La notion du Salut en islam

['mazalée']

Et c'est le même Jésus/L’Éternel qui ordonna le massacre des gens dans l'AT ?

Le même Dieu (moins Jésus qui n'est pas Dieu) qui n'a rien trouvé de mieux que d'envoyer un ultime prophète chef de guerre pour plonger le moyen orient dans une guerre civile ininterrompue pendant deux siècles (avec les assassinats et les massacres qui vont avec) qui a mené à l'instauration d'une théocratie dictatoriale où les rivalités de pouvoir étaient légions qui a conquis et massacré et rayonné sur le monde entier avant de tomber en décadence.

Les voix du seigneur sont impénétrables, parait-il

[Disciple Laïc]

Une des justifications de la théodicée est de dire que ce que l'homme croit "mal" ne l'est pas, parce que l'homme n'a qu'une vue trop limitée, comme un spectateur qui a le nez sur un tableau et ne voit pas l'image d'ensemble. Donc que le mal apparent à notre petite échelle de perception serait un bien en réalité sur une échelle d'espace et de temps plus grande car la volonté et les actes de Dieu ne peuvent qu'être "bons" pour l'homme in fine.

Evidemment cette justification est réfutable.

Je comprend la relativisation du "bien" et du "mal" sur une échelle de temps et d'espace plus vaste, et d'un"mal" peut sortir un "bien". Mais d'un "bien" peut sortir un "mal" et les bien et le mal peuvent se côtoyer simultanément. Les monothéismes eux ont un dilemme que le Bouddhisme n'a pas. Un bouddhiste n'a pas à démontré que le Bouddha est bon vu que celui ci n'est pas un dieu créateur tout puissant qui est aux manettes de l'univers. Un croyant en Dieu est contraint d'essayer de démontrer que Dieu reste et est foncièrement Bon alors qu'il fait des choses que la morale humaine ne peut que condamner dans l'Ancien Testament et que des horreurs sont faites en son nom par des hommes de Foi, chrétiens, juifs comme musulmans, sans qu'il ne descende en personne pour les en empêcher.

C'est une des raisons pour lesquelles, personnellement, j'ai finis par trouver le Christianisme profondément insatisfaisant, ne répondant plus à mes besoin (j'aurais pu me tourner vers le Judaïsme ou l'Islam mais le problème est le même - éventuellement le
Zoroastrisme aurait été meilleur). Trop de circonvolutions intellectuelles pour essayer de défendre l'indéfendable et de refuser de regarder la réalité en face. Il y a un moment ou l'intelligence, toute limitée qu'elle soit, a dit "Stop, faudrait peut être arrêter pour me prendre pour une buse".Quand je lis des horreurs pendant les guerres de religions en France, des atrocités commises, au nom de Dieu, de la bonne conception ou non de son culte, je trouve cela "mal", et je n'accepte pas qu'on me dise "tu est trop con - ou limité - pour comprendre". Par contre, je comprend quand on me dit : une mauvaise cause ne peut donner que de mauvais effets. Ca c'est logique et cela colle avec le fonctionnement de la Nature. Avec la causalité. Les pommiers ne donnent pas des cerises et les autruches ne donnent pas de chatons.

Comme le fait remarquer ma Compagne, au moins les dieux grecs eux ne prétendaient pas être uniquement bons et amours absolus. Ils assumaient entièrement ce qu'ils étaient et voulaient : qu'on leur obéissent et qu'on les craigne si nécessaire, les hommes devaient rester à leur place et étaient des pions que les dieux manipulaient pour tromper leur ennui et s'affronter par procuration vu que Zeus avait interdit la guerre entre dieux depuis la Titanomachie.

Et pour raccrocher au fil, la façon dont je comprend l'Islam, c'est la soumission à Allah qui est mise en avant, le musulmans est celui qui se soumet à Allah, qui accepte tout venant d'Allah, sans discuter, parce que Allah a tous les droits, étant le Créateur, y compris le droit d'être injuste et cruel, on ne discute pas avec Allah. Et tous ce qu'un musulman peut espérer ce que vis à vis de lui, Allah sera juste et récompensera sa soumission par l'accès a son Paradis. Mais le musulman n'a aucune garantie :

"Allah guide qui il veut et égare qui il veut". (Coran Sourate 35 verset 8)

Il n'a pas à se justifier. Et il ne le fait pas d'ailleurs. C'est donc l'arbitraire le plus total. Et un musulman doit être soumis à cela. Et accepter (a mes yeux l'inacceptable). Rien que cette phrase réduit a néant le nombre de fois ou il est dit que Allah est Juste et Miséricordieux. Le Musulman doit aussi craindre Allah, c'est une preuve de piété. Vous m'excuserez de ne pas trouver prudent de placer ma confiance en l'avenir en un individu qui me dit qu'une bonne façon d'avoir une relation "saine" avec lui c'est de le craindre. Le petit être humain que je suis préfère une confiance basée sur de la tendresse, de la douceur, de la patience et de la compréhension, de l'indulgence aussi.

Si Allah n'est même pas un dieu de contrat qui s'engage à respecter ses promesses je ne vois aucune raison de lui faire confiance.

Dans l'absolu Allah peut offrir son Paradis à un terroriste islamiste qui s'est fait sauter en tuant plein d'enfant qui n'avaient pas la "bonne religion" dans un orphelinat, et condamner à la damnation éternelle un Imam qui n'a jamais fait de mal à une mouche ni dis la moindre parole négative sur qui que se soit de toute sa vie. La toute puissance et toute liberté D'Allah prime sur tout.

Ou plus précisément, Allah peut pousser un homme a devenir un fanatique criminel et le pousser à se damner ou pousser un homme a devenir un saint et ainsi lui donner accès a son Paradis.

Je ne vois pas ou sont les mérites de l'homme là dedans, puisqu'on ne sait jamais si il est vraiment responsable de ses choix ou pas. Si il peut en être crédité ou blâmé.

Sur ce point, même si je ne peux prouver son existence, je trouve la Loi du Karma nettement plus souhaitable et sûre. Elle est mécanique, transparente (dans le sens ou on sait a peu prêt ce qu'il faut faire et ne pas faire et qu'on peut déduire ce qu'on risque), non personnifiée, totalement impartiale, équitable et s'applique à tous toujours. En cela pour moi elle est parfaitement juste.

[Yacine]

Le même Dieu (moins Jésus qui n'est pas Dieu) qui n'a rien trouvé de mieux que d'envoyer un ultime prophète chef de guerre pour plonger le moyen orient dans une guerre civile ininterrompue pendant deux siècles (avec les assassinats et les massacres qui vont avec) qui a mené à l'instauration d'une théocratie dictatoriale où les rivalités de pouvoir étaient légions qui a conquis et massacré et rayonné sur le monde entier avant de tomber en décadence.

Oui. Et ma question ?

"Allah guide qui il veut et égare qui il veut". (Coran Sourate 35 verset 8)

Il faut toujours suivre la voie des exégètes musulmans pour trouver son bonheur, celui d'essayer d'expliquer le Coran par le Coran, et là tu vas trouver un verset comme 13.27 En vérité, Allah égare qui Il veut; et Il guide vers Lui celui qui se repent,. Et même sans, imagine un prof qui dit à ses élève : Moi je donne la note que je veux à qui je veux. Certes il a ce pouvoir que personne ne peut le lui contester, mais après tout ce prof est bon et juste, et il va donner à chacun juste ce qu'il mérite et non par la force d'un quelconque hasard. Alors oui l’élève fait ce qu'il peut pour avoir une bonne note, mais c'est le prof qui décide à la fin laquelle il va te donner, surtout sur une matière qui aborde une discipline non-exacte.

['mazalée']

Oui. Et ma question ?

Tu as ta réponse. C'est le même Dieu qui apparemment aime les massacres, les ordonne et les suscite.

[Gorgonzola]

Avant d'éventuellement répondre au reste, juste une question, le reste dépendra de la réponse :

Et je confirme que Jésus reconstruit en 3 jours un temple en ruine.

Qu'est ce qui vous permets de le "confirmer" au juste ? D’où tenez vous exactement cette certitude ? Je prend la phrase au sens littérale, si c'est au sens symbolique c'est autre chose.

Qu'est-ce qui à votre avis me permet de le confirmer ? Ce qu'il dit lui-même ou ce qu'il fait ?
"Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai." Jean 2:19

C'est pourtant clair.. Jésus tient parole et est dans la connaissance des choses.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. Jean 16:30

Et qu'est-ce qu'un temple au juste ?
"Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? 20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu." 1 Co 6:19

Dieu est vivant et agit par le Christ..
"Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." Jean 10:37

Je confirme tout cela.
Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'un témoin témoigne ?

[Disciple Laïc]

Oui. Et ma question ? (1)


Il faut toujours suivre la voie des exégètes musulmans (2) pour trouver son bonheur, celui d'essayer d'expliquer le Coran par le Coran, et là tu vas trouver un verset comme 13.27 En vérité, Allah égare qui Il veut; et Il guide vers Lui celui qui se repent,. Et même sans, imagine un prof qui dit à ses élève : Moi je donne la note que je veux à qui je veux.(3) Certes il a ce pouvoir que personne ne peut le lui contester,(4) mais après tout ce prof est bon et juste, et il va donner à chacun juste ce qu'il mérite et non par la force d'un quelconque hasard(5). Alors oui l’élève fait ce qu'il peut pour avoir une bonne note, mais c'est le prof qui décide à la fin laquelle il va te donner, surtout sur une matière qui aborde une discipline non-exacte.(6)

(1) Comme le dit Mazalée on vous y a répondu, clairement, ci-dessus.


(2) A ce que j'en est compris les commentateurs musulmans sont loin d'être toujours tous en parfait accord avec la compréhension qu'il faut en avoir. C'est, en l’occurrence, pourquoi vous en avez qui en on une lecture littéraliste (et non symbolique par exemple) qui sont écoutés et cela débouche sur des horreurs comme le salafisme. Et personne ne vient "D'en haut" pour corriger cela.


(3) Bien placé pour le savoir, j'ai été professeur de collège. Et vous m'excuserez mais je m’efforçais d'être très juste et équitable, et j'estime que la plupart du temps je l'étais davantage que Yahweh/Allah dans l'Ancien Testament (c'est le même dieu qui agît après tout) pour certain passages. Et avec des conséquences bien moins dramatiques quand je ne l'étais pas.


(4) En tant que professeur j'avais des comptes à rendre à quelqu'un et les élèves pouvaient venir me voir pour me demander les raisons de leur mauvaise note, en plus je faisais des corrections public après chaque devoirs. Allah ne rend de compte a personne et ne fourni aucune explication.


(5) "Si" oui, tout est dans le "Si", le problème c'est qu'il n'est pas difficile de démontrer que régulièrement Yahweh/Allah et même parfois Dieu le Père, est injuste et mauvais.


(6) Un professeur est lui même respecté si il s'applique à lui-même les règles qu(il entend appliquer aux élèves. Ce qui n'est pas le cas de Yahweh/Allah/Dieu. Rien que sur 1 point fondamental comme exemple déjà : Tu ne tueras point.

Yahweh a commis un génocide, puis fait rasé 2 villes avec toutes leurs populations, puis martyrisé une nation (l'Egypte) en poussant son chef (Pharaon) à s’entêter, il a aussi encouragé une campagne militaire atroce de spoliation de territoire des indigènes au profit de son peuple (Josué/Canaan), et estimé qu'il n'y avait pas d'autre solution pour réparer la faute originelle d'Adam et Eve (donc il est en grande partie si ce n'est en totalité lui-même responsable du simple point de vue de la logique) que de laisser martyriser, humilier et tuer son propre fils.

Le Coran contient aussi certains passages qui incitent clairement à la haine d'autres êtres humains. Et Yahweh/Allah fait des discriminations entre les peuples, ne se révèle qu'a un seul, le favorise et l'autorise a maltraiter les autres, qu'est ce qui empêchait Yahweh d'envoyer aussi des prophètes aux Égyptiens, aux Sumériens, aux Babyloniens etc...Techniquement ils sont tous ses créatures, mais il a fait, sans explication, du favoritisme vis à vis d'une seul : les Hébreux, qui d'ailleurs l'on payer au final très cher au cour de leur histoire. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est un malheureux qui a tagé ceci sur un mur du ghetto de Varsovie : "Dieu, merci d'avoir fait de nous ton peuple élu, mais ne pourrais tu pas en choisir un autre s'il te plait".

Yahweh/Dieu/Allah n'est pas toujours juste, toujours bon, toujours équitable et toujours amour. Ses agissements le prouvent. Il est donc inconstant. Cohérence parole/acte. C'est crucial pour être crédible. Et inspirer confiance.

Et dans l'Ancien Testament et le Coran il apparaît comme foncièrement égocentrique. L'important pour Yahweh/Allah c'est de bien répété qu'il est Seul de sa nature, qu'on doit lui obéir sans discuter, qui lui seul mérité vénération, obéissance et crainte et gare à ceux qui ne sont pas d'accord avec cela ou s'y refuse. Le Coran a quelques description raffinées de ce qui les attend après la mort.

Vous m'excuserez mais la petite intelligence humaine qui est la manière ne peut pas rendre tout cela compatible avec l'image d'un dieu d'amour, de paix, de compréhension, juste, bon, et soucieux de la liberté des hommes. J'ai été croyant autre fois. Donc je ne suis pas "hostile" ou "critique" primaire. J'ai réfléchi, simplement lu les texte, et usé de ma tête et de mon coeur ainsi que du sens moral dont je dispose, qui d'ailleurs a été nourri initialement... par le Christianisme.

Ce qui est cocasse c'est qu'on peut retourner une partie de l’éthique et des commandement du personnage de Yahweh/Dieu/Allah contre lui. Et il n'est pas possible de faire confiance et d'avoir foi en quelqu'un qui dit : faites ce que je dis pas ce que je fais. Je pense que n'importe qui peut en convenir.


Ajouté 7 minutes 29 secondes après :

Qu'est-ce qui à votre avis me permet de le confirmer ? Ce qu'il dit lui-même ou ce qu'il fait ?
"Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai." Jean 2:19

C'est pourtant clair.. Jésus tient parole et est dans la connaissance des choses.
Maintenant nous savons que tu sais toutes choses, et que tu n'as pas besoin que personne t'interroge; c'est pourquoi nous croyons que tu es sorti de Dieu. Jean 16:30

Et qu'est-ce qu'un temple au juste ?
"Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? 20 Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu." 1 Co 6:19

Dieu est vivant et agit par le Christ..
"Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père." Jean 10:37

Je confirme tout cela.
Qu'y a t'il d'étonnant à ce qu'un témoin témoigne ?

Ce n'est pas un témoignage direct. C'est tout. Vous n'avez pas assisté visuellement aux événement. Votre confirmation repose sur elle-même. Vous confirmez juste que vous vous croyez ne cela parce que le texte dans lequel vous croyez le dit. C'est une sorte d'argument circulaire : Dieu existe car la bible le dit. La bible dit vrai car c'est Dieu qui l'a inspirée. C'est une forme de sophisme. Cela ne prouve absolument pas une quelconque vérité. Juste que vous vous croyez à cela. C'est tout.


Et non en effet ce n'est pas vraiment étonnant. C'est juste que vous et moi n'avons pas la même conception de ce qu'est un "témoignage". Ou une confirmation.
Quand un Chrétien de nos jours me dit : je confirme que Jésus est ressuscité des mort, j'en témoigne.
Et qu'un quidam me dit : je confirme qu'un pot de confiture largué du 10ème étage d'un immeuble finit en miette et purée plus bas, j'en témoigne.
Pour moi ce n'est pas la même chose.


Mais c'est bien. Vous m'avez aider. C'est utile.


Même technique employé mais pour le Bouddhisme si on voulait :


La loi du Karma existe parce que le Bouddha le dit, c'est dans le Canon Pali.


(Heureusement le Bouddha a dit : ne croyez surtout pas ce que je dis parce que c'est Moi qui le dit, vérifiez tout par vous même, et ne conservez de mes paroles que ce que vous aurez pu personnellement vérifier). C'est une différence d'approche majeur.

[Gorgonzola]

Ce n'est pas un témoignage direct. C'est tout. Vous n'avez pas assisté visuellement aux événement. Votre confirmation repose sur elle-même. Vous confirmez juste que vous vous croyez ne cela parce que le texte dans lequel vous croyez le dit. C'est une sorte d'argument circulaire : Dieu existe car la bible le dit. La bible dit vrai car c'est Dieu qui l'a inspirée. C'est une forme de sophisme. Cela ne prouve absolument pas une quelconque vérité. Juste que vous vous croyez à cela. C'est tout.

C'est moi qui témoigne de ma personne que Dieu reconstruit un temple en ruine en 3 jours.
Et je ne suis pas le seul témoin à avoir rencontré Dieu.

[Yacine]

(2) A ce que j'en est compris les commentateurs musulmans sont loin d'être toujours tous en parfait accord avec la compréhension qu'il faut avoir. C'est, en l’occurrence, pourquoi vous en avez qui en on une lecture littéraliste (et non symbolique par exemple) qui sont écoutés et cela débouche sur des horreurs comme le salafisme. Et personne ne vient "D'en haut" pour corriger cela.

Les exégèse/Tafsirs islamique sont ce qu'ils sont. La chanson du littéralisme c'est sont juste les médias et les laïcards qui préfèrent la chanter. Dans les Tafsirs on est littéralistes lorsqu'on doit être littéraliste et allégorique lorsque cela se présente. On peut pas suivre la lettre tout le temps, et on peut pas suivre la symbolique tout le temps car ça ira dans tous les sens.

Pour ce qui est du salafisme, je te renvoie vers mon intervention ici.

(3) Bien placé pour le savoir, j'ai été professeur de collège. Et vous m'excuserez mais je m'efforcait d'être très juste et équitable, et j'estime que la plupart du temps je l'étais davantage que Yahweh/Allah dans l'Ancien Testament (c'est le même dieu qui agît après tout) pour certain passages.

Non je pense pas, à moins que tu aies le don de sonder les coeurs et les reins de tes élèves.

(4) En tant que professeur j'avais des comptes à rendre à quelqu'un et les élèves pouvaient venir me voir pour me demander les raisons de leur mauvaise note, en plus je faisait des correction public après chaque devoirs. Allah ne rend de compte a personne et ne fourni aucune explication.

Ça s’appelle le Jour du Jugement.

Yahweh a commis un génocide, puis fait rasé 2 villes avec toutes leurs populations,

Ce n'est pas parce que l'homosexualité est acceptée de nos jours qu'elle est acceptée toujours, dans l'absolue, ou dans la Religion. C'est peut être le pire péché qui soit, et je maintient le fait, que ce n'est par ce que c'est devenu acceptable que ça va changer quelque chose dans la Religion.

puis martyrisé une nation (l'Egypte) en poussant son chef (Pharaon) a s’entêter,

Maintenant si le Pharaon est devenu tyrannique c'est à cause de Moïse ?

Le Coran contient aussi certains passages qui incitent clairement à la haine d'autres êtres humains.

Comme ?

Et Yahweh/Allah fait des discriminations entre les peuples, ne se révèle qu'a un seul, le favorise et l'autorise a maltraiter les autres, qu'est ce qui empêchait Yahweh d'envoyer aussi des prophètes aux égyptiens, aux sumériens, aux babyloniens etc...Techniquement ils sont tous ses créatures, mais il a fait, sans explication, du favoritisme vis à vis d'une seul :

35.24 Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur.

Et dans l'Ancien Testament et le Coran il apparaît comme foncièrement égocentrique.

Là tu fais un jugement basé sur la projection de Dieu sur les humains, du Créateur sur la créature. Or là on parle du Dieu monothéiste, créateur et Abrahamique et non du dieu Bouddha. Le jour ou homme réussi à créer quelque chose du néant, là lui aussi peut réclamer divinité et vénération, et dans le cas où il fait rien de ça et veut qu'on l'adore, c'est seulement là qu'on peut le traiter d'égocentrique et mégalomane. Or l'adoration et la soumission au Dieu qui nous a crée et juste de mettre chaque chose à sa place, c'est la justice même. D'autre vous dirons aussi que c'est liberté même, la vraie et réelle liberté, car il faut être certain, lorsqu'on se soumet pas à celui qui nous a créé, on va se soumettre à autre chose/concept/personne/objet/idole, qu'on le veuille ou non, qu'on le sache ou pas.

[Disciple Laïc]

C'est moi qui témoigne de ma personne que Dieu reconstruit un temple en ruine en 3 jours.
Et je ne suis pas le seul témoin à avoir rencontré Dieu.

Le témoignage personnel, même le témoignage d'une foule sur un même événement ne vaut pas preuve. On a démontrer par l'expérience méthodique et répétée que les sens humains ne sont pas assez fiables pour qu'on puisse s'y fier à 100% comme l'esprit humain d'ailleurs. Provoquez 1 événements devant une foule de 100 personnes vous n'aurez pas 2 témoignages tout à fait semblables, même pour des témoins côte à côte, et parfois les écarts seront colossaux et sur des aspects pourtant flagrants comme la taille ou la couleur. Et on a prouver aussi qu'on peut reproduire des "états de conscience modifiées" qui chez certains prennent des formes "religieuses" ou mystique en usant de la bête chimie humaine : le LSD. Certaines personnes qui ont pris du LSD prétend avoir eu des expériences "mystiques". Certaines très agréables d'autres non.

Donc désolé mais votre "témoignage" n'est valable que pour vous et ceux qui veulent y croire, il n'est pas valable dans l'absolu. Je ne nie ce que vous avez vécu. C'est vous qui l'avez vécu. Personne ne peut niez votre ressenti et expérience. Seul vous savez vraiment ce que vous avez vécu. Mais je vous dit juste que ce n'est pas une preuve absolu. Vous avancez quelque chose de subjectif, de relatif. Donc vous ne pouvez vous en servir comme une preuve absolue a mettre en avant devant tout le monde pour convaincre.

Votre témoignage ne peut être reconnu comme vrai que par quelqu'un qui a connu exactement la même expérience.

C'est comme ça.

Si vous parle de quelques ressenti "curieux", que j'ai eu en 20 ans et qui son peut être d'ordre "spirituel", je n'ai absolument aucun moyen de vous prouver que je n'invente pas tout. Et donc vous n'avez aucune raison objective de croire que je dis vrai. Que j'ai vraiment vécu ce que j'ai vécu. Et si sans plus réfléchir vous croyez mon témoignage, vous le faite pour de mauvaises raisons : à savoir que vous le croyez parce que vous voulez y croire et donc me croire.

Vous comprenez la nuance ?

Si je vous affirme que j'ai moi-même vécu une expérience mystique qui m'a convaincu qu'il n'y a rien à attendre de Dieu, comment allez vous réagir ? Au choix :
- dire que je ment.
- dire que je n'ai pas compris ce que j'ai ressenti. Et cherché l'en donner une explication différente plus conforme à vos vues.
- dire que c'est Satan qui m'a trompé.
- dire que j'avais trop bu ou abusé de la drogue.

Ai je raison en disait que si je vous raconte cette dite expérience vous allez réagir d'au moins une de ces façon ? Parce que la conclusion que j'ai tiré de mon expérience est en contradiction totale avec vos convictions.

Honnêtement. Vous adopteriez quelle stratégie, dans celle que j'ai proposé juste au dessus ?

@Yacine : j'ai vu votre message. J'y répondrais peut être plus tard.

[vic]

Gorgonzola a dit : Qu'est-ce qui à votre avis me permet de le confirmer ? Ce qu'il dit lui-même ou ce qu'il fait ?
"Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai." Jean 2:19

Si tu demandais à un raélien de faire le témoignage de son prophète une fois mort , il t'expliquerait que Raél était un extra terre qu volait dans les airs avec des pouvoirs et qu'il allait régulièrement voir les extra terrestres, ses frères en soucoupe volante . Un adepte n'est pas d'une objectivité viable pour servir de témoignage, son but c'est de souvent inventer des choses pour tenter de nous convaincre .
Ce qui est viable c'est justement les témoignage des gens neutres et extérieurs .
je ne me fie surtout pas à la bible pour comprendre le personnage de jésus , ça serait une erreur d'objectivité de faire ça déjà à la base .Les historiens non plus ne se fient pas à la bible pour comprendre le personnage de jésus , ça n'a rien d'une objectivité scientifique de le faire .

Yacine a dit : Le jour ou homme réussi à créer quelque chose du néant, là lui aussi peut réclamer divinité et vénération, et dans le cas où il fait rien de ça et veut qu'on l'adore, c'est seulement là qu'on peut le traiter d'égocentrique et mégalomane.

Bonjour Yacine ,

Par définition , le néant n'existe pas , puisque le néant par définition c'est ce qui n'existe pas .
L'inexistence ne peut pas exister , ça serait contradictoire et incohérent .
C'est pour cette raison même que la création biblique est un non sens .
Elle part du principe qu'il n'y avait rien et que dieu a crée ensuite , ce qui est illogique .
Qu'il existe un horloger , peut être , mais un créateur de l'univers , c'est impossible en soi .
Et si il y a création , ça ne peut être que dans le sens d'un peintre qui crée une oeuvre , mais qui utilise des matériaux, matières premières déjà existantes , comme les pigments pour la peinture , le coton et le bois pour faire une toile etc .... On devrait plutôt utiliser le terme création dans le sens de "composer à partir d'élèments prééxistants" que de parler de création à partir de rien , du néant qui est pour le coup une illusion en soi .

[Yacine]

Tu ne fais que répéter des dires sans vraiment comprendre de quoi il s'agit : E. Klein parlait du néant dans sa conception absolue, philosophique plus que physique et tangible. Mais ce sont les religieux qui peuvent dire que le néant n'existe pas, plus que les athées. Car pour les religieux Dieu existe déjà. Mais lorsqu'ils disent que Dieu t'a crée du néant, là c'est le néant relatif et non absolu, car c'est toi qui était néant. A moins que tu croies à une quelconque réincarnation perpétuelle de ta personne.

[Gorgonzola]

Si tu demandais à un raélien de faire le témoignage de son prophète une fois mort ,

Raël n'a rien fait et n'instruit personne.. de mémoire il racontait qu'il était emporté dans une soucoupe volante et qu'il avait diné avec Jésus Mahomet et Bouddha.

Un adepte n'est pas d'une objectivité viable pour servir de témoignage, son but c'est de souvent inventer des choses pour tenter de nous convaincre .

Je n'invente rien, je ne parle pas de mon propre fond mais je témoigne de la Parole du Christ et de son oeuvre. Je n'ai rien à vendre, je ne fonde rien.

Ce qui est viable c'est justement les témoignage des gens neutres et extérieurs .

Ceux-là aussi sont pris pour des charlatans.

e ne me fie surtout pas à la bible pour comprendre le personnage de jésus , ça serait une erreur d'objectivité de faire ça déjà à la base .Les historiens non plus ne se fient pas à la bible pour comprendre le personnage de jésus , ça n'a rien d'une objectivité scientifique de le faire .

L'objectivité ce n'est pas de partir de sa propre conclusion avant toute étude justement objective.

même le témoignage d'une foule sur un même événement ne vaut pas preuve.

Surtout lorsqu'il s'agit d'un évènement ayant rapport avec l'Eglise.
J'attends avec impatience la venue du dernier Antéchrist (s'il vient de mon vivant) pour voir les suspicieux se jeter comme des mouches à merde sur ses prodiges alors qu'il auront rejeté le témoignage du Christ jusqu'à son existence même.

On a démontrer par l'expérience méthodique et répétée que les sens humains ne sont pas assez fiables pour qu'on puisse s'y fier à 100% comme l'esprit humain d'ailleurs.

On a la limite que nous impose notre connaissance. Il y a 500 ans, tous le monde était sûr que la terre était plate.
Mon témoignage est semblable à d'autres.. et ils sont parfaitement en lien avec l'Ecriture évangélique.

Et on a prouver aussi qu'on peut reproduire des "états de conscience modifiées" qui chez certains prennent des formes "religieuses" ou mystique en usant de la bête chimie humaine : le LSD. Certaines personnes qui ont pris du LSD prétend avoir eu des expériences "mystiques". Certaines très agréables d'autres non.

La prise de stupéfiant ne laisse visiblement aucun témoignage sérieux. Ce n'est pas non plus une preuve qui va dans votre sens.

Je peux témoigner de certaines choses. Je n'ai rien à prouver et rien à vendre. C'est tout.
Je témoigne que la mort du Christ Jésus sur la croix nous ramène vers le Père, la source divine, notre source commune à tous, et comme il l'a dit, nous rachète de nos fautes. Je ne force personne à croire, je témoigne.

[prisca]

Paul le dit que la loi coule de source chez celui qui aime Dieu, et non pas qu'un homme doit tenir d'une main les Lois et se demander avec sa raison et son coeur s'il a le droit de commettre tel geste ou pas.

Ce que DIEU veut nous faire comprendre est qu'un homme accompli est un homme qui même plus se pose la question si telle chose ou telle chose est à bannir, comme s'il avait une horloge interne qui a sonné le moment où il est passé à une phase supérieure.

En fait il n'y a pas de mauvaises personnes ni de bonnes personnes, il n'y a que des humains qui, partant de la préhistoire sont en continuels changements, et les derniers changements sont invisibles car personne ne sait ce que renferme le coeur de certains hommes seul DIEU, mais DIEU sait si une personne est "prête" comme un fruit mur que l'on cueille.

Vous Musulmans vous n'avez pas les mêmes dispositions à être acceptés de Dieu que nous Chrétiens car vous Musulmans vous devez vous reposer sur la religion d'Abraham laquelle n'a pas nécessité que Jésus se sacrifie pour que vous puissiez être conformes aux yeux de DIEU.

La Crucifixion de Jésus a permis au paganisme de mourir, et c'est là où vous Musulmans vous êtes mal aiguillés car vous entendez le discours des chrétiens qui disent à tort que sans Jésus DIEU ne peut pas imposer son dictât.

Pour les chrétiens le dictât de DIEU est l'inverse de ce qu'ils auraient dû comprendre, car eux ont compris dictât de l'AMOUR il n'y a que la Miséricorde de DIEU, il n'y a que peu ou pas de Justice, car dans leur esprit DIEU a pris comme offrande Jésus pour en échange pardonner, alors que ce que j'essaie de leur faire comprendre c'est que c'est faux, Jésus a organisé la libération du monde de l'idolatrie qui règne depuis ROME jusqu'au monde entier.

Le point crucial de la Crucifixion de Jésus se situe en l'an 313 date de libération du Christianisme grâce à Jésus qui a donné à Constantin l'apparition d'une croix, décisive apparition qui a poussé Constantin à aimer Jésus alors qu'auparavant il le détestait.

DIEU agit en amont et les résultats ne se font pas attendre en aval.

Et si vous l'aviez su vous Musulmans, vous auriez eu un autre regard sur la Crucifixion.

Quant au verset 4-157 il ne veut pas dire que Jésus ne s'est pas sacrifié sur la Croix.

Il veut dire qu'à cause de beaucoup de choses (les versets avant le 157), et à cause de la Parole des Juifs, Jésus a été tué mais que selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié d'envoyé de Dieu mais simplement un homme qui ressemblait à un envoyé de Dieu, mais à la résurrection Jésus témoignera contre eux.

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décisive apparition qui a poussé Constantin à aimer Jésus alors qu'auparavant il le détestait.

Constantin aimait tant Jésus que sa monnaie était à l'effigie du "sol invictis" et qu'il a continué à organiser les cultes païens et a présider aux cérémonies païennes jusqu'à sa mort
Constantin a juste autorisé le christianisme qui est devenue une religion comme les autres pour les romains et pour que ça ne fasse pas de vagues dans le peuple, il a inventé cette histoire du Christ qui lui aurait annoncé la victoire.
Quant au signe dans le ciel, les chrétiens contemporains de ce "miracle" n'en n'ont pas parlé !

[omar13]

Et si vous l'aviez su vous Musulmans, vous auriez eu un autre regard sur la Crucifixion.

Quant au verset 4-157 il ne veut pas dire que Jésus ne s'est pas sacrifié sur la Croix.

Il veut dire qu'à cause de beaucoup de choses (les versets avant le 157), et à cause de la Parole des Juifs, Jésus a été tué mais que selon leurs propos, dit Allah, eux disent qu'ils n'ont ni tué ni crucifié d'envoyé de Dieu mais simplement un homme qui ressemblait à un envoyé de Dieu, mais à la résurrection Jésus témoignera contre eux.

Sache que celui qui te souffle dans l'oreille n'a rien de divin, puisqu'il s'agit d'un démon qui te fait égarer en plus.
Selon la vérité qui se trouve aussi dans la bible, à la résurrection, ce jour là, Jésus Christ témoignera contre tous ceux qui ont fait de lui un dieu leur seigneur, c'est a dire les chrétiens, ci dessous la preuve biblique:



Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.


Peut être tu fais semblant de ne pas comprendre, les musulmans sont les frères dans la Foi de l'envoyé d'Allah, Jésus christ, puisque ce dernier est soumis au Dieu Unique, Allah comme ils le sont les pieux musulmans:


qui dit Islam, dit soumission a Dieu:

1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »