Résultat du test :
Auteur : vic
Date : 08 sept.21, 21:18
Message : Bonjour ,
Personnellement, je trouve invraisemblable qu'un dieu juste et intelligent puisse condamner quelqu'un parce qu'il n'a pas cru en lui .
Il existe des tonnes de prophètes charlatans et il est tout à fait impossible objectivement d'affirmer une certitude de vérité dans leur sincérité ou de leur état psychiatrique pour se définir comme étant dans la certitude que tel prophète le serait vraiment .
Un dieu intelligent ne pourrait pas en vouloir à ses créatures de se méfier en toute honnêteté de croire sans preuve . Et il serait totalement injuste sur la base que cet homme n'aurait pas cru de le condamner .
C'est pourquoi je trouve ces religion monothéïstes invraisemblables et contradictoires dans leur principe de justice .
Parce que ces religions promettent l'enfer aux personnes qui n'auront pas cru dans leur prophète ou leur dieu . Alors qu'une croyance n'est en rien une preuve valide .
A la rigueur , même si c'est très discutable encore , on aurait pu admettre que si ce dieu de telle religion avait donné des preuves scientifiquement incontestables et objectivables de son existence et du fait qu'il soit bien l'auteur de telle parole écrite dans un livre qu'il puisse y avoir une sanction pour ne pas avoir suivi des ordres de ce dieu . Parce que la personne aurait en toute connaissance de cause enfreint des lois .
Mais une croyance suscite tout à fait justement une méfiance qui est tout à l'honneur de l'agnostique ou de l'athée .
Auteur : gadou_bis
Date : 08 sept.21, 21:57
Message : vic a écrit : 08 sept.21, 21:18
A la rigueur , même si c'est très discutable encore , on aurait pu admettre que si ce dieu de telle religion avait donné des preuves scientifiquement incontestables et objectivables de son existence
C'est ce que prétend Saint Paul:
"ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux; car Dieu le leur a manifesté; car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables: -parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur coeur destitué d'intelligence fut rempli de ténèbres: 22 se disant sages, ils sont devenus fous"
(Romains 1,18)
Et c'est sur cette base qu'est le salut:
" il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent." (Hébreux 11,6)
Auteur : uzzi21
Date : 08 sept.21, 22:17
Message : Et si on ne croit pas en Dieu, va t'on en enfer ? Si enfer il n'y a pas, sommes nous condamné d'une quelconque manière ?
C'est ce que se demande vic, Dieu condamne t-il les gens sur la base d'une croyance ?
Auteur : Ash
Date : 08 sept.21, 22:39
Message : vic a écrit : 08 sept.21, 21:18
...
je trouve invraisemblable qu'un dieu juste et intelligent puisse condamner quelqu'un parce qu'il n'a pas cru en lui .
Il est tout a fait légitime pour qui que se soit de ne pas croire en Dieu car les motifs de cette non croyance sont manifestes pour lui :
1 - Aucune preuve de l'existence de Dieu ni aucune manifestation de Dieu devant l'humanité entière.
2 - Des milliers de religions au lieu d'une seule (voir aucune).
3 - Des livres "Sacrés" soi-disant "Parole de Dieu" qui sont plombés de contradictions et d'incohérences et je ne parle même pas des falsifications et des interprétations foireuses en tout genres de ces livres.
4 - Des religions qui parlent du même Dieu et qui se contredisent entre-elles et dans leurs actes.
Rien que ces 4 exemples justifient la légitimité pour quiconque de ne pas croire en Dieu ou aux religions.
Et effectivement Vic, un Dieu juste et intelligent, un Dieu parfait, tiendra compte de la légitimité qu'a chaque individu a ne pas croire en lui et donc ne condamnera pas quelqu'un parce qu'il n'a pas cru en lui justement pour ses raisons totalement légitimes.
vic a écrit : 08 sept.21, 21:18
...
une croyance suscite tout à fait justement une méfiance qui est tout à l'honneur de l'agnostique ou de l'athée .
Tout a fait, et c'est notamment grâce a leurs légitimité que toutes ces personnes se mettent a l'abris de se retrouvé "prisonnier" d'une religion pendant toute leur vie et ainsi ils évitent d'être pendant 60 ans dans une secte.
Auteur : uzzi21
Date : 08 sept.21, 22:55
Message : Ton silence en dit long gabou.
Le réponse est oui, la non croyance en la religion ou en Dieu est passible de condamnation divine (selon les religions).
Ces dieux sont des criminels de la liberté de conscience.
Ou alors ademettons que Dieu n'est pas ça et que ces dieux criminels de la liberté de conscience sont le fruit d'hommes mal intentionnés.
Après tout ils ne sont dieux que sur le papier, raison pour laquelle les chretiens ne peuvent pas saquer le dieu du coran et inversement avec les musulmans et le dieu Jésus. Tout ça n'est qu'un combat de chicanes et de littérature.
Pour moi Dieu ce n'est pas ça. Il est réellement parfait selon ma perception non conditionnée.
Auteur : gadou_bis
Date : 08 sept.21, 23:01
Message : uzzi21 a écrit : 08 sept.21, 22:17
Et si on ne croit pas en Dieu, va t'on en enfer ? Si enfer il n'y a pas, sommes nous condamné d'une quelconque manière ?
C'est ce que se demande vic, Dieu condamne t-il les gens sur la base d'une croyance ?
Le problème c'est que vous confondez la foi et la croyance.
La foi c'est une réponse suite à un appel.
La croyance c'est un choix aveugle.
Croire en Dieu c'est la foi: ça veut dire qu'en considérant la nature, les êtres humains, l'univers, etc... On fait le choix intérieur profond de chercher à rencontrer l'auteur de ces choses.
Les autres choix c'est
- refuser l'existence d' un auteur, affirmer qu'il n'existe pas donc ne pas chercher à le connaître
- haïr l'auteur, le prendre pour un méchant et le vouloir loin de soi.
Ne trouvez-vous pas juste que ceux qui le haissent ou le méprise ne soit pas reçus en sa présence.
Il leur donne précisément ce qu'ils ont voulu, n'est-ce pas ?
Ajouté 1 minute 22 secondes après :
uzzi21 a écrit : 08 sept.21, 22:55
Ton silence en dit long gabou.
Je télé-travaille, donc j'ai un peu de temps pour le forum, mais juste un peu...
Auteur : uzzi21
Date : 08 sept.21, 23:06
Message : On peut admirer la vie et ne pas chercher forcément un auteur à tout ça.
Ça s'appelle la liberté de conscience. Et ceux qui ne croient pas en Dieu ne le haïssent pas, puisqu'ils ne croient pas en son existence.
Auteur : gadou_bis
Date : 08 sept.21, 23:14
Message : uzzi21 a écrit : 08 sept.21, 23:06
On peut admirer la vie et ne pas chercher forcément un auteur à tout ça.
Ça s'appelle la liberté de conscience. Et ceux qui ne croient pas en Dieu ne le haïssent pas, puisqu'ils ne croient pas en son existence.
C'est exactement ce que j'ai écris: ils l'ignorent.
Auteur : uzzi21
Date : 08 sept.21, 23:21
Message : Et ignorer Dieu sur une base de non crédulité des doctrines, dogmes et paradigmes des livres divers, variés et contradictoires est passible de condamnation ?
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 00:04
Message : uzzi21 a écrit : 08 sept.21, 23:21
Et ignorer Dieu sur une base de non crédulité des doctrines, dogmes et paradigmes des livres divers, variés et contradictoires est passible de condamnation ?
Non, c'est sur la base des choses présentes dans l'univers.
C'est affirmer que l'univers s'est fait tout seul qui est la négation de Dieu.
Les dogmes, doctrine, et livres divers, ne sont pas nécessaires à la foi. Beaucoup de gens ont fait confiance au créateur sans avoir jamais rien lu.
Auteur : uzzi21
Date : 09 sept.21, 00:26
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 00:04C'est affirmer que l'univers s'est fait tout seul qui est la négation de Dieu.
Tu penses que l'esprit scientifique fait de la négation de Dieu ?
La science c'est sérieux, expliquer les phénomènes universels rationnellement ne se fait pas par l'explication de la "magie" divine.
Dieu ne peut pas comprendre ça ? Il condamne tout esprit rationnel et non crédule ?
Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.21, 00:31
Message : Bonjour Gadou Bis,
Ce que tu nous décris là n'a rien à voir avec la connaissance mais avec le ressenti ! A ce compte là, pourquoi ne pas croire que le soleil est un Dieu comme l'ont cru tant d'humains dans l'histoire ?
De plus, tu inverses les choses, tu transformes ceux qui ne croient pas en personnes qui affirment la non existence !
Mais, on peut très bien refuser de croire en l'existence du yéti(par exemple) sans affirmer pour autant qu'il n'existe pas ou ne peut pas exister !
C'est le croyant qui affirme qu'une chose existe, pas l'incroyant qui affirme sa non existence.
Ne pas croire, c'est simplement estimer ne pas avoir les éléments nécessaires pour accorder du crédit à une affirmation.
Exemple, si j'affirme que je suis capable de réciter par coeur les livre des Proverbes et des Psaumes, que réponds-tu ?
Que je dis vrai ou que je mens ?
Eh bien, logiquement, tu diras que tu le croiras si j'en fais la preuve ! (j'en connais aucun par coeur
) là c'est exactement la même chose, on peut ne pas croire tout simplement parce que les éléments ne permettent pas d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu.
Auteur : Erdnaxel
Date : 09 sept.21, 00:37
Message : Lorsqu'on regarde les religions abrahamiques, la chose qui frappe c'est qu'elles sont grotesques au point où on s'interroge si elles ne seraient pas des parodies fait dans le but de se moquer de religions ou de mythologies.
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 00:45
Message : uzzi21 a écrit : 09 sept.21, 00:26
La science c'est sérieux
Tout à fait.
Il y a toutes sortes de sciences.
Mais toi tu appelles "la science" ce qui est la science de la matière.
ça montre déjà la réduction que tu fais de la science.
Et la science de la matière affirme que rien ne se crée tout seul, il y a toujours quelque chose au départ.
Ce qui donne évidement une notion d'éternité.
Ajouté 1 minute 1 seconde après :
uzzi21 a écrit : 09 sept.21, 00:26
Tu penses que l'esprit scientifique fait de la négation de Dieu ?
C'est quoi l' "esprit" scientifique ?
Auteur : uzzi21
Date : 09 sept.21, 00:49
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 00:45
Tout à fait.
Il y a toutes sortes de sciences.
Mais toi tu appelles "la science" ce qui est la science de la matière.
ça montre déjà la réduction que tu fais de la science.
Et la science de la matière affirme que rien ne se crée tout seul, il y a toujours quelque chose au départ.
Ce qui donne évidement une notion d'éternité.
Je parle de ce dont tu parlais; l'explication de l'univers.
Qui en science s'explique rationnellement et non par la magie divine.
Car la science c'est sérieux.
a écrit :C'est quoi l' "esprit" scientifique ?
Un esprit rationnel qui en général ne laisse pas beaucoup de place à la métaphysique. Surtout en matière d'explication des phénomènes.
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 01:25
Message : Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31
Ce que tu nous décris là n'a rien à voir avec la connaissance mais avec le ressenti
Le ressenti est de la connaissance.
Les sciences comportementales ne sont pas moins des sciences que les sciences physiques ou mathématiques etc...
Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31
! A ce compte là, pourquoi ne pas croire que le soleil est un Dieu comme l'ont cru tant d'humains dans l'histoire ?
Le mot "dieu", et le mot "croire" dans cette phrase n'ont pas le même sens que j'ai proposé précédement.
Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31
De plus, tu inverses les choses, tu transformes ceux qui ne croient pas en personnes qui affirment la non existence !
Pas du tout.
J'ai écris que ceux qui affirment que l'univers s'est fait tout seul nient l'existence d'un créateur.
Ce qui me semble assez logique, non ?
Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31
Mais, on peut très bien refuser de croire en l'existence du yéti(par exemple) sans affirmer pour autant qu'il n'existe pas ou ne peut pas exister !
C'est le croyant qui affirme qu'une chose existe, pas l'incroyant qui affirme sa non existence.
On peut être incroyant dans un domaine et croyant dans l'autre.
Mais on ne peut pas croire une chose et son contraire.
Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31
Ne pas croire, c'est simplement estimer ne pas avoir les éléments nécessaires pour accorder du crédit à une affirmation.
En français courrant,
- ne pas coire c'est estimer na pas avoir assez d'élément pour considérer une idée comme vraie.
- croire c'est estimer avoir suffisament d'élément pour considérer un idée comme vraie.
L'un comme l'autre sont des estimation fragiles et non pas des convictions.
La foi en Dieu, au contraire, est une conviction profonde suite à une expérience réelle et un choix d'aimer.
Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31
on peut ne pas croire tout simplement parce que les éléments ne permettent pas d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu.
Mais affirmer que l'univers s'est fait tout seul c'est affirmer l'inexistence du Dieu proposé dans la Bible.
Ajouté 12 minutes 12 secondes après :
uzzi21 a écrit : 09 sept.21, 00:49
Je parle de ce dont tu parlais; l'explication de l'univers.
Qui en science s'explique rationnellement et non par la magie divine.
Car la science c'est sérieux.
Il n'y a aucun scientifique qui peut expliquer l'apparition de quelque chose à partir de rien.
La seule explication possible c'est qu'il y a toujours eu quelque-chose.
On est d'accord la dessus ?
Quand à la "magie divine" elle est permanente: c'est l'ensemble des phénomènes dont est fait l'univers.
La science les découvre, elle ne peut trouver la raison ni des lois élémentaires, ni des éléments eux-mêmes.
Quand je dit "élémentaire" ça veut dire le niveau le plus fin (évidement on ne le connait pas).
uzzi21 a écrit : 09 sept.21, 00:49
Un esprit rationnel qui en général ne laisse pas beaucoup de place à la métaphysique. Surtout en matière d'explication des phénomènes.
Je ne sais pas ce que tu appelles la "métaphysique".
Pour moi tout est métaphysique dans le sens où les lois physiques sont la métaphysique.
Ajouté 2 minutes 48 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 09 sept.21, 00:37
Lorsqu'on regarde les religions abrahamiques, la chose qui frappe c'est qu'elles sont grotesques au point où on s'interroge si elles ne seraient pas des parodies fait dans le but de se moquer de religions ou de mythologies.
Je suppose que vous écrivez "on" par pudeur vis-à-vis du "je" ?
Un tel assertion mérite un petit exemple pour pouvoir en discuter.
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 02:04
Message : a écrit :Gadou a dit à Estrabolio : Le ressenti est de la connaissance.
On peut avoir nos sens qui nous trompent . Un ressenti qui nous trompe . Ce genre d'argument n'a donc aucune valeur en terme de logique et de science . Non , le ressenti n'est pas de la connaissance , il est un élément tout à fait insuffisant pour le devenir .
a écrit :Gadou a dit à Estrabolio :Pas du tout.
J'ai écris que ceux qui affirment que l'univers s'est fait tout seul nient l'existence d'un créateur.
Ce qui me semble assez logique, non ?
Et même si certaines personnes affirmaient cela , en quoi cela serait il un crime qui mérite l'enfer ?
a écrit :Gadou a dit : Il n'y a aucun scientifique qui peut expliquer l'apparition de quelque chose à partir de rien.
La seule explication possible c'est qu'il y a toujours eu quelque-chose.On est d'accord la dessus ?
Et donc on doit inventer une réponse naïve pour combler le trou , une légende ?
Quand on ignore on se tait .
Il se pourrait que la réponse soit hors de portée de notre intelligence tout simplement ,et qu'elle n'est aucun rapport avec un dieu .
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 02:10
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 02:04
On peut avoir nos sens qui nous trompent . Un ressenti qui nous trompe . Ce genre d'argument n'a donc aucune valeur en terme de logique et de science . Non , le ressenti n'est pas de la connaissance , il est un élément tout à fait insuffisant pour le devenir .
Et même si certaines personnes affirmaient cela , en quoi cela serait il un crime qui mérite l'enfer ?
les ressentis, les sens, relevent de l'expérimental. comme tout instrument de mesure, ils servent à ''percevoir''.
l'enfer est un état d'esprit ''négativement'' détourné de la science, aveugle, sourd...
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 02:20
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 02:04
On peut avoir nos sens qui nous trompent . Un ressenti qui nous trompe . Ce genre d'argument n'a donc aucune valeur en terme de logique et de science . Non , le ressenti n'est pas de la connaissance , il est un élément tout à fait insuffisant pour le devenir .
L'oeil aussi peut te tromper.
La science commence par l'observation, une observation qui peut être biaisée de multiples façons, mais en répétant l'expérience on arrive à jauger de sa fiabilité.
Relever les ressentis est absolument indispensable aux sciences du comportement.
ça veut pas dire que le ressenti d'une personne soit fiable. Mais simplement que le ressenti existe. Et tout ce qui existe est dans la science.
Ne pas prendre en compte son ressenti c'est assez stupide.
C'est la façon dont on le prend en compte qui va être déterminante.
vic a écrit : 09 sept.21, 02:04
Et même si certaines personnes affirmaient cela , en quoi cela serait il un crime qui mérite l'enfer ?
Ce ne sont pas les crimes qui méritent l'enfer.
Simplement, ceux qui n'aiment pas Jésus ne seront pas près de lui.
Rejeter le donateur ne permet pas d'obtenir de nouveaux cadeaux.
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 02:25
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 02:20
La science commence par l'observation, une observation qui peut être biaisée de multiples façons, mais en répétant l'expérience on arrive à jauger de sa fiabilité.
la répétition n'est pas suffisante.
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 02:29
Message : a écrit :Gadou a dit :L'oeil aussi peut te tromper.
La science commence par l'observation, une observation qui peut être biaisée de multiples façons, mais en répétant l'expérience on arrive à jauger de sa fiabilité.
Relever les ressentis est absolument indispensable aux sciences du comportement.
Ca démontrerait simplement que la réalité est indéfinie et qu'on ne peut absolument pas la connaitre . Mais certainement pas que dieu est une meilleure preuve .
a écrit :Gadou a dit : Ne pas prendre en compte son ressenti c'est assez stupide.
L'incroyant le prend en compte , mais comme une hypothèse , pas comme une preuve .
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 02:31
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 02:29
Ca démontrerait simplement que la réalité est indéfinie et qu'on ne peut absolument pas la connaitre . Mais certainement pas que dieu est une meilleure preuve .
lol
vic, soyez sérieux un peu svp.
c'est vous qui dites que ''tout et rien '' ne peut pas être défini. en fait, en réalité, c'est que vous etes pris de la 'maladie mentale'' de la
régression infinie. ce qui est vraiment bete. mais tres fréquents chez les humains aussi.
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 02:35
Message : Je ne crois en rien , même pas la régression infinie . J'admets simplement qu'on est limité intellectuellement pour tout comprendre et que la solution peut tout aussi bien être hors de notre portée intellectuelle limité d'être humain .
Mais s'inventer un dieu , une légende ne donne pas plus de réponse à la question .Du reste ce dieu est une sorte de flou nébuleux immatériel indéfini qui n'est pas une explication en soi .
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 02:38
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 02:35
Je ne crois en rien , même pas la régression infinie . J'admets simplement qu'on est limité intellectuellement pour tout comprendre et que la solution peut tout aussi bien être hors de notre portée intellectuelle limité d'être humain .
Mais s'inventer un dieu , une légende ne donne pas plus de réponse à la question .
bon au moins ca
c'est plus sérieux. merci
par contre, peut être ignorez vous ce qu'est la régression infinie.
les légendes sont toutes basées sur des faits et des réalités. mais il y a toujours aussi des ''ajouts'' qui permettent d'expliquer l'inexpliqué et l'inexplicable...
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 02:43
Message : Personne ne peut certifier ce qu'est la réalité ou ce qu'elle n'est pas . Personne ne connait la réponse absolue à toutes les questions .
Dans la mesure où un tel dieu existait , je ne vois pas en quoi il serait juste qu'un dieu condamne en enfer une personne qui honnêtement dit qu'elle ne sait pas , et que les éléments apportés par la bible ou le coran ne sont pas de nature à fournir des preuves de quoi que ce soit .
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 02:45
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 02:35
J'admets simplement qu'on est limité intellectuellement pour tout comprendre et que la solution peut tout aussi bien être hors de notre portée intellectuelle limité d'être humain .
Es-tu trop limité pour manger ? pour boire ? Pour dormir ? pour marcher ? pour admirer ? pour aimer ? pour haïr ? pour pleurer ? pour rire ? pour vivre ? pour planter ? pour travailler ? pour jouer ?
ça va, ton intellect rempli bien sa fonction.
vic a écrit : 09 sept.21, 02:35
Mais s'inventer un dieu , une légende ne donne pas plus de réponse à la question .Du reste ce dieu est une sorte de flou nébuleux immatériel indéfini qui n'est pas une explication en soi .
Une explication n'est jamais un commencement.
Pour donner une explication il faut à minima 2 éléments.
Mais pour expliquer ensuite ces deux éléments il en faut au moins 2 autres, et ainsi de suite.
Tout science commence par une observation indémontrable et non pas par une explication.
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 02:47
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 02:43
Personne ne peut certifier ce qu'est la réalité ou ce qu'elle n'est pas . Personne ne connait la réponse absolue à toutes les questions .
https://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9alit%C3%A9
RÉALITÉ, subst. fém.
I. − [La réalité de qqc.]
A. −
1. Aspect physique (des choses)
2. Manifestation concrète, contenu (d'un processus, d'un événement).
3. Ce à quoi réfère une désignation, une représentation
Toutes définitions et expressions sont relatives. C'est ca aussi la science.
Que vous, ignoriez des trucs, convenons en
Quant à l'absolu, c'est une utopie.
https://www.cnrtl.fr/definition/utopie Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 02:52
Message : a écrit :Gadou a dit : Toute science commence par une observation indémontrable et non pas par une explication.
Ni la bible , ni le coran ne sont des livres de science et d'explication .
je ne vois pas en quoi un dieu si il existait pourrait condamner une personne en enfer parce qu'elle ne considère pas ces livres comme des livres de science ou d'explications convaincantes . Parce qu'il est tout à fait évidents que n'étant pas des livres de science , ces livres ne sont pas des preuves en soi et ne peuvent pas l'être .
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 02:59
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 02:52
Ni la bible , ni le coran ne sont des livres de science et d'explication .
je ne vois pas en quoi un dieu si il existait pourrait condamner une personne en enfer parce qu'elle ne considère pas ces livres comme des livres de science ou d'explications convaincantes . Parce qu'il est tout à fait évidents que n'étant pas des livres de science , ces livres ne sont pas des preuves en soi et ne peuvent pas l'être .
Là, je suis d'accord avec toi.
Mais la bible ne se propose pas au lecteur comme LE critère de foi.
Au contraire, elle propose au lecteur des expériences racontées à analyser.
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 03:04
Message : a écrit :Gadou a dit : Là, je suis d'accord avec toi.
Mais la bible ne se propose pas au lecteur comme LE critère de foi.
Au contraire, elle propose au lecteur des expériences racontées à analyser.
Quand une personne propose , elle ne menace pas . Quand il y a menace c'est qu'on veut imposer .
Le ton de la bible ou du coran est un ton de menace , menace d'enfer qui n'a rien à voir avec une proposition .
La bible ou le coran veulent imposer que ce livre devienne la vérité , une sorte de livre de science .
C'est une façon de se passer de tout raisonnement et condamner toute personne qui douterait par la réflexion .
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:04
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 02:59
Là, je suis d'accord avec toi.
Mais la bible ne se propose pas au lecteur comme LE critère de foi.
Au contraire, elle propose au lecteur des expériences racontées à analyser.
Idem avec le Qur'an et l'ensemble de ses sourates.
Analyser des expériences racontées a tout de scientifique.
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:06
Message : indian a écrit : 09 sept.21, 03:04
Idem avec le Qur'an et l'ensemble de ses sourates.
Malheureusement, le coran, contrairement à la bible, se pose bien comme LE critère de foi.
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:07
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:06
Malheureusement, le coran, contrairement à la bible, se pose bien comme LE critère de foi.
Le Qur'an est un livre au même titre que la Bible. Des recueils d'histoires.
Mais je comprends que pour vous les histoires de la bible sont crédibles.
Votre ''cherrypicking'' vous rattrape.
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 03:11
Message : Ce que je ne comprends pas , c'est ce fait qu'ont ces livres ( coran et bible ) de criminaliser le raisonnement et d'obliger les gens à croire en leurs principes et les imposer sous contrainte de la menace psychologique de l'enfer .
Une personne qui raisonne n'est pas obligée de croire préalablement en un livre et s'attacher à le faire , au contraire , ce genre de chose ressemble d'avantage au conditionnement qu'au raisonnement .
C'est en ce sens que je dis que la bible ou le coran criminalisent le raisonnement .Si un gourou manipulateur voulait couper la personne de sa raison , il ne ferait pas mieux .
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:17
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 03:11
Ce que je ne comprends pas , c'est ce fait qu'ont ces livres ( coran et bible ) de criminaliser le raisonnement et d'obliger les gens à croire en leurs principes et les imposer sous contrainte de la menace psychologique de l'enfer .
Vois tu vic, l'erreur que tu fais est justement de faire ce biais de choix.
Tu établis en dogme et doctrine pour toi que le Qur'an et la Bible sont contraire à la raison, au bon jugement, à la relativité, à la science, à l'analyse.
Par contre il est vrai que les sectes judéo-chrétiennes et islamiques...sont ''toutes'' comme tu dis
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:20
Message : indian a écrit : 09 sept.21, 03:07
Le Qur'an est un livre au même titre que la Bible. Des recueils d'histoires.
Certe, ce n'est qu'un livre.
Mais vous n'avez pas bien suivi la conversation.
On parle de ce que propose le livre sur lui-même.
indian a écrit : 09 sept.21, 03:07
Votre ''cherrypicking'' vous rattrape.
Le cherrypicking c'est de choisir le texte qu'on cite pour aller dans son sens en ignorant ce qui va dans l'autre sens.
Pourriez-vous me dire ce que j'ai ignoré ?
Ajouté 2 minutes 41 secondes après :
vic a écrit : 09 sept.21, 03:11
Ce que je ne comprends pas , c'est ce fait qu'ont ces livres ( coran et bible ) de criminaliser le raisonnement
Aurriez-vous une citation pour confirmer votre dire ?
vic a écrit : 09 sept.21, 03:11
et d'obliger les gens à croire en leurs principes et les imposer sous contrainte de la menace psychologique de l'enfer .
Qu'est ce que vous pensez du pass sanitaire ?
vic a écrit : 09 sept.21, 03:11
Une personne qui raisonne n'est pas obligée de croire préalablement en un livre et s'attacher à le faire , au contraire , ce genre de chose ressemble d'avantage au conditionnement qu'au raisonnement .
Oui, mais une personne qui raisonne peut aussi trouver que le livre est vrai...
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:21
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:17
Certe, ce n'est qu'un livre.
Mais vous n'avez pas bien suivi la conversation.
On parle de ce que propose le livre sur lui-même.
Le cherrypicking c'est de choisir le texte qu'on cite pour aller dans son sens en ignorant ce qui va dans l'autre sens.
Pourriez-vous me dire ce que j'ai ignoré ?
Le Qur'an comme la Bible comportent des récits illustrant des lécons parfois ''indivieulle'' et prafois collectives, parfois legales, parfois morales...... mais elle s'inscrivent toutes dans les contexte sociauix du tes , épouqe et cultures dnas les quelles ils ont été ''rédigées''
Vous ignorez surtout que vous vous établissez des dogmes et doctrines quant à votre compréhension de l'Islam et du Qur'an. En fait votre idéologie à ce sujet ressemble surtout au wahhabite-salafistes.
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:24
Message : indian a écrit : 09 sept.21, 03:17
Tu établis en dogme et doctrine pour toi que le Qur'an et la Bible sont contraire à la raison, au bon jugement, à la relativité, à la science, à l'analyse.
Peux-tu trouver une phrase du coran qui soit contraire à la raison, au bon jugement, à la relativité, à la science, et à l'analyse ?
Ajouté 1 minute 25 secondes après :
indian a écrit : 09 sept.21, 03:21
En fait votre idéologie à ce sujet ressemble surtout au wahhabite-salafistes.
C'est votre phrase refuge, on a compris.
Mais vous ne justifiez jamais vos dire, vous vous contentez d'affirmer, ça vous décrédibilise totalement.
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:24
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:22
Peux-tu trouver une phrase du coran qui soit contraire à la raison, au bon jugement, à la relativité, à la science, et à l'analyse ?
non. aucune.
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 03:24
Message : a écrit :Gadou a dit : Qu'est ce que vous pensez du pass sanitaire ?
Vous êtes entrain de nous expliquer que votre dieu n'est pas plus intelligent que macron ?
Et encore , macron ne met pas une personne en enfer pour ce motif .
Non , des humains aussi con que votre dieu imaginaire , même ça vous aurait bien du mal à en trouver .
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:27
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:24
C'est votre phrase refuge, on a compris.
Mais vous ne justifiez jamais vos dire, vous vous contentez d'affirmer, ça vous décrédibilise totalement.
c'est surtout une expression qui définit très très bien votre idéologie et manière de penser
Je ne cherche pas à me rendre crédible à vos yeux. Pour ma part il n'y a que la science qui soit crédible.
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:20
Oui, mais une personne qui raisonne peut aussi trouver que le livre est vrai...
que trouvez vous de vrai dans la bible? (quand vous raisonnez bien sûrr)
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:35
Message : indian a écrit : 09 sept.21, 03:27
c'est surtout une expression qui définit très très bien votre idéologie et manière de penser
Je ne cherche pas à me rendre crédible à vos yeux. Pour ma part il n'y a que la science qui soit crédible.
Vous donnez vos arguments jusqu'à que vous soyez coincés, que vous vous appercevez que vous avez tord.
Et là, au lieu de dire, "je me suis trompé", vous dites "votre idéologie est salafiste".
Mais j'ai correctement décodé !
indian a écrit : 09 sept.21, 03:27
que trouvez vous de vrai dans la bible? (quand vous raisonnez bien sûrr)
Par exemple:
"ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:38
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:35
Vous donnez vos arguments jusqu'à que vous soyez coincés, que vous vous appercevez que vous avez tord.
Et là, au lieu de dire, "je me suis trompé", vous dites "votre idéologie est salafiste".
Mais j'ai correctement décodé !
Par exemple:
"ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."
Désolé, mais non. quand j'affirme que vous réfléchissez comme un wahhabite-salafiste, c'est que vous le faites.
Qui a t'il de vrai dans :
a écrit :"ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."
mis à part vos dogmes et doctrines (vos certitudes à vous)
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:42
Message : indian a écrit : 09 sept.21, 03:38
Qui a t'il de vrai
Qu'y a-t-il de faux ?
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:49
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:42
Qu'y a-t-il de faux ?
"ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."
Primo, ce dieu, inconnaissable, nous n'en savons rien.
quant à l'Esprit (meme avec ce E majuscule...) il ne s'agit que de la faculté de raison, l'âme l'esprti, la conscience...
La loi de dieu??? à mon avis c'est la science
(c.a.d.: ne pas, primo, se mentir à soi-meme)
Qu'est-ce que la loi de dieu pour vous?
Voyez vous, votre texte propose bien plus de question (inconnus) que de réponses... en quoi des questions des inconnues, l'ignorance, la méconnaissance, .le préjugé.. seraient ils faux ou vrai?
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:54
Message : indian a écrit : 09 sept.21, 03:49
"ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."
Primo, ce dieu, inconnaissable, nous n'en savons rien.
quant à l'Esprit (meme avec ce E majuscule...) il ne s'agit que de la faculté de raison, l'âme l'esprti, la conscience...
La loi de dieu??? à mon avis c'est la science
(c.a.d.: ne pas, primo, se mentir à soi-meme)
Qu'est-ce que la loi de dieu pour vous?
Voyez vous, votre texte propose bien plus de question (inconnus) que de réponses... en quoi des questions des inconnues, l'ignorance, la méconnaissance, .le préjugé.. seraient ils faux ou vrai?
Votre ignorance ne vous permet pas de conclure. Si vous aviez lu la lettre en entier vous auriez compris.
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 03:56
Message : a écrit :Gadou a dit : Qu'y a-t-il de faux ?
L'homme n'est pas fait d'argile par exemple , les étoiles ne sont pas apparues après la terre , le monde n'est pas né en 6 jours etc ....
C'est un livre infantile .
Pourquoi devrions nous être condamné en enfer par un dieu qui n'existe pas et qui prétend être omniscient et le créateur de l'univers , alors qu'il ignore que le monde n'est pas né en 6 jours , et que les étoiles ne sont pas apparues avant la terre , ou que l'homme n'est pas fait d'argile .
Je vous le demande .
Encore , si vous disiez qu'il existe un dieu créateur qui n'a aucun rapport avec les livres coran et bible , on pourrait dire qu'on ne sait pas , qu'il faut réfléchir , que c'est difficile à dire etc ... Mais pour la bible et le coran , il y a tellement d'inepties qui y sont dites , que le diagnostique est quand même très simple à faire .
Tiens j'oubliais , dans le coran , le soleil se couche dans l'eau boueuse .
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 04:00
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:54
Votre ignorance ne vous permet pas de conclure. Si vous aviez lu la lettre en entier vous auriez compris.
et encore là, c'est vous qui nous en présenter qu'un bout. nous demandant notre avis sur ce bout.
vous etes comme les WS et BH
Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.21, 04:28
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 01:25
En français courrant,
- ne pas coire c'est estimer na pas avoir assez d'élément pour considérer une idée comme vraie.
- croire c'est estimer avoir suffisament d'élément pour considérer un idée comme vraie.
Ah bon ? Je n'écris pas en français courant ?
J'adore lorsque quelqu'un qui n'est pas capable d'aligner trois mots sans faire une ou deux fautes, prétend apprendre aux autres à s'exprimer.
Je ne trouverais pas meilleure conclusion à notre discussion (qui pour moi s'arrête là avec vous)
“Le problème en ce bas monde est que les imbéciles sont sûrs d'eux et fiers comme des coqs de basse cour, alors que les gens intelligents sont emplis de doute.”
Bertrand Russell
Auteur : 'mazalée'
Date : 09 sept.21, 04:29
Message : gadou_bis a écrit : 08 sept.21, 23:01
- refuser l'existence d' un auteur, affirmer qu'il n'existe pas donc ne pas chercher à le connaître
En l'occurrence :
- rien n'est refusé ni l'existence, ni la non existence d'un auteur,
- rien n'est affirmé de son existence ou sa non existence, on n'en sait rien,
- rien n'est cherché à ne pas connaître ou à connaître.
Serait-il d'arrêtez de condamner les gens qui ne demandent rien.
Merci
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 04:40
Message : indian a écrit : 09 sept.21, 04:00
et encore là, c'est vous qui nous en présenter qu'un bout. nous demandant notre avis sur ce bout.
vous etes comme les WS et BH
Quand vous êtes coincé=> vous eructez WS BH.
C'est vous qui m'avez demandé un bout, je vous l'ai donné, mais vous n'avez rien compris à cause de votre ignorance du texte biblique. Qu'y puis-je ?
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 04:28
Ah bon ? Je n'écris pas en français courant ?
J'adore lorsque quelqu'un qui n'est pas capable d'aligner trois mots sans faire une ou deux fautes, prétend apprendre aux autres à s'exprimer.
Je ne trouverais pas meilleure conclusion à notre discussion (qui pour moi s'arrête là avec vous)
Vous êtes susceptible, ma foi.
Je définissais simplement le terme.
Parceque le concept traduit par "croire" dans la bible n'est pas le même que le "croire" du français courrant...
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
'mazalée' a écrit : 09 sept.21, 04:29
En l'occurrence :
- rien n'est refusé ni l'existence, ni la non existence d'un auteur,
- rien n'est affirmé de son existence ou sa non existence, on n'en sait rien,
- rien n'est cherché à ne pas connaître ou à connaître.
Serait-il d'arrêtez de condamner les gens qui ne demandent rien.
Vous arrivez comme un ange en enfer sans avoir vérifié la soupe.
Il s'agissait des gens qui affirment que l'univers s'est fait tout seul.
Cette affirmation est la négation du Dieu proposé par la bible.
Simple logique qui ne condamne personne.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.21, 04:42
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 02:04Et donc on doit inventer une réponse naïve pour combler le trou , une légende ?
Quand on ignore on se tait .
Il se pourrait que la réponse soit hors de portée de notre intelligence tout simplement ,et qu'elle n'est aucun rapport avec un dieu .
Tout à fait Vic, comme je l'ai dit mille fois, pour les croyants il n'y a que c'est ça ou ce n'est pas ça, ils n'envisagent pas une seconde la réponse "je ne sais pas" !
Ce n'est pas une honte de ne pas savoir, ce qui est une honte c'est de se contenter de la première réponse venue et de ne pas chercher plus loin.
Les religions, les mythes ont justement donné des réponses simples et faciles à comprendre à des questions difficiles.
Et même si leur livre leur dit que la terre existait avant le soleil, que la lumière est arrivée sur terre avant le soleil, que le soleil peut s'arrêter dans le ciel etc. ils continueront à croire ce livre car il leur apporte des réponses qui leur évitent de se poser des questions.
Bonne soirée
Auteur : 'mazalée'
Date : 09 sept.21, 05:32
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 04:40
Vous arrivez comme un ange en enfer sans avoir vérifié la soupe.
Il s'agissait des gens qui affirment que l'univers s'est fait tout seul.
Cette affirmation est la négation du Dieu proposé par la bible.
Simple logique qui ne condamne personne.
Pas du tout, vous avez répondu à ce message :
Uzzi a dit :
Et si on ne croit pas en Dieu, va t'on en enfer ? Si enfer il n'y a pas, sommes nous condamné d'une quelconque manière ?
C'est ce que se demande vic, Dieu condamne t-il les gens sur la base d'une croyance ?
Ceci :
Gadou a dit :
Croire en Dieu c'est la foi: ça veut dire qu'en considérant la nature, les êtres humains, l'univers, etc... On fait le choix intérieur profond de chercher à rencontrer l'auteur de ces choses.
Les autres choix c'est
- refuser l'existence d' un auteur, affirmer qu'il n'existe pas donc ne pas chercher à le connaître
- haïr l'auteur, le prendre pour un méchant et le vouloir loin de soi.
Donc il y a pas tellement de choix : ou tu crois à l'auteur de toute chose ou rien = pas le choix. Car pour rencontrer l'auteur dont tu parle il faut croire qu'il existe, surtout qu'il ne s'est pas encore fait connaître en dur à cette heure (entre avoir la foi et croire la nuance est mince faut pas se leurrer
)
Ne trouvez-vous pas juste que ceux qui le haissent ou le méprise ne soit pas reçus en sa présence.
Il leur donne précisément ce qu'ils ont voulu, n'est-ce pas ?
Vous confondez ne pas croire et haïr ou méprise. Or je vous rappelle que si une chose n'est pas crue, la plus part du temps c'est simplement parce que c'est pas crédible.
Dieu/Allah à oublié d'être crédible et ça franchement, nous les incroyants qu'est-ce qu'on y peut
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 06:08
Message : 'mazalée' a écrit : 09 sept.21, 05:32
Donc il y a pas tellement de choix : ou tu crois à l'auteur de toute chose ou rien = pas le choix. Car pour rencontrer l'auteur dont tu parle il faut croire qu'il existe,
En général, tu l'entend d'abord et ensuite tu crois.
'mazalée' a écrit : 09 sept.21, 05:32
surtout qu'il ne s'est pas encore fait connaître en dur à cette heure
Bin si: Jésus était "en dur"
'mazalée' a écrit : 09 sept.21, 05:32
Vous confondez ne pas croire et haïr ou méprise. Or je vous rappelle que si une chose n'est pas crue, la plus part du temps c'est simplement parce que c'est pas crédible.
Dieu/Allah à oublié d'être crédible et ça franchement, nous les incroyants qu'est-ce qu'on y peut
D'après lui, vous l'avez vu dans ce qu'il a fait, et ça ne vous a pas intéressé.
Vous croyez que l'univers a surgit de rien ? Ou vous croyez qu'il est éternel ?
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 06:44
Message : a écrit :Gadou a dit : Vous croyez que l'univers a surgit de rien ? Ou vous croyez qu'il est éternel ?
Tu vois , tes questions sont toujours binaires .
La solution pourrait très bien être au delà de notre portée intellectuelle , ou de notre capacité à concevoir et ne pas avoir de rapport à un dieu . Pourquoi tout le temps , l'idée de l'univers qui surgie de rien ou de l'univers éternel, ou même d'un dieu ?
Parce que c'est la limite de ton intelligence qui détermine la façon dont se comporte l'univers ?
Même quand un scientifique te parle d'expansion de l'univers , c'est déjà hyper compliqué à concevoir , puisque l'univers étant tout , comment peut il s'étendre dans lui même ? Plus on va loin en physique et plus on est confronté à notre "mur de planck intellectuel" . On essait de le repousser , mais c'est de plus en plus ardu en terme dé défis . La théorie des cordes montre nos limites intellectuelles dans notre capacité à concevoir etc ... On pense que des certaines théories sont intéressantes , mais elles sont tellement ardues à concevoir .
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 08:09
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 06:44
Tu vois , tes questions sont toujours binaires .
La solution pourrait très bien être au delà de notre portée intellectuelle , ou de notre capacité à concevoir et ne pas avoir de rapport à un dieu .
Je te rappelle quand même que tu n'es pas capable de concevoir un dieu avec ton intellect, tu pourrais être surpris effectivement.
vic a écrit : 09 sept.21, 06:44
quand un scientifique te parle d'expansion de l'univers , c'est déjà hyper compliqué à concevoir , puisque l'univers étant tout , comment peut il s'étendre dans .même ?
L'univers n'est pas tout, il y a aussi le vide, ce qui permet l'expension.
vic a écrit : 09 sept.21, 06:44
La théorie des cordes montre nos limites intellectuelles dans notre capacité à concevoir etc ...
Non, ce n'est pas la limite intellectuelle, c'est nos limites physiques qui nous empêchent de voir les interractions.
Du coup, on n'arrive pas à prouver la théorie, mais on peut la développer.
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 08:11
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 08:09
L'univers n'est pas tout, il y a aussi le vide, ce qui permet l'expension.
LOL
ca vous prendrait quelques leçons de physique
Auteur : prisca
Date : 09 sept.21, 08:32
Message : Condamner en enfer sur la base de l'incrédulité.
Pour te sortir de l'impasse, de ton enfermement, de ta damnation, de ton errance, indian, D.IEU a prévu que tu revis sur une terre pour y être un prêtre sinon à cause de ton incroyance tu risques de souffrir durant des milliers d'années.
Profite, ris bien, après c'est fini.
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 08:34
Message : prisca a écrit : 09 sept.21, 08:32
Condamner en enfer sur la base de l'incrédulité.
Pour te sortir de l'impasse, de ton enfermement, de ta damnation, de ton errance, indian, D.IEU a prévu que tu revis sur une terre pour y être un prêtre sinon à cause de ton incroyance tu risques de souffrir durant des milliers d'années.
Profite, ris bien, après c'est fini.
vos trucs judéo-chrétiens
ne me regardent aucunement.
mais libre à vous de faire de vos dogmes et doctrines vos certitudes.
Auteur : prisca
Date : 09 sept.21, 08:36
Message : indian a écrit : 09 sept.21, 08:34
vos trucs judéo-chrétiens
ne me regardent aucunement.
mais libre à vous de faire de vos dogmes et doctrines vos certitudes.
Que tu crois ou que tu ne crois pas, il n'empêche que cela t'arrivera.
A moins que soudainement tu te mettes du plomb dans la tête (attention c'est une expression, ne va pas te tuer quand même on sait jamais si toutefois tu le comprends d'une autre façon car avec toi on sait jamais....) vu que tu es imprévisible....
Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.21, 08:39
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 06:44
Tu vois , tes questions sont toujours binaires .
La solution pourrait très bien être au delà de notre portée intellectuelle , ou de notre capacité à concevoir et ne pas avoir de rapport à un dieu . Pourquoi tout le temps , l'idée de l'univers qui surgie de rien ou de l'univers éternel, ou même d'un dieu ?
Cela rejoint l'autre fil Vic car les croyants apportent une réponse qui, elle aussi, échappe à notre entendement : un être qui n'a pas de commencement et on retombe sur l'éternel problème :
Le croyant reproche aux incroyants d'être trop bêtes pour ne pas comprendre que l'Univers a forcément eu un commencement mais lui, trouve tout à fait normal de croire que ce commencement de l'Univers est dû à un Dieu qui..... n'a pas de commencement.... ah mais oui, mais non, là c'est pas pareil.
Alors si on se pose un peu, qu'est ce qui peut exister sans avoir eu de commencement :
l'Univers qui n'est que le résultat d'un chaos sans nom qui a fini à forces d'explosions, destructions etc. à trouver un équilibre précaire puisque, je le rappelle, il y a toujours des trous noirs, des étoiles qui explosent etc.
Un être conscient doté d'une intelligence et d'une puissance infinie ?
Bref, pour reprendre un exemple simpliste comme Paul, les croyants ne veulent pas croire que la maison n'a pas eu de constructeur mais par contre ils n'ont aucun mal à penser que l'architecte, maçon, plombier, électricien, couvreur, charpentier de la maison n'est jamais né mais a toujours existé.....
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 08:40
Message : prisca a écrit : 09 sept.21, 08:36
Que tu crois ou que tu ne crois pas, il n'empêche que cela t'arrivera.
A moins que soudainement tu te mettes du plomb dans la tête (attention c'est une expression, ne va pas te tuer quand même on sait jamais si toutefois tu le comprends d'une autre façon car avec toi on sait jamais....) vu que tu es imprévisible....
je n'ai que deux certitude: un de ces quatres je vais mourir + je devrai encore payer mes impots cette année.
''se mettre du plomb dans la tete'', pour ma part, relève de la recherche et de l'expérience scientifiques ...et non d'adopter bêtement des dogmes et doctrines judeo chrétiens.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.21, 08:43
Message : indian a écrit : 09 sept.21, 08:34
vos trucs judéo-chrétiens
ne me regardent aucunement.
mais libre à vous de faire de vos dogmes et doctrines vos certitudes.
Tout à fait indian et, en plus, elle est drôlement crédible puisque la seule chose vérifiable qu'elle a annoncée s'est révélée totalement fausse !
Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 08:43
Message : Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 08:39
Cela rejoint l'autre fil Vic car les croyants apportent une réponse qui, elle aussi, échappe à notre entendement : un être qui n'a pas de commencement et on retombe sur l'éternel problème :
Le croyant reproche aux incroyants d'être trop bêtes pour ne pas comprendre que l'Univers a forcément eu un commencement mais lui, trouve tout à fait normal de croire que ce commencement de l'Univers est dû à un Dieu qui..... n'a pas de commencement.... ah mais oui, mais non, là c'est pas pareil.
Alors si on se pose un peu, qu'est ce qui peut exister sans avoir eu de commencement :
l'Univers qui n'est que le résultat d'un chaos sans nom qui a fini à forces d'explosions, destructions etc. à trouver un équilibre précaire puisque, je le rappelle, il y a toujours des trous noirs, des étoiles qui explosent etc.
Un être conscient doté d'une intelligence et d'une puissance infinie ?
Bref, pour reprendre un exemple simpliste comme Paul, les croyants ne veulent pas croire que la maison n'a pas eu de constructeur mais par contre ils n'ont aucun mal à penser que l'architecte, maçon, plombier, électricien, couvreur, charpentier de la maison n'est jamais né mais a toujours existé.....
Merci
Estrabolio, cher ami
Pour continuer dans cette meme vine...
permettez moi de vous proposer un ouvrage de Pacsla Boyer ''Et l'homme créa les dieux''
https://fr.wikipedia.org/wiki/Et_l%27ho ... _les_dieux
Et l'homme créa les dieux : Comment expliquer la religion est un essai de l'anthropologue Pascal Boyer qui traite des origines des concepts religieux au moyen de l'approche évolutionniste. À travers l'examen des systèmes d'inférence – comment ils fonctionnent et comment ils ont été formés par l'évolution –, Boyer explique comment les êtres humains ont leurs concepts religieux, et pourquoi ces derniers ont été si couronnés de succès sur le plan culturel. Boyer tire ses arguments et ses preuves de plusieurs disciplines, telles que l'anthropologie, les sciences cognitives, la linguistique et la biologie évolutionniste. Il en ressort qu'une explication naturaliste de la religion est possible ; de plus, cette approche est nécessaire pour réaliser des progrès dans l'étude des religions.
Auteur : 'mazalée'
Date : 09 sept.21, 19:15
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 06:08
Bin si: Jésus était "en dur"
Il y a 2000 et il y a un doute pour beaucoup de monde. Pour moi une chose en dur par ex, c'est le soleil. Il est là, il existe pas de doute.
Un personnage qui prétend être ceci ou cela ou que d'autres prétendent qu'il est ceci ou cela sans qu'on en soit sûr autant dire que San Sanchez est en dur le paraclet puisqu'il le dit et qu'il est là.
D'après lui, vous l'avez vu dans ce qu'il a fait, et ça ne vous a pas intéressé.
Qui ça lui ? Dieu c'est la nature ? Si oui je suis passionné au contraire. Mais pour moi la nature n'a jamais envoyé de message via des prophètes, donc n'a jamais parlé d'après elle.
Et puis vous confondez encore ne pas croire et ne pas être intéressé. Encore un jugement de valeur sur des gens qui ne demandent rien et n'ont rien à voir avec ce que vous vous croyez.
Vous croyez que l'univers a surgit de rien ? Ou vous croyez qu'il est éternel ?
Je ne sais pas. Comment voulez vous que je sache ces choses ?
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 19:48
Message : 'mazalée' a écrit : 09 sept.21, 19:15
Mais pour moi la nature n'a jamais envoyé de message via des prophètes, donc n'a jamais parlé d'après elle.
Vous excluez les humains de la nature ???
Comme la nature comporte des épines et des ronces, des loups et des serpents, la pourriture et la crasse, elle comporte aussi des faux prophètes.
Mais comme elle comporte le blé et le miel, l'agneau et le lion, la vie et la lumière, elle comporte aussi de vrais prophètes.
'mazalée' a écrit : 09 sept.21, 19:15
Et puis vous confondez encore ne pas croire et ne pas être intéressé. Encore un jugement de valeur
Ne pas être intéressé, est-ce un jugement de valeur ?
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 21:47
Message : Pour en revenir au sujet . Aucun croyant ici n'a réussi à nous expliquer en quoi il serait criminel d'être incroyant , au point de mériter l'enfer . Encore une incohérence de plus de ces livres religieux . Je dirais que le Coran va plus loin dans l'absurdité , parce qu'il explique que même les chrétiens et les juifs sont des mécréants qui iront en enfer .
En quoi ne pas croire en dieu devient un crime ? En quoi serait il juste qu'un incroyant aille en enfer selon ses livres religieux ?
Ce dieu a t'il un problème psychologique , un problème psycho affectif ?
Il a besoin qu'on l'aime ?
Est il fragile psychologiquement ? ( s'oppose à la toute puissance ) .
UN dieu tout puissant ne pourrait avoir de problème psychologique qui le pousse à se sentir mal aimé ?
Un dieu tout puissant n'en aurait strictement rien à foutre qu'on le vénère ou qu'on l'aime , ça ne l'atteindrait pas .
Donc qu'est ce qui justifie qu'être incroyant soit un crime ? Et quand je parle d'un crime ça n'est pas un petit crime sinon ça ne justifierait pas une mise en enfer .
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 22:09
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 21:47
Pour en revenir au sujet . Aucun croyant ici n'a réussi à nous expliquer en quoi il serait criminel d'être incroyant , au point de mériter l'enfer .
En effet, car la bible ne dit pas qu'il est criminel d'être incroyant, ni que l'incroyance mérite l'enfer.
La bible affirme que tous les humains sans exception vont en enfer à cause du péché qui est en eux.
Et la bible affirme que Dieu ôte le péché de ceux qui croient en lui.
Ce n'est pas une question de mérite.
D'ailleurs, tu vois bien que dans notre univers le mérite n'a pas beaucoup de place.
ça indique bien que le créateur de l'univers n'estime pas beaucoup le mérite.
vic a écrit : 09 sept.21, 21:47
Ce dieu a t'il un problème psychologique , un problème psycho affectif ?
Il a besoin qu'on l'aime ?
Est il fragile psychologiquement ? ( s'oppose à la toute puissance ) .
UN dieu tout puissant ne pourrait avoir de problème psychologique qui le pousse à se sentir mal aimé ?
Un dieu tout puissant n'en aurait strictement rien à foutre qu'on le vénère ou qu'on l'aime , ça ne l'atteindrait pas .
En quoi le fait que Dieu ait de l'affectif serait pour lui un problème ?
C'est un problème uniquement pour ceux qui ne veulent pas l'aimer.
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 22:33
Message : Que pense tu de ce verset de la bible ?
Exode 20-5 " - Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,"
Ce dieu punit des enfants des générations suivantes , simplement parce que leur descendant ont rejeté ce dieu .
Il a l'air gravement atteint sur le plan psychiatrique ce dieu .
En quoi les descendants de ceux qui n'ont pas cru en dieu doivent ils être punis ?
C'est encore plus fou .
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 22:44
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 22:33
Ca revient exactement à la même chose que de favoriser ceux qui croient en lui en rapport à ceux qui ne croient pas en lui . Et donc c'est criminaliser le fait de ne pas croire en lui .
Non ce n'est pas la même chose, et non ce n'est pas criminaliser.
Mais oui, ceux qui croient en lui sont extrêmement favorisés.
Mais c'est comme ça que fonctionne la vie: si tu crois en l'amour(c'est à dire que tu choisis d'aimer) tu es extrêmement favorisé par rapport à ceux qui choisissent plutôt de ne pas aimer.
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 22:48
Message : a écrit :Gadou a dit : Non ce n'est pas la même chose, et non ce n'est pas criminaliser.
Mais oui, ceux qui croient en lui sont extrêmement favorisés.
Pourquoi si un dieu considérait qu'il n'y pas crime défavoriserait il extrêmement certaines personnes à d'autres ?
a écrit :Gadou a dit : Mais c'est comme ça que fonctionne la vie: si tu crois en l'amour(c'est à dire que tu choisis d'aimer) tu es extrêmement favorisé par rapport à ceux qui choisissent plutôt de ne pas aimer.
Justement , aucun besoin d'adorer un dieu pour aimer les autres . On ne voit pas le rapport .
Du reste , si prier dieu amenait plus d'amour , pourquoi des gens de l'église qui priaient dieu ont ils mis des gens sur le buchers pour hérésie sans aucune compassion ni état d'âme au moyen age ?
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 22:55
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 22:48
Désolé , mais c'est exactement la même chose que de criminaliser l'incroyance . Exactement si . Du reste tu emplois le mot " extrêmement favorisé " . Pourquoi si il n'y a avait pas crime , un dieu défavoriserait il extrêmement certaines personnes à d'autres ?
Tu peux définir ce que tu appelles "crime" ?
Pourquoi quand un méchant tyran plante une graine de tomate, il récolte des tomates, alors que si un très gentil monsieur ne sème rien, il ne récolte rien ?
Est-ce que Dieu favoriserait les méchants ?
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 22:58
Message : a écrit :Gadou a dit : Tu peux définir ce que tu appelles "crime" ?
Dans la fiction de la bible :
Ce qui donne lieu à une sanction est forcément considéré comme un crime par ce dieu . Sinon , pourquoi sanctionnerait il d'avantage les incroyants parce qu'ils sont incroyants que ceux qui ne le sont pas ?
a écrit :Gadou a dit : Est-ce que Dieu favoriserait les méchants ?
Je ne vois pas en quoi ne pas croire en un dieu serait méchant .
Comme l'a bien expliqué Estrabolio , une personne incroyante ne peut pas haïr un dieu auquel elle ne croit pas .
Par contre , ton dieu est méchant, il se venge sur des innocents :
Exode 20-5 " -
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,"
Ce dieu punit des enfants des générations suivantes
innocents , simplement parce que leur descendant l' ont rejeté .
Auteur : prisca
Date : 09 sept.21, 23:23
Message : La damnation c'est quoi ?
C'est lorsque des gens comme vous êtes campés sur votre position de ne pas faire l'effort de connaitre Jésus et c'est vous qui vous créez l'enfermement sur la terre qui elle n'est pas prévue pour y vivre éternellement mais les gens qui refusent ne serait ce que comprendre et connaitre Jésus causent leur propre perte en étant fermes sur leur décision de refuser à Le connaitre.
Pour que vous sortiez de votre propre enfermement volontaire D.IEU par amour pour vous, vous en fait sortir en vous faisant revenir sur une terre pour y être des prêtres.
Et là même plus vous ne vous poserez la question "est ce que je crois en Dieu" ? Puisque la foi D.IEU vous la donne comme D.IEU l'a donné aux prêtres du catholicisme qui furent des gens comme vous avant de revivre sur notre terre.
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 23:28
Message : a écrit :Prisca a dit : C'est lorsque des gens comme vous êtes campés sur votre position de ne pas faire l'effort de connaitre Jésus et c'est vous qui vous créez l'enfermement sur la terre qui elle n'est pas prévue pour y vivre éternellement mais les gens qui refusent ne serait ce que comprendre et connaitre Jésus causent leur propre perte en étant fermes sur leur décision de refuser à Le connaitre.
On ne peut pas faire l'effort de connaitre jésus pour la bonne raison qu'a part des livres de ses adeptes il n'existe rien d'autre . C'est comme si tu essayais de comprendre le prophète raél en lisant les livres biographiques écrits par ses adeptes . Tu y verrais raél vu comme un extra terrestre qui voyage en soucoupe volante , et qui a des supers pouvoirs cosmiques . Un livre écrit par des adeptes d'une secte n'est jamais une source objective d'informations .
Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 23:29
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 22:58
Ce qui donne lieu à une sanction est forcément considéré comme un crime par ce dieu .
Tu tournes en rond sans prendre en compte rien de ce que j'écris.
Si tu as un arbre fruitiers qui a des branches mortes, ou des branches sauvages sans fruits, tu les coupes.
Ce n'est pas une sanction contre les branches.
vic a écrit : 09 sept.21, 22:58
Je ne vois pas en quoi ne pas croire en un dieu serait méchant .
D'ailleurs ce n'est pas ce que j'ai écris.
Suppose que qu'un anonyme t'offre une superbe maison clé en main.
Tu habites cette maison et tu t'y trouve bien.
Est-ce méchant de ne pas chercher à le remercier ?
vic a écrit : 09 sept.21, 22:58
Comme l'a bien expliqué Estrabolio , une personne incroyante ne peut pas haïr un dieu auquel elle ne croit pas .
C'est un point de vue partagé uniquement par les incroyants.
Mais je reprends l'exemple précédent: celui qui ne croit pas en l'existence du donateur, qui croit que la maison s'est faite toute seule et s'est offerte à lui par hasard, il a bien raison de ne remercier personne pour cette maison.
vic a écrit : 09 sept.21, 22:58
Par contre , ton dieu est méchant, il se venge sur des innocents :
Exode 20-5 " -
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,"
Ce dieu punit des enfants des générations suivantes
innocents , simplement parce que leur descendant l' ont rejeté .
C'est un Dieu qui ne correspond pas à ton idée de ce que devrait être Dieu.
Mais c'est un Dieu qui correspond exactement à ce qu'on peut observer: l'enfant d'une alcoolique subit les effet de la faute de sa mère....
Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 23:32
Message : a écrit :Gadou a dit : Tu tournes en rond sans prendre en compte rien de ce que j'écris.
Si tu as un arbre fruitiers qui a des branches mortes, ou des branches sauvages sans fruits, tu les coupes.
Ce n'est pas une sanction contre les branches.
Un incroyant est vivant, et n'a rien à voir avec une branche morte . Tes comparaisons sont absurdes .
Tout ça pour déguiser le fait que ton dieu sanctionne ceux qui ne croient pas en lui .
a écrit :Gadou a dit : D'ailleurs ce n'est pas ce que j'ai écris.
Suppose que qu'un anonyme t'offre une superbe maison clé en main.
Tu habites cette maison et tu t'y trouve bien.
Est-ce méchant de ne pas chercher à le remercier ?
Mais un incroyant ne croit pas en dieu , il ne peut pas remercier un dieu imaginaire auquel il ne croit pas , c'est absurde . Et il ne peut pas être condamné pour ne pas avoir remercié un dieu auquel il n'a aucune raison de croire , puisque ce dieu n'est pas démontré objectivement et personne ne l'a jamais vu , sauf soit disant des élus . C'est à lui de faire son job et de prouver son existence , pas aux hommes d'être puni parce qu'il ne sait pas faire son travail .Il ne faut pas renverser les responsabilités .
a écrit :Vic a dit : Par contre , ton dieu est méchant, il se venge sur des innocents :
Exode 20-5 " - Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,"
Ce dieu punit des enfants des générations suivantes innocents , simplement parce que leur descendant l' ont rejeté .
a écrit :Gadou a dit : C'est un Dieu qui ne correspond pas à ton idée de ce que devrait être Dieu.
Mais c'est un Dieu qui correspond exactement à ce qu'on peut observer: l'enfant d'une alcoolique subit les effet de la faute de sa mère....
Désolé , ta réponse est parfaitement incohérente et incompréhensible , elle n'a aucun rapport avec le verset que j'ai posté .
Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.21, 01:35
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 23:32
Un incroyant est vivant, et n'a rien à voir avec une branche morte . Tes comparaisons sont absurdes .
J'adore ces comparaisons, ici c'est une branche morte, pour d'autres des insectes nuisibles dont il faut se débarrasser... toujours très flatteur pour les incroyants.
Non Vic, ce ne sont pas des comparaisons absurdes, elles montrent simplement une conséquence de la croyance : un profond mépris pour les humains qui ne pensent pas comme soi, considérer son prochain comme quelqu'un de digne d'être supprimé, brûlé, torturé ou je ne sais quelle autre joyeuseté !
Quand on y réfléchit bien, le croyant accepte sans déplaisir l'idée que son salut s'accompagne de la malédiction d'humains comme lui.
Pour ma part, je ne souhaite de souffrance, de malheur à personne et je ne compare personne à une branche morte ou à un cafard....
Auteur : indian
Date : 10 sept.21, 01:54
Message : Si on utilise une plante, une fleur, un arbuste, un arbre... comme analogie à l'éducation, à la formation, à l'apprentissage, aux développement de nos potentiels, facultés, expertises, compétences... pour les êtres humains... il est clair que le terreau doit être fertile. Qu'il faut la bonne dose de chaque éléments. Pas trop, ni pas assez... et un ÉDUCATEUR.
Il est facile qu'une des ''branches'' d'un domaine scientifique s'assèchent pour un individu surtout quand on se fout de la science
Auteur : prisca
Date : 10 sept.21, 02:27
Message : Comme un arbre mort qui ne donne plus de fruits est coupé et est jeté au feu, pareillement l'homme qui ne donne rien sauf à être criminel hautain faussaire cupide et pervers insolent rebelle à D.IEU est jeté au feu pour repartir à zéro, mais il ne se voit pas "nu" à savoir vide de connaissance comme l'est un homme à la préhistoire, il se voit bercé d'amour par D.IEU qui le choie en Eden, sauf s'il est rebelle de nouveau, et là il se voit "nu" et il va se cacher de honte car il voit à quel point il est dépouillé, reparti de rien et qu'un long long chemin le sépare du Divin.
Auteur : 'mazalée'
Date : 10 sept.21, 02:56
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 19:48
Vous excluez les humains de la nature ???
Pas du tout je les y englobe. D'où l'intérêt de jeter les corps humains à la décharge bio à leur mort pour servir de compost
Comme la nature comporte des épines et des ronces, des loups et des serpents, la pourriture et la crasse, elle comporte aussi des faux prophètes.
Mais comme elle comporte le blé et le miel, l'agneau et le lion, la vie et la lumière, elle comporte aussi de vrais prophètes.
D'où l'intérêt pour Dieu de se montrer en personne sans l'ombre d'un doute.
Ne pas être intéressé, est-ce un jugement de valeur ?
Juger et condamner quelqu'un sur sa capacité à s'intéresser à ce qui nous intéresse, oui.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.21, 03:59
Message : Ah tiens, je rebondis sur les épines et les ronces (ouille, ça fait mal) pour moi paysan bio, cela montre que la Bible ne peut pas être la parole du Créateur potentiel de la nature.
En effet, dans la Bible les ronces sont présentées comme des plaies
Genèse 3:le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs."
Or la ronce est un végétal extraordinaire pour la biodiversité.
Tout d'abord par sa floraison très longue qui permet à beaucoup de pollinisateurs de survivre, qui abrite tout un tas d'insectes utiles, petits animaux des rigueurs de l'hiver.
Mais l'intérêt principal de la ronce est de permettre la croissance des forêts.
Lorsqu'un bois brûle, est coupé, la ronce en profite pour s'installer, elle protège ainsi le sol nu mais, en plus, elle va permettre à de petits arbres de naître à l'abri des herbivores, le petit arbre va pousser et, un jour, lorsqu'il est assez grand, qu'il fait assez d'ombre, la ronce disparaît par manque de lumière.....
La ronce est donc un élément très important de l'équilibre environnemental.
Eh bien, si on parle d'invention géniale, en voila bien une et manque de chance, votre Dieu ne la connaissait pas !
Evidemment, des gens vivant dans une zone semi désertique à climat chaud ne pouvaient pas le savoir donc la Bible ne le sait pas !
Auteur : prisca
Date : 10 sept.21, 04:03
Message : Il y en a ici qui frôle l'indécence dans le langage et ô combien l'habit de prêtre leur sera seyant. Dommage que je ne serais pas là pour les voir œuvrer et essayer à tout pris de rassembler les ouailles afin de grossir les rangs de l'église alors qu'aujourd'hui il tente leur possible pour faire l'inverse. O combien ils aimeraient même manger une soupe de ronce plutôt que d'avoir dû revenir avec cet habit qui va leur coller à la peau et qu'ils devront garder durant mille, que c'est long...
Auteur : gadou_bis
Date : 10 sept.21, 05:02
Message : vic a écrit : 09 sept.21, 23:32
Un incroyant est vivant, et n'a rien à voir avec une branche morte . Tes comparaisons sont absurdes .
Tout ça pour déguiser le fait que ton dieu sanctionne ceux qui ne croient pas en lui .
Si tu avais lu la bible, tu saurais que pour Dieu un incroyant est mort.
Et cet exemple est donné par Jésus (cf Jean 15)
vic a écrit : 09 sept.21, 23:32
C'est à lui de faire son job et de prouver son existence
Qui remercies-tu pour le soleil, pour la pluie, pour les fleurs, etc... ??
vic a écrit : 09 sept.21, 23:32
Désolé , ta réponse est parfaitement incohérente et incompréhensible , elle n'a aucun rapport avec le verset que j'ai posté .
Absolument pas incohérente.
C'est ta notion de Dieu qui est fausse: tu te représentes le Dieu de la bible comme un bonhomme à l'extérieur de l'univers qui s'amuse comme un enfant avec son jouet.
La bible nous présente un Dieu qui se trouve partout dans l'univers et particulièrement dans les humains, un Dieu qui a choisi de se laisser faire, un Dieu qui a souffert par amour, qui a souffert chaque souffrance de chaque être humain.
Un Dieu qui a décider de maintenir activement les lois de l'univers, tout en laissant la gestion de celui-ci aux êtres humains.
Est-ce que tu trouves injuste que l'enfant d'une alcoolique pâtisse de l'acoolisme de sa mère ?
Je suppose que oui. Et pourtant c'est ainsi que vont les choses.
Alors quand tu lis "Je visiterais l'iniquité des pères sur les fils" tu penses que c'est injuste, mais tu devrais remarquer que c'est naturel.
Si la bible décrivait un Dieu qui ne correspond pas à ce qu'on peut observer des lois naturelle, ce ne serait pas le créateur, n'est-ce pas ?
Auteur : prisca
Date : 10 sept.21, 05:03
Message : C'est long mille ans, mais c'est court aussi, car c'est comme un jour.....
Auteur : gadou_bis
Date : 10 sept.21, 05:19
Message : Estrabolio a écrit : 10 sept.21, 01:35
J'adore ces comparaisons, ici c'est une branche morte, pour d'autres des insectes nuisibles dont il faut se débarrasser... toujours très flatteur pour les incroyants.
Non Vic, ce ne sont pas des comparaisons absurdes, elles montrent simplement une conséquence de la croyance : un profond mépris pour les humains qui ne pensent pas comme soi, considérer son prochain comme quelqu'un de digne d'être supprimé, brûlé, torturé ou je ne sais quelle autre joyeuseté !
Quand on y réfléchit bien, le croyant accepte sans déplaisir l'idée que son salut s'accompagne de la malédiction d'humains comme lui.
Non, il ne l'accepte pas, il travaille pour que cela ne soit pas.
Mais il ne peut pas décider à la place des autres.
Jésus a donné sa vie pour que tous puisse être sauvé, y compris les Hitler.
Mais personne ne sera sauvé s'il refuse Dieu.
Ajouté 3 minutes 16 secondes après :
'mazalée' a écrit : 10 sept.21, 02:56
D'où l'intérêt pour Dieu de se montrer en personne sans l'ombre d'un doute.
Malheureusement, le doute n'est pas balayé par l'évidence... Tout le monde le sait !
'mazalée' a écrit : 10 sept.21, 02:56
Juger et condamner quelqu'un sur sa capacité à s'intéresser à ce qui nous intéresse, oui.
Mais tout le monde est intéressé, sinon tu ne serais pas sur ce forum.
Ajouté 5 minutes 38 secondes après :
Estrabolio a écrit : 10 sept.21, 03:59
Ah tiens, je rebondis sur les épines et les ronces...
Eh bien, si on parle d'invention géniale, en voila bien une et manque de chance, votre Dieu ne la connaissait pas !
Pourquoi il en parle s'il ne la connait pas ?
En fait c'est bien lui qui la fait paraître.
En réalité la bible présente les épines et les ronces comme une malédiction nécessaire jusqu'au rétablissement de toutes choses.
Il est donc bien naturel que les ronces servent à quelque chose aujourd'hui.
De la même façon, les nombreux travers des humains comme l'orgueil et l'égoisme, leur sont aussi très utiles pour les motiver.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.21, 05:30
Message : 'mazalée' a écrit : 10 sept.21, 02:56D'où l'intérêt pour Dieu de se montrer en personne sans l'ombre d'un doute.
Tout à fait Mazalée et c'est possible selon la Bible elle même puisque l'Apocalypse annonce que l'évangile sera annoncé par un ange dans le ciel à toute l'humanité et aussi que tout oeil verra le Christ, donc, pourquoi ces moyens n'ont-ils jamais été employés pour éviter l'explosion de cultes divers et variés ?
Mais bon, imaginons un Dieu selon ce que nous apprend la science aujourd'hui, eh bien ce serait un Dieu encore plus froid et insensible que celui de l'AT puisqu'il y a eu plusieurs extinctions massives de la vie sur terre, que la nature est d'une violence inouïe et ce depuis toujours !
Auteur : indian
Date : 10 sept.21, 06:06
Message : Estrabolio a écrit : 10 sept.21, 05:30
Tout à fait Mazalée et c'est possible selon la Bible elle même puisque l'Apocalypse annonce que l'évangile sera annoncé par un ange dans le ciel à toute l'humanité et aussi que tout oeil verra le Christ, donc, pourquoi ces moyens n'ont-ils jamais été employés pour éviter l'explosion de cultes divers et variés ?
Mais bon, imaginons un Dieu selon ce que nous apprend la science aujourd'hui, eh bien ce serait un Dieu encore plus froid et insensible que celui de l'AT puisqu'il y a eu plusieurs extinctions massives de la vie sur terre, que la nature est d'une violence inouïe et ce depuis toujours !
Ya Baha'u'l-Abha
*O Gloire du Très-Glorieux
Vive la science
Auteur : vic
Date : 10 sept.21, 07:12
Message : a écrit :Estrabolio a dit : Tout à fait Mazalée et c'est possible selon la Bible elle même puisque l'Apocalypse annonce que l'évangile sera annoncé par un ange dans le ciel à toute l'humanité et aussi que tout oeil verra le Christ, donc, pourquoi ces moyens n'ont-ils jamais été employés pour éviter l'explosion de cultes divers et variés ?
C'est ce que je dis depuis le début , les responsabilités ne peuvent pas être inversées . C'est à ce dieu de prouver son existence , pas aux incroyants d'y croire . La croyance est un pis aller , un truc bancal .N'importe quelle personne honnête refuserait d'utiliser la croyance pour fonder des valeurs de connaissance . Aucun dieu parfait n'utiliserait des choses aussi bancales pour établir la connaissance que la superstition et la croyance .Par contre, pour un gourou manipulateur , qu'on doive croire ce qu'il raconte sans pouvoir le vérifier est une aubaine pour lui, tu penses. Rien de plus simple pour un dieu omniscient et tout puissant de prouver son existence de façon purement vérifiable sur un plan scientifique et objectivable et observable . Hors , là rien .
Auteur : indian
Date : 10 sept.21, 07:19
Message : vic a écrit : 10 sept.21, 07:12
C'est ce que je dis depuis le début , les responsabilités ne peuvent pas être inversées . C'est à ce dieu de prouver son existence , pas aux incroyants d'y croire . La croyance est un pis aller , un truc bancal .N'importe quelle personne honnête refuserait d'utiliser la croyance pour fonder des valeurs de connaissance . Aucun dieu parfait n'utiliserait des choses aussi bancales pour établir la connaissance que la superstition et la croyance .Par contre, pour un gourou manipulateur , qu'on doive croire ce qu'il raconte sans pouvoir le vérifier est une aubaine pour lui, tu penses.
la science, dieu, doit elle elle meme prouver les vérités qu'elle révèle?
La Science est parfaitement relative
Auteur : vic
Date : 10 sept.21, 07:22
Message : a écrit :Indian a dit : la science, dieu, doit elle elle meme prouver les vérités qu'elle révèle?
La Science est parfaitement relative
Justement , l'incroyant l'est parce qu'il sait qu'on ne peut rien prouver dans l'absolu . Condamner l'incroyant serait condamner l'honnêteté .
Auteur : indian
Date : 10 sept.21, 07:28
Message : vic a écrit : 10 sept.21, 07:22
Si personne ne peut rien prouver , alors on ne condamne pas un incroyant "parce qu'il dit qu'il ne sait" pas en enfer . Ca serait d'autant plus injuste de le faire .
tres juste.
Mais il est tout de même important de considérer un truc en collectivité... nul ne peur prétendre ignorer les lois... en tout ca c'est comme ca ici au Quebec.
Et pour cet ignorance, il est possible de purger un peine, pire: d'avoir honte de soi meme.
On ne peut pas plaider l'ignorance: il y a culpabilité, condamnation.
Ajouté 1 minute 26 secondes après :
vic a écrit : 10 sept.21, 07:22
Justement , l'incroyant l'est parce qu'il sait qu'on ne peut rien prouver dans l'absolu . Condamner l'incroyant serait condamner l'honnêteté .
l'absolu est une utopie. ca n'existe pas.
celui qui ne croit pas en la science, dieu... est un imbécile, un mécréant, un épais. condamnable. en rien honnête avec lui-meme.
Auteur : vic
Date : 10 sept.21, 07:30
Message : a écrit :Indian a dit : Mais il est tout de même important de considérer un truc en collectivité... nul ne peur prétendre ignorer les lois... en tout ca c'est comme ca ici au Quebec.
Les lois humaines sont des conventions humaines , pas divines ,jusqu'à preuve du contraire . A moins que Justin Trudeau se prenne pour jésus christ .
Auteur : indian
Date : 10 sept.21, 07:35
Message : vic a écrit : 10 sept.21, 07:30
Les lois humaines sont des conventions humaines , pas divines ,jusqu'à preuve du contraire . A moins que Justin Trudeau se prenne pour jésus christ .
Les lois visant la laïcité (unité de la diversité de l'humanité) sont divines, et humaines évidemment oui.
Justin Trudeau n'est que le chef du parti libéral du Canada.
Auteur : vic
Date : 10 sept.21, 21:35
Message : a écrit :Gadou a dit : Le problème c'est que vous confondez la foi et la croyance.
La foi c'est une réponse suite à un appel.
La croyance c'est un choix aveugle.
On sait très bien que la foi n'a rien à voir avec un appel , mais un conditionnement culturel et parental .
Tu rencontreras quasi personne qui a cet appel dans les familles issues d'une culture chinoise par exemple .
Parce le monothéisme ne fait pas parti de la culture chinoise .
Donc oui , la foi et la croyance c'est idem . L'impression d'avoir été appelé est juste une impression subjective conditionnée dès l'enfance par tes parents ou la culture où tu es né .
Comment expliques tu que le monothéïsme soit apparu de façon aussi tardive ? Avant les gens étaient animistes ou polythéïstes .
a écrit :Gadou a dit : Croire en Dieu c'est la foi: ça veut dire qu'en considérant la nature, les êtres humains, l'univers, etc... On fait le choix intérieur profond de chercher à rencontrer l'auteur de ces choses.
Le choix c'est un peu une utopie . Nous sommes des êtres conditionnés . Nous avons souvent l'impression d'avoir un choix , mais ce choix est souvent discutable . On pourrait très bien remplacer ton idée de choix de chercher la rencontre avec l'auteur comme une suite donnée à ton conditionnement parental , le conditionnement ayant pris racine . Bref, c'est comme en hypnose on t'a mis dans la tête une forme d'induction culturelles que tu prends pour une vision indépendante de toute autre cause que ton dieu .
a écrit :Gadou a dit : Les autres choix c'est
- refuser l'existence d' un auteur, affirmer qu'il n'existe pas donc ne pas chercher à le connaître
- haïr l'auteur, le prendre pour un méchant et le vouloir loin de soi.
Pourquoi devrions partir du fait qu'il y ait un auteur ? Ca serait biaiser le raisonnement dès le départ .C'est là où commence tes croyances .Et même si on imaginait qu'il y ait un auteur , on n'aurait pas plus de raison de croire qu'il a parlé aux hommes à travers des livres , ou qu'il ait parlé aux hommes tout court . Pour exemple , tu as les déïstes .Eux ne croient nullement que leur dieu ait une relation avec le coran ou la bible ou même un autre livre .
Donc tu ne dois pas te contenter de prouver que ton dieu existe , tu dois aussi prouver qu'il est bien l'auteur de la bible et du coran .Hors ton dieu condamne ceux qui ne croient pas en ces livres . Quelle preuve ton dieu nous donne t'il du fait que ces livres soient dictés par lui ? Aucune . IL est donc tout à fait honnête et normal de douter de ce qui n'est pas prouvé . Mettre en enfer des personnes qui refusent de croire aveuglément c'est tout simplement absurde .C'est même une insulte à l'intelligence .
Auteur : gadou_bis
Date : 10 sept.21, 22:02
Message : vic a écrit : 10 sept.21, 21:35
On sait très bien que la foi n'a rien à voir avec un appel , mais un conditionnement culturel et parental .
Le choix c'est un peu une utopie . Nous sommes des êtres conditionnés .
Tu refuses tes responsabilités, c'est ton choix.
Sache que beaucoup de croyants ont des parents non croyants et l'inverse est vrai aussi.
vic a écrit : 10 sept.21, 21:35
Tu rencontreras quasi personne qui a cet appel dans les familles issues d'une culture chinoise par exemple .
Parce le monothéisme ne fait pas parti de la culture chinoise .
Détrompe toi, dans toutes les cultures il y a une trace du monothéisme.
Et dans toutes les cultures il y a toujours eu des adorateurs du créateur.
vic a écrit : 10 sept.21, 21:35
Donc oui , la foi et la croyance c'est idem . L'impression d'avoir été appelé est juste une impression subjective conditionnée dès l'enfance par tes parents ou la culture où tu es né .
Dieu utilise presque toujours les humains pour faire son travail et notament pour appeller...
vic a écrit : 10 sept.21, 21:35
Comment expliques tu que le monothéïsme soit apparu de façon aussi tardive ? Avant les gens étaient animistes ou polythéïstes .
ça c'est ta culture anti-monothéiste.
En réalité une recherche plus approfondi te prouvera le contraire.
vic a écrit : 10 sept.21, 21:35
Pourquoi devrions partir du fait qu'il y ait un auteur ? Ca serait biaiser le raisonnement dès le départ .
Peu importe d'où tu pars, au final tu te rend bien compte qu'il y a un concepteur.
vic a écrit : 10 sept.21, 21:35
Et même si on imaginait qu'il y ait un auteur , on n'aurais pas plus de raison de croire qu'il a parlé aux hommes à travers des livres , ou qu'il ait parlé aux hommes tout court .
Certes, sauf si tu l'entends parler à travers le livre...
vic a écrit : 10 sept.21, 21:35
Donc tu ne dois pas te contenter de prouver que ton dieu existe , tu dois aussi prouver qu'il est bien l'auteur de la bible et du coran .
J'ai lu la bible, j'ai vérifié dans ma vie ses préceptes, et j'ai su que celui qui l'a écrit connait parfaitement le fonctionnement de l'être humain et de la nature.
J'ai lu le coran et j'ai su que celui qui l'a écrit ne connaissait rien à l'amour.
Auteur : vic
Date : 10 sept.21, 22:12
Message : a écrit :Gadou a dit : Sache que beaucoup de croyants ont des parents non croyants et l'inverse est vrai aussi.
Tu n'as pas que les parents qui influencent , mais la culture dans laquelle tu es né . IL est tout à fait démontré qu'il y a une corrélation directe entre les fait de croire en dieu et la culture dans laquelle tu vies .
C'est pourquoi il est tout à fait impossible de parler d'un appel supposé d'un dieu tout en évacuant complètement l'idée du conditionnement préalable qui en serait la cause .
Les chinois ne croient pas en dieu par exemple .
a écrit :Gadou a dit : Détrompe toi, dans toutes les cultures il y a une trace du monothéisme.
Et dans toutes les cultures il y a toujours eu des adorateurs du créateur.
En chine , les croyants en dieu sont quasi inexistants , d'un point de vue statistique .
a écrit :Vic a dit : Comment expliques tu que le monothéïsme soit apparu de façon aussi tardive ? Avant les gens étaient animistes ou polythéïstes .
a écrit :Gadou a dit à vic : ça c'est ta culture anti-monothéiste.
En réalité une recherche plus approfondi te prouvera le contraire.
Non , c'est l'histoire qui le dit , pas mon anti monothéïsme . Le monothéïsme est arrivé très tardivement dans l'histoire humaine .
a écrit :Gadou a dit : Peu importe d'où tu pars, au final tu te rend bien compte qu'il y a un concepteur.
C'est ça le paradoxe de tes croyances , c'est que tout doit avoir un concepteur , sauf ton concepteur sans que tu expliques pourquoi . Personnellement , je pense que rien ne prouve qu'il y ait un concepteur . La science ne le démontre pas .
a écrit :Vic a dit : Et même si on imaginait qu'il y ait un auteur , on n'aurais pas plus de raison de croire qu'il a parlé aux hommes à travers des livres , ou qu'il ait parlé aux hommes tout court .
a écrit :Gadou a dit :Certes, sauf si tu l'entends parler à travers le livre...
Ca tombe bien , parce que personne n'a entendu parler ce dieu à travers un livre , sauf des gens qui le prétendent et ont écrit ce livre sans qu'on ne puisse le vérifier . D'où l'aspect normal de douter .C'est même logique d'en douter .Pourquoi un dieu condamnerait il le bon sens ?
a écrit :Gadou a dit : J'ai lu la bible, j'ai vérifié dans ma vie ses préceptes, et j'ai su que celui qui l'a écrit connait parfaitement le fonctionnement de l'être humain et de la nature.
Personnellement j'y ai vu un livre contraire à toute découverte scientifique . L'homme n'est pas fait d'argile , les étoiles ne sont pas nées après la terre etc ....
Auteur : PenséeZ
Date : 13 sept.21, 22:07
Message : gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 08:09
L'univers n'est pas tout, il y a aussi le vide, ce qui permet l'expension.
C'est ça la science des croyants?
Fermez un peu votre fable poussiéreuse et ouvrez un livre sur la physique s'il vous plaît.
Auteur : indian
Date : 14 sept.21, 00:15
Message : PenséeZ a écrit : 13 sept.21, 22:07
C'est ça la science des croyants?
Fermez un peu votre fable poussiéreuse et ouvrez un livre sur la physique s'il vous plaît.
Auteur : nmoreau246@gmail.com
Date : 30 déc.21, 04:08
Message : Bonjour,
En m'adressant aux chrétiens, je souhaiterais vous dire que vous n'avez pas conscience de l'incompréhension des inconvertis ou même au sujet de la crédibilité de vos arguments.
L'enfer est à l'origine réservé au Diable, accompagné de ses démons. Mais il semblerait que Dieu en ait malheureusement décidé autrement pour les erreurs d'une femme ; quitte à condmaner le reste de l'humanité alors que tant de pleurs, douleurs, souffrances, morts, querelles, maladies, famines et j'en passe, aurait pu être évités si simplement. A supposer que les âmes chutent en enfer ; je serais curieux d'en connaître la raisons. La colère, le sexe, l'argent, l'orgueil ? Mais n'est-il pas compréhensible que l'homme rejette Dieu de manière justifiée suite à vécu douloureux ? N'est-il pas compréhensible que les hommes ont des désirs charnelles ? De l'orgueil alors que dieu réclame toute la gloire ? Pourquoi Dieu n'éclaire t-il pas l'humanité en se révélant de suite ? Ôter le pêché ? Car Christ ne l'a jamais fait. Le contraire est un triste mensonge. Et encore... Dieu a donné son fils mais pas lui-même. Comprenez-vous le doute envers la religion ?
Tout ce qui est agréable à l'homme est prohibé par Dieu. Il pourrait simplement effacer l pêcher, présenter ses excuses, s'humilier... Tant de gens n'iraient pas en enfer s''il avait détruit le mal dès la chute de satan qui assez étrange pour des anges.
L'homme pourrait vivre sans mauvaises pensées...
Rien que le fait que le diable puisse agir dans le coeur de chacun est horrible... Voir Dieu passif devant un meurtre pr exemple est inconcevable ! Il sera présent au moment du drame, debout, à côté du criminel mais ne fera rien. C'est tout.
Nous ne sommes pas responsables de nos choix car Dieu seul laisse satan tourmenté les hommes pour les emmener dans sa chute. Nous somlesdon aveuglés par le pêche n'est-ce-pas ? Christ a dit lui même :" père ! Pardonne leurs. Ils ne savent pas qu'ils font !" Tout est dit.
Je dirai même que soutenir le Saint Esprit est un l'anse de respect envers ceux qui ont souffert. Vous êtes aussi par-là cool tout le monde certes mais nous ne sommes pas comme vous.
Dieu n'agira jamais pour le bien des humains. Il le fera souffrir pour sa gloire. Vous rendez-vous compte ? Pour sa gloire ? Souffrir pour de l'orgueil alors que c'est pêcher ! Pour une même action faite par l'homme, il n'en sera que mauvais alors Christ reproduit des actes identiques.
Je sais de quoi je parle,j'ai été fils de pasteur pendant 11 années durant mon enfance et j'en reste blessé intérieurement.
Et dire que dieu laisse le libre arbitre à l'homme ; ceci expliquant le mal, est illogique. Il n'a donc pas les capacités de créer une créature pourvu d'une notion de libre arbitre sans que celle-ci soit ne soit influencé par l'ennemi.
Quant aux tourments éternels réservé à ces pauvres gens dans l'abîme, c'est une peine bien démesurée alors qu'une personne pourrait perdre sa stabilité psychologique en passant 10 minutes dans un four crématoire. En effet, l'enfer est décrit tel quel : "Un lieu où il pleureront et trembleront des dents"/"des verts par milliers et seront en horreur pour toute chair"/ d'amers regrets. Même le riche qui ignorait Lazar se plaignit d'un forte chaleur et du manque d'eau.
Voyez par vous-mêmes. Il faudra porter sa croix.
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