Si je tape "le Salut" sur Google et que je regarde sur Wikipédia Théologie toutes les notions du Salut dans l'ensemble de la théologie générale, je vois une notion de Salut dans toutes les religions existantes sauf dans l'islam (il n'y a aucun document sur l'islam) je vous invite à voir par vous même ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Salut_(th%C3%A9ologie) et descendre en bas de page et regarder dans Islam, (tout est vide, nul Salut en islam).
Le salut est une notion spirituelle qui signifie « délivrance et libération ». Le croyant qui possède le salut se trouve ainsi délivré et libéré du péché, de l'insatisfaction et de la condamnation éternelle (enfer). Il bénéficie d'une relation avec Dieu et a ainsi accès au paradis. Wiki
Pourquoi l'islam nous laisse t'il tributaire de la volonté de Dieu jusqu'au bout ? Pourquoi n'y a t'il pas de paix pour la conscience du pieux fervent ? Pourquoi Dieu en islam nous laisse t-il prisonnier de la crainte en Lui, sans jamais connaitre la paix finale de sa Parole (la notion du Salut) ?
Auteur : Athanase Date : 24 sept.20, 08:01 Message :
a écrit :« délivrance et libération »
je pense que vous avez la réponse dans le fait que "islam" veut dire soumission et est donc incompatible avec ces deux notions.
Auteur : Yacine Date : 24 sept.20, 09:58 Message :
uzzi21 a écrit : 23 sept.20, 03:19
Pourquoi l'islam nous laisse t'il tributaire de la volonté de Dieu jusqu'au bout ? Pourquoi n'y a t'il pas de paix pour la conscience du pieux fervent ? Pourquoi Dieu en islam nous laisse t-il prisonnier de la crainte en Lui, sans jamais connaitre la paix finale de sa Parole (la notion du Salut) ?
Parce que personne n'est sûr de la façon dans laquelle il finira. Je crois que ça s'applique au Christianisme aussi, quelqu'un qui accepte Jésus toute sa vie, mais apostasie ou hérétise à la fin. Conserve-t-il toujours son salut ?
Sinon être musulman en soi, prononcer la Chahada, est le Salut. Même s'il fait tous les péchés du monde.
PS : Dans la Wiki anglaise, c'est à l'Islam qu'on consacre le plus de détails.
Auteur : Seleucide Date : 25 sept.20, 11:26 Message : Un musulman mauvais est nécessairement meilleur qu'un mécréant bon, alors ?
Auteur : Yacine Date : 25 sept.20, 11:40 Message : La foi est la clé de l’acceptation des bonnes oeuvres.
Auteur : Teo Date : 25 sept.20, 22:07 Message :
Yacine a écrit : 24 sept.20, 09:58
Parce que personne n'est sûr de la façon dans laquelle il finira. Je crois que ça s'applique au Christianisme aussi, quelqu'un qui accepte Jésus toute sa vie, mais apostasie ou hérétise à la fin. Conserve-t-il toujours son salut ?
Sinon être musulman en soi, prononcer la Chahada, est le Salut. Même s'il fait tous les péchés du monde.
PS : Dans la Wiki anglaise, c'est à l'Islam qu'on consacre le plus de détails.
Versets sataniques,donc....
Non mais est-ce-que les Moslims sont conscients de ce qu'ils affirment??
Un appel à la violence,à un comportement ignoble
Auteur : Yacine Date : 25 sept.20, 22:29 Message : Il est puni aussi bien sûr, mais sans damnation.
Et là lorsque je dis qu'il peut faire tous les péchés du monde, ça exclue les péchés qui font sortir de la religion.
Auteur : Teo Date : 25 sept.20, 23:05 Message :
Yacine a écrit : 25 sept.20, 22:29
Il est puni aussi bien sûr, mais sans damnation.
Et là lorsque je dis qu'il peut faire tous les péchés du monde, ça exclue les péchés qui font sortir de la religion.
Ce n'est pas que toi qui l'affirme,mais tout le monde musulman.
Ce qui explique l'état miséreux&violent des pays moslims.
A partir du moment qu'al-lâh encourage à commettre toutes les conneries,les moslims ne vont pas se gêner ;puisque c'est halal.
Mais bon vu l'état de Dieu d'Europe ,al-lâh est entrain d'envahir.C'est comme ça,l'histoire démontre que toutes les civilisations finissent par disparaître.
Auteur : Yacine Date : 25 sept.20, 23:15 Message :
Teo a écrit : 25 sept.20, 23:05
Ce qui explique l'état miséreux&violent des pays moslims.
Tu veux dire comme l'Europe il y a 70 ans ?
a écrit :puisque c'est halal.
Ah bon ? c'est pas vous qui avez tout Halal ?
Auteur : Teo Date : 25 sept.20, 23:27 Message :
Yacine a écrit : 25 sept.20, 23:15
Tu veux dire comme l'Europe il y a 70 ans ?
Ah bon ? c'est pas vous qui avez tout Halal ?
Vous??
Tu vois que tu approuves que l'Islam n'est pas universelle,mais essentiellement arabe.
On ne le dira jamais assez....La croyance à la Puissance Créatrice est universelle et nous n'en savons pas plus;et que les religions ne le sont pas.
Personne ne nie que les religions (toutes) encouragent à la paresse,à la violence,au viol,aux tromperies;à tous les maux possibles.
D'ailleurs al-lâh affirme qu'il est parfaitement halal,légal,licite de foutre ses merdes toute la vie et au dernier instant dire le chahada,c'est paradis direct ...
Pareillement avec les autres dieux qui autorisent la méchanceté.
Si les Européens n'avaient tué ....Dieu...ils seraient au niveau de moyen-âge toujours ; de même avec Israel ,là où seulement 30% travaillent et 70% attendent que Tahwé leur balacent eau,nourriture,et tout...du ciel !
Auteur : Yacine Date : 25 sept.20, 23:32 Message :
Chrétiens je voulais dire, mais apparemment tu l'es pas.
a écrit :Tu vois que tu approuves que l'Islam n'est pas universelle,mais essentiellement arabe.
Les Arabes ne constituent que le cinquième ou le quart au plus, des musulmans du monde.
a écrit :D'ailleurs al-lâh affirme qu'il est parfaitement halal,légal,licite de foutre ses merdes toute la vie et au dernier instant dire le chahada,c'est paradis direct ...
Non, et tu le sais bien.
Auteur : Teo Date : 25 sept.20, 23:45 Message :
Yacine a écrit : 25 sept.20, 23:32
Chrétiens je voulais dire, mais apparemment tu l'es pas.
Les Arabes ne constituent que le cinquième ou le quart au plus, des musulmans du monde.
Non, et tu le sais bien.
Regarde tu vois que tu catégorises les Humains; c'est typiquement humain comme comportement.
Du coup,forcément al-lâh n'est pas un dieu universel,parce-que l'Islam est une religion monolâtre.Il y a volonté de dissocier al-lâh des autres.
Et dire que les Arabes ne sont pas les plus nombreux et donc cela prouve l'universalité islamique, c'est insensé puisque al-lâh est un arabe d'origine.
Bref,faut que les Moslims soient encouragés d'aider les chrétiens et les Juifs miséreux,même si al-lâh l'interdit;ça sera un bras d'honneur à al-lâh et un grand pas pour l'humanité !
Parce-que les dieux méchants faut les zigouiller
Auteur : vic Date : 25 sept.20, 23:49 Message :
Seleucide a écrit : 25 sept.20, 11:26
Un musulman mauvais est nécessairement meilleur qu'un mécréant bon, alors ?
La personne la plus honnête serait l'agnostique puisque ces religions ne donnent aucune preuve de l'existence de ce dieu et encore moins le fait qu'un tel dieu serait à la source d'une religion . Un agnostique rangerait ce genre de croyance religieuse dans le rang des hypothèses , rien de plus .
Dans l'islam , la personne agnostique , honnête intellectuellement est condamnée et la personne malhonnête intellectuellement qui place la croyance au même rang que la preuve est récompensée .
Hors la croyance est l'exact inverse de la preuve .
Allah ne peut pas être honnête intellectuellement si il existe , ni juste et bon .
Du reste on se demande toujours pourquoi ce dieu superman ne sait toujours pas donner des preuves de son existence , au point d'en être acculé à faire passer de la croyance pour de la preuve .
Auteur : Yacine Date : 25 sept.20, 23:54 Message :
Teo a écrit : 25 sept.20, 23:45
Regarde tu vois que tu catégorises les Humains; c'est typiquement humain comme comportement.
Du coup,forcément al-lâh n'est pas un dieu universel,parce-que l'Islam est une religion monolâtre.Il y a volonté de dissocier al-lâh des autres.
Et dire que les Arabes ne sont pas les plus nombreux et donc cela prouve l'universalité islamique, c'est insensé puisque al-lâh est un arabe d'origine.
Bref,faut que les Moslims soient encouragés d'aider les chrétiens et les Juifs miséreux,même si al-lâh l'interdit;ça sera un bras d'honneur à al-lâh et un grand pas pour l'humanité !
Parce-que les dieux méchants faut les zigouiller
Tu es une personne tourmentée psychologiquement qui réfléchit à voix haute. C'est le moment d'aller prendre des vacances. En automne t'auras un concentré de forces et d'énergies positives qui vont t'aider à te ressourcer et te réinitialiser.
Auteur : vic Date : 26 sept.20, 00:00 Message :
a écrit :Yacine a dit à Téo : Tu es une personne tourmentée psychologiquement qui réfléchit à voix haute. C'est le moment d'aller prendre des vacances. En automne t'auras un concentré de forces et d'énergies positives qui vont t'aider à te ressourcer et te réinitialiser.
Mieux vaut réfléchir à voix haute que de ne jamais réfléchir du tout, n'est ce pas Yacine ?
Mais quand on confond croire et réfléchir , croire et prouver etc ....Tel un croyant en l'islam ....
Quand on lit une personne croyante , la vérité et la preuve se trouvent dans son livre de croyance , alors que la croyance est par définition l'exact contraire de la preuve . Cherchez l'erreur ....
Ce sont ces religions qui posent un réel problème de confusion en terme psy Yacine .
Auteur : Teo Date : 26 sept.20, 00:36 Message :
Yacine a écrit : 25 sept.20, 23:54
Tu es une personne tourmentée psychologiquement qui réfléchit à voix haute. C'est le moment d'aller prendre des vacances. En automne t'auras un concentré de forces et d'énergies positives qui vont t'aider à te ressourcer et te réinitialiser.
Mais nous sommes tous d*ébiles;sans exception !
Donc, forcément les dieux seront à notre image.
Al-lâh sera à l'image de ses créateurs arabes ( ce sont les Arabes qui ont créé al-lâh et non l'inverse)
Dieu blanc d'Europe à l'image des Européens
Et ainsi de suite...
Avec les 50 milles mosquées,rien qu'en France, si al-lâh n'arrive pas à avoir sa carte de séjour,ça veut dire que la France fait de la résistance.
Encore combien de temps?Tant que Yahwé sera son complice,il arrivera à force...Et Dieu hop basta
Si je tape "le Salut" sur Google et que je regarde sur Wikipédia Théologie toutes les notions du Salut dans l'ensemble de la théologie générale, je vois une notion de Salut dans toutes les religions existantes sauf dans l'islam (il n'y a aucun document sur l'islam) je vous invite à voir par vous même ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Salut_(th%C3%A9ologie) et descendre en bas de page et regarder dans Islam, (tout est vide, nul Salut en islam).
Le salut est une notion spirituelle qui signifie « délivrance et libération ». Le croyant qui possède le salut se trouve ainsi délivré et libéré du péché, de l'insatisfaction et de la condamnation éternelle (enfer). Il bénéficie d'une relation avec Dieu et a ainsi accès au paradis. Wiki
Pourquoi l'islam nous laisse t'il tributaire de la volonté de Dieu jusqu'au bout ? Pourquoi n'y a t'il pas de paix pour la conscience du pieux fervent ? Pourquoi Dieu en islam nous laisse t-il prisonnier de la crainte en Lui, sans jamais connaitre la paix finale de sa Parole (la notion du Salut) ?(1)
Dans la section "Salut" Islam il y a : voir Jannah :
Jannah (arabe : جنّة) est l'un des noms désignant le paradis en islam. Ce nom est issu de la racine arabe janna (جنّ) qui signifie aussi jardin. Celui-ci est la récompense accordée aux porteurs de la foi (al mu'minun) ou les gens de la droite après leur mort au jour de la résurrection. D'après un hadith de Bukhari, le paradis est composé de cent niveaux et a huit portes.
Donc le Salut en Islam c'est comme pour le Christianisme : accéder au Paradis. C'est la récompense.
(1) C'est bien une des choses qui posent problème avec Allah dans l'Islam, il "aime être craint", c'est répété souvent, et il peut condamner et absoudre qui il veut, le Juste comme l'Injuste. Pourquoi ? D'après ce que j'y comprend c'est une conséquence logique de son absolue liberté et omnipotence. Au nom du fait que Allah peut tout, il est libre de tout, étant libre de tout, il n'est contraint a aucun engagement vis à vis des croyants. Tout ce que ceux ci peuvent espérer c'est qu'il sera Juste. Mais sans la moindre garantie. D'ailleurs il est dit clairement dans le Coran que Allah éclair qui il veut et voile qui il veut. Si on le considère comme le Créateur des humains alors ils sont sa propriété et il en fait ce qu'il veut, se son ses marionnettes si cela lui fait plaisir. Quelqu'un a la Foi en lui si il en a décidé ainsi, quelqu'un n'a plus la Foi en lui si il en a décidé. Totale et absolue liberté de toute contrainte. Si il devait être contraint a un quelconque engagement, cela limiterait son absolu pouvoir et son absolue liberté.
C'est pourquoi personnellement je ne vois aucune raison de faire confiance en le pur arbitraire d'un tel personnage. Allah tel que décrit dans le Coran est versatile, incohérent, tyrannique, pervers dans le sens ou il est répété qu'il faut le craindre parce qu'il aime cela. Je ne vois pas comment on peut apprécier un tel personnage. Lui faire confiance. Et l'aimer. D'ailleurs contrairement au Dieu de Jésus qui veut qu'on l'aime, Allah ressemble plus au dieu d'Abraham qui veut qu'on lui obéisse. Allah veut la soumission totale de ses fidèle et il ne fournit aucune garantie de les récompenser. Du moins c'est ce que j'ai compris après avoir lu une partie du Coran, mais pas tout je l'admets.
Le musulman ne peut que espérer que Allah préférera être Juste et Miséricordieux avec lui en particulier plutôt que soucieux de montrer sa puissance absolue en faisant ce qu'il veut a qui il veut sans se soucier de justice simplement pour prouver qu'il est libre et tout puissant. Yahweh aussi montre beaucoup sa puissance, cela lui importe beaucoup, tant pis si les humains en font les frais sans trop de discernement et de soucis de justice.
Et même dans son Paradis, Allah/Yahweh/Dieu reste le maître. Il ne partage jamais sa nature. Il ne cherche pas à faire des hommes des égaux. Même dans l'au delà ils lui restent inférieur et soumis. Il n'y a qu'un seul Dieu/Allah/Yahweh et il est hors de question qu'il en soit autrement pour l’intéressé. Les humains restent pour toujours ses créatures et sujets. Jamais ils ne peuvent espérer devenir un jour des Créateurs à leur tour et donc dépasser leur condition de créature.
Qu'on me contredise si j'ai faux, avec des arguments bien sûre.
Merci
Mais nous sommes tous d*ébiles;sans exception !
Donc, forcément les dieux seront à notre image.
Al-lâh sera à l'image de ses créateurs arabes ( ce sont les Arabes qui ont créé al-lâh et non l'inverse)
Dieu blanc d'Europe à l'image des Européens
Et ainsi de suite...
Je trouve qu'il y a du vrai là dedans.
Il est dit que "Dieu a fait l'Homme a son image" j'estime que c'est l'inverse "Les hommes ont fait Dieu a leur image". Et si les hommes n'aiment pas ce qu'ils voient en Dieu, ils n'ont qu'a se regarder dans le miroir pour comprendre. Y a de tout. Du bon comme du mauvais.
Auteur : omar13 Date : 26 sept.20, 03:57 Message :
Si je tape "le Salut" sur Google et que je regarde sur Wikipédia Théologie:
Le salut est une notion spirituelle qui signifie « délivrance et libération ». Le croyant qui possède le salut se trouve ainsi délivré et libéré du péché, de l'insatisfaction et de la condamnation éternelle (enfer). Il bénéficie d'une relation avec Dieu et a ainsi accès au paradis. Wiki
Le salut, c'est exactement ce que tu as écris, le seul livre divin, qui a parlé au sujet du péché, de la justice, et du jugement, c est bien le Coran, le LIVRE d'ALLAH, révélé par le dernier prophete de Dieu , Mohamed saws.
Tous celles et ceux qui veulent comprendre le sens du Salut, peuvent très bien l'apprendre a partir de la bible, puisque c'est expliqué:
Jean 16/7 à 14 ( Pendant J-C )
« Mais moi je vous dis la vérité : il est avantageux pour vous que je parte ; car si en effet je ne pars pas,
le Consolateur ne viendra pas vers vous , et en venant , celui-la convaincra le monde au sujet du péché , et au sujet de la justice et au sujet du jugement … .»
2Pierre 3/9 et 14
« La promesse du Seigneur ne tardera pas à venir , comme certains estiment son retard, mais ils prend patience
envers vous ne voulant pas que quelques uns périsse , mais voulant faire place à la conversion … ( 3/13 ) Nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre selon sa promesse dans lesquels la justice habite»
C'est pourquoi , biens aimés , en attendant cela efforcez-vous d'être sans tâche et sans reproche ... »
Le fait que Pierre témoigne que la prophétie d'Isaïe 32 ne s'est pas réalisée alors que Jésus Christ était encore sur terre démontre qu'il
n'est pas l’Élu de Justice annoncé par Isaïe .
Les rédacteurs des lettres de Paul ont tentés de dissimuler l’avènement de la Loi apportant la Justice , comme en
témoigne la contradiction entre Paul et Isaïe :
Isaïe annonce la future ........................................Paul annonce la venue de
Justice de Dieu issue de la Loi................................. La Justice de Dieu mais sans Loi
...............Isaïe 51/4 et 5...............................................Romains 3/21
« Écoute-moi bien, mon peuple, ô ma nation,...........« Maintenant, sans la Loi la Justice de Dieu
tends l'oreille vers moi. Car la Loi sortira................... est manifestée , attestée par la loi et les prophètes »
d'auprès de moi, et je donnerai en un moment
mon jugement pour être la lumière des peuples .
Ma Justice est proche de sortir »
Au sein de la lettre aux Romains , Paul enseigne que la loi et les prophètes annoncent que la justice de Dieu
s'est manifesté sans la Loi . Or il est aisément constatable que cet enseignement est contre biblique , puisque
Isaïe , l'un des plus influent prophète d’Israël a explicitement annoncé que la justice s’effectuerait par le biais de
la Loi . Par conséquent , soit Paul n'avait pas connaissance des prophéties qui relient intrinsèquement la justice
à la Loi , soit cet enseignement était volontairement mensongé .
Le prophete Isaïe, dans une prophétie Divine avait parlé de cet événement et de celui qui allait être envoyé avec le Salut pour toute l'humanité :
Isaïe 42/11
« Que s'élèvent le désert ( י מ ה ד ב בר ) et ses villes , des villages où habite Qédar , que poussent des cris de joie les habitants de Séla , depuis la tête des montagnes qu'ils poussent des clameurs »
C'est précisément parce que l'élu des nations devait sortir du pays du désert que Dieu invita les villes de cette
région à se réjouir :
Qédar est l'ancêtre des Quraïchs , tribu du prophete Mohamed saws
Séla est une montagne rocheuse située dans la ville de Médine ( Jebel Sela' / جبل سلع ) Séla est également
une ancienne ville juive située au Nord de Médine
Ce verset d’Isaïe, qui a été écrit des siècles avant l’avènement de l Islam, raconte comment les habitants de Sela (Medine) devraient recevoir l Élu des nations le prophète Mohamed swas, une fois enfuit de La Mecque et il a été reçu par les acclamations de la populations de Medine par des chants: talaa el badrou aaliana.... subbhan ellah
il y'en a d'autres dizaines de versets qu'on trouve surtout dans la thora et dans l'Ancien testament, et qui portent tous a l'élu des nations, le consolateur, le prophète Mohamed saws.
Auteur : uzzi21 Date : 26 sept.20, 06:14 Message :
omar13 a écrit : 26 sept.20, 03:57
Le salut, c'est exactement ce que tu as écris, le seul livre divin, qui a parlé au sujet du péché, de la justice, et du jugement, c est bien le Coran, le LIVRE d'ALLAH, révélé par le dernier prophete de Dieu , Mohamed saws.
Oui mais à quel moment on est libéré et délivré du péché et de la condamnation éternelle selon le Coran (la notion du Salut) ? Puisqu'il me semble que l'on est tributaire de la volonté d'Allah jusqu'au bout ce qui est inconciliable avec la notion du Salut.
uzzi21 a écrit : 26 sept.20, 06:14
Oui mais à quel moment on est libéré et délivré du péché et de la condamnation éternelle selon le Coran (la notion du Salut) ? Puisqu'il me semble que l'on est tributaire de la volonté d'Allah jusqu'au bout ce qui est inconciliable avec la notion du Salut.
Bien vu.
Auteur : omar13 Date : 26 sept.20, 06:43 Message :
uzzi21 a écrit : 26 sept.20, 06:14
Oui mais à quel moment on est libéré et délivré du péché et de la condamnation éternelle selon le Coran (la notion du Salut) ? Puisqu'il me semble que l'on est tributaire de la volonté d'Allah jusqu'au bout ce qui est inconciliable avec la notion du Salut.
seulement lorsque tu croiras en Allah, le Dieu unique, a son prophete Mohamed , a son livre le noble coran, aux livres qu'ils avait fait descendre avant, c'est a dire la Thora, les Psaumes de David et a l’évangile et aux plus de 500 prophètes, messagers qu'il avait envoyé, dont Noé, Abraham, Moise, Enoch, Isaac, Ismaël, Jacob, Jérémie, Zacharie, Daniel, Isaïe, Jean le Baptiste, Jésus Christ et autres encore.........
En deux mots, il faut être musulman.
Auteur : uzzi21 Date : 26 sept.20, 06:53 Message :
omar13 a écrit : 26 sept.20, 06:43
seulement lorsque tu croiras en Allah, le Dieu unique, a son prophete Mohamed , a son livre le noble coran, aux livres qu'ils avait fait descendre avant, c'est a dire la Thora, les Psaumes de David et a l’évangile et aux plus de 500 prophètes, messagers qu'il avait envoyé, dont Noé, Abraham, Moise, Enoch, Isaac, Ismaël, Jacob, Jérémie, Zacharie, Daniel, Isaïe, Jean le Baptiste, Jésus Christ et autres encore.........
En deux mots, il faut être musulman.
Mais ça des musulmans le font, en plus de leurs bonnes œuvres et de la prière, mais sont toujours tributaire de la volonté d'Allah jusqu'au jugement dernier... Le salut consiste à être pleinement satisfait de Dieu puis libéré du péché et de la condamnation éternelle. Ces musulmans de leur vivant peuvent-ils prétendre qu'il en est ainsi pour eux ?
Auteur : omar13 Date : 26 sept.20, 07:00 Message :
uzzi21 a écrit : 26 sept.20, 06:53
Mais ça des musulmans le font, en plus de leur bonnes œuvres et de la prière, mais sont toujours tributaire de la volonté d'Allah jusqu'au jugement dernier... Le salut consiste à être pleinement satisfait de Dieu puis libéré du péché et de la condamnation éternelle, ces musulmans de leur vivant peuvent-ils prétendre qu'il en est ainsi pour eux ?
Celui qui connait Allah, Ses prophètes, Son Livre, les livres précédents et il applique ce qui est écrit, c'est a dire faire les bonnes œuvres et éviter les péchés majeurs, n'a aucune peur de perdre le Salut et certainement il fera part de ceux qui gagnerons le paradis éternel.
Auteur : uzzi21 Date : 26 sept.20, 07:07 Message : Tu veux dire qu'en islam il existe une garantie d'aller au paradis sans craindre de surcroît le jugement d'Allah ?
Auteur : omar13 Date : 26 sept.20, 07:17 Message :
uzzi21 a écrit : 26 sept.20, 07:07
Tu veux dire qu'en islam il existe une garantie d'aller au paradis sans craindre de surcroît le jugement d'Allah ?
Bien sur, toujours que tu connais la LOI, qui est le Coran, et que tu appliques son contenu.
La Loi annoncée sera un « Livre »
Psaume 19/2 à 8
« Les cieux racontent la gloire de Dieu, et l’oeuvre de ses mains, le firmament l'annonce ; le jour au jour
en publie le récit et la nuit à la nuit transmet la connaissance. Non point récit, non point langage,
nulle voix qu'on puisse entendre, mais pour toute la terre en ressortent les lignes et les mots
jusqu'aux limites du monde .... La loi de YHWH/Allah est parfaite, réconfort pour l'âme ;
le témoignage de YHWH/Allah est véridique, sagesse du simple »
Isaïe 29/17
« ... En ce jours la , les sourds entendrons les paroles du livre et
délivrés de l'ombre et des ténèbres , les yeux des aveugles verront »
Isaïe 51/4 et 5
« Ecoute-moi bien, mon peuple, ô ma nation, tends l'oreille vers moi. Car la Loi sortira
d'auprès de moi, et je donnerai en un moment mon jugement pour être la lumière des peuples .
Ma Justice est proche de sortir, mon salut paraît… »
Zacharie 5/1 à 11
« Je levai a nouveau les yeux et j'eus une vision . Voici , il y avait un livre qui volait .
L'ange me dit « Qu'est ce que tu vois ? » . Je répondis « Je vois un livre qui vole.... »
« Le livre qui vole » annoncé par Zacharie représente « l'évangile qui vole » annoncé aussi par Apocalypse
Apocalypse 14/6 et 7
« Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel , pour l'annoncer
aux habitants de la terre , à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple. Il disait
d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue ;
et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux »
sourate 3/3 Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui . Et Il fit descendre la Thora et l'évangile
Sourate 10 verset 37 :
Ce Coran n'est nullement à être forgé en dehors d'Allah mais c'est la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, et l'exposé détaillé du Livre en quoi il n'y a pas de doute, venu du Seigneur de l'Univers.
quelles sont ces révélations qui ont anticipées le Coran, si ce n est pas le Zabor, la Thora et l Évangile????
le Coran , c est aussi la nouvelle Thora et l évangile éternel tant attendu par les juifs et les "chrétiens", alors qu'ils font semblant de ne pas voir ni de comprendre .
Auteur : Seleucide Date : 26 sept.20, 07:21 Message :
Yacine a écrit : 25 sept.20, 11:40
La foi est la clé de l’acceptation des bonnes oeuvres.
Et comment justifies-tu cela ?
Auteur : Mormon Date : 26 sept.20, 08:02 Message :
Yacine a écrit : 24 sept.20, 09:58
Sinon être musulman en soi, prononcer la Chahada, est le Salut. Même s'il fait tous les péchés du monde.
15/ La vraie religion ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions: tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, que le fait de mourir nous acquitterait de nos péchés, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, une simple profession de foi ou d'allégeance, le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.
Auteur : Yacine Date : 26 sept.20, 08:28 Message :
uzzi21 a écrit : 26 sept.20, 07:07
Tu veux dire qu'en islam il existe une garantie d'aller au paradis sans craindre de surcroît le jugement d'Allah ?
La promesse de Dieu ne te suffit pas ? Dieu Tiendra sa promesse, mais est ce que tu promets que tu garderas la foi jusqu'au dernier souffle ? Non, c'est bien pour cela qu'en Islam il faut humilité, piété et crainte jusqu'au dernier souffle.
Seleucide a écrit :Et comment justifies-tu cela ?
Parce que les intentions qui comptent en fin de compte ; certains font du bien juste pour Dieu (76.9), certains juste par pitié personnelle tout en étant athée, d'autre seulement pour s'afficher. Dans ce cas chacun est récompensé selon ses intentions. Et celui qui croit pas est récompensé selon son incrédulité; il verra du bien dans la vie-bas seulement.
Auteur : Mormon Date : 26 sept.20, 08:34 Message :
Yacine a écrit : 26 sept.20, 08:28
Non, c'est bien pour cela qu'en Islam il faut humilité, piété et crainte jusqu'au dernier souffle.
Mais non, seule la chahada compte au final.
Auteur : Yacine Date : 26 sept.20, 08:48 Message :
Mormon a écrit : 26 sept.20, 08:34
Mais non, seule la chahada compte au final.
La prononcer sans vraiment l'attester ça compte pas.
Auteur : Mormon Date : 26 sept.20, 08:56 Message :
Yacine a écrit : 26 sept.20, 08:48
La prononcer sans vraiment l'attester ça compte pas.
Pour toi, mais pas pour les masses musulmanes... J'ai connu beaucoup de musulmans, aucun ne se faisait de soucis pour son salut... Ils pratiquaient leur religion, sans plus, dans le soucis de rester musulman selon leur héritage ethnique et profiter d'un salut quasi inconditionnel.
En plus, Alla finit toujours par pardonner.
Auteur : Yacine Date : 26 sept.20, 09:25 Message :
Mormon a écrit : 26 sept.20, 08:56
Pour toi, mais pas pour les masses musulmanes... J'ai connu beaucoup de musulmans, aucun ne se faisait de soucis pour son salut... Ils pratiquaient leur religion, sans plus, dans le soucis de rester musulman selon leur héritage ethnique et profiter d'un salut quasi inconditionnel.
En plus, Alla finit toujours par pardonner.
La référence est ce que la Religion dit pas ce que les gens font. D'ailleurs, celui qui croit en Dieu et ne Lui associe rien, pourquoi il a à soucier de quoi que ce soit.
Auteur : Mormon Date : 26 sept.20, 09:32 Message :
Yacine a écrit : 26 sept.20, 09:25
D'ailleurs, celui qui croit en Dieu et ne Lui associe rien, pourquoi il a à soucier de quoi que ce soit.
C'est bien ce que je disais, le musulman n'a rien à craindre... Allah est le plus miséricordieux.
Auteur : Seleucide Date : 26 sept.20, 09:47 Message :
Yacine a écrit : 26 sept.20, 08:28
Parce que les intentions qui comptent en fin de compte ; certains font du bien juste pour Dieu (76.9), certains juste par pitié personnelle tout en étant athée, d'autre seulement pour s'afficher. Dans ce cas chacun est récompensé selon ses intentions. Et celui qui croit pas est récompensé selon son incrédulité; il verra du bien dans la vie-bas seulement.
Ne peut-on considérer que la conscience propre à chacun puisse pour l'essentiel servir de loi divine ?
Auteur : Yacine Date : 26 sept.20, 10:03 Message :
Mormon a écrit : 26 sept.20, 09:32
C'est bien ce que je disais, le musulman n'a rien à craindre... Allah est le plus miséricordieux.
87.13 Ce sont seulement les gens mécréants qui désespèrent de la miséricorde d'Allah
Seleucide a écrit :Ne peut-on considérer que la conscience propre à chacun puisse pour l'essentiel servir de loi divine ?
Oui, le bien est inné (Fitra) dans chacun de nous déjà, absolument tout le monde a en lui sa part de bien.. Le mal absolue je pense même pas que ça existe. Mais pour que les bienfaits entre en compte dans l’Au-delà il faut avoir la foi.
Auteur : Mormon Date : 26 sept.20, 10:16 Message :
Yacine a écrit : 26 sept.20, 10:0387.13 Ce sont seulement les gens mécréants qui désespèrent de la miséricorde d'Allah
D'autres gens méchants pensent que Dieu peut tout pardonner (même les plus grands crimes) à condition de croire en lui... Ce Dieu est méchant.
Auteur : Yacine Date : 26 sept.20, 10:24 Message :
Mormon a écrit : 26 sept.20, 10:16
D'autres gens méchants pensent que Dieu peut tout pardonner (même les plus grands crimes) à condition de croire en lui... Ce Dieu est méchant.
Ça s'applique à la religion du dieu cloué sur une croix afin de tout racheter. En Islam il faut la douloureuse et individuelle repentance. Tellement douleureuse que le vrai et sincère croyant pensent que Dieu ne va jamais le lui pardonner, c'est là que le Coran leur répond dans 39.53.
Auteur : Mormon Date : 26 sept.20, 10:35 Message :
Yacine a écrit : 26 sept.20, 10:24
Ça s'applique à la religion du dieu cloué sur une croix afin de tout racheter. En Islam il faut la douloureuse et individuelle repentance.
Non, il faut seulement la chahada et une pratique rituelle addictive pour avoir la conscience tranquille.
Dans le christianisme, aucune repentance n'est possible pour l'être humain imparfait sans l'aide de Dieu.
Si tu me voles et me casse ma moto, tu vas en prison immédiatement... mais, si tu as un ami pour me la rembourser en travaillant dur, tu seras touché dans ton cœur et tu te repentiras et on te libérera... C'est cela le christianisme... C'est là le rôle de Jésus-Christ, sans lequel Dieu ne pourrait rien.
Auteur : Yacine Date : 26 sept.20, 10:47 Message : Le repentir suffit ou il faut la crucifixion ? ou le crucifixion suffit sans repentir ?
Auteur : Mormon Date : 26 sept.20, 10:53 Message :
Yacine a écrit : 26 sept.20, 10:47
Le repentir suffit ou il faut la crucifixion ? ou le crucifixion suffit sans repentir ?
La rédemption en Jésus-Christ a exigé son expiation quand il a souffert avant sa crucifixion, puis sa crucifixion afin qu'il puisse ensuite vaincre la mort pour tous.
Maintenant, tout cela ne sert à rien si nous ne nous repentons pas en ayant foi en ses mérites... comme je l'ai expliqué pour la moto.
Le changement de cœur de la repentance ne peut pas s'accomplir dans l'âme efficacement sans la connaissance de cette grâce.
Auteur : Yacine Date : 26 sept.20, 10:57 Message : On faisait quoi avant la crucifixion ?
Auteur : Disciple Laïc Date : 26 sept.20, 10:59 Message : Ce qui m'étonnes toujours c'est la propension chez ceux qui croient en "Dieu" de parler à sa place, de dire ce qu'Il pense, ce qu'Il veut, ce qu'Il décide, comment Il va réagir, quel seront Ses jugements... bref que eux, créature limitées, savent exactement ce que pense "Dieu", ce que va faire "Dieu", ce que décidera "Dieu". Un "Dieu" qui est pourtant décrit par ces mêmes croyants comme étant au delà de tout compréhension humaine puisque même Jésus, considéré comme le Fils de Dieu pour les Chrétiens, n'avait qu'un accès limité à la connaissance de son Père. A la compréhension de son Père.
On a donc certains croyants qui, ni plus ni moins, se prennent pour Dieu. Il parlent pour Lui, émettent des avis et jugement péremptoires, énoncent des certitudes, comme si Ils étaient eux-même Dieu.A aucun moment ils n'envisagent qu'ils peuvent peut être se tromper, et que le Dieu dans lequel ils croient peut parfaitement choisir d'agir autrement que ce que eux croient. Apparemment pour ces croyants "Dieu" va agir comme eux le pensent. Ils en sont sûre et certains.
Cela me rappelle toujours ce passage très important des Évangiles, au Temple, ou Jésus compare le Pharisien et le Publicain. Le Pharisien qui affiche sa foi, en fait étalage, et affirme catégoriquement qu'il se sait déjà sauvé, alors que dans son coin le modeste Publicain lui se frappe la poitrine et se lamente car il se sent indigne du Salut, il est conscient de son imperfection, l'admet, humblement. Et le dit à Dieu.
Et Jésus est clair : le Pharisien ne serait pas justifié aux yeux de Dieu son Père alors que le Publicain lui sera sauvé.
Jésus a des mots très dur vis à vis des Pharisiens, il me semble que c'est eux qu'il accuse de fermer aux autres les portes du Paradis alors que eux-mêmes n'en sont pas dignes de ce Paradis.
Je peux cité les Écritures si vous voulez.
Une chose que je respecte beaucoup chez un croyant en Dieu c'est l'humilité, et la cohérence : a savoir respecter dans ses paroles et ses actes ce que Jésus dit de faire et comment se comporter.
Et le Nouveau Testament est ambiguïté, aucun homme n'a le droit de juger son prochain en ce qui concerne le Salut. Seul son Père le peut.Et si Dieu le Père décide de sauver un homme qui pourtant n'en est pas digne, il peut le faire. Lui seul décide, lui seul en a le droit. Et le Nouveau Testament met en garde : ne jugez pas et vous ne serez pas juger.
Quelqu'un ici pense t-il pouvoir contester ces références et leurs interprétations ? Je vous cite les passages si vous voulez. Sans problème. Ils sont limpides et sans ambiguïté.
Le croyant qui estime déjà connaître le Jugement de Dieu se considère comme aussi sage que lui. C'est le crime de Lucifer, qui s'est cru au moins aussi sage que son Créateur et même plus, en ce qui concerne ce qu'il faut penser de l'homme.
Auteur : Mormon Date : 26 sept.20, 11:04 Message :
Yacine a écrit : 26 sept.20, 10:57
On faisait quoi avant la crucifixion ?
On regardait en direction du Christ à venir ayant foi en sa mission future. C'est le principe de la loi de Moïse avec l'ensemble de ses rites et ordonnances pour orienter Israël vers cet accomplissement.
Auteur : Yacine Date : 26 sept.20, 11:13 Message :
Mormon a écrit : 26 sept.20, 11:04
On regardait en direction du Christ à venir ayant foi en sa mission future. C'est le principe de la loi de Moïse avec l'ensemble de ses rites et ordonnances pour orienter Israël vers cet accomplissement.
Ou plutôt...
Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. (Isaiah 55:7)
Auteur : Mormon Date : 26 sept.20, 11:19 Message :
Que le méchant abandonne sa voie, Et l'homme d'iniquité ses pensées; Qu'il retourne à l'Éternel, qui aura pitié de lui, A notre Dieu, qui ne se lasse pas de pardonner. (Isaiah 55:7)
Si tu lis bien Esaïe, l'Eternel c'est déjà Jésus-Christ non encore incarné... Il parle comme s'il était lui-même Dieu, cela par complète investiture d'autorité divine.
Il n'y a jamais eu de salut sans le Christ. Tout le reste n'est qu'une hérésie de la secte chrétienne Ebionite.
Auteur : Yacine Date : 26 sept.20, 19:45 Message : Et c'est le même Jésus/L’Éternel qui ordonna le massacre des gens dans l'AT ?
Auteur : Disciple Laïc Date : 26 sept.20, 19:53 Message : De ce que j'en sais Yahweh, Dieu le Père (de Jésus) et Allah sont un seul et même dieu.
Jésus affirme être venu accomplir la Loi et se place dans le prolongement des textes de l'Ancien testament et Muhammad, l'Islam, le Coran se placent dans la continuité et une réforme de la Bible.
Donc on parle du même dieu.
C'est le même qui génocide la première humanité, détruit Sodome et Gomorrhe, manipule Pharaon, génère les plaies d'Egypte, soutien Josué, et qui laisse son Fils guérir des gens et se faire ensuite arrêté, torturé et tué parce qu'il n'y a pas d'autre solution semble t-il. Alors que son Fils a peur et lui demande si c'est la seule solution, si il n'y en a pas une moins terrible.
Auteur : Yacine Date : 26 sept.20, 19:58 Message : La seule solution à quel problème ?
Auteur : Disciple Laïc Date : 26 sept.20, 20:09 Message : Je fais référence à l'épisode du Jardin de Getshémani comme vous avez du le comprendre.
« Abba, Père, tout vous est possible, détournez de moi ce calice ; cependant, non ce que je veux, mais ce que vous voulez ! »
Les Évangiles nous disent que plusieurs heures au moins avant son arrestation, Jésus semble connaître, en gros, ce qui l'attend. Il sait qu'il va être trahi et livré a ses ennemis, qu'on va le maltraité et le tuer. Il ne donne pas plus de détails mais le récit indique une terreur extrême de Jésus, une angoisse terrible, des "larmes de sang" (ce que la médecine actuelle peut expliquer parait-il maintenant), il est aussi très triste, déprimé je suppose. Ce qui évidemment le rend très sympathique et humain, tout le monde réagirait comme lui en pareil cas. Surtout qu'il ne sait pas par contre si il va réussir ou pas. Donc sa vision de l'avenir est intermittente, partielle.
De ce que j'en ai appris quand j'étais catholique, le calvaire de Jésus et un rachat de la faute d'Adam et Eve qui entachait tous les humains jusque là. Il "lave" les hommes du péché originel, des conséquences du péché originel. Au moins à l'avenir les hommes ne sont plus impacté par le péché originel. Au moins au niveau spirituel. Parce qui si on y réfléchit, les hommes ne reviennent pas tous pour autant dans l'Eden immédiatement, il continuent a trimer sur Terre pour vivre et les femmes continuent de souffrir dans l'enfantement et de vivre dans des société patriarcales. Donc le calvaire de Jésus et sa victoire sur la mort après 3 jours répare la dimension spirituelle de la faute d'Adam et Eve. Moi je le comprends comme ça.
Et apparemment la seule solution (puisque lorsque Jésus supplie son Père, son Père ne répond rien, Jésus en tire la conclusion qu'il n'y a pas d'autre solution, Jésus d'ailleurs souligne que pour lui son Père "peut tout" donc que si il le voulait il pourrait offrir une voie moins difficile à Jésus, mais apparemment Dieu le Père ne dit rien, donc soit il ne le peut pas soit il ne le veut pas soit les 2), c'est le calvaire de Jésus, sa mort, sa descente aux Enfer et qu'il doit y "vaincre" la mort pour réussir.
Ça vous va comme réponse ?
Auteur : Gorgonzola Date : 26 sept.20, 20:54 Message :
Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 20:09De ce que j'en ai appris quand j'étais catholique, le calvaire de Jésus et un rachat de la faute d'Adam et Eve qui entachait tous les humains jusque là. Il "lave" les hommes du péché originel, des conséquences du péché originel. Au moins à l'avenir les hommes ne sont plus impacté par le péché originel. Au moins au niveau spirituel. Parce qui si on y réfléchit, les hommes ne reviennent pas tous pour autant dans l'Eden immédiatement, il continuent a trimer sur Terre pour vivre et les femmes continuent de souffrir dans l'enfantement et de vivre dans des société patriarcales. Donc le calvaire de Jésus et sa victoire sur la mort après 3 jours répare la dimension spirituelle de la faute d'Adam et Eve. Moi je le comprends comme ça.
N'avez-vous pas vous-même essayé le pardon de Dieu quand vous étiez catholique ?
Auteur : Disciple Laïc Date : 26 sept.20, 21:12 Message : Qu'est ce que vous appelez au juste "essayer le pardon de Dieu" ?
Je ne comprend pas bien le sens de cette phrase.
Le soucis c'est que je la comprends avec "qui" je suis maintenant, donc je vais vous donner une réponse qui n'est pas celle qui j'aurais pu vous donner y a mettons... 10 ans ou 20 ans.
Laissez moi réfléchir... Je n'ai pas le souvenir de m'être jamais senti coupable de quoi que ce soit vis à vis de Dieu quand j'y croyais. Je garde un assez bon souvenir du catéchisme durant ma scolarité dans le privé catholique. Je n'ai pas le souvenir qu'ai été mis en avant la culpabilité, du tout.
Et techniquement pourquoi devrais je me sentir coupable d'actes que je n'ai pas personnellement commis : à savoir le péché d'Adam et Eve ? Je ne trouve pas juste du tout la responsabilité collective. Essayez donc de punir toute une classe d'école parce que 2 élèves font les imbéciles et vous n'allez pas être respecté longtemps, on va vite aussi vous détester !
C'est vrai que je récitais régulièrement le "Notre père" ou il est question de demander à Dieu de pardonner nos offenses, mais le regard que je porte maintenant sur ce que je faisais à l'époque est le suivant : j'avais une foi assez puérile et superficielle, une conception de dieu assez naïve. Et je crois que si je devais demander pardon à l'époque c'était aux être humains à qui je causais du tort, quand c'était le cas, des gens que je connaissais et donc je savais et voyait que j'avais fait du tort. Ça c'était concret.
Peut être deux fois, dans ce dont je me souviens, j'ai à l'époque fait appel a Dieu non pour être pardonné mais pour recevoir de l'aide. Une fois pour moi une autre fois pour quelqu'un d'autre.
Et au final se fut sans résultat dans les 2 cas. La première fois j'ai demandé de l'aide parce que j'allais très mal et non seulement je n'ai ressenti aucun soutient mais je me suis senti encore plus mal.
Et la seconde fois, j'étais dans ma première relation amoureuse avec quelqu'un, une jeune fille très sympathique, très pieuse, investie, allant comme bénévole brancardière à Lourdes alors qu'elle était de santé très fragile, notre relation fut brève. J'ai appris il y a quelques années qu'elle était morte, la précarité de sa santé l'avait emporté. Il n'a même pas atteint 40 ans je pense, cela a du dévasté ses parents. Je suis d'ailleurs allé me recueillir sur sa tombe au Père La-chaise, une tombe bien triste, sous terre, sans rapport avec la personnalité rayonnante et chaleureuse qu'elle était. Apparemment sa Foi ne l'a pas protégé d'une vie courte et douloureuse. Malgré mes prières sincères pour elle quand je l'ai rencontrée.
Je ne crois pas avoir jamais ressenti le besoin de me faire pardonner quoi que ce soit vis à vis de Dieu, je le voyais assez naïvement comme une figure gentille, simple, bienveillante, un protecteur bonhomme. J'ai été nourri gamin au péplum biblique hollywoodien qui montre une version des plus simpliste. Et puis j'ai commencé des études d'histoire religieuse à l'ICP et les choses ont commencé à changé.
Donc non je n'ai jamais essayé le "pardon de Dieu", si j'ai bien compris le sens de la question. Essayé l'aide de Dieu oui. Et j'ai essayé le pardon des hommes.
Ça répond à votre question ?
Auteur : Gorgonzola Date : 26 sept.20, 22:34 Message :
Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 21:12
Qu'est ce que vous appelez au juste "essayer le pardon de Dieu" ?
Vous avez côtoyé une église ou une paroisse sans réellement vous investir spirituellement dans ce que cela représente.
a écrit :
Je ne comprend pas bien le sens de cette phrase.
Le but du sacrifice de Jésus est de ramener les brebis égarées à la bergerie du Père.
Pendant son ministère, Jésus pardonne et redonne la vue ou le corps, à ceux qui viennent le solliciter.
Voir en parallèle la parabole du fils prodigue et de la pécheresse qui lui lave les pieds de parfum.
Par son sacrifice Jésus lave l'âme du pécheur repenti et refait du coeur de l'homme son temple, le temple de l'Esprit Saint. Nous sommes chaque être humain un temple pour Dieu. Mais pas n'importe lequel, celui qui a envoyé son Fils pour qu'il y siège.
a écrit :
Le soucis c'est que je la comprends avec "qui" je suis maintenant, donc je vais vous donner une réponse qui n'est pas celle qui j'aurais pu vous donner y a mettons... 10 ans ou 20 ans.
a écrit :Laissez moi réfléchir...
Je crois que c'est la problème..
Et par un sentiment où on ne se sent peut-être coupable de rien mais on l'on cherche encore à mettre quelque chose là où il y a un vide.
Il n'y a cependant que Dieu de parfait. L'homme ne peut prétendre à la perfection d'une vie sans faute.
a écrit :
Laissez moi réfléchir... Je n'ai pas le souvenir de m'être jamais senti coupable de quoi que ce soit vis à vis de Dieu quand j'y croyais.
N'avez-vous jamais menti, trahi, insulté, volé, convoité...
a écrit :
Je garde un assez bon souvenir du catéchisme durant ma scolarité dans le privé catholique. Je n'ai pas le souvenir qu'ai été mis en avant la culpabilité, du tout.
Pas qui ait mis la culpabilité en avant, mais qui permet à Dieu de pardonner les fautes et de laver la pièce où elles siégeaient, puis d'y siéger à leur place.. Permettant à l'homme de se reconnecter à la source divine.
Car il n'y a que par le coeur que l'on retrouve Dieu, siège de toutes les fautes, car c'est là qu'est sa place, et non le cerveau.
a écrit :Et techniquement pourquoi devrais je me sentir coupable d'actes que je n'ai pas personnellement commis : à savoir le péché d'Adam et Eve ?
Nous n'en sommes pas coupable mais nous en descendons et en sommes malheureusement porteurs.
Le péché originel c'est l'éloignement de l'homme d'avec son Créateur. Adam et Eve en sont l'illustration parfaite. Et la parabole du fils prodigue, les retrouvailles de la créature avec son Dieu.
a écrit :Je ne trouve pas juste du tout la responsabilité collective. Essayez donc de punir toute une classe d'école parce que 2 élèves font les imbéciles et vous n'allez pas être respecté longtemps, on va vite aussi vous détester !
Même si cela est injuste nous avons un combat spirituel à mener pour mettre à mort la Mal. Jésus nous y aide puisqu'il a vaincu ce Mal sur la croix.
a écrit :C'est vrai que je récitais régulièrement le "Notre père" ou il est question de demander à Dieu de pardonner nos offenses, mais le regard que je porte maintenant sur ce que je faisais à l'époque est le suivant : j'avais une foi assez puérile et superficielle, une conception de dieu assez naïve. Et je crois que si je devais demander pardon à l'époque c'était aux être humains à qui je causais du tort, quand c'était le cas, des gens que je connaissais et donc je savais et voyait que j'avais fait du tort. Ça c'était concret.
Vous voyez que vous avez des choses à vous reprocher. Ce n'est pas un jugement de ma part mais nous avons tous et régulièrement des choses à se faire pardonner.
a écrit :
Peut être deux fois, dans ce dont je me souviens, j'ai à l'époque fait appel a Dieu non pour être pardonné mais pour recevoir de l'aide. Une fois pour moi une autre fois pour quelqu'un d'autre.
Et au final se fut sans résultat dans les 2 cas. La première fois j'ai demandé de l'aide parce que j'allais très mal et non seulement je n'ai ressenti aucun soutient mais je me suis senti encore plus mal.
Ca m'est arrivé aussi.
Pourtant mon parcours bons nombres d'années plus tard m'a conduit jusqu'à Lui. Quand j'étais prêt à recevoir et a demander sincèrement pardon.
a écrit :Et la seconde fois, j'étais dans ma première relation amoureuse avec quelqu'un, une jeune fille très sympathique, très pieuse, investie, allant comme bénévole brancardière à Lourdes alors qu'elle était de santé très fragile, notre relation fut brève. J'ai appris il y a quelques années qu'elle était morte, la précarité de sa santé l'avait emporté. Il n'a même pas atteint 40 ans je pense, cela a du dévasté ses parents. Je suis d'ailleurs allé me recueillir sur sa tombe au Père La-chaise, une tombe bien triste, sous terre, sans rapport avec la personnalité rayonnante et chaleureuse qu'elle était. Apparemment sa Foi ne l'a pas protégé d'une vie courte et douloureuse. Malgré mes prières sincères pour elle quand je l'ai rencontrée.
On ne peut garder nos êtres chers avec nous selon notre volonté. Nous avons à les accompagner. La mort n'est pas une punition mais une délivrance. Nous ne sommes pas les maîtres de la vie. Chacun a son cheminement avec Dieu. Cette personne avait le sien.
a écrit :Donc non je n'ai jamais essayé le "pardon de Dieu", si j'ai bien compris le sens de la question. Essayé l'aide de Dieu oui.
Pourtant Jésus, le Fils qui ramène au Père, est là crucifié à attendre chacun de ses enfants.
a écrit :
Et j'ai essayé le pardon des hommes.
Bien heureux sont ceux chez qui le pardon vient frapper à leur porte !
Auteur : Disciple Laïc Date : 26 sept.20, 23:19 Message :Vous avez côtoyé une église ou une paroisse sans réellement vous investir spirituellement dans ce que cela représente.
Ne vous fiez pas au tout petit fragment de ma vie que j'ai mentionné ici, il est trop petit pourquoi vous puissiez avoir une juste idée du total, donc votre jugement n'est pas basé sur une vue complète. Et de toute façon ce n'est pas moi qui suis en cause ici Je donne des explications, et ne demande ni jugement ni évaluations. Ceux qui se préoccupent de cela c'est leur problème. Leur vision de ma personne, rien de plus et comme je le dis, un croyant en Dieu ne principe doit s'abstenir de juger spirituellement son prochain, quel qu'il soit.
Si on croit en Dieu, alors on doit tenir pour vérité incontestable que seul lui le peut (car il est sensé tout savoir du coeur des hommes, individuellement, bien plus que tout être humain) et lui seul en a le droit. Ce que j'ai écrit ci-dessus était juste une réponse pour la conversation, on ne va pas détourner le fil sur ma petite personne qui est d'une importance très très relative sur Terre parmi des milliards d'individus et encore plus dans l'immensité cosmique. Donc vraiment pas de temps à perdre pour les autres à se focaliser sur moi.
Le but du sacrifice de Jésus est de ramener les brebis égarées à la bergerie du Père.
Pendant son ministère, Jésus pardonne et redonne la vue ou le corps, à ceux qui viennent le solliciter.
Voir en parallèle la parabole du fils prodigue et de la pécheresse qui lui lave les pieds de parfum.
Par son sacrifice Jésus lave l'âme du pécheur repenti et refait du coeur de l'homme son temple, le temple de l'Esprit Saint. Nous sommes chaque être humain un temple pour Dieu. Mais pas n'importe lequel, celui qui a envoyé son Fils pour qu'il y siège.
Chacun sa version, celle qu'il a entendu, qui lui plaît et la façon dont il l’interprète soi-même.
Je crois que c'est la problème..
Et par un sentiment où on ne se sent peut-être coupable de rien mais on l'on cherche encore à mettre quelque chose là où il y a un vide.
(1) Il n'y a cependant que Dieu de parfait. L'homme ne peut prétendre à la perfection d'une vie sans faute.
L'homme à des problème c'est sûre il suffit de regarder sa propre vie ou un journal d'information à la TV Pour le reste ici (1) c'est votre croyance, votre vérité, celle à laquelle vous adhérez vous et que vous considérez vous comme correcte. Une parmi bien d'autres parmi les hommes.
N'avez-vous jamais menti, trahi, insulté, volé, convoité...
Ça c'est mon problème Laissez tomber ma personne. Et j'ai dis plus bas ce que j'en pensais quand au rapport que j'ai avec mes semblables, les autres hommes. C'est la seule chose concrète et sûre pour moi. Un autre être humain, je peux le voir et le toucher et je peux lui faire du mal ou du bien et lui aussi peut m'en faire. Tout le reste relève des hypothèses et spéculations.
Pas qui ait mis la culpabilité en avant, mais qui permet à Dieu de pardonner les fautes et de laver la pièce où elles siégeaient, puis d'y siéger à leur place.. Permettant à l'homme de se reconnecter à la source divine.
Car il n'y a que par le coeur que l'on retrouve Dieu, siège de toutes les fautes, car c'est là qu'est sa place, et non le cerveau.
Discours religieux. Je n'ai rien à en dire de particulier. Un discours parmi d'autres. Le bouddhisme aussi en a un. Différent.
Nous n'en sommes pas coupable mais nous en descendons et en sommes malheureusement porteurs.
Le péché originel c'est l'éloignement de l'homme d'avec son Créateur. Adam et Eve en sont l'illustration parfaite. Et la parabole du fils prodigue, les retrouvailles de la créature avec son Dieu.
J'ai proposé dans un autre fil une analyse du récit mythologique de la Genèse sur l’expulsion du Paradis. Evidemment ce n'est pas une analyse traditionnelle. Ne pas avoir agît personnellement mais en payer quand même le prix... il y a de cela dans un certain sens dans le bouddhisme mais pas tout à fait, c'est un cadre différent. En tout cas c'est une situation inconfortable pour l'homme, qu'il soit chrétien ou bouddhiste.Nous ne sommes pas aussi heureux que nous pourrions ou devrions l'être dans cette vie, c'est un fait je crois.
Même si cela est injuste nous avons un combat spirituel à mener pour mettre à mort la Mal. Jésus nous y aide puisqu'il a vaincu ce Mal sur la croix.
Citation de deux phrases que j'ai entendu dans la bouche d'un religieux chrétien, le père Antoine Guggenheim en l’occurrence : "Ce n'est pas l'homme qui a besoin de Dieu, c'est Dieu qui a besoin des hommes". Et à la question : pourquoi Dieu laisse les hommes souffrir ? "Dieu a un pouvoir très limité face à la souffrance humaine. Je ne sais pas pourquoi, je constate".C'est un constat que je trouve lucide et qui me convient. J'ai trouvé quelqu'un qui me propose de m'en sortir par moi même et de n'être dépendant de personne, cela me va. Et qui ne me demande rien en échange. Cela aussi me va.
Ca m'est arrivé aussi.
Pourtant mon parcours bons nombres d'années plus tard m'a conduit jusqu'à Lui. Quand j'étais prêt à recevoir et a demander sincèrement pardon.
C'est ce qui a marché pour vous. Tant mieux si vous vous sentez mieux maintenant. C'est le seul point qui importe.Chacun est différent et à des besoins différents donc une réponse différente à ses besoins.
On ne peut garder nos êtres chers avec nous selon notre volonté. Nous avons à les accompagner. La mort n'est pas une punition mais une délivrance. Nous ne sommes pas les maîtres de la vie. Chacun a son cheminement avec Dieu. Cette personne avait le sien.
Rien a en dire. Un discours religieux parmi d'autres. Un discours sur le réel parmi d'autres et qui essai d'expliquer ce que nous vivons et pourquoi nous le vivons.
Même chose pour la suite.
J'en connais une aussi de citation si vous voulez :
"Heureux l'homme qui peut trouver Refuge en lui-même".
On revient au fil ?
Auteur : RT2 Date : 27 sept.20, 00:42 Message :
Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 19:53
De ce que j'en sais Yahweh, Dieu le Père (de Jésus) et Allah sont un seul et même dieu.
Jésus affirme être venu accomplir la Loi et se place dans le prolongement des textes de l'Ancien testament et Muhammad, l'Islam, le Coran se placent dans la continuité et une réforme de la Bible.
Donc on parle du même dieu.
la Bible avait besoin d'être réformée ? C'est nouveau ça. A quel sujet ? Dans la Bible YHWH(Yahwah en arabe) est le nom de Dieu, mais Allah n'est qu'un titre signifiant Dieu (ou le seul vrai Dieu ou le Dieu Suprême, dans ce sens). J'ai du mal à voir dans votre propos ici la démonstration qu'il est parlé du même Dieu. En tout cas c'est très insuffisant comme d'affirmer Muhammad, l'Islam, le Coran se placent dans la continuité et une réforme de la Bible.
Auteur : Yacine Date : 27 sept.20, 00:52 Message :
RT2 a écrit : 27 sept.20, 00:42
Dans la Bible YHWH(Yahwah en arabe)
YHWH est imprononçable en principe. Les chrétiens Arabes disent eux aussi Allah, ou Rabb. Comme les musulmans.
Auteur : RT2 Date : 27 sept.20, 02:02 Message :
Yacine a écrit : 27 sept.20, 00:52
YHWH est imprononçable en principe. Les chrétiens Arabes disent eux aussi Allah, ou Rabb. Comme les musulmans.
C'est tellement en principe Yacine que Dieu ordonne que son nom soit prononcé :
לֵךְ וְאָסַפְתָּ אֶת־זִקְנֵי יִשְׂרָאֵל וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם נִרְאָה אֵלַי אֱלֹהֵי אַבְרָהָם יִצְחָק וְיַעֲקֹב לֵאמֹר פָּקֹד פָּקַדְתִּי אֶתְכֶם וְאֶת־הֶעָשׂוּי לָכֶם בְּמִצְרָיִם׃
(3:16 שמות)
(Bible Abbé Crampon) Va, rassemble les anciens d'Israël et dis-leur: Jéhovah, Dieu de vos pères, m'est apparu, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, en disant: Je vous ai visités, j'ai vu ce qu'on vous fait en Egypte, (Exode 3:16)
(Bible Samuel Cahen) Je suis Iehovah, c’est mon nom, je ne donne pas mon honneur à un autre, ni ma gloire aux idoles. (Isaïe 42:8)
Les exemples sont nombreux, c'est une tradition rabbinique qui veut que YHWH soit imprononçable. Par contre la Bible n'appuie pas cette tradition.
(TMN)Puis Dieu dit encore à Moïse: “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël: ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération. (Exode 3:15)
(Bible de Jérusalem)Dieu dit encore à Moïse: "Tu parleras ainsi aux Israélites: Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours, c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération. (Exode 3:15)
Dieu dit encore à Moïse: "Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: Jéhovah, Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous. C'est là mon nom pour l'éternité; c'est là mon souvenir de génération en génération. (Exode 3:15)
etc.. YHWH est par principe prononçable puisque c'est Dieu qui le déclare et le demande. Le problème c'est que les chrétiens arabes pour la plupart ne font plus usage du nom divin dans leur culte.
Auteur : Gorgonzola Date : 27 sept.20, 03:04 Message :
Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 23:19Chacun sa version, celle qu'il a entendu, qui lui plaît et la façon dont il l’interprète soi-même.
Ce n'est pas ma version mais celle de Jésus en personne.
Et je ne vous juge pas quand je dis que vous n'avez soit pas bien lu le nouveau testament, soit pas bien compris.
a écrit :
Ça c'est mon problème Laissez tomber ma personne.
Certes mais l'Eglise considère toujours à travers la vie de Jésus et son enseignement que personne ne peut prétendre à la perfection. La culpabilité est un autre sujet. Il y a des personnes qui se sentent coupable d'avoir écrasé un moustique et d'autres qui justifie un meurtre sous n'importe quel prétexte sans aucun remord.
a écrit :
Et j'ai dis plus bas ce que j'en pensais quand au rapport que j'ai avec mes semblables, les autres hommes. C'est la seule chose concrète et sûre pour moi. Un autre être humain, je peux le voir et le toucher et je peux lui faire du mal ou du bien et lui aussi peut m'en faire. Tout le reste relève des hypothèses et spéculations.
"Soyez parfait comme votre Père céleste est parfait" Matthieu 5:48
Impossible pour l'homme mais rien d'impossible à Dieu (Luc 18:27).
a écrit :Discours religieux. Je n'ai rien à en dire de particulier. Un discours parmi d'autres. Le bouddhisme aussi en a un. Différent.
Discours de vérité quand on expérimente le pardon de Dieu par la confession.
D'où ma question principale..
a écrit :J'ai proposé dans un autre fil une analyse du récit mythologique de la Genèse sur l’expulsion du Paradis. Evidemment ce n'est pas une analyse traditionnelle. Ne pas avoir agît personnellement mais en payer quand même le prix... il y a de cela dans un certain sens dans le bouddhisme mais pas tout à fait, c'est un cadre différent. En tout cas c'est une situation inconfortable pour l'homme, qu'il soit chrétien ou bouddhiste.Nous ne sommes pas aussi heureux que nous pourrions ou devrions l'être dans cette vie, c'est un fait je crois.
Je parle de ce que je sais et ai vécu.
Et je confirme que Jésus reconstruit en 3 jours un temple en ruine.
Il n'y a rien, je dis bien RIEN de comparable à la reconnexion à la source divine par le Christ.
a écrit :Citation de deux phrases que j'ai entendu dans la bouche d'un religieux chrétien, le père Antoine Guggenheim en l’occurrence : "Ce n'est pas l'homme qui a besoin de Dieu, c'est Dieu qui a besoin des hommes".
Pas d'accord avec cette citation.
Dieu aime sa créature au point d'avoir donné sa vie terrestre pour lui.
Et l'homme a besoin de retrouver cette source divine que Jésus a révélé. Sans cette source, l'homme erre dans un désert où toutes les tentations et les ersatz ne combleront jamais autant que Jésus qui retrouve sa place dans le coeur de l'homme.
a écrit :Et à la question : pourquoi Dieu laisse les hommes souffrir ? "Dieu a un pouvoir très limité face à la souffrance humaine. Je ne sais pas pourquoi, je constate".C'est un constat que je trouve lucide et qui me convient. J'ai trouvé quelqu'un qui me propose de m'en sortir par moi même et de n'être dépendant de personne, cela me va. Et qui ne me demande rien en échange. Cela aussi me va.
Les hommes souffrent de tourner autour du pot et de faire le monde qui leur convient sans Dieu.
C'est le monde que nous vivons et qui est de notre fait. Pas celui de Dieu. Jésus a montré le chemin par sa vie et sa Parole. Mais l'homme n'en a que faire. Il ne peut pas dire que Dieu laisse tomber l'homme alors qu'il lui a montré le chemin qu'il rechigne à emprunter.
a écrit :C'est ce qui a marché pour vous. Tant mieux si vous vous sentez mieux maintenant. C'est le seul point qui importe.Chacun est différent et à des besoins différents donc une réponse différente à ses besoins.
Cela marche pour tout le monde, je suis loin d'être le seul dans ce cas.
Car Dieu ne se sépare pas des hommes, ce sont les hommes qui se séparent de Dieu. Et c'est ça le péché originel d'où découle tous les autres péchés.
a écrit :
"Heureux l'homme qui peut trouver Refuge en lui-même".
Dieu est très discret et très doux..
a écrit :On revient au fil ?
Mahomet exemple parfait pour les musulmans est un homme de guerres et de conquêtes. Pour l'islam l'homme repenti qui a droit au Salut est celui qui récite la chahada. Beaucoup trop simple.. Pour un musulman c'est vite plié : le Salut n'est accessible que lorsque l'on devient musulman. Selon l'islam un mauvais homme parce qu'il est musulman ira au paradis au contraire d'un homme non musulman qui a été bon toute sa vie et donc voué à l'enfer parce que non musulman.
Auteur : omar13 Date : 27 sept.20, 04:15 Message :
Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 20:09
Je fais référence à l'épisode du Jardin de Getshémani comme vous avez du le comprendre.
« Abba, Père, tout vous est possible, détournez de moi ce calice ; cependant, non ce que je veux, mais ce que vous voulez ! »
Les Évangiles nous disent que plusieurs heures au moins avant son arrestation, Jésus semble connaître, en gros, ce qui l'attend. Il sait qu'il va être trahi et livré a ses ennemis, qu'on va le maltraité et le tuer. Il ne donne pas plus de détails mais le récit indique une terreur extrême de Jésus, une angoisse terrible, des "larmes de sang" (ce que la médecine actuelle peut expliquer parait-il maintenant), il est aussi très triste, déprimé je suppose. Ce qui évidemment le rend très sympathique et humain, tout le monde réagirait comme lui en pareil cas. Surtout qu'il ne sait pas par contre si il va réussir ou pas. Donc sa vision de l'avenir est intermittente, partielle.
De ce que j'en ai appris quand j'étais catholique, le calvaire de Jésus et un rachat de la faute d'Adam et Eve qui entachait tous les humains jusque là. Il "lave" les hommes du péché originel, des conséquences du péché originel. Au moins à l'avenir les hommes ne sont plus impacté par le péché originel. Au moins au niveau spirituel. Parce qui si on y réfléchit, les hommes ne reviennent pas tous pour autant dans l'Eden immédiatement, il continuent a trimer sur Terre pour vivre et les femmes continuent de souffrir dans l'enfantement et de vivre dans des société patriarcales. Donc le calvaire de Jésus et sa victoire sur la mort après 3 jours répare la dimension spirituelle de la faute d'Adam et Eve. Moi je le comprends comme ça.
Et apparemment la seule solution (puisque lorsque Jésus supplie son Père, son Père ne répond rien, Jésus en tire la conclusion qu'il n'y a pas d'autre solution, Jésus d'ailleurs souligne que pour lui son Père "peut tout" donc que si il le voulait il pourrait offrir une voie moins difficile à Jésus, mais apparemment Dieu le Père ne dit rien, donc soit il ne le peut pas soit il ne le veut pas soit les 2), c'est le calvaire de Jésus, sa mort, sa descente aux Enfer et qu'il doit y "vaincre" la mort pour réussir.
Ça vous va comme réponse ?
ce qu'on t'avait raconté sur ce qui c’était passé au jardin de Getshémani , il s'agit d'un mensonge parce qu'en réalité, Jésus Christ a été sauvé par Allah; ci dessous la preuve qui existe aussi dans la bible:
Au sein de l’épître aux Hébreux ( Nouveau Testament ) il y figure un passage qui mentionne l'invocation de
Jésus à Gethsémani et qui confirme , conformément aux propos de Jésus exposés ci-dessus , que Dieu exauca son
invocation , comme en témoigne le passage suivant :
[ Nouveau Testament ] Épître aux Hébreux 5/7
« Lui ( Jésus ) aux jours de sa chair avec prières et supplications à celui qui pouvait le sauver
de la mort avec cri et ayant offert de grandes larmes , et ayant été exaucé suite à sa soumission »
Si effectivement, les choses sont comme ainsi, signifie que Dieu a bien sauvé Jésus des mécréants et que les évangiles ont étés construits sur le faux, puisque ils racontent tous que Jesus a été crucifié et mort pour les péchés des amis chrétiens.
Si Dieu n'a pas exaucé la requête de Jésus à Gethsémani , cela impliquerait une
incohérence contradictoire avec les passages suivants :
Jean 11/41
« Père , je te rend grâce de m'avoir écouté , je savais que tu m’écoutes toujours »
Jean 11/21 et 22
« Marthe dit à Jésus ….. « Mais maintenant même , je sais que tout ce que tu demanderas à Dieu , Dieu te l’accordera »
Jean 8/29
« Celui qui m'a envoyé est avec moi , il ne m'a pas laissé seul parce que je fais toujours ce qui lui est agréable »
Jean 9/31
« Nous savons que Dieu n'exauce point les pécheurs , mais si quelqu'un l'honore et fait sa volonté c'est celui-là qu' il exauce »
Matthieu 21/22
« Tout ce que vous demanderez avec foi par prière , vous le recevrez »
Marc 11/24
« … Tout ce que vous demandez en priant , croyez que vous l'avez reçu , et vous le verrez s'accomplir »
Auteur : Disciple Laïc Date : 27 sept.20, 04:44 Message : Avant d'éventuellement répondre au reste, juste une question, le reste dépendra de la réponse :
Et je confirme que Jésus reconstruit en 3 jours un temple en ruine.
Qu'est ce qui vous permets de le "confirmer" au juste ? D’où tenez vous exactement cette certitude ? Je prend la phrase au sens littérale, si c'est au sens symbolique c'est autre chose.
Auteur : omar13 Date : 27 sept.20, 05:15 Message :
Disciple Laïc a écrit : 27 sept.20, 04:44
Avant d'éventuellement répondre au reste, juste une question, le reste dépendra de la réponse :
Et je confirme que Jésus reconstruit en 3 jours un temple en ruine.
Qu'est ce qui vous permets de le "confirmer" au juste ? D’où tenez vous exactement cette certitude ? Je prend la phrase au sens littérale, si c'est au sens symbolique c'est autre chose.
moi, je crois a ce que pense Jésus Christ de ceux qui ont fait de lui leur seigneur:
Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
je suis convaincue que le Jésus que tu as dans ta tète ne correspond pas au Jésus Christ qui existe dans le vrai de la bible .
Auteur : 'mazalée' Date : 27 sept.20, 09:27 Message :
Yacine a écrit : 26 sept.20, 19:45
Et c'est le même Jésus/L’Éternel qui ordonna le massacre des gens dans l'AT ?
Le même Dieu (moins Jésus qui n'est pas Dieu) qui n'a rien trouvé de mieux que d'envoyer un ultime prophète chef de guerre pour plonger le moyen orient dans une guerre civile ininterrompue pendant deux siècles (avec les assassinats et les massacres qui vont avec) qui a mené à l'instauration d'une théocratie dictatoriale où les rivalités de pouvoir étaient légions qui a conquis et massacré et rayonné sur le monde entier avant de tomber en décadence.
Les voix du seigneur sont impénétrables, parait-il
Auteur : Disciple Laïc Date : 27 sept.20, 10:17 Message : Une des justifications de la théodicée est de dire que ce que l'homme croit "mal" ne l'est pas, parce que l'homme n'a qu'une vue trop limitée, comme un spectateur qui a le nez sur un tableau et ne voit pas l'image d'ensemble. Donc que le mal apparent à notre petite échelle de perception serait un bien en réalité sur une échelle d'espace et de temps plus grande car la volonté et les actes de Dieu ne peuvent qu'être "bons" pour l'homme in fine.
Evidemment cette justification est réfutable.
Je comprend la relativisation du "bien" et du "mal" sur une échelle de temps et d'espace plus vaste, et d'un"mal" peut sortir un "bien". Mais d'un "bien" peut sortir un "mal" et les bien et le mal peuvent se côtoyer simultanément. Les monothéismes eux ont un dilemme que le Bouddhisme n'a pas. Un bouddhiste n'a pas à démontré que le Bouddha est bon vu que celui ci n'est pas un dieu créateur tout puissant qui est aux manettes de l'univers. Un croyant en Dieu est contraint d'essayer de démontrer que Dieu reste et est foncièrement Bon alors qu'il fait des choses que la morale humaine ne peut que condamner dans l'Ancien Testament et que des horreurs sont faites en son nom par des hommes de Foi, chrétiens, juifs comme musulmans, sans qu'il ne descende en personne pour les en empêcher.
C'est une des raisons pour lesquelles, personnellement, j'ai finis par trouver le Christianisme profondément insatisfaisant, ne répondant plus à mes besoin (j'aurais pu me tourner vers le Judaïsme ou l'Islam mais le problème est le même - éventuellement le
Zoroastrisme aurait été meilleur). Trop de circonvolutions intellectuelles pour essayer de défendre l'indéfendable et de refuser de regarder la réalité en face. Il y a un moment ou l'intelligence, toute limitée qu'elle soit, a dit "Stop, faudrait peut être arrêter pour me prendre pour une buse".Quand je lis des horreurs pendant les guerres de religions en France, des atrocités commises, au nom de Dieu, de la bonne conception ou non de son culte, je trouve cela "mal", et je n'accepte pas qu'on me dise "tu est trop con - ou limité - pour comprendre". Par contre, je comprend quand on me dit : une mauvaise cause ne peut donner que de mauvais effets. Ca c'est logique et cela colle avec le fonctionnement de la Nature. Avec la causalité. Les pommiers ne donnent pas des cerises et les autruches ne donnent pas de chatons.
Comme le fait remarquer ma Compagne, au moins les dieux grecs eux ne prétendaient pas être uniquement bons et amours absolus. Ils assumaient entièrement ce qu'ils étaient et voulaient : qu'on leur obéissent et qu'on les craigne si nécessaire, les hommes devaient rester à leur place et étaient des pions que les dieux manipulaient pour tromper leur ennui et s'affronter par procuration vu que Zeus avait interdit la guerre entre dieux depuis la Titanomachie.
Et pour raccrocher au fil, la façon dont je comprend l'Islam, c'est la soumission à Allah qui est mise en avant, le musulmans est celui qui se soumet à Allah, qui accepte tout venant d'Allah, sans discuter, parce que Allah a tous les droits, étant le Créateur, y compris le droit d'être injuste et cruel, on ne discute pas avec Allah. Et tous ce qu'un musulman peut espérer ce que vis à vis de lui, Allah sera juste et récompensera sa soumission par l'accès a son Paradis. Mais le musulman n'a aucune garantie :
"Allah guide qui il veut et égare qui il veut". (Coran Sourate 35 verset 8)
Il n'a pas à se justifier. Et il ne le fait pas d'ailleurs. C'est donc l'arbitraire le plus total. Et un musulman doit être soumis à cela. Et accepter (a mes yeux l'inacceptable). Rien que cette phrase réduit a néant le nombre de fois ou il est dit que Allah est Juste et Miséricordieux. Le Musulman doit aussi craindre Allah, c'est une preuve de piété. Vous m'excuserez de ne pas trouver prudent de placer ma confiance en l'avenir en un individu qui me dit qu'une bonne façon d'avoir une relation "saine" avec lui c'est de le craindre. Le petit être humain que je suis préfère une confiance basée sur de la tendresse, de la douceur, de la patience et de la compréhension, de l'indulgence aussi.
Si Allah n'est même pas un dieu de contrat qui s'engage à respecter ses promesses je ne vois aucune raison de lui faire confiance.
Dans l'absolu Allah peut offrir son Paradis à un terroriste islamiste qui s'est fait sauter en tuant plein d'enfant qui n'avaient pas la "bonne religion" dans un orphelinat, et condamner à la damnation éternelle un Imam qui n'a jamais fait de mal à une mouche ni dis la moindre parole négative sur qui que se soit de toute sa vie. La toute puissance et toute liberté D'Allah prime sur tout.
Ou plus précisément, Allah peut pousser un homme a devenir un fanatique criminel et le pousser à se damner ou pousser un homme a devenir un saint et ainsi lui donner accès a son Paradis.
Je ne vois pas ou sont les mérites de l'homme là dedans, puisqu'on ne sait jamais si il est vraiment responsable de ses choix ou pas. Si il peut en être crédité ou blâmé.
Sur ce point, même si je ne peux prouver son existence, je trouve la Loi du Karma nettement plus souhaitable et sûre. Elle est mécanique, transparente (dans le sens ou on sait a peu prêt ce qu'il faut faire et ne pas faire et qu'on peut déduire ce qu'on risque), non personnifiée, totalement impartiale, équitable et s'applique à tous toujours. En cela pour moi elle est parfaitement juste.
Auteur : Yacine Date : 27 sept.20, 11:25 Message :
'mazalée' a écrit : 27 sept.20, 09:27
Le même Dieu (moins Jésus qui n'est pas Dieu) qui n'a rien trouvé de mieux que d'envoyer un ultime prophète chef de guerre pour plonger le moyen orient dans une guerre civile ininterrompue pendant deux siècles (avec les assassinats et les massacres qui vont avec) qui a mené à l'instauration d'une théocratie dictatoriale où les rivalités de pouvoir étaient légions qui a conquis et massacré et rayonné sur le monde entier avant de tomber en décadence.
Oui. Et ma question ?
Disciple Laïc a écrit : 27 sept.20, 10:17"Allah guide qui il veut et égare qui il veut". (Coran Sourate 35 verset 8)
Il faut toujours suivre la voie des exégètes musulmans pour trouver son bonheur, celui d'essayer d'expliquer le Coran par le Coran, et là tu vas trouver un verset comme 13.27 En vérité, Allah égare qui Il veut; et Il guide vers Lui celui qui se repent,. Et même sans, imagine un prof qui dit à ses élève : Moi je donne la note que je veux à qui je veux. Certes il a ce pouvoir que personne ne peut le lui contester, mais après tout ce prof est bon et juste, et il va donner à chacun juste ce qu'il mérite et non par la force d'un quelconque hasard. Alors oui l’élève fait ce qu'il peut pour avoir une bonne note, mais c'est le prof qui décide à la fin laquelle il va te donner, surtout sur une matière qui aborde une discipline non-exacte.
Auteur : 'mazalée' Date : 27 sept.20, 15:28 Message :
Yacine a écrit : 27 sept.20, 11:25
Oui. Et ma question ?
Tu as ta réponse. C'est le même Dieu qui apparemment aime les massacres, les ordonne et les suscite.
Auteur : Gorgonzola Date : 27 sept.20, 19:14 Message :
Disciple Laïc a écrit : 27 sept.20, 04:44
Avant d'éventuellement répondre au reste, juste une question, le reste dépendra de la réponse :
Et je confirme que Jésus reconstruit en 3 jours un temple en ruine.
Qu'est ce qui vous permets de le "confirmer" au juste ? D’où tenez vous exactement cette certitude ? Je prend la phrase au sens littérale, si c'est au sens symbolique c'est autre chose.
Qu'est-ce qui à votre avis me permet de le confirmer ? Ce qu'il dit lui-même ou ce qu'il fait ? "Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai." Jean 2:19
C'est pourtant clair.. Jésus tient parole et est dans la connaissance des choses. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. Jean 16:30
Et qu'est-ce qu'un temple au juste ? "Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? 20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu." 1 Co 6:19
Dieu est vivant et agit par le Christ.. "Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." Jean 10:37
Je confirme tout cela.
Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'un témoin témoigne ?
Yacine a écrit : 27 sept.20, 11:25
Oui. Et ma question ? (1)
Il faut toujours suivre la voie des exégètes musulmans (2) pour trouver son bonheur, celui d'essayer d'expliquer le Coran par le Coran, et là tu vas trouver un verset comme 13.27 En vérité, Allah égare qui Il veut; et Il guide vers Lui celui qui se repent,. Et même sans, imagine un prof qui dit à ses élève : Moi je donne la note que je veux à qui je veux.(3) Certes il a ce pouvoir que personne ne peut le lui contester,(4) mais après tout ce prof est bon et juste, et il va donner à chacun juste ce qu'il mérite et non par la force d'un quelconque hasard(5). Alors oui l’élève fait ce qu'il peut pour avoir une bonne note, mais c'est le prof qui décide à la fin laquelle il va te donner, surtout sur une matière qui aborde une discipline non-exacte.(6)
(1) Comme le dit Mazalée on vous y a répondu, clairement, ci-dessus.
(2) A ce que j'en est compris les commentateurs musulmans sont loin d'être toujours tous en parfait accord avec la compréhension qu'il faut en avoir. C'est, en l’occurrence, pourquoi vous en avez qui en on une lecture littéraliste (et non symbolique par exemple) qui sont écoutés et cela débouche sur des horreurs comme le salafisme. Et personne ne vient "D'en haut" pour corriger cela.
(3) Bien placé pour le savoir, j'ai été professeur de collège. Et vous m'excuserez mais je m’efforçais d'être très juste et équitable, et j'estime que la plupart du temps je l'étais davantage que Yahweh/Allah dans l'Ancien Testament (c'est le même dieu qui agît après tout) pour certain passages. Et avec des conséquences bien moins dramatiques quand je ne l'étais pas.
(4) En tant que professeur j'avais des comptes à rendre à quelqu'un et les élèves pouvaient venir me voir pour me demander les raisons de leur mauvaise note, en plus je faisais des corrections public après chaque devoirs. Allah ne rend de compte a personne et ne fourni aucune explication.
(5) "Si" oui, tout est dans le "Si", le problème c'est qu'il n'est pas difficile de démontrer que régulièrement Yahweh/Allah et même parfois Dieu le Père, est injuste et mauvais.
(6) Un professeur est lui même respecté si il s'applique à lui-même les règles qu(il entend appliquer aux élèves. Ce qui n'est pas le cas de Yahweh/Allah/Dieu. Rien que sur 1 point fondamental comme exemple déjà : Tu ne tueras point.
Yahweh a commis un génocide, puis fait rasé 2 villes avec toutes leurs populations, puis martyrisé une nation (l'Egypte) en poussant son chef (Pharaon) à s’entêter, il a aussi encouragé une campagne militaire atroce de spoliation de territoire des indigènes au profit de son peuple (Josué/Canaan), et estimé qu'il n'y avait pas d'autre solution pour réparer la faute originelle d'Adam et Eve (donc il est en grande partie si ce n'est en totalité lui-même responsable du simple point de vue de la logique) que de laisser martyriser, humilier et tuer son propre fils.
Le Coran contient aussi certains passages qui incitent clairement à la haine d'autres êtres humains. Et Yahweh/Allah fait des discriminations entre les peuples, ne se révèle qu'a un seul, le favorise et l'autorise a maltraiter les autres, qu'est ce qui empêchait Yahweh d'envoyer aussi des prophètes aux Égyptiens, aux Sumériens, aux Babyloniens etc...Techniquement ils sont tous ses créatures, mais il a fait, sans explication, du favoritisme vis à vis d'une seul : les Hébreux, qui d'ailleurs l'on payer au final très cher au cour de leur histoire. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est un malheureux qui a tagé ceci sur un mur du ghetto de Varsovie : "Dieu, merci d'avoir fait de nous ton peuple élu, mais ne pourrais tu pas en choisir un autre s'il te plait".
Yahweh/Dieu/Allah n'est pas toujours juste, toujours bon, toujours équitable et toujours amour. Ses agissements le prouvent. Il est donc inconstant. Cohérence parole/acte. C'est crucial pour être crédible. Et inspirer confiance.
Et dans l'Ancien Testament et le Coran il apparaît comme foncièrement égocentrique. L'important pour Yahweh/Allah c'est de bien répété qu'il est Seul de sa nature, qu'on doit lui obéir sans discuter, qui lui seul mérité vénération, obéissance et crainte et gare à ceux qui ne sont pas d'accord avec cela ou s'y refuse. Le Coran a quelques description raffinées de ce qui les attend après la mort.
Vous m'excuserez mais la petite intelligence humaine qui est la manière ne peut pas rendre tout cela compatible avec l'image d'un dieu d'amour, de paix, de compréhension, juste, bon, et soucieux de la liberté des hommes. J'ai été croyant autre fois. Donc je ne suis pas "hostile" ou "critique" primaire. J'ai réfléchi, simplement lu les texte, et usé de ma tête et de mon coeur ainsi que du sens moral dont je dispose, qui d'ailleurs a été nourri initialement... par le Christianisme.
Ce qui est cocasse c'est qu'on peut retourner une partie de l’éthique et des commandement du personnage de Yahweh/Dieu/Allah contre lui. Et il n'est pas possible de faire confiance et d'avoir foi en quelqu'un qui dit : faites ce que je dis pas ce que je fais. Je pense que n'importe qui peut en convenir.
Ajouté 7 minutes 29 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 27 sept.20, 19:14
Qu'est-ce qui à votre avis me permet de le confirmer ? Ce qu'il dit lui-même ou ce qu'il fait ? "Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai." Jean 2:19
C'est pourtant clair.. Jésus tient parole et est dans la connaissance des choses. Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. Jean 16:30
Et qu'est-ce qu'un temple au juste ? "Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? 20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu." 1 Co 6:19
Dieu est vivant et agit par le Christ.. "Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." Jean 10:37
Je confirme tout cela.
Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'un témoin témoigne ?
Ce n'est pas un témoignage direct. C'est tout. Vous n'avez pas assisté visuellement aux événement. Votre confirmation repose sur elle-même. Vous confirmez juste que vous vous croyez ne cela parce que le texte dans lequel vous croyez le dit. C'est une sorte d'argument circulaire : Dieu existe car la bible le dit. La bible dit vrai car c'est Dieu qui l'a inspirée. C'est une forme de sophisme. Cela ne prouve absolument pas une quelconque vérité. Juste que vous vous croyez à cela. C'est tout.
Et non en effet ce n'est pas vraiment étonnant. C'est juste que vous et moi n'avons pas la même conception de ce qu'est un "témoignage". Ou une confirmation.
Quand un Chrétien de nos jours me dit : je confirme que Jésus est ressuscité des mort, j'en témoigne.
Et qu'un quidam me dit : je confirme qu'un pot de confiture largué du 10ème étage d'un immeuble finit en miette et purée plus bas, j'en témoigne.
Pour moi ce n'est pas la même chose.
Mais c'est bien. Vous m'avez aider. C'est utile.
Même technique employé mais pour le Bouddhisme si on voulait :
La loi du Karma existe parce que le Bouddha le dit, c'est dans le Canon Pali.
(Heureusement le Bouddha a dit : ne croyez surtout pas ce que je dis parce que c'est Moi qui le dit, vérifiez tout par vous même, et ne conservez de mes paroles que ce que vous aurez pu personnellement vérifier). C'est une différence d'approche majeur.
Auteur : Gorgonzola Date : 27 sept.20, 20:18 Message :
Disciple Laïc a écrit : 27 sept.20, 19:36
Ce n'est pas un témoignage direct. C'est tout. Vous n'avez pas assisté visuellement aux événement. Votre confirmation repose sur elle-même. Vous confirmez juste que vous vous croyez ne cela parce que le texte dans lequel vous croyez le dit. C'est une sorte d'argument circulaire : Dieu existe car la bible le dit. La bible dit vrai car c'est Dieu qui l'a inspirée. C'est une forme de sophisme. Cela ne prouve absolument pas une quelconque vérité. Juste que vous vous croyez à cela. C'est tout.
C'est moi qui témoigne de ma personne que Dieu reconstruit un temple en ruine en 3 jours.
Et je ne suis pas le seul témoin à avoir rencontré Dieu.
Auteur : Yacine Date : 27 sept.20, 20:19 Message :
Disciple Laïc a écrit : 27 sept.20, 19:36
(2) A ce que j'en est compris les commentateurs musulmans sont loin d'être toujours tous en parfait accord avec la compréhension qu'il faut avoir. C'est, en l’occurrence, pourquoi vous en avez qui en on une lecture littéraliste (et non symbolique par exemple) qui sont écoutés et cela débouche sur des horreurs comme le salafisme. Et personne ne vient "D'en haut" pour corriger cela.
Les exégèse/Tafsirs islamique sont ce qu'ils sont. La chanson du littéralisme c'est sont juste les médias et les laïcards qui préfèrent la chanter. Dans les Tafsirs on est littéralistes lorsqu'on doit être littéraliste et allégorique lorsque cela se présente. On peut pas suivre la lettre tout le temps, et on peut pas suivre la symbolique tout le temps car ça ira dans tous les sens.
Pour ce qui est du salafisme, je te renvoie vers mon intervention ici.
a écrit :(3) Bien placé pour le savoir, j'ai été professeur de collège. Et vous m'excuserez mais je m'efforcait d'être très juste et équitable, et j'estime que la plupart du temps je l'étais davantage que Yahweh/Allah dans l'Ancien Testament (c'est le même dieu qui agît après tout) pour certain passages.
Non je pense pas, à moins que tu aies le don de sonder les coeurs et les reins de tes élèves.
a écrit :(4) En tant que professeur j'avais des comptes à rendre à quelqu'un et les élèves pouvaient venir me voir pour me demander les raisons de leur mauvaise note, en plus je faisait des correction public après chaque devoirs. Allah ne rend de compte a personne et ne fourni aucune explication.
Ça s’appelle le Jour du Jugement.
a écrit :Yahweh a commis un génocide, puis fait rasé 2 villes avec toutes leurs populations,
Ce n'est pas parce que l'homosexualité est acceptée de nos jours qu'elle est acceptée toujours, dans l'absolue, ou dans la Religion. C'est peut être le pire péché qui soit, et je maintient le fait, que ce n'est par ce que c'est devenu acceptable que ça va changer quelque chose dans la Religion.
a écrit :puis martyrisé une nation (l'Egypte) en poussant son chef (Pharaon) a s’entêter,
Maintenant si le Pharaon est devenu tyrannique c'est à cause de Moïse ?
a écrit :Le Coran contient aussi certains passages qui incitent clairement à la haine d'autres êtres humains.
Comme ?
a écrit :Et Yahweh/Allah fait des discriminations entre les peuples, ne se révèle qu'a un seul, le favorise et l'autorise a maltraiter les autres, qu'est ce qui empêchait Yahweh d'envoyer aussi des prophètes aux égyptiens, aux sumériens, aux babyloniens etc...Techniquement ils sont tous ses créatures, mais il a fait, sans explication, du favoritisme vis à vis d'une seul :
35.24 Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur.
a écrit :Et dans l'Ancien Testament et le Coran il apparaît comme foncièrement égocentrique.
Là tu fais un jugement basé sur la projection de Dieu sur les humains, du Créateur sur la créature. Or là on parle du Dieu monothéiste, créateur et Abrahamique et non du dieu Bouddha. Le jour ou homme réussi à créer quelque chose du néant, là lui aussi peut réclamer divinité et vénération, et dans le cas où il fait rien de ça et veut qu'on l'adore, c'est seulement là qu'on peut le traiter d'égocentrique et mégalomane. Or l'adoration et la soumission au Dieu qui nous a crée et juste de mettre chaque chose à sa place, c'est la justice même. D'autre vous dirons aussi que c'est liberté même, la vraie et réelle liberté, car il faut être certain, lorsqu'on se soumet pas à celui qui nous a créé, on va se soumettre à autre chose/concept/personne/objet/idole, qu'on le veuille ou non, qu'on le sache ou pas.
Gorgonzola a écrit : 27 sept.20, 20:18
C'est moi qui témoigne de ma personne que Dieu reconstruit un temple en ruine en 3 jours.
Et je ne suis pas le seul témoin à avoir rencontré Dieu.
Le témoignage personnel, même le témoignage d'une foule sur un même événement ne vaut pas preuve. On a démontrer par l'expérience méthodique et répétée que les sens humains ne sont pas assez fiables pour qu'on puisse s'y fier à 100% comme l'esprit humain d'ailleurs. Provoquez 1 événements devant une foule de 100 personnes vous n'aurez pas 2 témoignages tout à fait semblables, même pour des témoins côte à côte, et parfois les écarts seront colossaux et sur des aspects pourtant flagrants comme la taille ou la couleur. Et on a prouver aussi qu'on peut reproduire des "états de conscience modifiées" qui chez certains prennent des formes "religieuses" ou mystique en usant de la bête chimie humaine : le LSD. Certaines personnes qui ont pris du LSD prétend avoir eu des expériences "mystiques". Certaines très agréables d'autres non.
Donc désolé mais votre "témoignage" n'est valable que pour vous et ceux qui veulent y croire, il n'est pas valable dans l'absolu. Je ne nie ce que vous avez vécu. C'est vous qui l'avez vécu. Personne ne peut niez votre ressenti et expérience. Seul vous savez vraiment ce que vous avez vécu. Mais je vous dit juste que ce n'est pas une preuve absolu. Vous avancez quelque chose de subjectif, de relatif. Donc vous ne pouvez vous en servir comme une preuve absolue a mettre en avant devant tout le monde pour convaincre.
Votre témoignage ne peut être reconnu comme vrai que par quelqu'un qui a connu exactement la même expérience.
C'est comme ça.
Si vous parle de quelques ressenti "curieux", que j'ai eu en 20 ans et qui son peut être d'ordre "spirituel", je n'ai absolument aucun moyen de vous prouver que je n'invente pas tout. Et donc vous n'avez aucune raison objective de croire que je dis vrai. Que j'ai vraiment vécu ce que j'ai vécu. Et si sans plus réfléchir vous croyez mon témoignage, vous le faite pour de mauvaises raisons : à savoir que vous le croyez parce que vous voulez y croire et donc me croire.
Vous comprenez la nuance ?
Si je vous affirme que j'ai moi-même vécu une expérience mystique qui m'a convaincu qu'il n'y a rien à attendre de Dieu, comment allez vous réagir ? Au choix :
- dire que je ment.
- dire que je n'ai pas compris ce que j'ai ressenti. Et cherché l'en donner une explication différente plus conforme à vos vues.
- dire que c'est Satan qui m'a trompé.
- dire que j'avais trop bu ou abusé de la drogue.
Ai je raison en disait que si je vous raconte cette dite expérience vous allez réagir d'au moins une de ces façon ? Parce que la conclusion que j'ai tiré de mon expérience est en contradiction totale avec vos convictions.
Honnêtement. Vous adopteriez quelle stratégie, dans celle que j'ai proposé juste au dessus ?
@Yacine : j'ai vu votre message. J'y répondrais peut être plus tard.
Auteur : vic Date : 27 sept.20, 21:46 Message :
a écrit :Gorgonzola a dit : Qu'est-ce qui à votre avis me permet de le confirmer ? Ce qu'il dit lui-même ou ce qu'il fait ?
"Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai." Jean 2:19
Si tu demandais à un raélien de faire le témoignage de son prophète une fois mort , il t'expliquerait que Raél était un extra terre qu volait dans les airs avec des pouvoirs et qu'il allait régulièrement voir les extra terrestres, ses frères en soucoupe volante . Un adepte n'est pas d'une objectivité viable pour servir de témoignage, son but c'est de souvent inventer des choses pour tenter de nous convaincre .
Ce qui est viable c'est justement les témoignage des gens neutres et extérieurs .
je ne me fie surtout pas à la bible pour comprendre le personnage de jésus , ça serait une erreur d'objectivité de faire ça déjà à la base .Les historiens non plus ne se fient pas à la bible pour comprendre le personnage de jésus , ça n'a rien d'une objectivité scientifique de le faire .
a écrit :Yacine a dit : Le jour ou homme réussi à créer quelque chose du néant, là lui aussi peut réclamer divinité et vénération, et dans le cas où il fait rien de ça et veut qu'on l'adore, c'est seulement là qu'on peut le traiter d'égocentrique et mégalomane.
Bonjour Yacine ,
Par définition , le néant n'existe pas , puisque le néant par définition c'est ce qui n'existe pas .
L'inexistence ne peut pas exister , ça serait contradictoire et incohérent .
C'est pour cette raison même que la création biblique est un non sens .
Elle part du principe qu'il n'y avait rien et que dieu a crée ensuite , ce qui est illogique .
Qu'il existe un horloger , peut être , mais un créateur de l'univers , c'est impossible en soi .
Et si il y a création , ça ne peut être que dans le sens d'un peintre qui crée une oeuvre , mais qui utilise des matériaux, matières premières déjà existantes , comme les pigments pour la peinture , le coton et le bois pour faire une toile etc .... On devrait plutôt utiliser le terme création dans le sens de "composer à partir d'élèments prééxistants" que de parler de création à partir de rien , du néant qui est pour le coup une illusion en soi .
Auteur : Yacine Date : 27 sept.20, 22:09 Message : Tu ne fais que répéter des dires sans vraiment comprendre de quoi il s'agit : E. Klein parlait du néant dans sa conception absolue, philosophique plus que physique et tangible. Mais ce sont les religieux qui peuvent dire que le néant n'existe pas, plus que les athées. Car pour les religieux Dieu existe déjà. Mais lorsqu'ils disent que Dieu t'a crée du néant, là c'est le néant relatif et non absolu, car c'est toi qui était néant. A moins que tu croies à une quelconque réincarnation perpétuelle de ta personne.
Auteur : Gorgonzola Date : 28 sept.20, 02:49 Message :
vic a écrit : 27 sept.20, 21:46
Si tu demandais à un raélien de faire le témoignage de son prophète une fois mort ,
Raël n'a rien fait et n'instruit personne.. de mémoire il racontait qu'il était emporté dans une soucoupe volante et qu'il avait diné avec Jésus Mahomet et Bouddha.
vic a écrit :Un adepte n'est pas d'une objectivité viable pour servir de témoignage, son but c'est de souvent inventer des choses pour tenter de nous convaincre .
Je n'invente rien, je ne parle pas de mon propre fond mais je témoigne de la Parole du Christ et de son oeuvre. Je n'ai rien à vendre, je ne fonde rien.
vic a écrit :
Ce qui est viable c'est justement les témoignage des gens neutres et extérieurs .
Ceux-là aussi sont pris pour des charlatans.
vic a écrit :e ne me fie surtout pas à la bible pour comprendre le personnage de jésus , ça serait une erreur d'objectivité de faire ça déjà à la base .Les historiens non plus ne se fient pas à la bible pour comprendre le personnage de jésus , ça n'a rien d'une objectivité scientifique de le faire .
L'objectivité ce n'est pas de partir de sa propre conclusion avant toute étude justement objective.
Disciple Laïc a écrit :
même le témoignage d'une foule sur un même événement ne vaut pas preuve.
Surtout lorsqu'il s'agit d'un évènement ayant rapport avec l'Eglise.
J'attends avec impatience la venue du dernier Antéchrist (s'il vient de mon vivant) pour voir les suspicieux se jeter comme des mouches à merde sur ses prodiges alors qu'il auront rejeté le témoignage du Christ jusqu'à son existence même.
Disciple Laïc a écrit :
On a démontrer par l'expérience méthodique et répétée que les sens humains ne sont pas assez fiables pour qu'on puisse s'y fier à 100% comme l'esprit humain d'ailleurs.
On a la limite que nous impose notre connaissance. Il y a 500 ans, tous le monde était sûr que la terre était plate.
Mon témoignage est semblable à d'autres.. et ils sont parfaitement en lien avec l'Ecriture évangélique.
Disciple Laïc a écrit :Et on a prouver aussi qu'on peut reproduire des "états de conscience modifiées" qui chez certains prennent des formes "religieuses" ou mystique en usant de la bête chimie humaine : le LSD. Certaines personnes qui ont pris du LSD prétend avoir eu des expériences "mystiques". Certaines très agréables d'autres non.
La prise de stupéfiant ne laisse visiblement aucun témoignage sérieux. Ce n'est pas non plus une preuve qui va dans votre sens.
Je peux témoigner de certaines choses. Je n'ai rien à prouver et rien à vendre. C'est tout.
Je témoigne que la mort du Christ Jésus sur la croix nous ramène vers le Père, la source divine, notre source commune à tous, et comme il l'a dit, nous rachète de nos fautes. Je ne force personne à croire, je témoigne.
Auteur : prisca Date : 28 sept.20, 18:38 Message : Paul le dit que la loi coule de source chez celui qui aime Dieu, et non pas qu'un homme doit tenir d'une main les Lois et se demander avec sa raison et son coeur s'il a le droit de commettre tel geste ou pas.
Ce que DIEU veut nous faire comprendre est qu'un homme accompli est un homme qui même plus se pose la question si telle chose ou telle chose est à bannir, comme s'il avait une horloge interne qui a sonné le moment où il est passé à une phase supérieure.
En fait il n'y a pas de mauvaises personnes ni de bonnes personnes, il n'y a que des humains qui, partant de la préhistoire sont en continuels changements, et les derniers changements sont invisibles car personne ne sait ce que renferme le coeur de certains hommes seul DIEU, mais DIEU sait si une personne est "prête" comme un fruit mur que l'on cueille.
Vous Musulmans vous n'avez pas les mêmes dispositions à être acceptés de Dieu que nous Chrétiens car vous Musulmans vous devez vous reposer sur la religion d'Abraham laquelle n'a pas nécessité que Jésus se sacrifie pour que vous puissiez être conformes aux yeux de DIEU.
La Crucifixion de Jésus a permis au paganisme de mourir, et c'est là où vous Musulmans vous êtes mal aiguillés car vous entendez le discours des chrétiens qui disent à tort que sans Jésus DIEU ne peut pas imposer son dictât.
Pour les chrétiens le dictât de DIEU est l'inverse de ce qu'ils auraient dû comprendre, car eux ont compris dictât de l'AMOUR il n'y a que la Miséricorde de DIEU, il n'y a que peu ou pas de Justice, car dans leur esprit DIEU a pris comme offrande Jésus pour en échange pardonner, alors que ce que j'essaie de leur faire comprendre c'est que c'est faux, Jésus a organisé la libération du monde de l'idolatrie qui règne depuis ROME jusqu'au monde entier.
Le point crucial de la Crucifixion de Jésus se situe en l'an 313 date de libération du Christianisme grâce à Jésus qui a donné à Constantin l'apparition d'une croix, décisive apparition qui a poussé Constantin à aimer Jésus alors qu'auparavant il le détestait.
DIEU agit en amont et les résultats ne se font pas attendre en aval.
Et si vous l'aviez su vous Musulmans, vous auriez eu un autre regard sur la Crucifixion.
Quant au verset 4-157 il ne veut pas dire que Jésus ne s'est pas sacrifié sur la Croix.
Il veut dire qu'à cause de beaucoup de choses (les versets avant le 157), et à cause de la Parole des Juifs, Jésus a été tué mais que selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié d'envoyé de Dieu mais simplement un homme qui ressemblait à un envoyé de Dieu, mais à la résurrection Jésus témoignera contre eux.
Auteur : avatar Date : 28 sept.20, 23:19 Message :
prisca a écrit : 28 sept.20, 18:38 décisive apparition qui a poussé Constantin à aimer Jésus alors qu'auparavant il le détestait.
Constantin aimait tant Jésus que sa monnaie était à l'effigie du "sol invictis" et qu'il a continué à organiser les cultes païens et a présider aux cérémonies païennes jusqu'à sa mort
Constantin a juste autorisé le christianisme qui est devenue une religion comme les autres pour les romains et pour que ça ne fasse pas de vagues dans le peuple, il a inventé cette histoire du Christ qui lui aurait annoncé la victoire.
Quant au signe dans le ciel, les chrétiens contemporains de ce "miracle" n'en n'ont pas parlé !
Auteur : omar13 Date : 28 sept.20, 23:28 Message :
Et si vous l'aviez su vous Musulmans, vous auriez eu un autre regard sur la Crucifixion.
Quant au verset 4-157 il ne veut pas dire que Jésus ne s'est pas sacrifié sur la Croix.
Il veut dire qu'à cause de beaucoup de choses (les versets avant le 157), et à cause de la Parole des Juifs, Jésus a été tué mais que selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié d'envoyé de Dieu mais simplement un homme qui ressemblait à un envoyé de Dieu, mais à la résurrection Jésus témoignera contre eux.
Sache que celui qui te souffle dans l'oreille n'a rien de divin, puisqu'il s'agit d'un démon qui te fait égarer en plus.
Selon la vérité qui se trouve aussi dans la bible, à la résurrection, ce jour là, Jésus Christ témoignera contre tous ceux qui ont fait de lui un dieu leur seigneur, c'est a dire les chrétiens, ci dessous la preuve biblique:
Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Peut être tu fais semblant de ne pas comprendre, les musulmans sont les frères dans la Foi de l'envoyé d'Allah, Jésus christ, puisque ce dernier est soumis au Dieu Unique, Allah comme ils le sont les pieux musulmans:
qui dit Islam, dit soumission a Dieu:
1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »
Auteur : prisca Date : 29 sept.20, 00:45 Message :
Sache que celui qui te souffle dans l'oreille n'a rien de divin, puisqu'il s'agit d'un démon qui te fait égarer en plus.
Selon la vérité qui se trouve aussi dans la bible, à la résurrection, ce jour là, Jésus Christ témoignera contre tous ceux qui ont fait de lui un dieu leur seigneur, c'est a dire les chrétiens, ci dessous la preuve biblique:
Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Peut être tu fais semblant de ne pas comprendre, les musulmans sont les frères dans la Foi de l'envoyé d'Allah, Jésus christ, puisque ce dernier est soumis au Dieu Unique, Allah comme ils le sont les pieux musulmans:
qui dit Islam, dit soumission a Dieu:
1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »
Ton blablatage n'a ni queue ni tête.
Il est la répétition incessante, le rabâchage de versets que tu mêles à toutes les sauces dans le but de cacher la vérité qui est sur le verset 4 - 157 lequel veut dire
Il veut dire qu'à cause de beaucoup de choses (les versets avant le 157), et à cause de la Parole des Juifs, Jésus a été tué mais que selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié d'envoyé de Dieu mais simplement un homme qui ressemblait à un envoyé de Dieu, mais à la résurrection Jésus témoignera contre eux.
avant de tomber en décadence.