityahou Témoignage de Yéshoua
Livre de Mattityahou d'après le texte Hébreu Shem Tov
Nous avons des sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant J"sus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.
L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)
Cet Evangile de Matthieu en Hébreu nommé Shem Tov ou Evan Bohan a été recopié par un Juif dans un de ces ouvrages pour débattre de ce sujet avec le Christianisme de Rome.
Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.
Légendes :
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.
J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.
J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים. Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.
Le livre de l'évangile Matthieu en entier traduit de l'Hébreu en Français.
Auteur : RT2 Date : 19 déc.19, 02:02 Message : Cet exposé implique qu'à l'époque de la rédaction de son évangile en hébreu, le substitut du nom divin par le nom divin signifiait que les juifs dans leur ensemble connaissaient et le nom divin et son substitut, donc qu'ils avaient connaissance du nom divin.
La B'rit Hadasha (Nouvelle Alliance) a d'abord été écrite en Hébreu puis ensuite traduite en Grec !
Et s'il faut une preuve de cette évidence : des Manuscrits de l'Evangile de Mattathias (Matthieu) longtemps cachés dans les archives Juives ont été découverts :
Ceci est la preuve que les Juifs avaient bien connaissance des Evangiles écrits dans leur langue. Leur exactitude n'est pas prouvé mais leur existence confirme bien que les Juifs avaient accès aux Evangiles en langue hébraique..
Matthieu 2:13 en hébreu
המה הולכים והנה מלאך יהוה נראה אל יוסף קום וקח את הנער ואת אמו וברח למצרים ושם תעמוד עד אמרי אליך
כי הורודוס יבקש את הנער להרוג
Ils allèrent, et voici, le mala'k (messager) de YHWH apparut à Yosef : Lève-toi et prend le jeune (enfant) et sa mère et réfugie-toi en Mitsrayim (Egypte) et là restes-y jusqu'à ce que je te le dise. Car Horodos cherche le jeune (enfant) pour le tuer.
Matthieu 1:24 en hébreu.
ויקץ יוסף משנתו ויעש ככל אשר צוה אותו מלאך יהוה ויקח את אשתו Et Yosef se réveilla de son sommeil et fit comme tout ce que lui avait commandé le mala'k (messager) de YHWH et prit sa femme.
Papyrus Egypte du début de notre ère sous le nom de Oxyrhynchus n 3522.
Jésus a cité le "Shema Israël" : “Écoute Israël YHVH, notre Élohim, YHVH ékhad (Un)”.
Marc 12:
28 Un des spécialistes de la loi, qui les avait entendus discuter, vit que Jésus avait bien répondu aux sadducéens. Il s'approcha et lui demanda: «Quel est le premier de tous les commandements?»
29 Jésus répondit: «Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur....
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Origène mentionne également l’existence d’un Évangile selon Matthieu en hébreu : Date et lieu de naissance : 184 ap. J.-C., Alexandrie, Égypte
69 Origène, Commentaire sur Matthieu I, cité par Eusèbe de Césarée, Histoire ecclésiastique, VI, 25, 4 (...)
Comme je l’ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l’Église de Dieu qui est sous le ciel, d’abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de Jésus-Christ : il l’a édicté pour les croyants venus du judaïsme, et composé en langue hébraïque (γράμμασιν Έβραιχοις).
Steven Byington à qui l’on doit la Bible in Living English explique en ces termes pour quelle raison il s’est servi du nom de Dieu dans sa version:
“Ce ne sont pas l’orthographe et la prononciation qui comptent le plus. L’essentiel est de souligner qu’il s’agit d’un nom personnel. Il y a plusieurs textes qu’il est impossible de comprendre convenablement si l’on traduit ce nom propre par un nom commun comme ‘Seigneur’ou pis encore par un adjectif substantivé [comme l’‘Éternel’].”
.
Auteur : RT2 Date : 19 déc.19, 02:18 Message :
Arlitto a écrit : 19 déc.19, 02:10
Ceci est la preuve que les Juifs avaient bien connaissance des Evangiles écrits dans leur langue. Leur exactitude n'est pas prouvé mais leur existence confirme bien que les Juifs avaient accès aux Evangiles en langue hébraique..
(Actes 1:8) Mais vous recevrez de la puissance lorsque l’esprit saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins dans Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusque dans la région la plus lointaine de la terre. »
(Romains 10:19) Mais je demande : Israël l’a bien su, n’est-ce pas ?
Des manuscrits hébraïques, écrits très tôt et en hébreu, et qui se seraient (...)
novembre 2017
Auteur :
J. C. Olivier
Des dizaines d’années d’un travail scientifique très rigoureux ont permis à l’abbé Jean Carmignac d’avancer des hypothèses solides dans plusieurs directions. Mais le noyau central de sa précieuse contribution à la recherche exégétique, à travers l’étude des sémitismes - et là cet homme si prudent, si modeste, ne parle plus d’hypothèses mais de preuves - c’est que les Evangiles, rédigés « en hébreu, et bien plus tôt qu’on ne le dit habituellement, sont beaucoup plus proches des faits et ont une valeur historique de premier ordre ».
Les lignes qui suivent n’ont aucune prétention à l’érudition, elles se contentent de "rapprocher" des réflexions de grands érudits qui, par un autre biais, rejoignent les conclusions de l’abbé Carmignac.
Lors de son exposé à notre assemblée générale du 2 octobre 2004, le Professeur Antoine Luciani s’étonnait, au détour d’une phrase, que les manuscrits hébraïques de nos Evangiles "se soient comme étiolés", au point que nous ne possédons que du grec (les papyrus du Nouveau Testament qu’on a découverts progressivement au XXè siècle - voir l’article de Don Vernet -, sont en grec ; pour l’instant, aucun papyrus en hébreu n’a été trouvé). Et je repensais, en l’écoutant, à cette conversation de 1995 entre deux autres grands savants, Claude Tresmontant et Pierre Chaunu :
Pierre Chaunu : Ils [les Juifs] aimaient les calembours, hein…
Claude Tresmontant : Ah ! Mais ils faisaient cela constamment ! Les rabbins dans le Talmud, par exemple pour les Evangiles, pour décalquer le mot évangile, « euanggelion », ils ont trouvé l’astuce « ’aven gillayon », ce qui veut dire « les rouleaux de mensonges » ! Parce qu’ils disent ceci, les rabbins – c’est très intéressant pour notre sujet... On trouve chez les petits rabbins de la première génération… Ils discutent entre eux : qu’est-ce qu’on fait avec ces abominables rouleaux de ces « Minim », de ces hérétiques ? Alors ils disent : « Quand il y a le saint Tétragramme dedans, qu’est-ce qu’on fait ? Est-ce qu’on le brûle ? Non ! On ne peut pas le brûler. Alors, il faut le découper au couteau » !Ce qui prouve qu’il y avait des rouleaux en hébreu dans la première génération. Pierre Chaunu : Oui, on ne peut pas brûler le Tétragramme… Claude Tresmontant : On n’a pas le droit de le brûler, il fallait le découper… Pierre Chaunu : On peut l’enterrer aussi finalement ? Claude Tresmontant : Oui... Enfin, c’étaient des discussions horribles pour savoir qu’est-ce qu’on fait avec les Evangiles et les rouleaux en hébreu des Minim...
Le professeur israélien Dan Jaffé, dans un livre récemment paru, reproduit cinq petits extraits de la littérature rabbinique naissante, qui reprennent de façon voisine les termes de ce débat, et où l’on retrouve deux types de directives rabbiniques concernant les rouleaux en hébreu des Minim : les uns disent qu’il faut "couper les mentions [du Nom de Dieu] et brûler le reste", les autres qu’il faut "brûler le tout". Voici un de ces extraits (Tosefta Sabbath XIII, 5) dans la traduction de l’auteur. :
« [En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : "Les jours de semaine, on se met à découper les mentions [du nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste." R. Tarfon déclare : "Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons [ variante du Talmud de Babylone (Sabbath 116a) : car si l’on poursuit quelqu’un afin de le tuer, et qu’un serpent se précipite pour le mordre, il entrera dans une maison d’idolâtrie mais non dans leur maison], car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient." [...] R. Ismaël dit : "Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent]." Et c’est pour eux que le verset dit : "Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis" (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre ».
Ces textes, marqués d’un forte agressivité, sont à comprendre dans leur contexte. Ils montrent qu’encore après la chute du temple, en 70, la principale crainte des fondateurs du judaïsme rabbinique "était l’influence que pouvaient avoir les judéo-chrétiens sur les autres membres de la société juive" (Dan Jaffé, ouvrage cité, p.40). D’où leur habile stratégie pour les exclure des synagogues en intégrant à la liturgie, dans les années 70-90, la récitation d’une malédiction contre les chrétiens (la Birkat ha-minim) et en intégrant dans la législation la plus sacrée, celle du Sabbath, la prescription impérative de détruire ces fameux rouleaux en hébreu portant les Ecritures saintes des chrétiens. Par contre ce que pouvaient dire ou lire les chrétiens non juifs, les pagano-chrétiens, dans des traductions en langue grecque, n’était plus de leur ressort.
Retenons donc qu’à la fin du 1er siècle, ces textes chrétiens en langue hébraïque existaient encore.
Extrait de la 4è de couverture de son livre Naissance des Evangiles synoptiques, Ed. F.-X. de Guibert, Paris 1984. Malheureusement l’abbé Carmignac est mort avant de publier les gros volumes qui devaient convaincre ses pairs, et l’article Sémitismes dont il avait été chargé pour le Supplément au Dictionnaire de la Bible a été rédigé par un exégète qui, tout en ayant eu accès à ses papiers, était très hostile à ses conclusions.
Extrait d’un entretien radiophonique entre Claude Tresmontant et Pierre Chaunu du 28 février 1995, dans le cadre des Mardis de la Mémoire, émissions produites par Pierre Chaunu.
Les Chrétiens, ou plus exactement dans ce contexte, les Juifs chrétiens, les Juifs qui avaient foi en Jésus, Messie et Fils de Dieu. Selon les auteurs, on trouve les termes de judéo-chrétiens, de nazaréens ou nazoréens pour les désigner, mais ces termes sont difficiles à manier et recouvrent des réalités variables.
[4] Et Claude Tresmontant, après avoir constaté cette preuve qu’il y avait des rouleaux en hébreu avant les manuscrits en grec des Evangiles, continuait son raisonnement ainsi : « Ce qui est évident, puisque, lorsque les traducteurs, lorsque les inconnus qui ont traduit la Bibliothèque hébraïque d’hébreu en grec, rencontraient le saint Tétragramme qui était imprononçable, celui qui dictait disait « Adonaï » et celui qui traduisait, traduisait « Kurios », sans l’article. Alors maintenant vous regardez Luc, ou l’Apocalypse, ou Matthieu, dans le texte grec : vous verrez très fréquemment « Kurios » sans l’article, tout à fait au début de Luc par exemple, ce qui est la preuve que vous aviez le saint Tétragramme en hébreu sous les yeux. Pierre Chaunu : Bien sûr. »
[5] Dan Jaffé, Le judaïsme et l’avènement du christianisme, Orthodoxie et hétérodoxie dans la littérature talmudique, Ier- IIè siècle, , Ed. du Cerf, Paris, mars 2005.
[6] "Guilyonim" : les Evangiles. Certains disent : les Evangiles joints à la Torah, etc. (voir D. Jaffé, ouvrage cité, p. 246 à 257 ; et p. 250 : "si ce vocable désigne des textes chrétiens, c’est du corpus des Iers Evangiles - rédigés peut-être en hébreu/araméen - qu’il s’agit")
[7] « L’idolâtrie polythéiste avait cessé d’être un danger pour les juifs de cette époque, alors que les Sages [ndr : les fondateurs du judaïsme rabbinique] redoutaient fortement l’influence des judéo-chrétiens ». (D. Jaffé, ouvrage cité, p. 304)
[8] Jacqueline Genot-Bismuth, dans son livre "Un homme nommé Salut", Ed. F.-X. de Guibert, cite des exemples de textes en langue hébraïque qui n’ont survécu que grâce à leur traduction en grec : cas des Livres des Macchabées qui ne seront sauvés de la disparition (car rejetés par les canonistes rabbiniques) que "grâce à leur traduction en grec conservée dans la Bible des Septante", ou du texte connu sous le nom "d’Ezra IV et dont un original hébraïque peut être postulé bien que la censure rabbinique ait finalement conduit à sa perte" ; cas aussi du Livre des Jubilés et autres écrits sacrés rejetés par les fondateurs du judaïsme rabbinique, "écrits dont une grande partie fera finalement naufrage, et que seul le christianisme primitif, plus accueillant, aura préservé, mais sous des traductions grecques" (p. 57 et 201).
Auteur : BenFis Date : 19 déc.19, 08:25 Message : Certains exégètes sont persuadés que le NT était rédigé à l'origine, en tout ou parties, en hébreux. C'est un point important, en effet, mais ce que j'aimerais savoir, c'est sur quelles preuves ils s'appuient pour affirmer cela ?
Auteur : Arlitto Date : 19 déc.19, 09:21 Message : Peut-être parce qu'ils étaient tous juifs, et qu'au commencement, seuls les Juifs étaient concernés par l'Évangile de Jésus-Christ (Matthieu 15:24)
Auteur : Mormon Date : 26 déc.19, 23:32 Message :
BenFis a écrit : 19 déc.19, 08:25
Certains exégètes sont persuadés que le NT était rédigé à l'origine, en tout ou parties, en hébreux. C'est un point important, en effet, mais ce que j'aimerais savoir, c'est sur quelles preuves ils s'appuient pour affirmer cela ?
Le sous-titre de La Ditaché est "ou l'enseignement des douze apôtres", ajouté ultérieurement par un copiste pour être pleinement prise en considération en tant que document apostolique indiscutable, témoigne du haut esprit d'apostasie de certains évêques de la première génération ordonnée par la main des apôtres et enseignés par eux-mêmes selon la saine Doctrine. Il y eut probablement d'autres falsifications ou ajustements concernant des documents anciens écrits à l'origine en hébreux avant leur divulgation après leur traduction en grecque. Nul ne connaît la pérégrination secrète des parchemins originaux avant qu'ils ne disparaissent après leur traduction clandestine ; avant la fixation définitive du canon des Ecritures, dès le second siècle, selon la copie retenue par la Grande Eglise proto catholique.
Auteur : Jean Moulin Date : 28 déc.19, 05:20 Message :
Arlitto a écrit : 19 déc.19, 09:21
Peut-être parce qu'ils étaient tous juifs, et qu'au commencement, seuls les Juifs étaient concernés par l'Évangile de Jésus-Christ (Matthieu 15:24)
Sans oublier la mauvaise qualité du texte grec du NT qui fait plus penser à une traduction qu'à un original.
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.19, 05:31 Message : Sans compter les ajouts et les torsions volontaires des Écritures, par exemple, l'Évangile de Jean est à prendre avec des pincettes, le prologue est mis à caution, sans parler du comma johannique, et de l'épisode de la femme adultère.. (1 Thessaloniciens 5:19-21)
Auteur : BenFis Date : 28 déc.19, 11:04 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.19, 05:31
Sans compter les ajouts et les torsions volontaires des Écritures, par exemple, l'Évangile de Jean est à prendre avec des pincettes, le prologue est mis à caution, sans parler du comma johannique, et de l'épisode de la femme adultère.. (1 Thessaloniciens 5:19-21)
En supposant que les 4 évangiles aient été écrits en hébreu avant d’êtres altérés en grec, et en prenant toutes les pincettes possible, il reste à savoir à quel endroit dans ces écrits, en dehors des citations de l’AT, Jésus aurait prononcé le tétragramme hébraïque?
Auteur : Arlitto Date : 28 déc.19, 21:23 Message :
a écrit :il reste à savoir à quel endroit dans ces écrits, en dehors des citations de l’AT, Jésus aurait prononcé le tétragramme hébraïque?
Ce n'est pas l'objet de mon sujet, qui est : Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T., et pas, Jésus aurait...
Auteur : medico Date : 28 déc.19, 22:31 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.19, 05:31
Sans compter les ajouts et les torsions volontaires des Écritures, par exemple, l'Évangile de Jean est à prendre avec des pincettes, le prologue est mis à caution, sans parler du comma johannique, et de l'épisode de la femme adultère.. (1 Thessaloniciens 5:19-21)
Et si des scribes ont rajouter des versets rien ne les a empêcher de changer le nom de Dieu et le remplacer par un titre comme Seigneur.
Auteur : RT2 Date : 29 déc.19, 02:28 Message :
medico a écrit : 28 déc.19, 22:31
Et si des scribes ont rajouter des versets rien ne les a empêcher de changer le nom de Dieu et le remplacer par un titre comme Seigneur.
Et c'est devenu EXTREMENT flagrant dans l'AT alors que cela a eu lieu dans l'AT, TARDIVEMENT.
Auteur : BenFis Date : 29 déc.19, 05:32 Message :
Arlitto a écrit : 28 déc.19, 21:23
Ce n'est pas l'objet de mon sujet, qui est : Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T., et pas, Jésus aurait...
Ma question concerne on ne peut plus le sujet : A quel endroit des Evangiles le Nom Divin YHWH a-t-il été retiré ; est-ce uniquement dans les citations de l'AT énoncées par Jésus ou cela concerne-t-il aussi les autres paroles du Christ ?
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.
Il a même été retiré de l'A.T. dans la traduction informatique de la Bible de Jérusalem
.
L'évangile restaurée par Shem Tov date du XIVème siècle. C'est une tentative de restauration du texte ancestral de l'évangile selon Matthieu en hébreu.
Cela va dans le même sens que les restaurations proposées par Tresmontant, Monde Nouveau ou Chouraqui par ex. qui généralement remplacent le terme Seigneur par le Nom divin dans les citations de l'AT faites par Jésus.
Ces restaurations ne permettent pas de mettre en évidence les passages de l'évangile où Jésus aurait dû prononcer le tétragramme en dehors de ses citations.
Selon moi, ils sont soit extrêmement rares, soit inexistants, ce qui pose un problème de cohérence dans la biographie du Christ lorsqu'on choisi l'option de "restaurer" le nom divin dans le NT.
Pour l'AT par contre, le problème ne se pose pas.
Par ailleurs, peux-tu confirmer la suppression du Nom divin Yahvé dans la Bible de Jérusalem en ligne, par un lien par ex.
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.19, 07:20 Message : Cela pose problème à ceux qui ne reconnaissent pas que le seul vrai Dieu a un nom, et pas à ceux qui connaissent son nom. Un nom sert à reconnaître une personne, celui qui n'a pas de nom, n'existe pas ! Et ici, je ne parle que d'un être humain
Pour les gens les plus honnêtes, le juif, "Jésus", de son vrai nom Hébreu, Yéhoshoua, nom théophore = YHWH sauve.
Pas la peine d'en rajouter, le nom de Dieu se trouve bien dans le N.T., rien que par les noms théophores
Auteur : RT2 Date : 29 déc.19, 12:10 Message :
BenFis a écrit : 29 déc.19, 07:08
L'évangile restaurée par Shem Tov date du XIVème siècle. C'est une tentative de restauration du texte ancestral de l'évangile selon Matthieu en hébreu.
Cela va dans le même sens que les restaurations proposées par Tresmontant, Monde Nouveau ou Chouraqui par ex. qui généralement remplacent le terme Seigneur par le Nom divin dans les citations de l'AT faites par Jésus.
Ainsi, tu reconnais à demi-mots que lorsque Jésus citait l'AT il vocalisait le nom divin. Donc en fait ton problème n'est pas qu'il l'ait employé mais le nombres d'occurences du nom divin dans le NT
Auteur : Arlitto Date : 29 déc.19, 19:56 Message :
a écrit :Par ailleurs, peux-tu confirmer la suppression du Nom divin Yahvé dans la Bible de Jérusalem en ligne, par un lien par ex.
Le Nom YHWH retiré de la traduction de la Bible
Le Nom YHWH retiré des versions informatiques de la Bible de Jérusalem.
Vous voulez télécharger et écouter gratuitement la Parole de Dieu? Choisissez notre application, la meilleure pour le téléchargement gratuit de la Bible.
Cette application contient la Bible de Jérusalem, une version de la Bible très diffusée dans le milieu protestant et catholique.
Réalisée par les Dominicaines de l’École de Jérusalem et éditée pour la première fois en un volume en 1956. Elle a eu des révisions en 1973 et 1998.
Explorez le message sacré de Dieu avec l’appli mobile gratuite qui vous offre:
- Téléchargement et utilisation gratuite et hors-ligne (même sans être connecté à l’Internet)
- Recherche facile de livres et versets
- Possibilité de marquer et sauver des versets
- Créer une liste de favoris
- Vous pouvez y ajouter des notes
- Faites des recherches par mots-clés
- Changez la taille du texte pour une lecture plus confortable
- Améliorez votre confort de lecture avec le mode nuit (réduit la luminosité de l’écran et protège la vue)
- Partagez des versets avec vos amis sur les réseaux sociaux, par e-mail, ou SMS
RT2 a écrit : 29 déc.19, 12:10
Ainsi, tu reconnais à demi-mots que lorsque Jésus citait l'AT il vocalisait le nom divin. Donc en fait ton problème n'est pas qu'il l'ait employé mais le nombres d'occurences du nom divin dans le NT
Si Jésus avait vocalisé le tétragramme, on devrait le trouver un peu partout dans ses conversations, telles que rapportées par les 4 évangélistes, or lorsqu'on tente de restaurer le nom divin dans l'Evangile (comme s'y emploient les versions déjà citées), on s'aperçoit que cela ne concerne que les citations de l'AT.
C'est une anomalie qui dénote une incohérence dans l'attitude de Jésus.
Et comme je pose que Jésus était quelqu'un de cohérent, je dis que le Christ n'a probablement pas vocalisé le Nom Divin YHWH.
Arlitto a écrit : 29 déc.19, 07:20
Pour les gens les plus honnêtes, le juif, "Jésus", de son vrai nom Hébreu, Yéhoshoua, nom théophore = YHWH sauve.
Pas la peine d'en rajouter, le nom de Dieu se trouve bien dans le N.T., rien que par les noms théophores
Les nom théophores contiennent effectivement le nom divin en abrégé, mais il ne s'agit pas de cela dans le sujet.
Ajouté 10 minutes 48 secondes après :
Arlitto a écrit : 29 déc.19, 19:56Le Nom YHWH retiré de la traduction de la Bible
...
Le Nom YHWH retiré des versions informatiques de la Bible de Jérusalem.
...
Merci pour ta réponse.
Cependant, il ne s'agit pas de la Bible de Jérusalem, mais de la Bible Annotée de Neufchâtel qui traduit effectivement le tétragramme hébraïque par L'Eternel.
Il faut se méfier des fake news.
Auteur : prisca Date : 30 déc.19, 00:14 Message : Chapitre Esaie 52 - 3 Car ainsi parle l'Eternel : C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés. 4 Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Jadis mon peuple descendit en Egypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause. 5 Et maintenant, qu'ai-je à faire, dit l'Eternel, Quand mon peuple a été gratuitement enlevé ? Ses tyrans poussent des cris, dit l'Eternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé. 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici!
Chapitre Esaïe 53 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.19, 04:33 Message :
prisca a écrit : 30 déc.19, 00:14
Chapitre Esaie 52 - 3 Car ainsi parle l'Eternel : C'est gratuitement que vous avez été vendus, Et ce n'est pas à prix d'argent que vous serez rachetés. 4 Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Jadis mon peuple descendit en Egypte, pour y séjourner; Puis l'Assyrien l'opprima sans cause. 5 Et maintenant, qu'ai-je à faire, dit l'Eternel, Quand mon peuple a été gratuitement enlevé ? Ses tyrans poussent des cris, dit l'Eternel, Et toute la durée du jour mon nom est outragé. 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici!
Chapitre Esaïe 53 1 Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Eternel ? 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire. 3 Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.
4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié. 5 Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
La vraie traduction de ces versets avant que le Nom ne soit volontairement retiré.
Isaïe 52:3 Car ainsi parle Yahweh: Vous avez été vendus pour rien, et sans argent vous serez rachetés!
4 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Mon peuple descendit jadis en Egypte pour y séjourner puis Assur l'opprima sans cause.
5 Et maintenant qu'ai-je à faire ici? -- oracle de Yahweh, puisque mon peuple a été enlevé sans droit? Ses tyrans poussent des hurlements, -- oracle de Yahweh et sans cesse, tout le jour, mon nom est outragé.
6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; oui, il saura en ce jour que c'est moi qui dis: "Me voici!"
Isaïe 53:1 Qui a cru ce que nous avons entendu, et à qui le bras de Yahweh a-t-il été révélé?
2 Il s'est élevé devant lui comme un frêle arbrisseau; comme un rejeton gui sort d'une terre desséchée; il n'avait ni forme ni beauté pour attirer nos regards, ni apparence pour exciter notre amour.
3 Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
4 Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié.
5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Arlitto a écrit : 30 déc.19, 04:33
La vraie traduction de ces versets avant que le Nom soit volontairement retiré.
Isaïe 52:3 Car ainsi parle Yahweh: Vous avez été vendus pour rien, et sans argent vous serez rachetés!
4 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Mon peuple descendit jadis en Egypte pour y séjourner puis Assur l'opprima sans cause.
5 Et maintenant qu'ai-je à faire ici? -- oracle de Yahweh, puisque mon peuple a été enlevé sans droit? Ses tyrans poussent des hurlements, -- oracle de Yahweh et sans cesse, tout le jour, mon nom est outragé.
6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon nom; oui, il saura en ce jour que c'est moi qui dis: "Me voici!"
Isaïe 53:1 Qui a cru ce que nous avons entendu, et à qui le bras de Yahweh a-t-il été révélé?
2 Il s'est élevé devant lui comme un frêle arbrisseau; comme un rejeton gui sort d'une terre desséchée; il n'avait ni forme ni beauté pour attirer nos regards, ni apparence pour exciter notre amour.
3 Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face; en butte au mépris, nous n'en faisions aucun cas.
4 Vraiment c'était nos maladies qu'il portait, et nos douleurs dont il s'était chargé; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié.
5 Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.
Le but que je cherchais à vous faire découvrir ce n'est sur le Nom ""l'ETERNEL"" que tu as remplacé par ""YAHWEH"" mais c'est dans le sens des versets où il y est écrit, ce que j'ai mis en rouge 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici!
C'est à dire que dans Esaïe 52 Dieu dit que son peuple, le peuple Juif qui connait des turpitudes, qu'un jour viendra ou eux les Juifs connaitront son Nom, et aussitôt dans Esaïe 53 la question se pose et elle est : "qui a cru à ce qui était annoncé ?" et qu'est ce qui a été annoncé ? Et bien qu'un jour Dieu fera connaitre son Nom aux Juifs. De quelle manière ? et bien qui a reconnu le bras de l'Eternel lorsque tous ont vu Jésus, Jésus est le Nom que Dieu a fait connaitre aux Juifs et qui est le sien ? Personne car Jésus est apparu aux hommes Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards
Auteur : Arlitto Date : 30 déc.19, 06:01 Message :
a écrit :Le but que je cherchais à vous faire découvrir ce n'est sur le Nom ""l'ETERNEL"" que tu as remplacé par ""YAHWEH""
Je n'ai rien remplacé du tout, le Nom du Dieu Unique est dans toutes,"ou presque", les anciennes traductions, et surtout dans la Torah sous la forme du tétragramme.
Ce sont les trinitaires et les falsificateurs qui ont remplacé le Saint Nom de Dieu par, "l'Éternel", qui est tout, sauf un nom !
Le lien ci-dessus est tiré d'une version catholique.
En voici une autre :Yesha'yah: non théophore d'Isaïe.
BenFis a écrit : 29 déc.19, 23:18
Si Jésus avait vocalisé le tétragramme, on devrait le trouver un peu partout dans ses conversations, telles que rapportées par les 4 évangélistes, or lorsqu'on tente de restaurer le nom divin dans l'Evangile (comme s'y emploient les versions déjà citées), on s'aperçoit que cela ne concerne que les citations de l'AT.
C'est une anomalie qui dénote une incohérence dans l'attitude de Jésus.
Et comme je pose que Jésus était quelqu'un de cohérent, je dis que le Christ n'a probablement pas vocalisé le Nom Divin YHWH.
Une anomalie qui n'existe que dans la tête de ceux qui veulent à tout prix nous faire croire que Jésus s'est plié à la tradition des pharisiens, les plaçant de facto au-dessus de l'envoyé direct de Dieu, au dessus du Christ. Voir même incidemment puisque Jésus fut instruit par Dieu quand à ce qu'il devait die et la manière de la dire, au dessus du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Je trouve très très très curieux que vous preniez comme base de déduction les passages de l'évangile où Jésus n'était pas moralement tenu d'employer le nom divin, donc hors citation de l'AT, pour en arriver à la conclusion que là où il était moralement tenu et de surcroit sous l'acton de l'esprit saint, c'est à dire quand il citait l'AT, qu'il n'aurait jamais employé le nom divin.
Avouez que comme démonstration on a vu mieux et que l'anomalie se trouve dans votre raisonnement. On ne peut en effet rien déduire de votre approche, en tout cas on ne peut jamais déduire que Jésus n'a pas prononcé le nom divin quand il citait l'AT.
Ne serait qu'en raison de sa positon de prophète puissant en paroles et en actes, de prophète semblable à Moïse, de fils de David, de Seigneur, d'Enseignant, de futur grand-prêtre céleste, de Christ, et de témoin fidèle et véridique.
Sans compter que selon Osée, la nouvelle alliance signifie que le Christ est le renouveau d'Israël, le commencement de l'Israël de la nouvelle alliance; Si donc Jésus bien qu'envoyé par Jéhovah Dieu et citant sa Loi, aurait fait l'impasse sur le nom de celui qui l'a envoyé, non seulement ça aurait comme implication que Dieu aurait perdu son nom, et donc que le peuple dont parle Siméon, peuple pour le nom de Dieu, n'a plus aucun sens, mais comme Exode 3:15 nous expose que le nom divin est indépendant des alliances et qu'il existe pour l'éternité... Jésus aurait agit en rebelle avec le Dieu qui l'a envoyé.
Mais évidemment si vous commencez à délirer après avoir pris quelques drogues pour nous dire que le Dieu qui a envoyé Jésus n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, que son nom serait "Père", à la manière des gnostiques quelque part.. mais là la Bible ne vous est d'aucun secours, car vous n'y trouverez jamais la moindre justification de l'absence du nom divin dans la bouche de Jésus.
Faites vous une raison; il n'existe pas une foule de personnes qui forment une communauté internationale unie dans l'enseignement qui emploie le nom divin en accord avec la volonté divine et qui annonce la bonne nouvelle, et peut-être tout à la fin; le jugement de condamnation comme Noé avait été un prédicateur de justice qui a condamné le monde dans lequel il vivait.
Auteur : philippe83 Date : 02 janv.20, 03:38 Message : Et donc à chaque fois que les juifs de l'époque de Jésus disaient "Jésus" "Jean" comment prononçaient-ils ces Noms en hébreu? Y avait-il les les lettres du Nom de Dieu? Comment ces Noms se prononçaient-ils à ce moment-là puisque l'on ne pouvait pas vocalisé le NOM de Dieu selon la "tradition"? Exemple pour la période du vivant de Jésus à travers les textes suivants:Disait-on: Adonaï(sauve)(salut)"pour(Jésus)=Mat 1:1? ,Adonaï a été miséricordieux pour (Jean)=Mat 10:2?, Adonaï ouvre la matrice,exalte pour (Jérémie)=Mat 16:14?, Adonaï est Dieu pour(Joel)=Actes 2:16?, Adonaï est élevé pour (Joram)=Mat 1:8?, Adonaï est juge pour(Josaphat)=Mat 1:8?,Don de Adonaï pour (Mattithyah/Matthieu)=Mat 9:9,10:3? Ect...
Auteur : homere Date : 02 janv.20, 03:51 Message : Pour autant qu'on puisse l'apprécier à travers les documents qui nous sont parvenus, l'usage écrit et/ou oral du "nom divin" varie considérablement d'un "milieu" à l'autre à l'intérieur du judaïsme du Ier siècle.
Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
Pour le redire un peu autrement: dans la mesure exacte où un nom propre désigne quelqu'un, il ne signifie plus quelque chose -- sauf dans le cas (exceptionnel) de "jeu de mot" (que j'écris au singulier car il s'agit en l'espèce du même mot dont les valeurs distinctes de "nom propre" et de "nom commun" sont exceptionnellement con-voquées).
Si je dis "Rose est arrivée en retard", personne ne pensera à la "rose"; si je dis "Rose est arrivée comme une fleur", je fais un "jeu de mot" sur un seul mot, en rappelant le nom commun ordinairement occulté derrière le nom propre.
Le nom propre "Isaac" peut bien être formellement identique au nom commun pour "rire" (ou plus exactement à la forme verbale "il rit"), on ne pense pas au rire chaque fois qu'on lit "Isaac" (même si on a l'hébreu pour langue maternelle), mais uniquement quand le texte fait un "jeu de mot" en rappelant explicitement l'idée de rire (ce qui arrive plusieurs fois dans la Genèse
Auteur : BenFis Date : 02 janv.20, 05:21 Message :
RT2 a écrit : 02 janv.20, 00:16
Je trouve très très très curieux que vous preniez comme base de déduction les passages de l'évangile où Jésus n'était pas moralement tenu d'employer le nom divin, donc hors citation de l'AT, pour en arriver à la conclusion que là où il était moralement tenu et de surcroit sous l'acton de l'esprit saint, c'est à dire quand il citait l'AT, qu'il n'aurait jamais employé le nom divin.
Avouez que comme démonstration on a vu mieux et que l'anomalie se trouve dans votre raisonnement. On ne peut en effet rien déduire de votre approche, en tout cas on ne peut jamais déduire que Jésus n'a pas prononcé le nom divin quand il citait l'AT.
Je l'ai toujours dis. De cette approche découle 2 options, soit 1) Jésus s'est abstenu complètement de prononcer le tétragramme, soit 2) il ne l'a prononcé qu'en citant l'AT.
J'ai choisi le 1) parce que le 2) relève une inconséquence de la part de Jésus, dans l'attente qu'on puisse expliquer le pourquoi du 1).
Ce qui est bien, c'est que tu donnes apparemment une piste pour l'expliquer en disant que : "Jésus n'était pas moralement tenu d'employer le nom divin, donc hors citations de l'AT".
Donc poursuivons cette idée, pourquoi n'était-il pas moralement tenu de prononcer le tétragramme en dehors des citations de l'AT ?
Avec le corollaire, pourquoi serions nous alors tenu de prononcer le tétragramme en toutes occasions ?
Auteur : RT2 Date : 02 janv.20, 05:37 Message :
BenFis a écrit : 02 janv.20, 05:21
Donc poursuivons cette idée, pourquoi n'était-il pas moralement tenu de prononcer le tétragramme en dehors des citations de l'AT ?
Avec le corollaire, pourquoi serions nous alors tenu de prononcer le tétragramme en toutes occasions ?
Si c'était en toutes occasions, nous ne débateriont de cela, il serait largement employé. Mais la question que vous dévoyez est "comment aurait-il pu moralement ne pas être tenu de l'employer"
Je ne vous salue absolument pas.
Auteur : BenFis Date : 02 janv.20, 06:10 Message :
philippe83 a écrit : 02 janv.20, 03:38
Et donc à chaque fois que les juifs de l'époque de Jésus disaient "Jésus" "Jean" comment prononçaient-ils ces Noms en hébreu? Y avait-il les les lettres du Nom de Dieu? Comment ces Noms se prononçaient-ils à ce moment-là puisque l'on ne pouvait pas vocalisé le NOM de Dieu selon la "tradition"? Exemple pour la période du vivant de Jésus à travers les textes suivants:Disait-on: Adonaï(sauve)(salut)"pour(Jésus)=Mat 1:1? ,Adonaï a été miséricordieux pour (Jean)=Mat 10:2?, Adonaï ouvre la matrice,exalte pour (Jérémie)=Mat 16:14?, Adonaï est Dieu pour(Joel)=Actes 2:16?, Adonaï est élevé pour (Joram)=Mat 1:8?, Adonaï est juge pour(Josaphat)=Mat 1:8?,Don de Adonaï pour (Mattithyah/Matthieu)=Mat 9:9,10:3? Ect...
Jésus a forcément vocalisé une partie du nom divin en prononçant des noms théophores.
Mais voilà, ce n'est pas la question du sujet.
Ajouté 2 minutes 26 secondes après :
RT2 a écrit : 02 janv.20, 05:37
Si c'était en toutes occasions, nous ne débateriont de cela, il serait largement employé. Mais la question que vous dévoyez est "comment aurait-il pu moralement ne pas être tenu de l'employer"
C'est toi qui a suggéré que Jésus n'était pas moralement tenu de prononcer le nom divin en dehors des citations. Pourquoi devrions nous l'être alors ?
Auteur : homere Date : 02 janv.20, 21:25 Message : Les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
Les réflexions de Benfils sont pertinentes, elles ont le mérite de mettre en valeur la fragilité de la théorie de la Watchtower, d'un tétragramme originel dans le NT. Il me semble que l'exemple le plus flagrant qui témoigne que Jésus n'employait pas le tétragramme pour désigner Dieu, se trouve dans l'évangile de Jean, de la TMN. Nous y trouvons seulement 5 occurrences "Jéhovah", alors que l'évangile de Jean retrace tout le ministère de Jésus. Voici ces 5 textes :
1) : "Il dit : « Moi, je suis la voix qui crie dans le désert : “Rendez droit le chemin de Jéhovah”, comme l’a dit le prophète Isaïe (1,23), dans ce verset, la TMN met dans la bouche de Jean le Baptiste, le terme "Jéhovah".
2) : "Il est écrit dans les Prophètes : “Ils seront tous enseignés par Jéhovah "... (6,45), dans ce cas, selon la TMN, Jésus utilise l'occurrence "Jéhovah" dans le cadre d'une citation de l'AT.
3) : "la grande foule ... prit donc des feuilles de palmiers, sortit à sa rencontre et se mit à crier : « Ô Dieu, sauve-le, s’il te plaît ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah" (12,13), On retrouve le nom "Jéhovah", selon la TMN, dans la bouche de la grande foule de Jérusalem.
4) et 5) : "Ainsi put s’accomplir la parole du prophète Isaïe, qui a dit : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?" (12,38), Enfin, dans ce texte, c'est le narrateur qui citant l'AT, utilise (selon la TMN), de fois le terme "Jéhovah".
Ainsi, selon l'évangile de Jean de la TMN, Jésus aurait utilisé UNE SEULE FOIS, le tétragramme et SEULEMENT en citant l'AT, JAMAIS dans ses conversations courantes.
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 00:12 Message : Ce sujet n'est, ni sur la WT, ni sur la TMN.
Sujet : Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 00:21 Message :
Arlitto a écrit : 03 janv.20, 00:12
Ce sujet n'est, ni sur la WT, ni sur la TMN.
Sujet : Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.
Arlitto,
Si la TMN a introduit l'occurrence "Jéhovah" dans sa version, c'est qu'elle estime que le tétragramme a été retiré des manuscrits originaux du NT et que Jésus devait employer couramment et de nombreuses fois le tétragramme, or une analyse de la TMN révélé le contraire, et indique que la suppression du tétragramme est une théorie infondée et une invention.
Les réflexions de Benfils sont pertinentes, elles ont le mérite de mettre en valeur la fragilité de la théorie de la Watchtower, d'un tétragramme originel dans le NT. Il me semble que l'exemple le plus flagrant qui témoigne que Jésus n'employait pas le tétragramme pour désigner Dieu, se trouve dans l'évangile de Jean, de la TMN. Nous y trouvons seulement 5 occurrences "Jéhovah", alors que l'évangile de Jean retrace tout le ministère de Jésus. Voici ces 5 textes :
1) : "Il dit : « Moi, je suis la voix qui crie dans le désert : “Rendez droit le chemin de Jéhovah”, comme l’a dit le prophète Isaïe (1,23), dans ce verset, la TMN met dans la bouche de Jean le Baptiste, le terme "Jéhovah".
2) : "Il est écrit dans les Prophètes : “Ils seront tous enseignés par Jéhovah "... (6,45), dans ce cas, selon la TMN, Jésus utilise l'occurrence "Jéhovah" dans le cadre d'une citation de l'AT.
3) : "la grande foule ... prit donc des feuilles de palmiers, sortit à sa rencontre et se mit à crier : « Ô Dieu, sauve-le, s’il te plaît ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah" (12,13), On retrouve le nom "Jéhovah", selon la TMN, dans la bouche de la grande foule de Jérusalem.
4) et 5) : "Ainsi put s’accomplir la parole du prophète Isaïe, qui a dit : « Jéhovah, qui a eu foi dans ce qu’il a entendu de nous ? Et le bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ?" (12,38), Enfin, dans ce texte, c'est le narrateur qui citant l'AT, utilise (selon la TMN), de fois le terme "Jéhovah".
Ainsi, selon l'évangile de Jean de la TMN, Jésus aurait utilisé UNE SEULE FOIS, le tétragramme et SEULEMENT en citant l'AT, JAMAIS dans ses conversations courantes.
Auteur : prisca Date : 03 janv.20, 00:26 Message :
Arlitto a écrit : 30 déc.19, 06:01
Je n'ai rien remplacé du tout, le Nom du Dieu Unique est dans toutes,"ou presque", les anciennes traductions, et surtout dans la Torah sous la forme du tétragramme.
Ce sont les trinitaires et les falsificateurs qui ont remplacé le Saint Nom de Dieu par, "l'Éternel", qui est tout, sauf un nom !
Le lien ci-dessus est tiré d'une version catholique.
En voici une autre :Yesha'yah: non théophore d'Isaïe.
Esaie 52 6 C'est pourquoi mon peuple connaîtra mon Nom; C'est pourquoi il saura, en ce jour, Que c'est moi qui parle : me voici! JESUS.
(lire Esaïe 53 qui décrit Jésus)
Par conséquent le Nom de l'Eternel est YESHUA
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 00:32 Message : Déjà, il ne s'agit pas sur ce fil de la vocalisation du Nom, mais du tétragramme, ce sujet ne fait l'apologie d'aucune "religion", mais seulement de la Bible, et il est plus que probable que le nom divin ait été retiré du N.T au premier siècle par des Juifs qui ne supportaient pas que cette secte, "les chrétiens", utilisent aussi le nom de leur Dieu, parce que pour eux, Jésus était un imposteur et un faux prophète.
Ouvre un sujet sur la TMN et le nom divin, ce sujet ne s'y prête pas
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 00:44 Message :
Arlitto a écrit : 03 janv.20, 00:32
Déjà, il ne s'agit pas sur ce fil de la vocalisation du Nom, mais du tétragramme, ce sujet ne fait l'apologie d'aucune "religion", mais seulement de la Bible, et il est plus que probable que le nom divin ait été retiré du N.T au premier siècle par des Juifs qui ne supportaient pas que cette secte, "les chrétiens", utilisent aussi le nom de leur Dieu, parce que pour eux, Jésus était un imposteur et un faux prophète.
Ouvre un sujet sur la TMN et le nom divin, ce sujet ne s'y prête pas
L'exemple de l'évangile de Jean de la TMN, vous met me position de fragilité et indique clairement que Jésus n'a pas employé le tétragramme. Les Témoins de Jéhovah n'ont JAMAIS affronté ce point et n'ont JAMAIS tenté d'y répondre, ils préfèrent la FUITE et la DIVERSION.
Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée d'une suppression du tétragramme du NT,
1.Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
2.Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
3.Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237 références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. (Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
4.Il y a de nombreux écrits anciens à part les Écritures. Ces écrits grecs non canoniques citaient fréquemment des passages des Écritures hébraïques. Il n’y a pas de preuves que les écrits de l’époque de la congrégation chrétienne primitive employaient le Tétragramme dans ces citations. Plutôt, ces écrits employaient librement le mot grec Kurios lorsqu’ils citaient ou faisaient allusion aux passages des Écritures hébraïques. Les premiers de ces écrits auraient été produits en deçà de 10 à 30 ans après que le dernier Évangile a été écrit. Il est inconcevable qu’en deçà de 10 à 30 ans de la fin de la mise par écrit des Écritures, ces écrits corrompus auraient librement circulé dans la congrégation chrétienne primitive s’ils avaient contenu une hérésie aussi sérieuse que la dénaturation de la nature de Jésus.
5.Il y a la possibilité d’un évangile original des Écritures chrétiennes, écrit en hébreu, existant encore et provenant de l’époque apostolique. Cet évangile, le Matthieu de Shem-Tob emploie le substitut ?? (pour ???, qui signifie «Le Nom») comme circonlocution. Si Matthieu a employé les caractères hébraïques יהוה, toute indication qu’il a faite ainsi est maintenant perdue.
6.L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace.
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 00:54 Message :
a écrit :Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée d'une suppression du tétragramme du NT,
Tout dépend de ce qu'on appelle une preuve... Il existe, en revanche, de très sérieux indices sur le fait que :
1) les premiers Évangiles étaient écrits en hébreu.
2) Qu'ils comportaient le tétragramme du nom divin.
-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2
"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."
-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant Jésus comme Fils de Dieu.
"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de Jésus-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain. L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.
En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"
Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."
homere a écrit : 03 janv.20, 00:44
L'exemple de l'évangile de Jean de la TMN, vous met me position de fragilité et indique clairement que Jésus n'a pas employé le tétragramme.
Mais bien sûr. On va oublier les autres évangiles, déjà que vous ramez comme pas possible pour essayer de nous faire passer des vessies pour des lanternes avec l'évangile de Jean mais il va falloir faire de même avec les trois autres évangiles. Vous allez encore ramer comme un malade pour mieux vous ridiculiser tout seul.
Sans compter que le sujet n'est pas de savoir si Jésus a employé ou non le tétragramme mais si il se trouvait originellement dans le NT.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 01:20 Message :
a écrit :1) les premiers Évangiles étaient écrits en hébreu.
Arlitto,
Vous arrive-t-il de répondre aux arguments que formulent les autres intervenants ou êtes juste intéressé par vos seuls arguments ?
Le respect que l'on doit à ces interlocuteurs ne veut-il pas que l'on réponde à leurs arguments ?
Concernant vos affirmations, votre point numéro 1, l'idée des premiers évangiles écrits en hébreu n'est soutenue par AUCUN exégètes modernes et récents, c'est une thèse ultra-minoritaire, donc pas une preuve.
a écrit :2) Qu'ils comportaient le tétragramme du nom divin.
Encore une fois, il s'agit une thèse ultra-minoritaire et non d'une preuve.
Les quatre Évangiles canoniques ont été écrits en grec. Il n’y a que l’Évangile de Matthieu qui est soupçonné d’avoir eu un original en araméen. Cette information nous provient de Papias, évêque de Hierapolis (Phrygie) qui a vécu au début du IIe siècle. Ses paroles sont rapportées, deux siècles plus tard, par un autre évêque, Eusèbe de Césarée, dans son Histoire ecclésiastique (Hist. Ecc. III, 39, 15-16), mais nous n’avons jamais retrouvé ce document et nous sommes loin d’être sûr qu’il ait vraiment existé car c’est la seule trace ancienne que nous ayons de son affirmation. Les Pères de l’Église (Irénée de Lyon, Origène, Jérôme) qui l’affirmeront par la suite, ne peuvent être considérés comme des sources indépendantes car ils doivent tenir leur information de Papias.
Pourquoi les Évangiles ont-ils été écrit en grec? Parce que, premièrement, ils n’ont pas été écrits en Palestine : l’Évangile de Matthieu aurait été écrit à Antioche de Syrie; la couche finale de l’Évangile de Marc, à Rome; l’Évangile de Luc à Achaïe en Grèce; la couche finale de l’Évangile de Jean à Éphèse.
Arlitto,
Pourriez-vous répondre au 6 points suivants :
Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée d'une suppression du tétragramme du NT,
1.Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
2.Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
3.Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237 références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. (Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
4.Il y a de nombreux écrits anciens à part les Écritures. Ces écrits grecs non canoniques citaient fréquemment des passages des Écritures hébraïques. Il n’y a pas de preuves que les écrits de l’époque de la congrégation chrétienne primitive employaient le Tétragramme dans ces citations. Plutôt, ces écrits employaient librement le mot grec Kurios lorsqu’ils citaient ou faisaient allusion aux passages des Écritures hébraïques. Les premiers de ces écrits auraient été produits en deçà de 10 à 30 ans après que le dernier Évangile a été écrit. Il est inconcevable qu’en deçà de 10 à 30 ans de la fin de la mise par écrit des Écritures, ces écrits corrompus auraient librement circulé dans la congrégation chrétienne primitive s’ils avaient contenu une hérésie aussi sérieuse que la dénaturation de la nature de Jésus.
5.Il y a la possibilité d’un évangile original des Écritures chrétiennes, écrit en hébreu, existant encore et provenant de l’époque apostolique. Cet évangile, le Matthieu de Shem-Tob emploie le substitut ?? (pour ???, qui signifie «Le Nom») comme circonlocution. Si Matthieu a employé les caractères hébraïques יהוה, toute indication qu’il a faite ainsi est maintenant perdue.
6.L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 01:31 Message :
a écrit :Concernant vos affirmations, votre point numéro 1, l'idée des premiers évangiles écrits en hébreu n'est soutenue par AUCUN exégètes modernes et récents, c'est une thèse ultra-minoritaire, donc pas une preuve.
De quels exégètes parles-tu ??? De ceux qui font partie de l'Église trinitaire, idolâtre et apostate... for me = Poubelle
Pour tes "arguments", heuuu. Comment dire...LOL.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 02:23 Message :
a écrit :De quels exégètes parles-tu ??? De ceux qui font partie de l'Église trinitaire, idolâtre et apostate... for me = Poubelle
Arlitto,
Vous ne répondez toujours pas aux des 6 points cités qui décrédibilisent la thèse de la suppression du tétragramme, en vous aveuglant, vous aurez toujours raison.
Les spécialistes récusent les déclarations de Papias, d'Origène, de Clément d'Alexandrie, de Jérôme ou d'Épiphane, selon lesquels « les nazaréens ne connaissaient qu'un Matthieu en hébreu »7 : en effet, le texte actuel de l'évangile ne donne pas à penser qu'il s'agit d'une traduction. Kurt Aland, Barbara Aland, tout comme Bart D. Ehrman, rappellent que le consensus historien élimine l'hypothèse d'une rédaction en hébreu ou en araméen8,9,10. Cette hypothèse apparaît au demeurant d'autant plus hasardeuse qu'il n'existe aucune trace d'une version « sémitique »- Élian Cuvillier, « L'Évangile selon Matthieu », in Daniel Marguerat (dir.), Introduction au Nouveau Testament : Son histoire, son écriture, sa théologie, p. 90, Labor et Fides, 2008 (ISBN 978-2-8309-1289-0)
Kurt Aland et Barbara Aland, The Text of the New Testament : An Introduction to the Critical Editions and to the Theory and Practice of Modern Textual Criticism, Wm B. Eerdmans, 1995, p. 52.
Bart D. Ehrman, Jesus : Apocalyptic Prophet of the New Millennium, p. 43, Oxford University Press, 1999, (ISBN 978-0-19-512474-3).
Raymond Edward Brown, Que sait-on du Nouveau Testament ?, p. 250-251.
a écrit :Pour tes "arguments", heuuu. Comment dire...LOL
Arlitto,
C'est surtout un AVEU d'IMPUISSANCE et d'IGNORANCE.
Une réponse sur le point numéro 2 : 2.Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 03:16 Message :
a écrit :Les spécialistes récusent les déclarations de Papias, d'Origène, de Clément d'Alexandrie, de Jérôme ou d'Épiphane, selon lesquels « les nazaréens ne connaissaient qu'un Matthieu en hébreu »
Les spécialistes en trinité, en idolâtrie, et autres mensonges tels que, Marie, la mère de Dieu, qui devient en plus, la reine du ciel en 1950, l'adoration de la croix, les prières aux morts et aux "saints", le culte des anges... C'est de ces "spécialistes-là" que tu parles ??? = Poubelle !
Pour info :
• Prières pour les morts.
300 après J.C.
•Signe de la croix.
300 après J.C.
• Vénération des anges et des saints décédés.
375 après J.C.
• Utilisation d'images pour le culte.
375 après J.C.
• La messe comme célébration quotidienne
394 après J.C.
• Premiers symptômes de l'exaltation de Marie. Première apparition du terme " Mère de Dieu " au Concile d'Ephèse.
431 après J.C.
• Rites de l'Extrême Onction.
526 après J.C.
• Doctrine du Purgatoire, sorte de sas avant le Paradis dont Jésus-Christ serait le geôlier!!!
593 après J.C.
• Prières adressées à Marie et aux saints décédés.
600 après J.C.
• Adoration de la Croix, des images, icônes et des reliques.
786 après J.C.
• Canonisation des saints décédés.
995 après J.C.
• Célibat des prêtres (pour empêcher la dispersion des biens par héritage).
1079 après J.C.
• Introduction du Rosaire copié sur des rites Musulmans et Tibétains.
1090 après J.C.
• Invention des indulgences, sources de profit supplémentaires.
1190 après J.C.
• Le pape Innocent III établit le principe de la transsubstantiation.
1215 après J.C.
• Confession auriculaire des péchés auprès d'un prêtre.
1215 après J.C.
• Adoration de l'hostie.
1220 après J.C.
• Coupe de vin retranchée et interdite au public au moment de la communion.
1414 après J.C.
• Le dogme de l'existence d'un Purgatoire est proclamé.
1439 après J.C.
• Confirmation de la doctrine des 7 sacrements.
1439 après J.C.
• L'autorité de la " tradition " des hommes est considérée comme étant égale à celle des Écritures au Concile de trente.
1545 après J.C.
• Les livres " Deutérocanoniques " ou dits " apocryphes " sont ajoutés aux 66 Livres Bibliques originaux.
1546 après J.C.
• Dogme de l' Immaculée Conception " à propos de Marie.
1854 après J.C.
• Le Concile du Vatican proclame que le pape est infaillible en matière de foi et de morale.
1870 après J.C.
• Assomption du corps physique de la " Vierge Marie " dans les cieux peu de temps après sa mort.
1950 après J.C.
• Marie proclamée " Mère de l'Eglise ".
1965 après J.C.
.
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 03:28 Message :
a écrit :Les spécialistes en trinité, en idolâtrie, et autres mensonges tels que, Marie, la mère de Dieu, qui devient en plus, la reine du ciel en 1950, l'adoration de la croix, les prières aux morts et aux "saints", le culte des anges... C'est de ces "spécialistes-là" que tu parles ??? = Poubelle !
Arlitto,
Heureusement que le ridicule ne tue pas
La plupart de ces spécialistes n'ont pas de religion et sont des universitaires reconnus comme des références.
Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée d'une suppression du tétragramme du NT,
1.Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme. Il y a bien plutôt plus de 5 000 manuscrits existant qui emploient Kurios, avec les plus vieilles datations fiables remontant entre l’an 201 et l’an 300 de notre ère. Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
2.Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
3.Un changement dans les Écritures grecques chrétiennes de יהוה à Κύριος aurait eu une profonde influence sur la théologie de la congrégation chrétienne du premier siècle. Que ces 237 références aient été changées du Tétragramme à Kurios, la compréhension des personnes de Jéhovah et de Jésus aurait été radicalement altérée. Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans. Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église. (Dans plusieurs cas, les écrits autant de la faction hérétique que des défenseurs de la foi sont représentés.) C’est ainsi que les débats avec les gnostiques, les nominalistes, les donatistes, les marcionites, les manichéens, la controverse aryenne et de nombreuses autres sont bien connues et documentées pour nous aujourd’hui. Malgré tout ça, un débat concernant la suppression du Tétragramme n’a jamais été mentionné.[21] Plus que certainement, considérant la magnitude de la prétendue altération, elle aurait été mentionnée si elle avait eu lieu.
4.Il y a de nombreux écrits anciens à part les Écritures. Ces écrits grecs non canoniques citaient fréquemment des passages des Écritures hébraïques. Il n’y a pas de preuves que les écrits de l’époque de la congrégation chrétienne primitive employaient le Tétragramme dans ces citations. Plutôt, ces écrits employaient librement le mot grec Kurios lorsqu’ils citaient ou faisaient allusion aux passages des Écritures hébraïques. Les premiers de ces écrits auraient été produits en deçà de 10 à 30 ans après que le dernier Évangile a été écrit. Il est inconcevable qu’en deçà de 10 à 30 ans de la fin de la mise par écrit des Écritures, ces écrits corrompus auraient librement circulé dans la congrégation chrétienne primitive s’ils avaient contenu une hérésie aussi sérieuse que la dénaturation de la nature de Jésus.
5.Il y a la possibilité d’un évangile original des Écritures chrétiennes, écrit en hébreu, existant encore et provenant de l’époque apostolique. Cet évangile, le Matthieu de Shem-Tob emploie le substitut ?? (pour ???, qui signifie «Le Nom») comme circonlocution. Si Matthieu a employé les caractères hébraïques יהוה, toute indication qu’il a faite ainsi est maintenant perdue.
6.L’expansion géographique des premières congrégations milite contre une hérésie uniforme qui aurait supprimé toutes preuves écrites d’enseignements précédents sans laisser aucune trace
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 03:34 Message :
a écrit :La plupart de ces spécialistes n'ont pas de religion et sont des universitaires reconnus comme des références.
Reconnus par qui
a écrit :Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée d'une suppression du tétragramme du NT,
Aujourd'hui aucune preuve ne soutient l'idée que Dieu existe, que Jésus, les apôtres, Moïse, Abraham, etc. Ont existé.... Est-ce là une preuve qu'ils n'ont jamais existé ??? Ton approche est du même acabit ! Des "spécialistes" ont dit que....
Auteur : homere Date : 03 janv.20, 03:46 Message :
a écrit :Reconnus par qui
Arlitto,
Participez vous au concours de l'idiot
Reconnus par l'ensemble de la communauté de spécialistes des théologiens et exégètes.
Aucun changement textuel des Écritures grecques chrétiennes peut-il survenir universellement et instantanément. Tout changement dans lequel Κύριος aurait été substitué pour יהוה aurait laissé un mélange de manuscrits montrant les deux formes. De plus, un tel changement aurait laissé des variantes dans la formulation grecque représentant un parallèle mais pas des substitutions exactes.
Auteur : Arlitto Date : 03 janv.20, 03:58 Message : Tu viens avec des rabaissements de personne, moi, je viens avec des indices et des éléments de preuves que tu ne pourras jamais réfuter avec tes "spécialistes" qui ne valent à mes yeux, rien du tout
Talmud : Tosefta Sabbath XIII, 53 :
[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim, « Évangile », et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment].
R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ».
R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8).
R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser 10, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.
Auteur : Arlitto Date : 07 janv.20, 19:21 Message :
Terme utilisé par les scribes florissants entre 100 et 135 pour désigner les évangiles.
La désignation utilisée par eux n'impliquait aucune moquerie; R. Meïr, qui a prospéré après 135, un descendant de prosélytes grecs, fut le premier à jouer sur le mot ἐυαγγέλιον en traduisant comme (= « dévalorisation de [ c. -à- écrit sur] un rouleau »). Bien que les paroles de R. Meïr soient généralement interprétées dans ce sens, il est possible que, ayant reçu une éducation grecque, il ait simplement voulu représenter plus précisément le son de "evangelium". R. Johanan (décédé en 279), au contraire, appelle
l’Évangile = "sin-scroll" (Shab. 116a, dans les éditions non expurgées, et dans Rabinovitz, "Variæ Lectiones", ad loc.). Un seul évangile est mentionné. Le manuscrit de Munich a dans le passage décisif, Shab. 116a, le singulier ( ) où les éditions imprimées ont le pluriel. Le titre peut avoir été à l'origine brièvement ἀγγέλιον = . Dans le premier passage cité ci
dessous ("évangiles") ne signifie pas plusieurs recensions - c'est -à- dire trois ou quatre évangiles différents - mais seulement plusieurs copies d'un même ouvrage.
Les principaux passages sont les suivants:(Tosef., Shab. xiii. 5 [ed. Zuckermandelp. 129]; comp. Shab.116a; Yer. Shab.15c, 52; Sifre, Num.16).
"Le 'Gilyon [im]" et les livres [bibliques] des judéo-chrétiens ["Minim"] ne sont pas sauvés [du sabbat], mais on les laisse brûler avec les noms de Dieu écrits dessus.
" R. José le Galiléen dit:"Les jours de la semaine, les noms de Dieu sont découpés et cachés pendant que le reste est brûlé.
" R. Tarphon dit: "Je jure par la vie de mes enfants que s'ils tombent entre mes mains, je les brûlerai avec les noms de Dieu sur eux."
R. Ismaël dit: "Si Dieu a dit: 'Mon nom a été écrit en sainteté [ c'est -à- dire , dans le" rôle de jalousie "mentionné dans Nombres v. 21 et suiv.] sera anéanti par les eaux, afin de faire la paix entre mari et femme ', d’autant plus que les livres des judéo-chrétiens, qui causent inimitié, jalousie et querelles entre Israël et son Père céleste. . . . Comme ils ne sont pas sauvés du feu, ils ne le sont pas non plus quand ils risquent de se décomposer, quand ils sont tombés dans l'eau, ou quand tout autre malheur leur est arrivé "
M. Friedländer ("Der Vorchristliche Jüdische Gnosticismus", p. 80 et suivantes , Göttingen, 1898) a affirmé à tort que ce passage ne traitait pas de l'Évangile. Les chrétiens juifs de Palestine avaient leur propre évangile, le soi-disant évangile hébreu, que citent encore plus tard les Pères de l'Église (voir Harnack, "Altchristliche Litteratur", i. 6 et seq.). Matthieu a également été écrit en hébreu (araméen); de nombreuses copies devaient donc être en circulation et des doutes devaient naturellement survenir quant à la manière dont ils devaient être éliminés, car ils contenaient la mention du nom divin.
En outre, toute la teneur du passage montre que ceux qui ont posé la question qui a suscité ces remarques concernant le "Gilyon" étaient des Juifs pieux, et ils ont certainement utilisé, et par conséquent se sont renseignés, sur l’Évangile hébreu. En effet, la lecture correcte dans ce passage a "Gilyon" au singulier; les écrits gnostiques (parfois appelés "Gilyonim" également) étaient cependant nombreux; et si cela avait été fait ici, le pluriel aurait été utilisé.
Un autre passage montre que les évangiles n'ont pas la sainteté des livres bibliques. "Les livres de Gilyonim et [bibliques] des judéo-chrétiens ne rendent pas les mains impures. Les livres de Ben Sira et tous les livres écrits à partir de maintenant ne rendent pas les mains impures" (Tosef., Yad. II. 13, Zuckermandel, page 683).
Citations talmudiques dans les évangiles. L'Évangile est cité à deux reprises dans une anecdote, apparemment de Babylone, conservée à Shab. 116b (début): "Le patriarche Gamaliel II [ c. 100] et sa sœur, épouse de R. Eliezer, vivaient près d'un philosophe réputé pour avoir rejeté des pots-de-vin.
Désirant le ridiculiser, la femme prit un chandelier d'or à lui et dit:«Je veux être un cohérent." Il a répondu: "Divisez."Puis elle dit: "Il est écrit dans la Torah:" La fille n'héritera pas là où il y a un fils. "" Il répondit: "Depuis que tu as été exilé de ton pays, la Torah de Moïse a été abrogée et remplacée le gospel [] a été promulguée, dans laquelle il est écrit: "Fils et fille héritent ensemble." Le lendemain, Gamaliel lui apporta un âne libyen. Le philosophe déclara alors: "Observez le principe de l'Évangile, où il est écrit, "Je ne suis pas venu pour enlever quoi que ce soit de l'enseignement de Moïse, mais pour en ajouter"; et il est écrit dans la Torah: "Là où il y a un fils dont la fille n'hérite pas". "La femme lui dit:" Que ta lumière brille comme une bougie. " Gamaliel a ensuite déclaré: "L'âne est venu et a renversé le chandelier." Il n'est pas possible de déterminer si la nouvelle loi sur le droit des filles à hériter a été incluse dans l'évangile hébreu original. Les évangiles ne sont pas mentionnés autrement dans le Talmud ou le Midrash .
Au moyen Âge. D'après les récits talmudiques sur Jésus, il apparaît que le contenu de l'Évangile était connu des enseignants talmudiques.
À l'époque post-talmudique, les Juifs étaient souvent amenés à étudier les évangiles à travers une controverse avec des chrétiens ( voir Polémiques ). David Ḳimḥi (dans "Milḥemet Ḥobah" et dans son commentaire sur les Psaumes) les cite à plusieurs reprises. Ils ont été traduits tôt en hébreu. Sebastian Münster en a traduit un. Dans les temps modernes, ils ont été traduits en hébreu classique par Salkinson et en hébreu mishnique par Franz Delitzsch.
La grande masse du peuple juif n'a connu le Nouveau Testament que par ouï-dire; et même aujourd'hui, ils ne le lisent pas, malgré toutes les incitations et sa traduction en dialectes juifs-allemands. Les éditions suivantes du Nouveau Testament existent en hébreu:
1 .. L'Évangile selon Matthieu, avec une traduction en latin et des notes de Sebastian Münster, Bâle, 1537.
2 . L'Évangile selon Luc, traduit en hébreu par H. Christ. Imm. Fromman, édité par JH Callenberg, Halle, 1735.
3 .. Le Nouveau Testament, imprimé par A. Macintosh, Londres, 1817.
4 . The Old and New Testaments, publié par S. Bagster, Londres, 1835.
5. The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1836.
6. The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1844.
7. Le Nouveau Testament, Londres, 1846.
8. The Epistle to the Romans, publié par G. Ph. Löw, Berlin, 1855.
9. The Epistle to the Hebrews, publié par G. Ph. Löw, ib. 1858.
10. Les Actes des Apôtres, publié par G. Ph. Löw, ib. 1867.
11. L'Évangile selon Luc, publié par G. Ph. Löw, ib. 1869.
12. The New Testament (édition de Delitzsch), imprimé par Trowitzsch & Son, Berlin, et publié par la British and Foreign Bible Society, Londres, 1885.
13. Le Nouveau Testament (édition Salkinson-Ginsburg), imprimé par Carl Fromme, Vienne, 1886, et publié par la Trinitarian Bible Society à Londres.
Depuis le onzième ou douzième siècle, on connaît une légende de saint Matthieu, qui était à l'origine écrite en hébreu - selon Nöldeke, par un juif baptisé (Lipsius, "Die Apokryphen Apostelgeschichten und Apostellegenden, II. II, 264) - dont cependant, seule une traduction en latin existe maintenant. Voir aussi Nouveau Testament .
Bibliographie:
Kohut, Aruch Completum, i. 45b, ii. 295a;
Levy, Neuhebr. Wörterb. je. 41a, 334b;
Krauss, Lehnwörter, ii. 21;
Jost, Gesch. des Judenthums et Seiner Sekten, ii. 38, Leipsic, 1858;
Grätz. Gesch. iv. 112;
Derenbourg, Hist. p. 379;
Schürer, Gesch. 3d ed., Ii. 378;
Grünbaum, Gesammelte Abhandlungen, p. 450, Berlin, 1901;
Blau, Studien zum Althebräischen Buchwesen, p. 92,119.
Auteur : medico Date : 04 mars20, 23:19 Message : Un grand merci et ton sujet montre comment le tétragramme a disparu petit à petit des écritures.
Auteur : agecanonix Date : 25 juil.21, 04:13 Message : Merci mon frère. Très intéressant..
Auteur : medico Date : 25 juil.21, 05:06 Message :
agecanonix a écrit : 25 juil.21, 04:13
Merci mon frère. Très intéressant..
Oui c'est très bien, mais étrangement ce sujet n'attire pas les foules.
Auteur : philippe83 Date : 26 juil.21, 20:15 Message : Salut les fréros.
Ce sujet ressemble aux autres autour du même thème. Pourtant il y apporte des détails supplémentaires méritant d'être connus. Voyant voir si il va faire polémique...
A+
Auteur : medico Date : 27 juil.21, 03:37 Message : Par respect, les juifs devaient éviter de prononcer le Nom dans la conversation comme le prouve cette dans le libre Deutérocanonique du livre de l'Ecclésiastique 23:9-10 N'accoutume pas ta bouche à faire des serments, ne prend pas l'habitude de prononcer le nom du saint.10 Car de même qu'un domestique toujours surveillé n'échappera pas coups, ainsi que celui qui jure et invoque le Nom à tord et à travers ne sera pas exempt de faute.
On considérait que le privilège de prononcer le Nom était réservé exclusivement au service du temple.
la preuve voici le prêtre devait dire.
50:20 Alors il descendait et élevait les mains vers toute l'assemblée des enfants d'Israël, pour donner à haute voix la bénédiction du Seigneur et avoir l'honneur de prononcer son Nom.
un renvois en bas de page dit:
a écrit : A l'époque de Simon, le nom ineffable était encore prononcé chaque jour sur le peuple, en guise de bénédiction.
Plus tard, il ne le fut que lors de la fêtes des l'Expiation.
Jésus et ses disciples ont participer a cette donc ils ont entendue prononcer le nom de Dieu.
Auteur : RT2 Date : 27 juil.21, 23:41 Message : Voyons medico, il est bien connu que pour certaines pesonnes, l'ange Gabriel était en réalité en membre de la secte des pharisiens et qu'il a suivi la tradition de certains juifs en refusant d'employer, bien que se référant aux écritures; du coup Marie n'a jamais pu entendre de sa bouche le nom divin du Dieu du Messie qui devait naître d'elle.
Auteur : medico Date : 28 juil.21, 04:40 Message :
RT2 a écrit : 27 juil.21, 23:41
Voyons medico, il est bien connu que pour certaines pesonnes, l'ange Gabriel était en réalité en membre de la secte des pharisiens et qu'il a suivi la tradition de certains juifs en refusant d'employer, bien que se référant aux écritures; du coup Marie n'a jamais pu entendre de sa bouche le nom divin du Dieu du Messie qui devait naître d'elle.
Merci de m'apporter ta lumière, car cela explique la disparition du tétragramme dans les évangiles
Mais dit moi comment savoir en lisant les évangiles de quel Seigneur il question! du Seigneur Dieu ou du Seigneur Jésus.
Comment faire la différence?
Auteur : agecanonix Date : 28 juil.21, 19:53 Message : En général, mais ce n'est pas un règle absolue, quand on voulait parler de Jésus on disait "seigneur Jésus" ou "seigneur Jésus Christ" ou alors l'ensemble "notre Seigneur Jésus".
C'est le cas 108 fois. sur les 437 fois où le mot Seigneur apparaît dans la TMN. Soit 1/4 des fois.
Curieusement Marc ne qualifie Jésus de "Seigneur" que 5 fois. Pierre lui, dans ces deux lettres ne qualifie Jésus de Seigneur que 13 fois.
Quand au mot "Dieu", aucun texte , nous dirons explicite, ne qualifie Jésus de "Dieu" .
Par "explicite" nous entendons un texte dont le sens est sans aucune discussion possible. Par exemple Jean 1:1, du fait qu'il permet une traduction n'impliquant pas que Jésus soit Dieu, n'est pas explicite.
Il y a même des textes, j'en ai un en mémoire, où deux seigneurs sont cités. 2Tim 1
Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès de Jéhovah en ce jour-là.
Vous allez me dire qu'il n'y en a qu'un seul ici.
Et oui, parce que c'est la TMN qui a remis Jéhovah. Mais toutes les autres bibles qui ne mettent pas Jéhovah traduisent ainsi : Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là.
Jamais Paul n'aurait commis une telle erreur car il spécifiait toujours de quel Seigneur il parlait alors que là, nous avons deux seigneurs dans la même phrase avec l'un qui va essayer de faire que l'autre fasse miséricorde à un individu.
Je pense que nous avons là un trace qui montre que le nom de Dieu se trouvait dans le NT.
Auteur : philippe83 Date : 28 juil.21, 21:04 Message : Salut Age
Et dans les 3 lettres de Jean le mot Seigneur a complétement disparue...Et plusieurs textes méritent le détour si on laisse "Seigneur" dans le texte. Par exemple en Mat 22:44 = le Seigneur dit au Seigneur...Qui sont-ils? Qui parle à qui?
Luc 1:32: "...et sera appelé Fils du Très-Haut le Seigneur Dieu (qui est-ce?) lui donnera le trône..."
Luc 2:26: "d'avoir vu le Christ du Seigneur(qui est le Seigneur du Christ ici?)
Rév 11:15:"...le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur(qui est-ce?) et de son Christ...
Ces textes sont rendus de la sorte dans la plupart des traductions.
Question : si on remplace 'Seigneur' par Jéhovah dans tous ces versets que se passe t-il? Et si on remplace pas "Seigneur" par Jéhovah quoiqu'il en soit qui est le Seigneur dans tous ces versets? Que l'on tourne le texte en large en long et en travers on revient au même! qui est le Seigneur du Christ?
Voyons les réponses de nos "amis".
A+ Fréro
Auteur : gadou_bis Date : 29 juil.21, 05:36 Message :
philippe83 a écrit : 28 juil.21, 21:04
Question : si on remplace 'Seigneur' par Jéhovah dans tous ces versets que se passe t-il? Et si on remplace pas "Seigneur" par Jéhovah quoiqu'il en soit qui est le Seigneur dans tous ces versets? Que l'on tourne le texte en large en long et en travers on revient au même! qui est le Seigneur du Christ?
Voyons les réponses de nos "amis".
A+ Fréro
Je ne comprends pas bien la question.
1)
Dans la pluspart des traductions de la bible il y a un astérisque pour différencier le Seigneur Dieu du Seigneur Jésus.
=>Il n'y a donc pas de confusion possible.
2)
La pluspart des traducteurs cherchent à traduire un tetxe et pas à l'interpréter.
=>Il est donc normal que les traduction du grec "kurios" soit rendues par "seigneur" ou "maitre".
3)
Les textes grecques du NT en notre possession sont ancien, nombreux, et beaucoup cités avant même l'émergence de l'idée d'une trinité. Et plus d'un millénaire avant le texte hébreux de Matthieu.
=>Il est donc logique d'utiliser les textes grecs en notre possession pour faire une traduction.
4)
Le texte hébreux de Matthieu fait son apparition plus d'un milénaire après par un auteur anti-chrétien, contre cette idée de trinité, ce qui n'est pas du tout probant.
De plus, cet évangile comporte "Le nom" à la place de "Seigneur". Or, aucun chrétien ne parlerait de Dieu en disant "Le nom". Car Dieu est effectivement Seigneur, pour Jésus et pour les chrétiens, mais il n'est pas "Le nom", ni pour Jésus, ni pour les chrétiens.
Si Jésus prononçait le tétragramme, ses disciples l'auront écrit clairement, si ces écrits existent, nous ne les avons pas.
5)
Les mentions d'évangiles en hébreux par Jérôme ou autres, sont intérressantes en elles-mêmes, mais en l'absence de ces documents on ne peut pas traduire ces textes, encore moins affirmer qu'ils comportait le nom de Dieu.
Conclusion:
- L'affirmation de la suppression du nom de Dieu du NT reste à l'état de supposition jusqu'à ce jour.
- La présence ou non de ce nom dans les évangiles originaux n'a d'importance que pour les TJ. Pour les chrétiens, cela ne changerait rien.
Auteur : RT2 Date : 29 juil.21, 07:33 Message :
medico a écrit : 28 juil.21, 04:40
Merci de m'apporter ta lumière, car cela explique la disparition du tétragramme dans les évangiles
Mais dit moi comment savoir en lisant les évangiles de quel Seigneur il question! du Seigneur Dieu ou du Seigneur Jésus.
Comment faire la différence?
C'est simple medico, dans le NT il est dit que pour les chrétiens il n'y a un qu'un seul Dieu qui est aussi Père (1Co 8), et aussi qu'il n'y a qu'un seul Seigneur (en référence à son envoyé le Christ Jésus).
Le seul vrai Dieu-Jean 17:3) est YHWH pour les chrétiens et le seul Seigneur désigne simplement son Messie parce qu'il est l'héritier (psaume 2 et Actes 13:33 je crois)), tout est écrit à ce sujet et reconnu par les premiers chrétiens.. Après c'est un gros problème de confusion.
Par exemple Jéhovah est Dieu et Seigneur mais Jésus est Christ et Seigneur, jamais Dieu et Seigneur d'où la simple déduction que YHWH est le Seigneur Suprême et donc Seigneur aussi de Jésus Christ et que Jésus Christ est établi Seigneur sur tout le reste au regard de Dieu. C'est pourqoi REv parle du roaume de Dieu (Seigneur) et de son Christ (aussi Seigneur mais la présentation permet la déduction qu'il n'est pas au même rang donc celui du SEUL vrai Dieu)
Et en disant que Dieu n'a établi qu'un seul Seigneur, Paul ne fait-il pas référence au fait qu'à l'origine que tout a été fait par la volonté de Dieu(Rev 4!11) pour lui et par lui(Colossiens). Dis autrement Dieu n'a pas utilisé une autre créature, un autre canal que Jésus (La Parole) par lequel(ref au canal) tout viendrait à l'existence, A ceci près Satan le Diable, son existence n'est pas de leur fait. Autre problème qui n'a rien à voir avec le sujet.
Donc pour faire simple, être Témoin de Jéhovah c'est reconnaître que Jéhovah est le seul vrai Dieu, et être témoin de Jésus c'est reconnaître que Jésus est le roi et seigneur éternel établi par Jéhovah pour rétablir l'ordre au Ciel et sur la terre et sous la terre. Comme Daniel l'a écrit, un royaume dirigé avec l'assentiment de l'ancien par une personne qu'il a établi, avec lequel il constitue un peuple dont la domination ne changera de peuple (c'est à dire les oints dans leurs positions célestes). ça la fout mal pour beaucoup qui se vautrent dans la violence (voir psaume 5 si je ne me trompe pas)
A+
Auteur : philippe83 Date : 01 août21, 19:45 Message : Bonjour gadou-bis.
Donc puisqu'il y a selon toi " Dans la plupart des traductions de la Bible il y a un astérisque pour différencier le Seigneur Dieu du Seigneur Jésus", qui est donc 'le Seigneur Dieu' ? Donc dans le NT le Seigneur Dieu c'est qui puisqu'il y a ...un astérisque ?
Auteur : medico Date : 01 août21, 20:12 Message :
On peut voir le tétragramme dans les traductions suivantes le premier Éphésiens 5:17 traduit en hébreu et l'autre en anglais Mattieu 21:9.
John Eliot .The New Testament of Our Lord and Saviour Jésus Christ.
Cambridge Massachuset 1661.
Auteur : RT2 Date : 01 août21, 23:27 Message :
philippe83 a écrit : 01 août21, 19:45
Bonjour gadou-bis.
Donc puisqu'il y a selon toi " Dans la plupart des traductions de la Bible il y a un astérisque pour différencier le Seigneur Dieu du Seigneur Jésus", qui est donc 'le Seigneur Dieu' ? Donc dans le NT le Seigneur Dieu c'est qui puisqu'il y a ...un astérisque ?
ET l'astérisque (renvoi) met dans la bible de Darby, sauf erreur, et peut-être d'autres à Jéhovaah(YHWH). Ce qui implique de facto que le traducteur faisait une différence entre le Seigneur Dieu, YHWH et son Christ(Le Messie) qu'il a établi comme seul Seigneur comme héritier direct. (voir psaume 2).
Auteur : medico Date : 02 août21, 00:48 Message : Et pour poursuivre ta pensée dans la bible Darby selon Romains 10:17 Car l'écriture dit au Pharaon :'c'est pour cela même que je t''ai suscité, pour montrer en toi mas puissance, et que mon nom soit publié dans toute la terre.'(d).
Et le renvois (d) dit : *Seigneur sabaot, autrement dit: Jéhovah des armées.
Auteur : philippe83 Date : 02 août21, 01:21 Message : Donc le Seigneur Dieu en Luc 1:32 c'est qui? Et en Luc 2:26 le Seigneur du Christ c'est qui? Donc dans le NT le Seigneur Dieu c'est qui? C'est pas compliqué pour répondre mais celui qui répond de la bonne façon alors découvrira LE SEUL VRAI DIEU selon les propos même de Jésus en Jean 17:3.
Auteur : BenFis Date : 02 août21, 01:22 Message :
RT2 a écrit : 01 août21, 23:27
ET l'astérisque (renvoi) met dans la bible de Darby, sauf erreur, et peut-être d'autres à Jéhovaah(YHWH). Ce qui implique de facto que le traducteur faisait une différence entre le Seigneur Dieu, YHWH et son Christ(Le Messie) qu'il a établi comme seul Seigneur comme héritier direct. (voir psaume 2).
Et donc, ces renvois font référence aux textes de l'AT qui contiennent Yhwh là où le NT met Seigneur.
Ce qui ne veut toujours pas dire que les copistes ont retiré le nom Divin Yhwh du NT.
Puisque aucun des manuscrits du NT ne contient le tétragramme, c'est qu'il n'y a probablement jamais figuré.
Auteur : medico Date : 02 août21, 02:41 Message : une des conséquence de la sacralisation du nom divin fut que traducteurs pour justifier leur choix, vont aller jusqu'à modifier les versets de Lévitique 24:15'16 qui devient ( un homme qui maudira Dieu encourra la faute, mais pour avoir nommé le nom du Seigneur, qu'il meure absolument; que toute la communauté d'Israël le lapide avec des pierres, qu'il soit immigré ou autochtone, pour avoir nommé le nom du Seigneur, qu'il meure)..
La bible d'Alexandrie 3 le Lévitique
de P Harlé D.Pralon.
édition du Cerf p195,196.
D'ailleurs Philon philosophe juif a dit ( nommer Dieu était plus grave que de le maudire).
Auteur : RT2 Date : 02 août21, 09:37 Message :
BenFis a écrit : 02 août21, 01:22
Et donc, ces renvois font référence aux textes de l'AT qui contiennent Yhwh là où le NT met Seigneur.
Ce qui ne veut toujours pas dire que les copistes ont retiré le nom Divin Yhwh du NT.
Puisque aucun des manuscrits du NT ne contient le tétragramme, c'est qu'il n'y a probablement jamais figuré.
Qui a fait de Jésus le Christ ? Il a bien un nom n'est-ce pas D'ailleurs il aurait pu avoir un autre prénom non ? Il a ensuite tiré des nations en raison du rejet de cette nation, à partir des gens des nations un peuple pour son nom, n'est ce pas ?
Tes considérations importent peu. En effet depuis le début tu es venu en fils du père du mensonge sur ce sujet. inutile d"épiloguer. Je suis un peu plus direct que d'autres bien que n'étant pas TJ. Comme certains disent que dieu a retiré son saint nom sans aucune base, le seul vrai Dieu va retirer de son livre de vie leurs noms.
Relis donc ta position, A+
Ajouté 12 minutes 15 secondes après :
medico a écrit : 02 août21, 02:41
une des conséquence de la sacralisation du nom divin fut que traducteurs pour justifier leur choix, vont aller jusqu'à modifier les versets de Lévitique 24:15'16 qui devient ( un homme qui maudira Dieu encourra la faute, mais pour avoir nommé le nom du Seigneur, qu'il meure absolument; que toute la communauté d'Israël le lapide avec des pierres, qu'il soit immigré ou autochtone, pour avoir nommé le nom du Seigneur, qu'il meure)..
La bible d'Alexandrie 3 le Lévitique
de P Harlé D.Pralon.
édition du Cerf p195,196.
D'ailleurs Philon philosophe juif a dit ( nommer Dieu était plus grave que de le maudire).
Ce qui est assez délirant car le nom de Dieu étant saint, il n'y avait pas besoin de le sacraliser mais juste de suivre la raison pour laquelle on pouvait sans en avoir honte le vocaliser. Surtout vis à vis des nations en dehors d'Israël. Du coup on voit bien la déviance mentale qui a atteint certains juifs et a contaminé d'autres. Et au final on assiste à l'accomplissement de certaines paroles prophétiques, par exemple que seul son peuple véritable emploie son nom. C'est magistral parce que ce qui fait que son nom soit employé renvoie directement à la sainteté. Or il l'a annoncé sans en expliquer scientifiquement les choses car nous n'avons pas à ce jour cette science, mais cette parole s'avère être supérieure à toutes sciences connues. C'est presque parler de la science du coeur que la science elle-même ne connait pas.
RT2 a écrit : 02 août21, 09:37
Qui a fait de Jésus le Christ ? Il a bien un nom n'est-ce pas D'ailleurs il aurait pu avoir un autre prénom non ? Il a ensuite tiré des nations en raison du rejet de cette nation, à partir des gens des nations un peuple pour son nom, n'est ce pas ?
Tes considérations importent peu. En effet depuis le début tu es venu en fils du père du mensonge sur ce sujet. inutile d"épiloguer. Je suis un peu plus direct que d'autres bien que n'étant pas TJ. Comme certains disent que dieu a retiré son saint nom sans aucune base, le seul vrai Dieu va retirer de son livre de vie leurs noms.
Relis donc ta position, A+
Tout ce que tu dis là n'est en aucun cas un argument prouvant que le nom de Dieu a été retiré du NT. Ce sont tes convictions, sans plus.
Auteur : philippe83 Date : 03 août21, 19:44 Message : Bonjour BenFis,
Oui le Nom a été retiré du NT.
La preuve même dans les citations de l'AT(hébreu) qui le contiennent il est absent dans les mêmes citations en grec. De plus les mss hébreux et même de la LXX au plus proche de Jésus et donc bien avant la traduction du NT en entier contiennent le Nom de Dieu y compris dans les copies de l'AT DU VIVANT DE Jésus.
Alors de deux chose l'une soit le Nom apparait et donc doit apparaitre aussi dans les reprises des mêmes citations soit alors les copistes DANS CE DOMAINE au fil du temps n'ont pas respectés ce qui était écrit au début dans l'hébreu.
Auteur : Estrabolio Date : 03 août21, 23:34 Message : Et donc, logiquement, si les Ecritures Grecques Chrétiennes ont pu être ainsi "caviardées" sans qu'on en ait aucune trace écrite et en seulement quelques dizaines d'années, alors ça veut dire que l'intégrité de la Bible n'a pas été protégée et que tout ce qui est écrit peut être remis en cause car pouvant avoir été ajouté ou modifié entre temps.
Auteur : BenFis Date : 04 août21, 03:01 Message :
philippe83 a écrit : 03 août21, 19:44
Bonjour BenFis,
Oui le Nom a été retiré du NT.
La preuve même dans les citations de l'AT(hébreu) qui le contiennent il est absent dans les mêmes citations en grec. De plus les mss hébreux et même de la LXX au plus proche de Jésus et donc bien avant la traduction du NT en entier contiennent le Nom de Dieu y compris dans les copies de l'AT DU VIVANT DE Jésus.
Alors de deux chose l'une soit le Nom apparait et donc doit apparaitre aussi dans les reprises des mêmes citations soit alors les copistes DANS CE DOMAINE au fil du temps n'ont pas respectés ce qui était écrit au début dans l'hébreu.
Salut Philippe.
Le fait que dans le NT, les citations de Jésus ne contenaient pas le tétragramme n'est pas la preuve qu'il a été retiré du NT. Le plus probable reste que Jésus ne l'a pas prononcé et que les évangélistes ont rapporté tout simplement ce que le Christ a vocalisé durant son ministère.
Rien d'anormal à cela, puisqu'à son époque, les Juifs ne prononçaient plus le tétragramme, mais le remplaçaient à l'oral par un substitut qu'on traduit par Seigneur en français. Tout le monde le dit, on retrouve même cette info dans la littérature TJ.
Je dis donc que c'est plus probable parce que c'est ce qu'indiquent tous les mss du NT qui nous sont parvenus, aucun ne contient le tétragramme.
Et la preuve du contraire n'a pas été faite jusqu'ici.
Auteur : philippe83 Date : 04 août21, 19:58 Message : Bonjour BenFis,
Non le texte écrit reste écrit et dans les mss en hébreux a preuve du contraire le YHWH n'a pas disparue et y compris du vivant de Jésus. Exemple le QPs4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère contient des centaines de fois YHWH. As-tu un mss en grec des Psaumes de l'AT et du NT (qui reprend les Psaumes en grec) aussi proche et du Vivant de Jésus? Donc le texte écrit que jésus lisait ne remplace pas dans L'ECRIT YHWH par Adonaï ou Elohim. Et comme je te l'ai souvent dit, lire Adonaï et dire Seigneur en lieu et place de YHWH qui ne veut pas dire du tout la même chose même sans point voyelle est une supercherie rabbinique. En faisant oublier le nom de Dieu et en le remplaçant par des titres on ne peut avoir la bénédiction divine car alors on n'est plus dans le livre de souvenir de Dieu . Pourquoi ? Parce que justement ce sont ceux qui PENSENT AU NOM DE DIEU qui sont inscrit dans ce livre selon Malachie 3:16. Or nul n'ignorera que remplacer, voir faire disparaitre son nom même dans l'oral est contraire alors au fait de penser à son Nom. D'ailleurs Jéhovah lui-même et ce dans plusieurs passages montre que c'est YHWH qui est son nom et jamais Adonaï. Exemple: Isaie 42:8="Je suis YHWH c'est là MON NOM."
Auteur : gadou_bis Date : 04 août21, 21:23 Message :
philippe83 a écrit : 04 août21, 19:58
En faisant oublier le nom de Dieu et en le remplaçant par des titres on ne peut avoir la bénédiction divine car alors on n'est plus dans le livre de souvenir de Dieu . Pourquoi ? Parce que justement ce sont ceux qui PENSENT AU NOM DE DIEU qui sont inscrit dans ce livre selon Malachie 3:16. Or nul n'ignorera que remplacer, voir faire disparaitre son nom même dans l'oral est contraire alors au fait de penser à son Nom. D'ailleurs Jéhovah lui-même et ce dans plusieurs passages montre que c'est YHWH qui est son nom et jamais Adonaï. Exemple: Isaie 42:8="Je suis YHWH c'est là MON NOM."
C'est de la superstition.
Et comme toute superstition elle emprisonne ton âme dans la peur.
Ni le mot YHWH, ni son écriture, ni sa prononciation, n'ont d'importance pour Dieu.
Mais c'est le sens de ce mot, ce que ce nom veut dire sur notre créateur et Père, c'est cela qui est important.
Si tu pense avec foi à ce Dieu qui est la vie, ce Dieu qui fait vivre, ce Dieu qui a suscité Israël et qui a suscité Jésus-Christ, alors ton nom à toi sera inscrit sur le livre de vie.
Il n'y aura pas de lettre latine pour ton nom, il n'y aura pas un prononciaition française, ce ne sera même pas le nom que tes parents t'on donné, mais ce sera ton nom, le nom sous lequel tu es connu de Dieu, le nom qui dit réellement qui tu es pour lui.
Auteur : philippe83 Date : 05 août21, 01:40 Message : Petite idée supplémentaire le vainqueur chrétien au ciel aura aussi le Nom de son Dieu et Père ainsi que le nom de son Fils INSCRIT SUR SON FRONT selon Rév 14:1. Donc tu vois que Dieu attache beaucoup d'importance à son Nom contrairement à ce que tu laisses présager gadou-bis. Et des versets de la sorte sont légions dans toute la Bible c'est qu'il y a une raison non? D'autant plus que le Nom de Dieu YHWH est celui qui apparait le plus dans la Bible par rapport à toutes autres noms c'est qu'il y a une raison n'est-ce pas? Tu veux la connaitre? Ce n'est pas en raison d'une superstition (va critiquer celle que suivent la majorité des traducteurs, des philosophes et des juifs puisque eux en suivent une justement sur le fait de ne pas prononcer le Nom de Dieu.) C'est le monde à l'envers avec toi , tu te trompes de cible cher ami. Et pour enlever ta 'crainte' sache que Dieu aime celui qui porte son Nom. Voir Ps 94:14. O h contraire donc quelle joie pour moi de connaitre ainsi mon Dieu et mon Père bien aimé qui porte le plus beau de tous les nom de l'univers et quelle joie de savoir que même dans le nom très beau de Jésus se trouve encore le Nom de mon Père. Tu sais ce que veut dire Jésus/Yehshoua/Yehôshoua? Alors en sachant ce que veut dire Jéhovah/Yehowah/Yeyah tu comprendras pourquoi son Nom est magnifique y compris pour toi si tu te tournes vers lui
Auteur : gadou_bis Date : 05 août21, 02:43 Message :
philippe83 a écrit : 05 août21, 01:40
Donc tu vois que Dieu attache beaucoup d'importance à son Nom contrairement à ce que tu laisses présager gadou-bis.
A son nom. Pas au mot "Yavéh" ni à la prononciation que nous ne conaissons pas. C'est cela que tu n'arrives pas à saisir.
philippe83 a écrit : 05 août21, 01:40
Et des versets de la sorte sont légions dans toute la Bible c'est qu'il y a une raison non? D'autant plus que le Nom de Dieu YHWH est celui qui apparait le plus dans la Bible par rapport à toutes autres noms c'est qu'il y a une raison n'est-ce pas? Tu veux la connaitre?
Mais je la connais. La raison c'est que son nom a une signification en hébreu, ceux qui le prononçaient disaient quelque chose de lui, ils s'appuyaient sur la révélation que Dieu a faite de lui-même.
Mais celui qui prononce "Jéhovah" ne dit rien de Dieu, il ne s'appuie pas sur la révélation que Dieu a faite de lui dans la personne du Seigneur-Jésus.
Les chrétiens aujourd'hui ont eu une nouvelle révélation de Dieu, une révélation plus grande que celle faite à Moïse, le Seigneur-Jésus.
Et c'est sur cette révélation là que s'appuie leur foi, et non plus sur la révélation du "Je suis" faite à Moïse.
philippe83 a écrit : 05 août21, 01:40
O h contraire donc quelle joie pour moi de connaitre ainsi mon Dieu et mon Père bien aimé qui porte le plus beau de tous les nom de l'univers et quelle joie de savoir que même dans le nom très beau de Jésus se trouve encore le Nom de mon Père. Tu sais ce que veut dire Jésus/Yehshoua/Yehôshoua? Alors en sachant ce que veut dire Jéhovah/Yehowah/Yeyah tu comprendras pourquoi son Nom est magnifique y compris pour toi si tu te tournes vers lui
Oui Jésus a un nom magnifique, voici son nom: "Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule; et on appellera son nom: Merveilleux, Conseiller, *Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix." (Isaïe 9,6) Voici, la vierge sera enceinte et enfantera un fils, et on appellera son nom Emmanuel", ce qui, interprété, est: Dieu avec nous. (Matthieu 1:23) et il est vêtu d'un vêtement teint dans le sang; et son nom s'appelle: "La Parole de Dieu"; (Apocalypse 19:13)
Tu peux l'appeller comme tu veux, mais c'est lui c'est Jésus qui est la nouvelle révélation de Dieu.
Auteur : BenFis Date : 05 août21, 08:54 Message :
philippe83 a écrit : 04 août21, 19:58
Bonjour BenFis,
Non le texte écrit reste écrit et dans les mss en hébreux a preuve du contraire le YHWH n'a pas disparue et y compris du vivant de Jésus. Exemple le QPs4,11 daté de l'an 1-69 de notre ère contient des centaines de fois YHWH. As-tu un mss en grec des Psaumes de l'AT et du NT (qui reprend les Psaumes en grec) aussi proche et du Vivant de Jésus? Donc le texte écrit que jésus lisait ne remplace pas dans L'ECRIT YHWH par Adonaï ou Elohim.
Salut Philippe,
Je te parle de la façon dont les Juifs contemporains de Jésus vocalisaient le nom divin et non pas de leur manière de l'écrire. Bien sûr que le tétragramme figurait dans leurs copies de la Bible, avant, pendant et après J-C. Cela ne dit pas comment les Juifs le vocalisaient durant la lecture de la Torah. Ca, ce sont plutôt les témoignages rabbiniques qui le révèlent. C'est un fait historique et non pas une opinion.
Et comme je te l'ai souvent dit, lire Adonaï et dire Seigneur en lieu et place de YHWH qui ne veut pas dire du tout la même chose même sans point voyelle est une supercherie rabbinique. En faisant oublier le nom de Dieu et en le remplaçant par des titres on ne peut avoir la bénédiction divine car alors on n'est plus dans le livre de souvenir de Dieu . Pourquoi ? Parce que justement ce sont ceux qui PENSENT AU NOM DE DIEU qui sont inscrit dans ce livre selon Malachie 3:16. Or nul n'ignorera que remplacer, voir faire disparaitre son nom même dans l'oral est contraire alors au fait de penser à son Nom. D'ailleurs Jéhovah lui-même et ce dans plusieurs passages montre que c'est YHWH qui est son nom et jamais Adonaï. Exemple: Isaie 42:8="Je suis YHWH c'est là MON NOM."
Oui bien sûr prononcer A-do-naï ce n'est pas prononcer Ya-ho-we.
Tu n'expliques pas quel est le motif du mutisme de Jésus par rapport à sa non-vocalisation du tétragramme en dehors des citations de l'AT. Si la prononciation du tétragramme était aussi importante que tu le prétends, pourquoi le Christ a-t-il omis de le faire des années durant, pourquoi l'a-t-il omis dans ses prières ?
Tu ne vois pas qu'il y a une anomalie dans ton raisonnement ?
Auteur : philippe83 Date : 05 août21, 20:19 Message : Bonjour BenFis,
Je te l'ai déjà dit et je pense que tu n'a pas oubliés...
Dans le cas du Nom de Dieu oui je te le redis les copistes n'ont pas respecter le texte sacré! Je dis bien dans ce domaine tellement c'est flagrant. En fait Jésus à très bien pu utiliser le Nom de Dieu mais les copistes du 4 ème et 5 ème siècles(c'est souvent à partir de là qu'une profusion de texte apparait) particulièrement vont préférés suivre une tradition que de suivre la fidélité au texte les précédent. C'est une évidence. Jésus parle dans une langue hébreu/araméenne il lit l'hébreu et l'araméen à travers les textes de l'AT et CE texte contient des milliers de fois le nom YHWH. Par la suite dans cette même partie de la Bible les copistes grec ne laisseront aucune fois en générale (et pourtant en grec il pouvaient transcrire IAO par exemple), le NOM dans leurs copies y compris de l'AT. Des copies grec plus anciennes contiennent encore le Nom de Dieu mais la majorité non. C'est bien la preuve d'une évolution du texte dans le domaine de la présence du Nom. Mais l'essentiel à retenir c'est qu'au départ et c'est cela le plus important le Nom de Dieu est dans le texte des milliers de fois. Donc lorsque à l'époque de Jésus il utilise uniquement la langue hébraïque en parlant à ses contemporains il ne peut utilisé qu'un texte hébreu QUI CONTIENT LE NOM. Et donc idem pour ses disciples lorsqu'ils utiliseront des reprises de textes hébreu contenant le Nom du départ. C'est un fait historique DANS LE TEXTE ECRIT.
A+
Auteur : Estrabolio Date : 05 août21, 20:29 Message :
philippe83 a écrit : 05 août21, 20:19Dans le cas du Nom de Dieu oui je te le redis les copistes n'ont pas respecter le texte sacré!
Bonjour à tous,
Il faut aller au bout de la logique, si les copistes ont pu modifier le texte au point qu'AUCUN manuscrit grec n'ait été retrouvé avec le Nom, cela prouve qu'on ne peut accorder aucune confiance aux textes que nous avons aujourd'hui.
En effet, ce qui est vrai pour le Nom peut être tout aussi vrai pour n'importe quel passage du Nouveau Testament qui a pu être ajouté, modifié parce qu'il ne correspondait pas à la tendance de l'époque.
C'est d'une malhonnêteté totale de dire, comme le font les Témoins de Jéhovah "Dieu a protégé Sa parole" et en même temps dire que des centaines de versets ont été modifiés pour enlever le Nom !
Bonne journée
Auteur : BenFis Date : 05 août21, 23:05 Message :
philippe83 a écrit : 05 août21, 20:19
Bonjour BenFis,
Je te l'ai déjà dit et je pense que tu n'a pas oubliés...
Dans le cas du Nom de Dieu oui je te le redis les copistes n'ont pas respecter le texte sacré! Je dis bien dans ce domaine tellement c'est flagrant. En fait Jésus à très bien pu utiliser le Nom de Dieu mais les copistes du 4 ème et 5 ème siècles(c'est souvent à partir de là qu'une profusion de texte apparait) particulièrement vont préférés suivre une tradition que de suivre la fidélité au texte les précédent. C'est une évidence. Jésus parle dans une langue hébreu/araméenne il lit l'hébreu et l'araméen à travers les textes de l'AT et CE texte contient des milliers de fois le nom YHWH. Par la suite dans cette même partie de la Bible les copistes grec ne laisseront aucune fois en générale (et pourtant en grec il pouvaient transcrire IAO par exemple), le NOM dans leurs copies y compris de l'AT. Des copies grec plus anciennes contiennent encore le Nom de Dieu mais la majorité non. C'est bien la preuve d'une évolution du texte dans le domaine de la présence du Nom. Mais l'essentiel à retenir c'est qu'au départ et c'est cela le plus important le Nom de Dieu est dans le texte des milliers de fois. Donc lorsque à l'époque de Jésus il utilise uniquement la langue hébraïque en parlant à ses contemporains il ne peut utilisé qu'un texte hébreu QUI CONTIENT LE NOM. Et donc idem pour ses disciples lorsqu'ils utiliseront des reprises de textes hébreu contenant le Nom du départ. C'est un fait historique DANS LE TEXTE ECRIT.
A+
Salut Philippe.
Je n'ai rien oublié de tel. J'ai considéré l'hypothèse d'un remplacement du nom divin dans le NT par Kurios dans les 1ers siècles du christianisme. Et quel résultat obtenons-nous si ce n'est n'est que Jésus n'aurait employé le nom divin qu'en citant des passages de l'AT. La belle affaire! Nous restons là bien éloignés d'un Christ qui aurait suivi le modèle de l'AT, puisque dans la conversation courante et dans ses prières, il a manifestement tu le nom divin .
Ce qui est une anomalie notable par rapport à ce que la théorie de substitution prévoyait. Celle-ci a donc de grande chance d'être fausse.
Et quand bien même celle-ci s'avèrerait juste, quel devrait-être le modède à suivre pour les chrétiens si ce n'est celui que Jésus a donné en la matière? Et qui consiste dans ce cas, à n'employer le nom divin qu'en citant des passages de l'AT !? Et donc par ailleurs, à employer comme il l'a fait la dénomination Père.
Bref, le fait que le nom divin soit écrit dans des textes de l'AT (ce qui n'est pas contesté) n'implique pas obligatoirement que le NT a suivi ce modèle. C'est une pure construction théologique qui finalement, débouche sur une anomalie constatable en examinant l'attitude de J-C.
Auteur : Estrabolio Date : 06 août21, 03:36 Message : Mais BenFis, il te manque un élément essentiel à une bonne compréhension c'est que tu prends Jésus comme référence !
Or Jésus n'avait rien compris, tu le vois bien,
il donne comme prière modèle le Notre Père et ne mentionne pas le Nom,
il ne sait même pas qu'il y aura des millions de TJ et exprime des doutes sur le fait qu'il y ait encore la foi sur terre,
il ne parle jamais explicitement d'un paradis sur Terre et parle du baptême de l'Esprit pour tous les chrétiens....
bref, totalement dépassé Jésus, le pauvre il n'avait pas les lumières de "l'Esclave Fidèle et Avisé"
Auteur : ESTHER1 Date : 06 août21, 07:52 Message : Notre YHWH qui êtes aux cieux ...
Auteur : medico Date : 07 août21, 01:38 Message : Mais c'est quoi exactement le sujet?
Auteur : Estrabolio Date : 07 août21, 04:04 Message :
medico a écrit : 07 août21, 01:38
Mais c'est quoi exactement le sujet?
Bonjour Médico,
Que le Nom aurait été retiré du N.T. ce qui voudrait dire que tous les manuscrits antiques sont des écrits frelatés non conformes aux manuscrits originaux et que donc, logiquement, il n'y a aucune raison que le reste du texte n'ait pas été lui aussi trafiqué par rapport aux écrits d'origine !
Soyons logique, si les scribes ont pu enlever de tous les manuscrits le Nom dans 237 passages, alors ils ont pu modifier bien d'autres choses, ajouter un miracle ici, enlevé une parole de Jésus là etc.
Chercher à prouver que le Nom était à l'origine dans le NT c'est tout simplement remettre en cause la fiabilité du NT que nous avons aujourd'hui.
Auteur : BenFis Date : 07 août21, 05:13 Message :
ESTHER1 a écrit : 06 août21, 07:52
Notre YHWH qui êtes aux cieux ...
Il viendra bien un jour quelqu'un pour prétendre que les copistes ont remplacé le nom de Dieu YHWH par le mot Père dans le NT.
Est-ce que ce ne serait pas une bonne idée pour les TJ, ça?
Auteur : medico Date : 07 août21, 23:04 Message :
Auteur : Estrabolio Date : 07 août21, 23:20 Message :
BenFis a écrit : 07 août21, 05:13
Il viendra bien un jour quelqu'un pour prétendre que les copistes ont remplacé le nom de Dieu YHWH par le mot Père dans le NT.
Est-ce que ce ne serait pas une bonne idée pour les TJ, ça?
Bonjour BenFis,
Mais pourquoi pas ?
Pourquoi la prière modèle aurait-elle échappé au "sabotage" des copistes ?
Qu'est ce qui permet de dire que tel verset est authentique et celui-là non, lorsque toutes les copies à notre disposition donnent la même version?
Par exemple, Jean est le seul à parler de la résurrection de Lazare, alors, ajout tardif ou récit authentique ?
Si on a pu enlever plus de 230 fois le Nom du NT, on a bien pu ajouter ce récit !
Moi si on me dit à propos d'un site de vente en ligne "de nombreux indices nous amènent à penser que certains articles sont des contrefaçons" eh bien je n'accorderais aucune confiance à ce site. C'est du simple bon sens.
Bon dimanche
Auteur : papy Date : 07 août21, 23:39 Message : Pendant 20 siècles des chrétiens sincères pensaient qu'ils pouvaient boire du poison ou se faire mordre par des serpents sans en subir les conséquences parce que c'est " la parole de Dieu " qui l'affirmait (Marc 12:17)
Certains on peut-être testé leur foi jusque là et l'ont payé de leur vie.
Aujourd'hui on sait que c'est un ajout tardif .
Auteur : Estrabolio Date : 08 août21, 00:58 Message :
papy a écrit : 07 août21, 23:39
Pendant 20 siècles des chrétiens sincères pensaient qu'ils pouvaient boire du poison ou se faire mordre par des serpents sans en subir les conséquences parce que c'est " la parole de Dieu " qui l'affirmait (Marc 12:17)
Certains on peut-être testé leur foi jusque là et l'ont payé de leur vie.
Aujourd'hui on sait que c'est un ajout tardif .
Oh mais Papy, il y a toujours des gens qui y croient et qui en meurent ! https://atlantico.fr/article/atlantico- ... amie-coots
Les pentecôtistes appliquent ce passage à la lettre et font des manipulations de serpents aux USA
"Heureux soient les fêlés, car ils laisseront passer la lumière" Michel Audiard
Auteur : ESTHER1 Date : 08 août21, 10:33 Message :
BenFis a écrit : 07 août21, 05:13
Il viendra bien un jour quelqu'un pour prétendre que les copistes ont remplacé le nom de Dieu YHWH par le mot Père dans le NT.
Est-ce que ce ne serait pas une bonne idée pour les TJ, ça?
Avec eux, le temps et même la vérité n'ont pas d'importance, vu qu'ils prêchaient déjà la fin du monde pour 1914 puis 1975 puis en fonction de la vitesse du vent et de la profondeur du brouillard. Donc ce jour a de forte chance de venir avec le reste
= "Gospels"; lit. "scrolls")
(= « dévalorisation de [ c. -à- écrit sur] un rouleau »). Bien que les paroles de R. Meïr soient généralement interprétées dans ce sens, il est possible que, ayant reçu une éducation grecque, il ait simplement voulu représenter plus précisément le son de "evangelium". R. Johanan (décédé en 279), au contraire, appelle
= "sin-scroll" (Shab. 116a, dans les éditions non expurgées, et dans Rabinovitz, "Variæ Lectiones", ad loc.). Un seul évangile est mentionné. Le manuscrit de Munich a dans le passage décisif, Shab. 116a, le singulier ( 
) où les éditions imprimées ont le pluriel. Le titre peut avoir été à l'origine brièvement ἀγγέλιον = 
. Dans le premier passage cité ci
("évangiles") ne signifie pas plusieurs recensions - c'est -à- dire trois ou quatre évangiles différents - mais seulement plusieurs copies d'un même ouvrage.
] a été promulguée, dans laquelle il est écrit: "Fils et fille héritent ensemble." Le lendemain, Gamaliel lui apporta un âne libyen.
.. L'Évangile selon Matthieu, avec une traduction en latin et des notes de Sebastian Münster, Bâle, 1537.
. L'Évangile selon Luc, traduit en hébreu par H. Christ. Imm. Fromman, édité par JH Callenberg, Halle, 1735.
.. Le Nouveau Testament, imprimé par A. Macintosh, Londres, 1817.
. The Old and New Testaments, publié par S. Bagster, Londres, 1835.
The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1836.
The New Testament, publié par S. Bagster, Londres, 1844.
Le Nouveau Testament, Londres, 1846.
The Epistle to the Romans, publié par G. Ph. Löw, Berlin, 1855.
The Epistle to the Hebrews, publié par G. Ph. Löw, ib. 1858.
Les Actes des Apôtres, publié par G. Ph. Löw, ib. 1867.
L'Évangile selon Luc, publié par G. Ph. Löw, ib. 1869.
The New Testament (édition de Delitzsch), imprimé par Trowitzsch & Son, Berlin, et publié par la British and Foreign Bible Society, Londres, 1885.
Le Nouveau Testament (édition Salkinson-Ginsburg), imprimé par Carl Fromme, Vienne, 1886, et publié par la Trinitarian Bible Society à Londres.
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
Extrait de la 4è de couverture de son livre Naissance des Evangiles synoptiques, Ed. F.-X. de Guibert, Paris 1984. Malheureusement l’abbé Carmignac est mort avant de publier les gros volumes qui devaient convaincre ses pairs, et l’article Sémitismes dont il avait été chargé pour le Supplément au Dictionnaire de la Bible a été rédigé par un exégète qui, tout en ayant eu accès à ses papiers, était très hostile à ses conclusions.![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
Extrait d’un entretien radiophonique entre Claude Tresmontant et Pierre Chaunu du 28 février 1995, dans le cadre des Mardis de la Mémoire, émissions produites par Pierre Chaunu.![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
Les Chrétiens, ou plus exactement dans ce contexte, les Juifs chrétiens, les Juifs qui avaient foi en Jésus, Messie et Fils de Dieu. Selon les auteurs, on trouve les termes de judéo-chrétiens, de nazaréens ou nazoréens pour les désigner, mais ces termes sont difficiles à manier et recouvrent des réalités variables.
PEGI 3
. 
