Résultat du test :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 oct.20, 23:31
Message : Une femme tue toute sa famille et se suicide, victime de l'ostracisation des Témoins de Jéhovah. Elle avait été écartée de la communauté pour avoir décidé d'envoyer ses enfants à l'université.
https://www.christianpost.com/news/woma ... llege.html
Voilà à quoi peut aboutir la politique inhumaine de la WT.
On sait que certains procès sont en cours pour faire condamner la WT pour sa politique d'ostracisation de ses anciens adeptes et pour son non respects des droits de l'homme. Les choses bougent !
Plus on avance, et plus la WT se radicalise. Les discours consistent à diaboliser le plus possible les apostats, car il sentent de danger que représente la parole libre des ex-TJ. Ils sont conscients que la fin est proche, mais surtout la leur, car force est de constater qu'il y a de plus en plus de défections dans leurs rangs.
Aujourd'hui, chaque futur TJ doit savoir ce qui l'attend si un jour il change d'avis. Alors ils doivent y réfléchir à 2 fois.
Auteur : avatar
Date : 06 oct.20, 00:26
Message : Je suis d'accord sur le fond de ton commentaire par contre, sur le fait divers lui même, j'ai des doutes puisque je n'ai pas trouvé un journal local ou national parlant de ce fait.... il pourrait s'agir d'une fake news...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 oct.20, 01:17
Message : avatar a écrit : 06 oct.20, 00:26
Je suis d'accord sur le fond de ton commentaire par contre, sur le fait divers lui même, j'ai des doutes puisque je n'ai pas trouvé un journal local ou national parlant de ce fait.... il pourrait s'agir d'une fake news...
L'information n'est pas récente. Il est sans doute normal que tu ne trouves rien. Mais il s'agit d'illustrer les dégâts causés par la politique d'ostracisation de la WT. Su les forum d'ex-TJ, beaucoup parlent de leurs souffrance et des années de reconstruction nécessaire après être sortie de l'organisation jéhoviste. Cette politique fait énormément de victime psychologique, et on n'en parle pas beaucoup hélas.
Auteur : papy
Date : 06 oct.20, 02:20
Message : vidéo en rapport avec cette affaire
https://www.youtube.com/watch?v=xBJ0siVgDkE Auteur : avatar
Date : 06 oct.20, 02:44
Message : Ce qui me gênait c'est que je ne trouvais que des journaux anglais alors que l'affaire s'est passée aux USA. A force de chercher j'ai fini par trouver un journal américain
https://nypost.com/2018/02/21/woman-shu ... mily-cops/ https://www.abc12.com/content/news/Woma ... 20983.html Auteur : RT2
Date : 11 oct.20, 01:36
Message : MonstreLePuissant a écrit : 06 oct.20, 01:17
L'information n'est pas récente. Il est sans doute normal que tu ne trouves rien. Mais il s'agit d'illustrer les dégâts causés par la politique d'ostracisation de la WT. Su les forum d'ex-TJ, beaucoup parlent de leurs souffrance et des années de reconstruction nécessaire après être sortie de l'organisation jéhoviste. Cette politique fait énormément de victime psychologique, et on n'en parle pas beaucoup hélas.
On lit parfois des faits où des hommes tuent leur femme et leurs enfants, et se suicident eux-même. Ces personnes ne sont pas TJ et pourtant vous ne parlez pas d'ostracisation de la ou les sociétés dans laquelle ils vivent. Il s'avère que chez les TJ, on n'enseigne pas à se suicider ni à tuer son conjoint ou ses enfants.
Vous aurez beau vouloir mettre ça sous le coup d'une ostracisation ici fantasmée pour ne pas comprendre que la personne, a violé tous les principes enseignées par le CC qui s'appuie sur la Bible. On peut même dire qu'une telle personne n'était déjà plus TJ pour avoir commis cela. Partant de là, qu'avez-vous à reprocher au CC sur ce point ?
Vous projetez donc vos fantasmes sur les TJ
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 oct.20, 01:46
Message : Mais, c'est parce que les TJ ont violé tous les principes enseignés par Jésus qu'on en arrive là !
Jésus a dit : « aimez vos ennemis », et vous, vous en arrivez à détester même ceux qui ne sont pas vos ennemis ? Jésus parlait à Satan, le plus grand ennemi, et vous, vous refusez de parler à des gens qui ne sont pas vos ennemis, simplement parce qu'ils se sont retirés de votre secte ? Et tu oses dire que c'est eux qui violent les principes enseignés par les WT ?
Commencez donc par respecter les principes enseignés par Jésus ! L'amour du prochain, et non l'ostracisation du prochain.
Auteur : avatar
Date : 14 oct.20, 03:44
Message : Je repensais à cette histoire ce matin et d'un seul coup, une évidence : selon le dogme des témoins de jéhovah, cette femme a gagné la vie éternelle !
Eh oui, pour les témoins de jéhovah, celui qui est mort est blanchi aux yeux de Dieu et ressuscite sur une terre transformée en paradis !
Donc contrairement à l'ensemble des religions chrétiennes, celui qui se suicide chez les témoins de jéhovah a gagné son droit à la vie éternelle bon, évidemment, à condition d'avoir une bonne attitude après sa résurrection.
Certains seront choqués par ce que je dis et pourtant cela correspond à ce que disent les témoins de jéhovah et, au fond, peut influencer une personne qui est au bout du rouleau !
“ Les grands et les petits ”, des personnes de toutes conditions sociales, seront là pour être jugés avec impartialité...Cela ne peut pas désigner le récit de leur vie passée, ni un ensemble de règles qui les jugeraient en fonction de leur vie passée. En effet, puisque “ le salaire que paie le péché, c’est la mort ”, ces personnes ont reçu par leur mort le salaire de leur péché dans le passé (Rm 6:7, 23). Elles seront à ce moment-là ressuscitées afin de pouvoir montrer leur disposition envers Dieu et montrer si elles souhaitent se saisir du sacrifice rédempteur de Jésus Christ offert pour tous (Mt 20:28 ; Jn 3:16). Bien que leurs péchés passés ne leur soient pas comptés, elles auront besoin de la rançon pour être amenées à la perfection."
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200003709 Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 oct.20, 06:32
Message : Oui, il est bien connu que les TJ prêchent l'impunité totale. Pour eux, une fois que tu es mort, tu as payé pour tes péchés, que tu ais tué 20 millions de personnes ou que tu ais été mère Thérèsa. La pauvre Mère Thérésa obtiendra la vie presqu'éternelle dans un paradis terrestre, exactement comme Staline, Pol Pot et Hitler. C'est pas génial ça ?
Auteur : avatar
Date : 15 oct.20, 01:32
Message : Ah pouvoir casser la croute avec Emile Louis, discuter cuisine avec Landru, musique avec Néron.... le paradis
Je me demande si c'est vraiment ce à quoi pensait Jean en disant "Amen, viens seigneur Jésus"......
Auteur : philippe83
Date : 15 oct.20, 20:11
Message : Pas sur que tout ce que tu dis arrive avatar...
Marc 3:28:" Vraiment je vous dis que les hommes seront pardonnés de tous les péchés qu'ils commettent et de toutes les injustices qu'ils prononcent.Cependant celui qui blasphème contre l'esprit-saint ne sera jamais pardonné;il est coupable d'un péché éternel."
Auteur : papy
Date : 15 oct.20, 20:15
Message : philippe83 a écrit : 15 oct.20, 20:11
Pas sur que tout ce que tu dis arrive avatar...
Marc 3:28:" Vraiment je vous dis que les hommes seront pardonnés de tous les péchés qu'ils commettent et de toutes les injustices qu'ils prononcent.Cependant celui qui blasphème contre l'esprit-saint ne sera jamais pardonné;il est coupable d'un péché éternel."
Sauf si le CC dit le contraire !
Extrait d'une TdG
En soutenant la décision des anciens d’excommunier un pécheur non repentant, nous contribuons à préserver la pureté de la congrégation et pouvons inciter la personne à se repentir et à rechercher le pardon de Jéhovah.
Auteur : philippe83
Date : 15 oct.20, 20:38
Message : Bonjour Papy,
s'il te plait je m'adresse à avatar et je cite Marc 3:28,29 pour répondre à son raisonnement AU SUJET des humains qui seront ou pas ramenés à la vie dans le paradis. Est-ce que Jésus à travers Marc 3:28,29 laisse entendre que tous les humains seront ressuscités? Manifestement non. Moi aussi """"j'ai du mal a supporter qu'on prenne un verset pour lui faire dire le contraire ou faire passer Jésus pour un menteur, ne serait-ce que par respect du livre..." Avatar comprendra je pense sa citation de mardi en la circonstance.
Auteur : avatar
Date : 15 oct.20, 20:44
Message : philippe83 a écrit : 15 oct.20, 20:11
Pas sur que tout ce que tu dis arrive avatar...
Marc 3:28:" Vraiment je vous dis que les hommes seront pardonnés de tous les péchés qu'ils commettent et de toutes les injustices qu'ils prononcent.Cependant celui qui blasphème contre l'esprit-saint ne sera jamais pardonné;il est coupable d'un péché éternel."
Certes mais où commence le blasphème de l'esprit saint ? S'agit il simplement de commettre le mal en toute connaissance de cause ? Non puisque Manassé a été écouté par Dieu bien qu'ayant été élevé dans la justice de Dieu et lui ayant sciemment tourné le dos pour faire le pire du pire dans tous les domaines !
Cela nous amène à penser que le blasphème contre l'esprit ne concerne que les personnes ayant reçu l'esprit saint et ayant rejeté cet esprit en commettant sciemment le mal Hébreux 10 :26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles. "
Je ne pense pas que les personnes que j'ai citées faisaient partie des appelés.
Auteur : Mormon
Date : 15 oct.20, 20:46
Message : philippe83 a écrit : 15 oct.20, 20:38
Est-ce que Jésus à travers Marc 3:28,29 laisse entendre que tous les humains seront ressuscités? Manifestement non.
Bonjour,
Et, ils deviennent quoi ?
Auteur : papy
Date : 15 oct.20, 23:18
Message : Mormon a écrit : 15 oct.20, 20:46
Bonjour,
Et, ils deviennent quoi ?
Ils iront bruler en enfer dans d’atroces souffrances sans jamais mourir
Auteur : Mormon
Date : 15 oct.20, 23:46
Message :
Ca, c'est le purgatoire... des catholiques et des musulmans, mais pour les TJ c'est... l'anéantissement
= l'impunité.
Pour un chrétien, ce n'est pas tout cela, c'est Dieu qui respecte le libre arbitre du pécheur et lui accorde le droit de recevoir selon ses œuvres.
Auteur : RT2
Date : 16 oct.20, 00:15
Message : philippe83 a écrit : 15 oct.20, 20:38
Bonjour Papy,
s'il te plait je m'adresse à avatar et je cite Marc 3:28,29 pour répondre à son raisonnement AU SUJET des humains qui seront ou pas ramenés à la vie dans le paradis. Est-ce que Jésus à travers Marc 3:28,29 laisse entendre que tous les humains seront ressuscités? Manifestement non. Moi aussi """"j'ai du mal a supporter qu'on prenne un verset pour lui faire dire le contraire ou faire passer Jésus pour un menteur, ne serait-ce que par respect du livre..." Avatar comprendra je pense sa citation de mardi en la circonstance.
Bonjour Phil, Jésus a aussi donné un exemple de ce que pourrait être le péché impardonnable.
Auteur : medico
Date : 16 oct.20, 06:45
Message : Mormon a écrit : 15 oct.20, 23:46
Ca, c'est le purgatoire... des catholiques et des musulmans, mais pour les TJ c'est... l'anéantissement
= l'impunité.
Pour un chrétien, ce n'est pas tout cela, c'est Dieu qui respecte le libre arbitre du pécheur et lui accorde le droit de recevoir selon ses œuvres.
Le purgatoire n'est pas biblique et ce mot n'existe pas dans la bible.
Mormon tu es devenu catholique depuis quand?
Auteur : avatar
Date : 16 oct.20, 10:15
Message : philippe83 a écrit : 15 oct.20, 20:38. Moi aussi """"j'ai du mal a supporter qu'on prenne un verset pour lui faire dire le contraire ou faire passer Jésus pour un menteur, ne serait-ce que par respect du livre..." Avatar comprendra je pense sa citation de mardi en la circonstance.
Précision, je ne sais pas à quoi tu fais allusion et deuxièmement, je n'ai cité aucun verset sur ce fil, je n'ai fait que citer une publication jéhoviste.. par contre je voudrais citer ce passage Romains 2 :14 En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi+ font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce." selon votre traduction
Ce passage à lui seul condamne la fausse doctrine des témoins de jéhovah consistant à dire que les gens seront jugés sur ce qu'ils feront pendant mille ans et non sur les actions de leur première vie.
Ce que nous dit la Bible, c'est que les personnes seront jugées selon le respect qu'elles auront eu de ce qu'elles estimaient être le bien, selon si elles ont agi contre ce que leur conscience dictait ou pas.
RT2 a écrit : 16 oct.20, 00:15
Bonjour Phil, Jésus a aussi donné un exemple de ce que pourrait être le péché impardonnable.
C'est à ce passage que vous pensiez ?
Matthieu 23:
33Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
Que ce soient les chefs religieux ou Judas, on peut penser qu'ils ont commis le péché contre l'esprit car ayant devant les yeux les preuves manifestes de l'action de l'esprit saint ils ont agi contre et/ou les ont nié.
Un autre exemple est donné par la lettre aux Hébreux à propos de ceux qui trahissent en quelque sorte le baptême de l'esprit qu'ils ont reçu.
Mais dans le cas de criminels comme ceux que j'ai cités, étaient ils nés de nouveau ? Avaient ils assistés à des miracles ?
Donc il n'y a aucune raison, si on suit le dogme des témoins de jéhovah, qu'ils ne soient pas ressuscités. Oui mais voila, quand on met des noms, comme je le fais, sur des ressuscités, d'un seul coup cela devient choquant alors que je n'ai fait qu'illustrer par des exemples ce que dit le collège central des témoins de jéhovah.
La Bible elle dit que les gens seront jugés sur ce qu'ils ont fait dans cette vie (voir ma citation au dessus) et ne parle pas d'un monde où on apprendrait à devenir parfait et, au passage, où tout le monde ou presque finit brûlé à la fin.... tu parles d'une humanité parfaite qui suit Satan dés qu'il apparaît en ayant été en plus avertie avant !
Auteur : Mormon
Date : 16 oct.20, 22:17
Message : medico a écrit : 16 oct.20, 06:45
Le purgatoire n'est pas biblique et ce mot n'existe pas dans la bible.
Mormon tu es devenu catholique depuis quand?
Tu te fais très vieux, medico, tu ne comprends rien... Je répète :
Ca, c'est le purgatoire des catholiques et des musulmans, mais pour les TJ c'est... l'anéantissement
ou l'impunité.
Pour un Saint de Derniers Jours, ce n'est pas du tout cela, c'est Dieu qui respecte le libre arbitre du pécheur et lui accorde le droit de recevoir selon ses œuvres quand bien même il a péché contre le Saint-Esprit.
Auteur : medico
Date : 16 oct.20, 22:21
Message : Te moques pas des vieux car tu sais pas ce que tu va devenir.
Il faut bien que tu relise la bible et médite sur son enseignement.
Auteur : Mormon
Date : 16 oct.20, 22:25
Message : medico a écrit : 16 oct.20, 22:21
Il faut bien que tu relise la bible et médite sur son enseignement.
Tu réponds encore à côté de la plaque... Je répète :
Ca, c'est le purgatoire des catholiques et des musulmans, mais pour les TJ c'est... l'anéantissement ou l'impunité.
Pour un Saint de Derniers Jours, ce n'est pas du tout cela, c'est Dieu qui respecte le libre arbitre du pécheur et lui accorde le droit de recevoir selon ses œuvres quand bien même il a péché contre le Saint-Esprit.
Auteur : RT2
Date : 17 oct.20, 01:12
Message : avatar a écrit : 16 oct.20, 10:15
C'est à ce passage que vous pensiez ?
Matthieu 23:
33Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?
Pas du tout, mais plutôt au moment où certains juifs religieux l'ont accusé d'expulser les démons par le chefs des démons, et c'est dans ce contexte que Jésus parlera du péché contre l'esprit saint.
Auteur : philippe83
Date : 19 oct.20, 03:32
Message : Bonjour avatar,
Pour te répondre je n'ai fait que te citer...En effet je te reporte à ce que tu as répondue à Pauline dans le sujet sur "la rançon" le mardi 13 octobre. Ensuite pour revenir sur ta réponse concernant le fait que selon toi "celui qui est mort est blanchie" ne me pose pas de problème selon le principe de Rom 6:7 par contre ce qui me pose problème c'est que tu fais fit d'autres publications qui montrent en rapport avec Marc 3:28,29 que des humains morts maintenant et dans le passé ne ressusciteront pas parce que justement ils ont péchés contre le saint-esprit et donc passible du péché éternel.
Ne fais pas s'il te plait des généralités ou alors tu prends l'ensemble de nos publications sur le même sujet POUR ÊTRE COMPLET sinon tu émet alors des demi-vérités ce qui est un manque d'objectivité. Maintenant le fait que dans ton début de réponse sur Marc 3:28,29 tu dises: "Certes...", me montre que tu as compris que des humains qui ont péchés contre l'esprit-saint n'auront pas de pardon et donc seront pas ressuscités. C'est pour moi un premier aveu qui va dans le sens de Marc 3:28,29. Par contre SI à travers la suite de ton explication tu penses que ce n'est pas le cas, alors explique-nous comment il est possible dé pêcher contre l'esprit qu'après la résurrection UNIQUEMENT et non au cours de l'histoire humaine. Parce que déjà du vivant de Jésus? des méchants avaient été déjà condamnés pour toujours (Mat 23:33 et ces hommes n'avaient surement pas reçu le baptême de l'esprit n'est-ce pas?
A+
ps: Mormon:le texte de Gen 3:19 devrait t'aider "tu es né poussière et tu retourneras à la poussière d'où tu as été pris". Donc celui qui meurt après avoir péché contre l'esprit saint puisqu'il n'y a pas de pardon pour lui retourneras à la poussière à jamais (pas de résurrection et donc même condamnation que pour Adam)
Auteur : avatar
Date : 19 oct.20, 04:39
Message : philippe83 a écrit : 19 oct.20, 03:32 par contre ce qui me pose problème c'est que tu fais fit d'autres publications qui montrent en rapport avec Marc 3:28,29 que des humains morts maintenant et dans le passé ne ressusciteront pas parce que justement ils ont péchés contre le saint-esprit et donc passible du péché éternel.
Ne fais pas s'il te plait des généralités ou alors tu prends l'ensemble de nos publications sur le même sujet POUR ÊTRE COMPLET sinon tu émet alors des demi-vérités ce qui est un manque d'objectivité.
Mais pourquoi ne pas nous produire ces fameuses publications ?
Je ne suis pas un spécialiste des témoins de jéhovah donc il n'y a pas de problèmes, si j'ai fait une erreur, je corrigerai mais de ce que j'ai lu, votre organisation présente le péché contre l'esprit comme quelque chose de très rare concernant des personnes qui commettent sciemment le mal en ayant conscience de pécher contre Dieu.
philippe83 a écrit : 19 oct.20, 03:32 explique-nous comment il est possible dé pêcher contre l'esprit qu'après la résurrection UNIQUEMENT
Mais je n'ai jamais dit une pareille ânerie ce d'autant plus que contrairement à vous, je ne crois pas au péché après la résurrection car je suis la chronologie biblique qui place la résurrection juste avant la destruction de la mort et non au début du millénium.
Auteur : RT2
Date : 19 oct.20, 08:29
Message : Avant de parler des enseignements des TJ, que tu ne sembles pas trop connaître, par rapport à la question de phil, penses-tu que Caïphe va ressusciter ?
Auteur : avatar
Date : 19 oct.20, 09:16
Message : RT2 a écrit : 19 oct.20, 08:29
Avant de parler des enseignements des TJ, que tu ne sembles pas trop connaître, par rapport à la question de phil, penses-tu que Caïphe va ressusciter ?
De manière générale, on peut dire que les chefs religieux ne ressusciteront pas puisque Jésus leur a dit qu'ils n'éviteraient pas la Géhenne.
Leur cas est clair puisqu'ils ont péché contre l'esprit ayant devant leurs yeux la preuve que le Christ était le fils de Dieu, on peut dire la même chose de Judas et de pas mal de contemporains de Jésus qui voyaient l'esprit saint agir et qui l'ont rejeté.
Tout le monde est d'accord là dessus.
Mais encore une fois, les exemples que j'ai pris ne sont pas des contemporains de Jésus, on a aucun élément nous permettant de dire qu'ils aient été témoins d'une action de l'esprit saint, ni qu'ils soient nés de nouveau, à partir de là, personne ne peut prétendre qu'ils ont péché contre l'esprit et que, selon les témoins de jéhovah ils ne ressusciteront pas !
Je ne fais que mettre en exemple frappant la doctrine de cette Eglise qui dit que la mort efface les péchés.
Fort heureusement, la Bible nous donne une autre solution, les morts sont jugés selon ce qu'ils ont fait.
Cela nous est confirmé par l'Apocalypse qui situe le jugement des morts après la fin du millénium.
En ce qui concerne les chrétiens Paul est très clair, les élus seront jugés selon ce qu'ils ont fait dans cette vie 2 Corinthiens 5:
10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Romains 14:1
0Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
quant aux autres, Paul encore explique Romains 2:
14Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Il est clair qu'il parle ici de la vie que peuvent mener des gens sans connaître la loi et pas d'une vie pendant les mille ans où forcément, les humains connaîtraient les lois de Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 19 oct.20, 22:08
Message : Et dis-nous avatar les élus tu les places ou entre leur mort et leur résurrection AU CIEL en un instant en un clin d'oeil? Doivent-ils ressuscité ici bas sur terre DURANT LES 1000 ANS pour être jugés et aller ENSUITE directement au ciel ? Ne peuvent-ils pas être ressuscités au ciel directement APRES leur mort et bien avant les 1000 ans selon 1 Th 4:16,17?
Et quand au fait de pécher contre l'esprit de son vivant après avoir gouter au don de l'esprit-saint il y a Heb 6:4-6 qui est très clair. Et si Paul en parle c'est qu'au cours de l'histoire des gens ont agît ainsi. Paul n'a t-il pas livré des 'chrétiens' à Satan'? Et des chrétiens n'ont-ils pas quitter la vérité pour le monde? Exemple Démas? Alors cela ils sont déjà jugés! pas de résurrection pour ces "anciens" élus. voir 2 Pi 2:1 et 2 Pi 2:20-22.
Auteur : Mormon
Date : 19 oct.20, 22:35
Message :
Dans le séjour des morts où ils attendront leur résurrection.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 oct.20, 00:13
Message : philippe83 a écrit :Et dis-nous avatar les élus tu les places ou entre leur mort et leur résurrection AU CIEL en un instant en un clin d'oeil? Doivent-ils ressuscité ici bas sur terre DURANT LES 1000 ANS pour être jugés et aller ENSUITE directement au ciel ? Ne peuvent-ils pas être ressuscités au ciel directement APRES leur mort et bien avant les 1000 ans selon 1 Th 4:16,17?
Il n'y a pas de résurrection AU CIEL. Il n'y a pas un seul verset parlant d'une résurrection directement au ciel. C'est justement à cela que sert l'enlèvement (que les TJ nient bien que ce soit écrit noir sur blanc), à amener des ressuscités sur terre, au ciel comme en 1 Thess. 4:15-17. C'est aussi le cas de Jésus qui n'a pas ressuscité directement au ciel, ni des deux témoins de l'Apocalyse 11.
La résurrection se fait sur terre, puis il y a l'enlèvement dans les nuées. Si tu prétends qu'il existe une résurrection directement au ciel, il faut le démontrer par des versets.
Auteur : avatar
Date : 20 oct.20, 00:31
Message : philippe83 a écrit : 19 oct.20, 22:08
Et dis-nous avatar les élus tu les places ou entre leur mort et leur résurrection AU CIEL en un instant en un clin d'oeil? Doivent-ils ressuscité ici bas sur terre DURANT LES 1000 ANS pour être jugés et aller ENSUITE directement au ciel ? Ne peuvent-ils pas être ressuscités au ciel directement APRES leur mort et bien avant les 1000 ans selon 1 Th 4:16,17?
Moi je crois ce que dit la Bible, c'est à dire que la première résurrection se produit avant le début des mille ans, la deuxième après la fin des mille ans. Non, je ne crois pas du tout à une résurrection au ciel en un clin d'oeil parce que ça, c'est une invention de votre organisation,(comme vient de le rappeler Monstre Le Puissant) de même que la résurrection des élus sur des dizaines d'années?
En 1 Corinthiens 15, Paul parle bien d'un changement, pour les vivants, en un clin d'oeil mais ce n'est pas au ciel puisque, dans le passage que vous mentionnez ici il dit clairement
17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Donc tout se passe sur terre, en même temps et tous les élus, ressuscités ou changés sont enlevés. Votre interprétation contredit Paul.
philippe83 a écrit : 19 oct.20, 22:08Et quand au fait de pécher contre l'esprit de son vivant après avoir gouter au don de l'esprit-saint il y a Heb 6:4-6 qui est très clair. Et si Paul en parle c'est qu'au cours de l'histoire des gens ont agît ainsi. Paul n'a t-il pas livré des 'chrétiens' à Satan'? Et des chrétiens n'ont-ils pas quitter la vérité pour le monde? Exemple Démas? Alors cela ils sont déjà jugés! pas de résurrection pour ces "anciens" élus. voir 2 Pi 2:1 et 2 Pi 2:20-22.
Encore une fois, quel rapport avec les gens que j'ai cités ? Même votre religion reconnaît que les chrétiens du premier siècle avaient reçu le baptême de l'esprit donc oui, ils pouvaient blasphémer contre l'esprit.
Puisque vous avez dit que je n'avais pas tout lu (ce que je reconnais humblement et je suis même très très loin d'avoir tout lu de votre presse) n'hésitez pas à nous présenter des publications disant que des gens non nés de nouveau et n'ayant pas vécu à l'époque du Christ peuvent avoir blasphémé contre l'Esprit.
De ce que j'ai lu, votre organisation présente, au contraire, ce péché comme rarissime.
Auteur : papy
Date : 20 oct.20, 21:01
Message : avatar a écrit : 20 oct.20, 00:31
En 1 Corinthiens 15, Paul parle bien d'un changement, pour les vivants, en un clin d'oeil mais ce n'est pas au ciel puisque, dans le passage que vous mentionnez ici il dit clairement
17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
TMN subtil usage des virgules !
17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur
En français plus simple ça donne ceci : 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec eux et[le] Seigneur.
Auteur : avatar
Date : 20 oct.20, 21:18
Message : papy a écrit : 20 oct.20, 21:01TMN subtil usage des virgules !
Oui Papy mais non seulement ça va contre la construction de la phrase (on ne voit pas pourquoi ça serait précisé justement au début du passage) d'autre part c'est illogique puisque Paul n'a pas besoin de dire que tous les élus seront avec Jésus, c'est une évidence, par contre, dire qu'ils iront ensemble(morts et vivants) ça, c'est une information qui n'allait pas d'elle même.
Auteur : philippe83
Date : 21 oct.20, 03:00
Message : Avatar,
"Ce n'est pas au ciel"???
A bon les nuées c'est au centre de la terre peut-être? Enlevés avec qui d'ailleurs? Avec ceux qui sont morts au verset 15." Ensuite, tous ensemble. Détail supplémentaire qu'évoque pour toi la parousia(présence)? Est-ce la même chose que la "venue"(erkhomenôn)? Et 1 Cor 15 parle aussi d'une résurrection au ciel avec un ordre des choses selon 1 Cor 15:23 :"""Mais chacun selon cet ordre(à son propre rang): comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ DURANT SA PRESENCE """(parousia). Donc pas durant sa venue (Erkhomenôn=venue.) Moi aussi je crois ce que dit la Bible...
Au fait as-tu remarqués que Paul déclare "NOUS les vivants qui seront restés" en 1 The 4:17...pourtant entre temps il est mort non? Et depuis il est ou?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.20, 03:29
Message : philippe83 a écrit :"Ce n'est pas au ciel"???
A bon les nuées c'est au centre de la terre peut-être?
C'est sur terre en tout cas ! Quand Jésus a été enlevé lui aussi dans les nuées, il était sur terre.
(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.
philippe83 a écrit :Enlevés avec qui d'ailleurs? Avec ceux qui sont morts au verset 15
C'est ce qui est écrit dans le texte. Les vivants et les morts ressuscités ENSEMBLE.
philippe83 a écrit :Détail supplémentaire qu'évoque pour toi la parousia(présence)? Est-ce la même chose que la "venue"(erkhomenôn)?
Oui, car pour être présent quelque part, il faut d'abord venir.
philippe83 a écrit :Et 1 Cor 15 parle aussi d'une résurrection au ciel
FAUX ! 1 Corinthiens 15 parle de la nature de la résurrection, et non du lieu de la résurrection. On sait lire !
philippe83 a écrit :Donc pas durant sa venue (Erkhomenôn=venue.)
Et donc, il est présent sans être venu ?
En fait, quand tu étais à l'école et qu'on faisait l'appel, tu étais présent dans la salle classe sans être venu dans la classe avant ?
Réfléchis donc !!!! Jésus vient, et ensuite, il est normal qu'il soit présent là où il est venu. C'est juste du bon sens !
philippe83 a écrit :Au fait as-tu remarqués que Paul déclare "NOUS les vivants qui seront restés" en 1 The 4:17...pourtant entre temps il est mort non? Et depuis il est ou?
Dans sa tombe ! La prophétie du retour imminent de Jésus était simplement fausse.
Auteur : avatar
Date : 21 oct.20, 03:43
Message : philippe83 a écrit : 21 oct.20, 03:00
"Ce n'est pas au ciel"???
A bon les nuées c'est au centre de la terre peut-être? Enlevés avec qui d'ailleurs? Avec ceux qui sont morts au verset 15." Ensuite, tous ensemble.
Le texte d'1Thessaloniciens est extrêmement clair, les vivants et les morts ressuscités seront enlevés ensemble. Enlevés c'est le grec ἁρπαγησ qui a comme signification, prendre, arracher. Il s'agit donc bien de gens qui sont sur Terre et qui sont pris et non de gens directement ressuscités au ciel. D'autre part le mot traduit pas nuées est le grec νεφέλαις qui désigne les nuages à proximité de la terre et non les cieux, les sphères célestes.
Par les termes qu'il emploie, Paul fait clairement le parallèle entre l'ascension du Christ et l'enlèvement des élus.
philippe83 a écrit : 21 oct.20, 03:00 Détail supplémentaire qu'évoque pour toi la parousia(présence)? Est-ce la même chose que la "venue"(erkhomenôn)? Et 1 Cor 15 parle aussi d'une résurrection au ciel avec un ordre des choses selon 1 Cor 15:23 :"""Mais chacun selon cet ordre(à son propre rang): comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ DURANT SA PRESENCE """(parousia). Donc pas durant sa venue (Erkhomenôn=venue.) Moi aussi je crois ce que dit la Bible...
Au fait as-tu remarqués que Paul déclare "NOUS les vivants qui seront restés" en 1 The 4:17...pourtant entre temps il est mort non? Et depuis il est ou?
Je déplore l'usage insupportable de ces abréviations mais bon....
Je ne vois pas de résurrection au ciel dans la première aux Corinthiens, même Jésus a ressuscité sur terre avant d'aller au ciel.
Il ne peut pas y avoir contradiction entre les paroles de Paul, il a dit que tous, ressuscités et changés seraient enlevés ensemble, en 1 Corinthiens 15, il rappelle encore cette idée en disant
"52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." même idée, au même instant, résurrection et changement.
Les prémices sont tous les élus encore vivants + ceux qui sont morts et qui ont part à la première résurrection.
Paul est dans le séjour des morts puisque la première résurrection n'a lieu qu'à la dernière sonnerie de trompette.
Auteur : RT2
Date : 22 oct.20, 09:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.20, 03:29
FAUX ! 1 Corinthiens 15 parle de la nature de la résurrection, et non du lieu de la résurrection.
Faux, Paul parle de la possibilité de plusieurs résurrections mais il ne développe qu'une seule, celle aussi à laquelle lui et Jean ou Pierre auront par, le première. Et dans cette dernière, il énonce un changement total contrairement à la résurrection qu'à vécu Lazare:hi:
ps : la première résurrection n'est pas comptée avec l'autre dont il est dit "la résurrection des justes et des injustes" qui elle-même va s'établir raisonnement en deux temps.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.20, 20:14
Message : RT2 a écrit : 22 oct.20, 09:56
Faux, Paul parle de la possibilité de plusieurs résurrections mais il ne développe qu'une seule, celle aussi à laquelle lui et Jean ou Pierre auront par, le première. Et dans cette dernière, il énonce un changement total contrairement à la résurrection qu'à vécu Lazare:hi:
ps : la première résurrection n'est pas comptée avec l'autre dont il est dit "la résurrection des justes et des injustes" qui elle-même va s'établir raisonnement en deux temps.
Donc, il ne parle pas du lieu de la résurrection. Surtout, à aucun moment il ne prétend que la résurrection a lieu au ciel.
Auteur : philippe83
Date : 22 oct.20, 21:12
Message : Bonjour avatar,
Tu ne fais pas attention à ce que je te demande...En effet d'un côté tu attaches de l'importance au sens des mots et de l'autre tu oublis la différence d'autres mots. Je t'ai précisé un détail très important dont tu n'abordes pas dans ta réponse: le passage de 1 Thess au sujet de l'action de Jésus parle t-il de sa VENUE ou de sa PRESENCE ? Vois-tu une différence? Moi oui ce qui pourrais alors changer toute ta doxologie pour la suite.
Auteur : Thomas
Date : 22 oct.20, 22:15
Message : Selon Mat 24.31 le rassemblement et l'enlèvement ont bien lieu lors de la VENUE de Jésus, qui est un événement ponctuel.
Auteur : prisca
Date : 22 oct.20, 22:22
Message : MonstreLePuissant a écrit : 21 oct.20, 03:29
C'est ce qui est écrit dans le texte. Les vivants et les morts ressuscités ENSEMBLE.
Les vivants ne ressuscitent pas puisque pour ressusciter il faut mourir.
Auteur : RT2
Date : 23 oct.20, 05:12
Message : MonstreLePuissant a écrit : 22 oct.20, 20:14
Donc, il ne parle pas du lieu de la résurrection. Surtout, à aucun moment il ne prétend que la résurrection a lieu au ciel.
A aucun moment il dit que la résurrection des oints se fait sur terre au chap 15 de 1Corinthiens. Tu peux me dire, oui mais Jésus a été ressuscité sur terre en tant qu'esprit. Soit mais quel besoin de ressusciter des siècles après des gens qui doivent être des esprits au Ciel sans que Dieu demande que leurs résurrections soit un témoignage de la part de Dieu vis à vis d'un monde en dégénérescence ? Afin que ce monde sache, ce serait un peu comme Jésus l'a dit : même si Moïse revenait d'entre les morts, vous ne le croyerez pas. (dsl pour l'ortho).
C'est bien plus logique de penser puisque cette première résurrection va commencer à un moment très tardif vis à vis du premier siècle, et vu l'époque, que Dieu a clairement estimé qu'il n'était pas besoin qu'elle soit à la vue du monde.
Auteur : avatar
Date : 23 oct.20, 05:47
Message : philippe83 a écrit : 22 oct.20, 21:12
Bonjour avatar,
Tu ne fais pas attention à ce que je te demande...En effet d'un côté tu attaches de l'importance au sens des mots et de l'autre tu oublis la différence d'autres mots. Je t'ai précisé un détail très important dont tu n'abordes pas dans ta réponse: le passage de 1 Thess au sujet de l'action de Jésus parle t-il de sa VENUE ou de sa PRESENCE ? Vois-tu une différence? Moi oui ce qui pourrais alors changer toute ta doxologie pour la suite.
C'est très simple, vu que Paul ne saurait se contredire et qu'il dit que tous (ressuscités et changés) seront emportés ensemble au son de la dernière trompette, il ne saurait s'agir d'une longue période. Le terme grec παρουσίᾳ est donc à prendre dans son sens "arrivée" et non "présence".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 oct.20, 08:55
Message : RT2 a écrit : 23 oct.20, 05:12
A aucun moment il dit que la résurrection des oints se fait sur terre au chap 15 de 1Corinthiens. Tu peux me dire, oui mais Jésus a été ressuscité sur terre en tant qu'esprit. Soit mais quel besoin de ressusciter des siècles après des gens qui doivent être des esprits au Ciel sans que Dieu demande que leurs résurrections soit un témoignage de la part de Dieu vis à vis d'un monde en dégénérescence ? Afin que ce monde sache, ce serait un peu comme Jésus l'a dit : même si Moïse revenait d'entre les morts, vous ne le croyerez pas. (dsl pour l'ortho).
C'est bien plus logique de penser puisque cette première résurrection va commencer à un moment très tardif vis à vis du premier siècle, et vu l'époque, que Dieu a clairement estimé qu'il n'était pas besoin qu'elle soit à la vue du monde.
Ce n'est pas une question de logique, c'est juste que c'est écrit en 1 Thess. 4:15-17 que la résurrection n'a lieu que lorsque Jésus descendra du ciel. Et ça se passe après la grande tribulation. Et vu que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble dans les airs, il est évident qu'ils seront tous sur terre. Donc, pas de résurrection au ciel.
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