Résultat du test :
Auteur : Yacine
Date : 05 mars22, 03:41
Message : Qu'on soit contre ou pour la Russie, je vois toujours pas que ce qui donne le droit d'un pays à confisquer les avoirs de personnes ou sociétés, pour le seul motif qu'ils viennent d'un pays ennemi. Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.
Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.
Auteur : aerobase
Date : 05 mars22, 04:14
Message : Bonjour Yacine
Je suis pour la Russie mais cependant je suis pour la confiscation des biens d'une personne par un pays
L'humain est sous la soumission d'une ou plusieurs nation
Une nation est un être supérieur
Dans le règne du vivant il y a pour faire vite
Le virus
Le végétal
L'animal
L'humain
La nation (très dangereuse si elle possède l'arme nucléaire)
L'ange (encore plus dangereux)
Dieu (Totalement destructeur )
Auteur : dragon blanc
Date : 05 mars22, 04:27
Message : Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41
Qu'on soit contre ou pour la Russie, je vois toujours pas que ce qui donne le droit d'un pays à confisquer les avoirs de personnes ou sociétés, pour le seul motif qu'ils viennent d'un pays ennemi. Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.
Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.
Il ne faut pas se surprendre de voir de telles choses se reproduire.
Que se soit dans son propre pays ou pas la dictature de l'oppresseur est toujours mise en avant sous l'apparence de l'agneau.
Serions nous étonnés de voir ces loups comploter ensemble afin d'agrandir leur territoire de chasse ?
Territoire où ils pourront, en toute impunité, voler les richesses et appauvrir les peuples encore plus ?
La loi du plus fort prévaudra toujours aussi longtemps que les moutons se laisseront séduire en vue de se faire protéger par le loup, ce même loup qui gruge petit à petit la laine et les ressources de ces même moutons.
Ne vous étonnez pas qu'en temps de guerre, la politique de celui qui saura mener et contrôler l'information gagnera.
Les lois et les ententes ne seront plus, en vue de la popularité des actions, d'obligation.
Une ère, non nouvelle, se place encore, comme si les moutons n'avaient pas appris de leurs échec d'antan.
Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 04:44
Message : Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41
Qu'on soit contre ou pour la Russie, je vois toujours pas que ce qui donne le droit d'un pays à confisquer les avoirs de personnes ou sociétés, pour le seul motif qu'ils viennent d'un pays ennemi. Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.
Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.
Bonjour yacine .
En France , le gel des avoirs est géré par la direction générale du trésor , qui est une institution
française et non européenne
Mais ce n est pas le Trésor qui décide . Le Trésor rend public la liste de personnes morales et physiques gelées ainsi que le motif invoqué par ceux qui lui ont donné l ordre de geler les avoirs
J ai vérifié la liste des noms gelés : tous sont suite à une décision européenne et aucun ne fut gelé par l assemblée nationale française
Donc , si il y a racket , c est le racket organisé par l Union Européenne qui n est pas une institution française et nationale et d autre part une perte de souveraineté du peuple français qui ne peut pas décider quel avoir geler ou non , un processus anti-démocratique . Il n y a pas d autre mot pour cela
Dans un autre exemple , j ai lu un article sur Monaco : à Monaco , c est le prince qui applique le gel . Mais interviewé , il a répondu qu il n avait fait pour sa part aucune sanction , mais qu il appliquait la liste que l Union Européenne lui avait fournie
Il semble donc que chacun des états a perdu sa souveraineté en Europe et que tous ont l obligation de se soumettre à l impérialisme de l Union Européenne ( le terme impérialisme est plus approprié pour cette institution , qui n est même pas un pays , ni un peuple , ni même un état , que démocratie . )
Pour donner les chiffres il y a environ 3500 avoirs gelés en France et 500 à Monaco : pour la liste française , l origine des pays est très marquée : Russie Biélorussie , Lybie , Syrie , Iran , Venezuela , corée du nord mais bizarrement aucun de pays occidentaux alors qu il existe toute de même des personnes dangereuses dans chacun des pays et a donc clairement une visée de politique internationale dénouée de neutralité
Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 04:50
Message : C'est étonnant à quel point les USA ( et Union européenne).sont capables de bloquer les comptes des oligarches russes, saisir leurs biens et interdire le sol américain à tous leurs entourages proches. Faut avoir la liste de leur cercle de confiance. Toujours pour le bien du monde.
Pas beaucoup de puissances sur Terre capables de confisquer biens de luxe et comptes de banque de d'autres pays à l'unanimité par les institutions.
Si ça se fait c'est que " l'occident" profite de cette guerre régionale (qui risque de devenir mondiale) pour affaiblir et "abattre" le régime Poutine.
Zelensky n'a rien à perdre à demander une plus grande implication directe de l'occident et l'OTAN ( USA) qui pratique une logique de la guerre froide en faisant avancer son élargissement à petit pas.
Que peut conclure Poutine de tout ça? Que l'occident ( et les Ukrainiens) veut tout autant que lui ce ' bout de terrain. Y a complicité entre la révolution politique de Zelensky et l'OTAN.
La guerre est là et risque de s'étendre parce que l'occident a catégoriquement refuser de reconnaître que l'Ukraine pouvait représenter pour Poutine une aire de sécurité le séparant et distinguant de l'Europe. L'identité slave avec une histoire commune entre l'Ukraine et la Russie. Tout ça au nom de l'idéal démocratique pour tous bien qu'on sache que pour réaliser cet idéal il faudrait s'attaquer à l'autre moitié de la planète. Beau défi!
C'est se mentir de ne pas voir qu'il y avait une guerre larvée entre l'avancement de l'OTAN en Europe ( pays de l'est) et le régime Russe comme "antithèse américaine". On n'a pas voulu entendre les demandes et récriminations de Poutine parce qu'il n'a pas le droit d'imposer sa loi et décider de l'avenir des pays indépendants. Il a pris les mesures pour garder son bout de terrain stratégique et historique. Il a maintenant le couteau entre les dents car la résistance ukrainienne avec le soutien logistique de l'occident et les lourdes sanctions ravivent son " insécurité pathologie face à l'OTAN et USA* et le convainc que ce monde libre veut autant que lui ces quelques arpents de sa " cour arrière".
Certains aiment bien faire un parallèle entre Hitler et son invasion de la Pologne comme premier pas vers sa domination. Là c'est plutôt un bout de terrain que se disputent la Russie et l'OTAN.
Pendant que les commentateurs s'étirent sur les mensonges et propagandes de Poutine pour illustrer la malhonnêteté du personnage l'essentiel de la dynamique fatale leur passe sous le nez.
Alors des sanctions économiques c'est aussi une déclaration de guerre. Cuba en est témoin.
Alors s'il y a une troisième guerre mondiale c'est que l'OTAN et la Russie auront convoité le même fief stratégique. Un fait divers quoi!
Auteur : estra2
Date : 05 mars22, 05:35
Message : Petite rectification Yacine : ne pas confondre saisie des avoirs et gels des avoirs, c'est différent.
Personne ne s'accapare les biens russes, ils sont justes bloqués à titre provisoire.
Par exemple, les bateaux russes actuellement en France doivent rester à quai, une maison ne doit pas être vendue etc.
Le but n'est pas d'accaparer ses biens mais de pousser les milliardaires russes à faire pression sur Poutine voire à le lâcher et, surtout, à minima, ne pas pouvoir le financer !
Pour ma part, je trouve que c'est quand même mieux de faire une pression économique que de larguer des bombes incendiaires ou à fragmentation et de bombarder des zones résidentielles, des écoles, des hôpitaux.....
Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars22, 05:55
Message : Pour simplifier : il fallait admettre la Russie et l' ukraine à l' OTAN . Lorsqu'on déploie une carte géographique il est visible que la RUSSIE fait partie de l' Europe. De Gaule avait raison!
Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 05:57
Message : estra2 a écrit : 05 mars22, 05:35
Personne ne s'accapare les biens russes, ils sont justes bloqués à titre provisoire.
Par exemple, les bateaux russes actuellement en France doivent rester à quai, une maison ne doit pas être vendue etc.
Le but n'est pas d'accaparer ses biens mais de pousser les milliardaires russes à faire pression sur Poutine voire à le lâcher et, surtout, à minima, ne pas pouvoir le financer
Ok. Mais pendant qu'on s'attarde à ces petits détails pour alléger la lourdeur des sanctions on passe à côté du vrai enjeux. l'OTAN va t' il s'impliquer plus avant et nourrir le conflit au nom d'une image d'idéal démocratique ou laisser la question se régler entre ukrainiens et Russes quitte à laisser ce fief stratégique entre les mains de Poutine.
Question. Est ce que après coup on va regretter d'avoir impliqué des armées de l'OTAN et déclencher une guerre mondiale avec les horreurs qui l'accompagnent pour disputer et gagner l'Ukraine contre Poutine?
Zelansky a fait preuve de témérité et l'OTAN d'opportunisme. Es tu d'accord pour dire que cette guerre c'est surtout un bras de fer indirect avec l'OTAN et Poutine pour le territoire ukrainien? Si oui est ce une raison d'escalade mondiale à part tenir coûte que coûte à l'image occidentale de propagateur du " monde libre"???
Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 06:02
Message : estra2 a écrit : 05 mars22, 05:35
Le but n'est pas d'accaparer ses biens mais de pousser les milliardaires russes à faire pression sur Poutine voire à le lâcher et, surtout, à minima, ne pas pouvoir le financer !
Ca c est faux : dans cette liste il n y a pas que des milliardaires . C est ce que la propagande fasciste des médias occidentaux t enseigne et te formate
Au passage , n oublie pas qu il y eut un milliardaire du gaz/pétrole ukrainien qui lors d une élection avait donné un prix pour abattre un autre candidat , trop pro-russe à son goût
Comme contre-exemple cette liste contient encore des noms de personnes qui ont été gelés dans les années antérieures . En Amérique du Sud il y a des membres qui ne satisfait pas l impérialisme américain en Amérique du Sud comme par exemple , Omar Prieto , du parti socialiste , et qui avait soutenu Chavez auparavant . Pourtant , on peut se demander en quoi une révolution en Amérique du sud devrait impliquer l Union Fascite Européenne ; ce ne sont pas leurs territoires ni juridictions , n est ce pas ?
Ou comme autre contre exemple des membres de la Douma parce qu ils avaient exercé leur droit de vote , et que le résultat de ce vote ne convenait pas à l Union Fasciste Européenne
Exercer son droit de vote est péché selon l union fasciste européenne ?
Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 06:14
Message : ESTHER1 a écrit : 05 mars22, 05:55
Pour simplifier : il fallait admettre la Russie et l' ukraine à l' OTAN . Lorsqu'on déploie une carte géographique il est visible que la RUSSIE fait partie de l' Europe. De Gaule avait raison!
C'est une vision impérialisme européen. Sans plus.
Le danger. Plus l'OTAN se fait complice de la révolution politique de Zelensky plus la guerre perdure et plus les risques de dérapage comme la centrale nucléaire peuvent se produire. On ne contrôle pas tout dans une guerre. Faut pas juste faire pression sur Poutine mais aussi sur l'OTAN ( USA) et Union européenne pour un certain désengagement.
Ce sont les pays européens qui risquent gros. Washington c'est loin. À vous de voir!
Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 06:26
Message : ESTHER1 a écrit : 05 mars22, 05:55
Pour simplifier : il fallait admettre la Russie et l' ukraine à l' OTAN . Lorsqu'on déploie une carte géographique il est visible que la RUSSIE fait partie de l' Europe. De Gaule avait raison!
La vision de de Gaulle est acceptable .
Mais il faut remarquer que
1) le Conseil de l Europe intègre la Russie , mais l union nazie européenne ne l intègre pas .
2) Zelenski veut rejoindre l union nazie européenne , mais a exigé comme tout dictateur que Zelenski est , que la Russie soit exclue du Conseil de l Europe
Alors quelle est la réalité de ce vœu pieux de De Gaulle hors de nos frontières françaises: concevable à l ouest de l Europe mais inconcevable à l Est de l Europe surtout ces pays qui ont participé largement dans la collaboration avec les nazis .
Un chiffre 20% de juifs en France morts ou déportés dans les camps : 98 % à l est de l Europe
Qui étaient les collabos ?
Ici en France , Zemmour qui bémolise la repentance est traité de nazi , alors que 20% des juifs furent morts ou déportés ; mais ces mêmes personnes applaudissent les ukrainiens qui refusent catégoriquement la repentance alors que dans leur pays 98% furent morts ou déportés ?
Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 06:34
Message : On pose la question : pourquoi Poutine veut il l'Ukraine?
Mais pas : pourquoi l'OTAN et UE veulent ils l'Ukraine?
Dire que l'occident s'implique pour défendre l'idéal démocratique dans le monde est une explication surréaliste. Dire que l'occident s'implique parce qu'il convoite et dispute indirectement l'Ukraine à Poutine est une explication réaliste.
Combien de guerres au nom d'un idéal?
Auteur : aerobase
Date : 05 mars22, 06:42
Message : ESTHER1 a écrit : 05 mars22, 05:55
Pour simplifier : il fallait admettre la Russie et l' ukraine à l' OTAN . Lorsqu'on déploie une carte géographique il est visible que la RUSSIE fait partie de l' Europe. De Gaule avait raison!
C'est l'Europe qui appartient à l'Empire eurasiatique (faut pas inverser les rôles Esther) et tous nos biens appartiennent à Lui
De temps en temps il est bon que l'Europe s'écrase et soit dépouillée devant et par l'Empire eurasiatique (car sinon elle oublie vite et devient insolente)
Auteur : Yacine
Date : 05 mars22, 07:21
Message : estra2 a écrit : 05 mars22, 05:35
Petite rectification Yacine : ne pas confondre saisie des avoirs et gels des avoirs, c'est différent.
Personne ne s'accapare les biens russes, ils sont justes bloqués à titre provisoire.
Par exemple, les bateaux russes actuellement en France doivent rester à quai, une maison ne doit pas être vendue etc.
Le but n'est pas d'accaparer ses biens mais de pousser les milliardaires russes à faire pression sur Poutine voire à le lâcher et, surtout, à minima, ne pas pouvoir le financer !
Pour ma part, je trouve que c'est quand même mieux de faire une pression économique que de larguer des bombes incendiaires ou à fragmentation et de bombarder des zones résidentielles, des écoles, des hôpitaux.....
Oui, merci, j'avais des doutes sur la réelle signification du fait gel. Toutefois je vois pas le motif éthique d'une telle démarche, car legal ne veut pas dire éthique bien entendu. Mes biens sont mes biens puis c'est tout, nul n'a le droit ni de les geler ni les confisquer, si tu veux me punir en arrêtant de commercer avec moi, là tout le monde est libre, car ça relève du libre arbitre de chaque parti. Et là je pense que ça suffirait à l'Occident de punir la Russie sans toucher à de l'argent et des biens qui nous appartient pas.
Je vois juste que le plus fort ou celui qui se l'estime, se donne le droit de mettre la main sur les avoirs des autres impunément. Vous le savez peut être pas, mais dernièrement les US ont mis la main sur 7 milliards de dollar d'argent afghan, le moitié ira pour la famille des victimes du 11/9, l'autre moitié, soit disant, les US vont l'utiliser pour aider le peuple Afghan sans que cela passe par le pouvoir en place.
Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 07:49
Message : Yacine a écrit : 05 mars22, 07:21
Oui, merci, j'avais des doutes sur la réelle signification du fait gel. Toutefois je vois pas le motif éthique d'une telle démarche, car legal ne veut pas dire éthique bien entendu. Mes biens sont mes biens puis c'est tout, nul n'a le droit ni de les geler ni les confisquer, si tu veux me punir en arrêtant de commercer avec moi, là tout le monde est libre, car ça relève du libre arbitre de chaque parti. Et là je pense que ça suffirait à l'Occident de punir la Russie sans toucher à de l'argent et des biens qui nous appartient pas
L'idée derrière ce genre de mécanismes c'est habituellement envers des " intérêts criminels". Crime organisé, organisation extrême droite, régime ennemi.
Poutine " est un criminel". Et ses oligarques des "mafieux ou corrompus". Ça justifie un acte de confiscation des avoirs...
Pour le reste soit "l'occident" ( OTAN et UE) se désengage sur le plan " soutien logistique" ( pas humanitaire) soit il alimente et fait perdurer le conflit avec tous les dérapages possibles. Le désengagement est la seule façon de calmer Poutine sur le front et ouvrir une résolution. Sauf si on tient vraiment à enlever l'Ukraine des mains de Poutine et gagner ce territoire " pour le monde libre".
Parce que là il a l'impression que le monde entier est contre lui. Y a pas beaucoup d'analystes et commentateurs perspicaces du côté occidental.
Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 07:53
Message : Yacine a écrit : 05 mars22, 07:21
Oui, merci, j'avais des doutes sur la réelle signification du fait gel. Toutefois je vois pas le motif éthique d'une telle démarche, car legal ne veut pas dire éthique bien entendu. Mes biens sont mes biens puis c'est tout, nul n'a le droit ni de les geler ni les confisquer, si tu veux me punir en arrêtant de commercer avec moi, là tout le monde est libre, car ça relève du libre arbitre de chaque parti. Et là je pense que ça suffirait à l'Occident de punir la Russie sans toucher à de l'argent et des biens qui nous appartient pas.
Je vois juste que le plus fort ou celui qui se l'estime, se donne le droit de mettre la main sur les avoirs des autres impunément. Vous le savez peut être pas, mais dernièrement les US ont mis la main sur 7 milliards de dollar d'argent afghan, le moitié ira pour la famille des victimes du 11/9, l'autre moitié, soit disant, les US vont l'utiliser pour aider le peuple Afghan sans que cela passe par le pouvoir en place.
Dans un univers capitaliste , il y a quand même une expropriation dans la procédure du gel des avoirs . En effet les avoirs produisent des intérêts . Or ceux ci ne sont pas reversés , même si la procédure de gel est levée .
De plus, je doute que le conseil de l europe lève le gel : dans la liste actuelle fournie par le trésor public , il y a des noms qui sont affiliés à al qaeda en 2003 ou en Afghanistan , c est a dire depuis que furent utilisées pour la première fois les procédure de gel des avoirs.
Autre point , le gel des avoirs suspend aussi les assurances .
Enfin , que se passe t il quand la personne morale est dissoute , ou quand la personne physique décède ?
dernier point , même si pour l instant ce n était pas confiscatoire , des politiques militent pour l expropriation pure et dure :
On peut relever dans les dernières déclarations de plusieurs responsables une volonté d’aller au-delà des mesures de gel (réversibles) prescrites par le droit européen et de passer à des mesures de confiscation (définitives) des avoirs détenus par des personnes liées au régime russe. C’est ce qu’a laissé entendre le Ministre de l’économie Bruno Lemaire lorsqu’il indiquait que le gouvernement allait « faire en sorte qu’il ne s’agisse pas seulement d’un gel des avoirs, mais d’une
saisie des avoirs ».
La saisie des avoirs est bien une expropriation pure et dure
Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars22, 08:04
Message : Mieux .. tout ce foutoir est organisé pour récupérer les économies de tout le monde et recommencer
Auteur : BenFis
Date : 05 mars22, 10:02
Message : Si l'UE voulait faire cesser cette guerre elle pourrait éventuellement inciter l'Ukraine à se rendre aux russes. Pourquoi pas finalement?
Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 10:06
Message : BenFis a écrit : 05 mars22, 10:02
Si l'UE voulait faire cesser cette guerre elle pourrait éventuellement inciter l'Ukraine à se rendre aux russes. Pourquoi pas finalement?
Et un désengagement de " l'occident" au plan logistique et armements. C'est certain que ça fait juste étirer le conflit. Poutine comme je disais conclut qu'il n'est pas le seul à convoiter l'Ukraine avec toute cette charge concertée contre la Russie.
Mais on a peut être sous estimé la volonté de " l'occident" à acquérir l'Ukraine comme nouveau membre?
Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars22, 10:11
Message : BenFis a écrit : 05 mars22, 10:02
Si l'UE voulait faire cesser cette guerre elle pourrait éventuellement inciter l'Ukraine à se rendre aux russes. Pourquoi pas finalement?
Il faut sacrifier quelqu'un. Les personnes qui ont goûté au style de vie de l'ouest, le goût d'une certaine liberté ?
De toute façon. Qu'adviendra t'il à cause d'un pays frontalier qui sera en guerre de résistance permanente au porte de l'Europe économique et qui recevra des armes des munitions en permanence ? C'est quoi les conséquences avec les années ?
Auteur : BenFis
Date : 05 mars22, 10:17
Message : Inti a écrit : 05 mars22, 10:06
Et un désengagement de " l'occident" au plan logistique et armements. C'est certain que ça fait juste étirer le conflit. Poutine comme je disais conclut qu'il n'est pas le seul à convoiter l'Ukraine avec toute cette charge concertée contre la Russie.
Mais on a peut être sous estimé la volonté de " l'occident" à acquérir l'Ukraine comme nouveau membre?
Vu comme c'est parti, les russes vont conquérir l'Ukraine. Ce n'est pas avec les armes qu'on leur donne (ou vend?) qui datent presque de la 2ème guerre mondiale qu'ils vont pouvoir résister. Une capitulation éviterait donc des morts et des destructions inutiles.
Et donc ton analyse doit être la bonne. L'UE veut (voulait) certainement faire de l'Ukraine un membre supplémentaire ; d'ailleurs cette affaire était plus ou moins dans les tuyaux et on en parlait encore la veille de l'attaque des russes.
Ajouté 1 minute 24 secondes après :
ESTHER1 a écrit : 05 mars22, 10:11
Il faut sacrifier quelqu'un. Les personnes qui ont goûté au style de vie de l'ouest, le goût d'une certaine liberté ?
De toute façon. Qu'adviendra t'il à cause d'un pays frontalier qui sera en guerre de résistance permanente au porte de l'Europe économique et qui recevra des armes des munitions en permanence ? C'est quoi les conséquences avec les années ?
Ca fera un Afghanistan bis !?
Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars22, 10:30
Message : BenFis a écrit : 05 mars22, 10:17
Ca fera un Afghanistan bis !?
Donc le succés de Zélensky mais avec des centrales nucléaires prises en otages ...
Auteur : San Sanchez
Date : 05 mars22, 10:34
Message : Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41
Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.
Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.
Oui ces sanctions sont de véritables sanctions, elles font partie d'une stratégie en réaction à la déclaration de guerre illégale de Poutine.
Cette stratégie vise d'abord à isoler Poutine sur la scène internationale. Ensuite cette fois en Russie à faire de lui et de ses plus proches collaborateurs des parias.
L'objectif est d'abord d'affaiblir la Russie. Ensuite de motiver d'autres Russes à prendre sa place et d'inciter le peuple russe à la révolte contre son dirigeant.
Est-ce une bonne stratégie? Impossible de le dire mais grâce à Dieu je sais que non et que tout ça va mal finir.
Auteur : BenFis
Date : 05 mars22, 10:45
Message : ESTHER1 a écrit : 05 mars22, 10:30
Donc le succés de Zélensky mais avec des centrales nucléaires prises en otages ...
Ce ne pourrait être un succès que s'il parvenait à bouter les russes hors d'Ukraine. On peut douter que ça fonctionne.
Ce sera l'enlisement avec au final un résultat qui ressemblera peut-être davantage à la Tchétchénie qu'à l’Afghanistan.
Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars22, 11:18
Message : BenFis a écrit : 05 mars22, 10:45
Ce ne pourrait être un succès que s'il parvenait à bouter les russes hors d'Ukraine. On peut douter que ça fonctionne.
Ce sera l'enlisement avec au final un résultat qui ressemblera peut-être davantage à la Tchétchénie qu'à l’Afghanistan.
C'est aussi pour ça qu'ils se sont dépêchés de prendre ces centrales certainement. Il faudra passer par un temps de chantage à la pollution nucléaire ce qui amplifiera l'inquiétude qui existe déjà. C'était prévu dans ... "le plan".
Auteur : estra2
Date : 05 mars22, 11:49
Message : Inti a écrit : 05 mars22, 05:57Zelansky a fait preuve de témérité et l'OTAN d'opportunisme. Es tu d'accord pour dire que cette guerre c'est surtout un bras de fer indirect avec l'OTAN et Poutine pour le territoire ukrainien? Si oui est ce une raison d'escalade mondiale à part tenir coûte que coûte à l'image occidentale de propagateur du " monde libre"???
Jusqu'à preuve du contraire l'Otan n'a rien fait contre la Russie, rien fait pour l'Ukraine.
Elle s'est contenté de renforcer la sécurité des pays voisins, membres de l'Otan.
Les mesures économiques ne sont pas prises par l'Otan, les livraisons d'armes ne sont pas faites par l'Otan.
Encore une fois, vous nous servez la rhétorique du Kremlin à savoir que ce sont les occidentaux et les ukrainiens qui attaquent la Russie.
Comme le dit justement Esther, la logique aurait voulu qu'une fois l'URSS tombée, la Russie se rapproche de l'Europe tout comme l'ont fait une partie de ses anciens pays satellites mais, malheureusement, cela aurait été possible avec Eltsine et cela est devenu impossible avec Poutine.
Est ce que vous connaissez des ukrainiens ? Moi oui !
Les ukrainiens ont vécu l'horreur absolue sous le règne de Staline, famines organisées, déportations de masse, exécutions.... et ça, ça laisse de profondes traces dans la mémoire de la population ukrainienne.
Logiquement, les ukrainiens aspirent donc à se tourner vers l'Europe plutôt que vers le pays qui les a martyrisés.
On voit d'ailleurs le mépris profond qu'a l'armée russe pour les ukrainiens civils ou militaires puisque le cessez le feu russe afin de permettre l'évacuation des civils à Marioupol n'a pas été respecté par les russes !
En réalité, Poutine est en train de perdre sur tous les fronts : il a renforcé l'Otan qui était totalement moribonde, il a permis l'unité européenne.
Au niveau de l'Ukraine, la Russie a renforcé le sentiment de nation ukrainienne puisqu'aujourd'hui, les populations russophones, les minorités russes sont les plus visées par les bombardements de l'armée russe !
Ceux qui hier se sentaient russes ou proches de la Russie voient qu'ils sont avant tout considérés comme des ukrainiens !
Oui, c'est ça le paradoxe, Poutine leur montre qu'ils appartiennent à un peuple à part, un peuple qu'on attaque et qu'on massacre !
BenFis a écrit : 05 mars22, 10:45
Ce ne pourrait être un succès que s'il parvenait à bouter les russes hors d'Ukraine. On peut douter que ça fonctionne.
Ce sera l'enlisement avec au final un résultat qui ressemblera peut-être davantage à la Tchétchénie qu'à l’Afghanistan.
Bonjour BenFis,
Il ne faut pas oublier un facteur important : l'opinion des russes !
Si Poutine cache la réalité de la guerre en présentant simplement une opération pour prêter main forte au Dombass indépendant qui est attaqué par les méchants ukrainiens, s'il verrouille la presse et maintenant internet, c'est qu'il a peur de la réaction des russes lorsqu'ils comprendront que l'armée russe bombarde Odessa ou Kiev !
D'autre part, c'est un peu comme si la France allait bombarder l'Italie, Venise, Florence, Rome, le Vatican, tant de monuments, de lieux qui ont une importance pour nous !
Là c'est pareil, les russes sont attachés à des lieux d'Ukraine, à des monuments et donc Poutine ne peut pas faire avec Kiev, Odessa... ce qu'il a fait avec Grozny !
Maintenant, avec Poutine, on ne peut rien prévoir....
Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 11:56
Message : estra2 a écrit : 05 mars22, 11:42
Jusqu'à preuve du contraire l'Otan n'a rien fait contre la Russie, rien fait pour l'Ukraine.
Elle s'est contenté de renforcer la sécurité des pays voisins, membres de l'Otan
Je te laisse à ta ferveur idéologique sur les bonnes intentions de l'OTAN et UE. Tu savais que le chef de l'OTAN qui coordonne les opérations est un chef militaire américain?. Alors qui fait quoi sur la livraison d'armes, les sanctions etc...ça demeure des initiatives concertées de l'occident.
En résumé, l'OTAN et UE font la guerre à Poutine en sourdine, de manière indirecte, presque hypocrite pour les populations via le régime pro européen de Zélenski. Pour réduire les risques de dérapage soit les institutions occidentales se désengagent logistiquement ( pas humainement) soit elles s'impliquent plus avant pour saisir l'occasion de miner le régime de Poutine et annexer l'Ukraine à " l'Europe".
Ce serait la preuve que l'OTAN et compagnie convoitent autant que Poutine cette partie du monde. Trêve de jeux d'ombres.
Auteur : estra2
Date : 05 mars22, 11:59
Message : BenFis a écrit : 05 mars22, 10:02
Si l'UE voulait faire cesser cette guerre elle pourrait éventuellement inciter l'Ukraine à se rendre aux russes. Pourquoi pas finalement?
C'est quand même incroyable de toujours parler de souveraineté, de respecter le peuple quand tu parles de la France mais là, l'opinion du peuple ukrainien, tu t'assoies dessus sans problème !
Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 12:37
Message : estra2 a écrit : 05 mars22, 11:59
C'est quand même incroyable de toujours parler de souveraineté, de respecter le peuple quand tu parles de la France mais là, l'opinion du peuple ukrainien, tu t'assoies dessus sans problème !
On peut comprendre que la population ukrainienne ou la partie qui a voté pour zelensky veuille adhérer aux " europes". Mais ce n'est pas en fracassant du revers de la main une identité et historique slaves que la garantie d'une Europe jusqu'à l'Oural se faisait du jour au lendemain.
Sacrés français. Toujours ce complexe Napoléonien.
Auteur : San Sanchez
Date : 05 mars22, 12:38
Message : estra2 a écrit : 05 mars22, 11:49
En réalité, Poutine est en train de perdre sur tous les fronts : il a renforcé l'Otan qui était totalement moribonde, il a permis l'unité européenne.
Au niveau de l'Ukraine, la Russie a renforcé le sentiment de nation ukrainienne puisqu'aujourd'hui, les populations russophones, les minorités russes sont les plus visées par les bombardements de l'armée russe !
Ceux qui hier se sentaient russes ou proches de la Russie voient qu'ils sont avant tout considérés comme des ukrainiens !
Oui, c'est ça le paradoxe, Poutine leur montre qu'ils appartiennent à un peuple à part, un peuple qu'on attaque et qu'on massacre !
Sur tout les fronts sauf sur le plus important. Sur le terrain l'armée russe est beaucoup plus puissante que l'armée ukrainienne c'est pourquoi il est peu probable que l'Ukraine puisse repousser l'envahisseur aussi piètre stratège soit le dirigeant russe.
Ce qu'il faudrait faire c'est offrir à l'Ukraine des armes nucléaires extrêmement puissantes dans le plus grand des secrets et révéler l'information uniquement quand elles seront prêtes à être tirées par l'armée ukrainienne. Il n'y a qu'avec ça qu'un individu comme Poutine puisse comprendre qu'on ne le laisse pas brandir la menace nucléaire impunément et cela aura aussi l'avantage de le forcer à retirer ses troupes car menacer l'existence d'une nation par une invasion de grande ampleur comme celle qui est en cours sur le sol ukrainien est l'une des très rares raisons légales permettant d'utiliser l'arme nucléaire.
estra2 a écrit : 05 mars22, 11:49
Il ne faut pas oublier un facteur important : l'opinion des russes !
Tout les gens sains d'esprit aimeraient que le peuple russe se révolte demain pour arrêter cette guerre mais on ne mène pas un combat avec une arme dont on suppose l'existence. Rien ne prouve que le peuple russe existe vraiment contraire au peuple ukrainien qui lui le prouve chaque jour avec sa résistance admirable.
Auteur : Inti
Date : 05 mars22, 13:44
Message : San Sanchez a écrit : 05 mars22, 12:38
Ce qu'il faudrait faire c'est offrir à l'Ukraine des armes nucléaires extrêmement puissantes dans le plus grand des secrets et révéler l'information uniquement quand elles seront prêtes à être tirées par l'armée ukrainienne. Il n'y a qu'avec ça qu'un individu comme Poutine puisse comprendre qu'on ne le laisse pas brandir la menace nucléaire impunément et cela aura aussi l'avantage de le forcer à retirer ses troupes car menacer l'existence d'une nation par une invasion de grande ampleur comme celle qui est en cours sur le sol ukrainien est l'une des très rares raisons légales permettant d'utiliser l'arme nucléaire
Tu es vrai cowboy du nucléaire toi!
Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 14:27
Message : estra2 a écrit : 05 mars22, 11:59
C'est quand même incroyable de toujours parler de souveraineté, de respecter le peuple quand tu parles de la France mais là, l'opinion du peuple ukrainien, tu t'assoies dessus sans problème !
Il n y a pas de peuple Ukrainien. Il n y a qu un seul peuple russe avec des idées différentes . Or les idées ne sont pas une raison suffisante pour se nommer "peuple différent" . Pourrait on en France déclarer l indépendance de plusieurs régions sous prétexte qu on vote pas LREM alors que les autres regions votent LREM ? Ou vice versa ? Non
Ajouté 4 minutes 41 secondes après :
San Sanchez a écrit : 05 mars22, 12:38
Ce qu'il faudrait faire c'est offrir à l'Ukraine des armes nucléaires extrêmement puissantes dans le plus grand des secrets et révéler l'information uniquement quand elles seront prêtes à être tirées par l'armée ukrainienne. I
Et ensuite , San Sanchez veut faire la morale en disant que l agresseur c est la Russie . LOOOOOOOOLLLL
Et San Sanchez veut même essayer de nous faire peur d une apocalypse nucléaire en faisant de fausse prophéties , alors que lui même, San Sanchez, rêve d appuyer sur le bouton rouge ..
LLOOOOOOOOOLLL
Cela montre comment ces "fous de dieu athée" pro-ukrainiens du genre de San Sanchez ne sont que des larves nostalgiques du 3ème reich
Ajouté 37 minutes 5 secondes après :
Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41
Qu'on soit contre ou pour la Russie, je vois toujours pas que ce qui donne le droit d'un pays à confisquer les avoirs de personnes ou sociétés, pour le seul motif qu'ils viennent d'un pays ennemi. Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.
Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.
Pour revenir au sujet de Yacine , le gel des avoirs ;
Il y a aussi quelque chose de choquant ; c est le gel de MasterCard et de visa de tous les citoyens russes ( et non plus ceux d une petite liste comme le gel des avoirs )
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/mon ... d=BingHp01
Pourtant ils ont payé pour pouvoir s en servir
Et ils l avaient déjà fait en 2014 contre la Russie ; cela montre les escrocs que sont mastercard et visa qui se permettent de faire de l engagement public alors que normalement c est du droit privé
Auteur : Erdnaxel
Date : 05 mars22, 14:30
Message : 
Vladimir Poutine est un dictateur à la tête d'une super puissance militaire qui a décidé d'envahir l'Ukraine. ça ne se passera pas aussi facilement que pour Slobodan Milosevic mais souhaitons quand même qu'il payera.
Auteur : Trivier-Fix
Date : 05 mars22, 14:43
Message : Erdnaxel a écrit : 05 mars22, 14:30
Vladimir Poutine est un dictateur à la tête d'une super puissance militaire qui a décidé d'envahir l'Ukraine. ça ne se passera pas aussi facilement que pour Slobodan Milosevic mais souhaitons quand même qu'il payera.
Vladimir Poutine n est pas un dictateur .
Auteur : aerobase
Date : 05 mars22, 14:50
Message : Et qu'ils n'oublient pas non plus de geler les avoirs du président ukrainien Volodymyr Zelinsky
Quand je pense que tout le monde s'entretue pour un type qui cache 135 millions de dollars dans une société off shore
Auteur : San Sanchez
Date : 05 mars22, 15:03
Message : Erdnaxel a écrit : 05 mars22, 14:30
Vladimir Poutine est un dictateur à la tête d'une super puissance militaire qui a décidé d'envahir l'Ukraine. ça ne se passera pas aussi facilement que pour Slobodan Milosevic mais souhaitons quand même qu'il payera.
Avec quelqu'un comme lui il faut être ferme mais savoir rester équitable. C'est à dire que s'il accepte de cesser son invasion pour une raison ou une autre, il faudrait également cesser toutes les sanctions envers lui et son pays. Je pense que le monde ferait une lourde erreur en voulant lui faire payer quoi que se soit y compris la reconstruction de l'Ukraine.
Auteur : aerobase
Date : 05 mars22, 15:10
Message : Et qu'ils n'oublient pas non plus de geler les avoirs du président ukrainien Volodymyr Zelinsky
Poutine n'a pas le choix de faire ce qu'il fait pour éliminer cette gangrène mafieuse placée au plus haut niveau du pouvoir politique en Ukraine
Auteur : estra2
Date : 05 mars22, 18:50
Message : aerobase a écrit : 05 mars22, 14:50
Et qu'ils n'oublient pas non plus de geler les avoirs du président ukrainien Volodymyr Zelinsky
Quand je pense que tout le monde s'entretue pour un type qui cache 135 millions de dollars dans une société off shore
Bonjour Aerobase,
Premièrement, pourrais-tu donner la source ?
Pour ma part je n'ai vu nulle part une telle somme.
Deuxièmement et le plus important, il ne s'agit absolument pas d'avoirs du
président Zelinsky puisqu'il a laissé ses participations avant d'être élu !
On ne parle donc pas ici d'une situation actuelle mais d'une situation passée.
J'ignore si Zelinsky est un président corrompu ou pas, ce qui est certain c'est que les pandora papers traitent de l'argent que Zelinsky a récupéré en vendant sa société de production en 2012.
Enfin, les ukrainiens ne se battent pas pour Zelinsky, ils se battent pour garder leur indépendance et ne pas être sous la coupe du tsar !
Auteur : aerobase
Date : 05 mars22, 19:37
Message : Bonjour Estra2
non désolé
Auteur : Yacine
Date : 05 mars22, 21:44
Message : San Sanchez a écrit : 05 mars22, 10:34
Oui ces sanctions sont de véritables sanctions, elles font partie d'une stratégie en réaction à la déclaration de guerre illégale de Poutine.
Cette stratégie vise d'abord à isoler Poutine sur la scène internationale. Ensuite cette fois en Russie à faire de lui et de ses plus proches collaborateurs des parias.
L'objectif est d'abord d'affaiblir la Russie. Ensuite de motiver d'autres Russes à prendre sa place et d'inciter le peuple russe à la révolte contre son dirigeant.
Est-ce une bonne stratégie? Impossible de le dire mais grâce à Dieu je sais que non et que tout ça va mal finir.
Encore faut il que la sanction soit légitime, ce qu'on pourrait appeler aussi éthique. Forcer un embargo économique, un boycott, c'est légitime car nul ne peut forcer l'autre à vendre des produits ou a acheter d'autres, et cela suffirait amplement à faire mal, comme ils ont fait avec le Swift qui est un service belge privé. Mettre la main sur de l'argent juste parce qu'il s'est trouvé dans ta banque, c'est du vol, du vol ignoble.
Auteur : BenFis
Date : 05 mars22, 22:01
Message : estra2 a écrit : 05 mars22, 11:59
C'est quand même incroyable de toujours parler de souveraineté, de respecter le peuple quand tu parles de la France mais là, l'opinion du peuple ukrainien, tu t'assoies dessus sans problème !
La France a bien capitulé devant le IIIème Reich. Ce n'était pas glorieux mais c'était un choix possible notamment devant la débâcle des alliés. L'histoire a montré que ce pouvait être provisoire.
Le peuple ukrainien n'a rien à attendre militairement de ceux qui les respectent, ou qui font mine de les respecter. Et donc si les sanctions ne mènent à rien, que leurs restera-t-il pour résister à l'armée russe ; leur courage ? Et avec les armes qui leurs sont fournies tout cela va seulement s'étaler dans le temps avec plus de morts et de destructions.
Auteur : estra2
Date : 05 mars22, 23:44
Message : Yacine a écrit : 05 mars22, 21:44 Mettre la main sur de l'argent juste parce qu'il s'est trouvé dans ta banque, c'est du vol, du vol ignoble.
Bonjour Yacine,
Non, désolé, je ne suis pas d'accord avec toi ! Du vol c'est lorsque tu prends quelque chose à quelqu'un et que tu t'en sers ou en tire profit d'une manière ou d'une autre.
Là il s'agit juste de geler les avoirs, c'est à dire que personne n'y touche.
C'est d'ailleurs une procédure classique, du moins en France, la justice place sous séquestre ou bloque un compte bancaire le temps qu'on est fait la lumière sur un dossier.
On a d'ailleurs fait ça en France pour des biens "mal acquis" de dirigeants africains.
Là, on est face à une attaque totalement illégale puisque la Russie ne respecte pas l'indépendance d'un pays et a d'ailleurs hier menacé de carrément annexer l'Ukraine à demi mots en disant que l'Ukraine ne serait bientôt plus digne d'être un état !
Logique donc de geler les avoirs, pas de n'importe quel russe mais des russes proches du pouvoir ou au pouvoir puisqu'ils peuvent être jugés coupables.
Pour info, des procédures pour crimes de guerre et crime contre l'humanité ont été ouvertes au tribunal de La Haye
BenFis a écrit : 05 mars22, 22:01 Et avec les armes qui leurs sont fournies tout cela va seulement s'étaler dans le temps avec plus de morts et de destructions.
Je n'en suis pas certain, ce n'est pas la débâcle de l'armée ukrainienne comme l'armée française en 40, rien de comparable.
De plus, l'armée allemande était dans un esprit de conquête là, c'est totalement différent.
Les soldats russes sont persuadés de venir aider leurs "frères" à se libérer du joug d'un tyran nazi et ils voient bien sur le terrain que ce n'est pas le cas !
Entre la violence des combats et l'intendance pitoyable qui fait qu'il y a des pénuries de rations et de carburant, le moral des troupes russes risque de ne pas tenir le choc longtemps.
D'autre part, il ne faut pas oublier que la population russe, les soldats compris, sont persuadés que tout se passe au Donbass donc c'est forcément un choc pour beaucoup de voir qu'on leur demande de conquérir l'Ukraine.
Bref, tout cela fait que la situation de l'Ukraine n'a rien à voir avec celle de la France de 40.
A titre personnel, je ne crois plus à une victoire russe, il fallait aller vite et proprement, là, plus le temps passe et plus cela va devenir intolérable pour certains soldats russes (gradés y compris) et, par ricochet, pour l'opinion russe.
Il y a d'ailleurs quelque chose de symptomatique, à Odessa, la ville était partagée entre pro russe et pro ukrainien mais il y a eu des bombardements et là, fini les pro russes, tout le monde se prépare à protéger la ville !
Eh oui quand on est pro russe et qu'on reçoit des bombes de la part des russes, ça fait réfléchir !
Auteur : aerobase
Date : 06 mars22, 00:11
Message : estra2 a écrit : 05 mars22, 23:44
Pour info, des procédures pour crimes de guerre et crime contre l'humanité ont été ouvertes au tribunal de La Haye
Il est impossible de traduire Poutine devant un tribunal car pour cela il faudrait que l'Otan envahisse la Russie
Il est impossible que l'Otan envahisse la Russie sans guerre totale nucléaire (bien que celle-ci aura lieu quand même cette année)
Il ne sera plus possible de traduire Poutine au tribunal de la Haye une fois l'Europe vitrifiée
Il ne fait aucun doute que l'Europe sera vitrifiée cette année compte tenu des déclarations de Dmitri Sergueïevitch Peskov porte parole de Vladimir Poutine et c'est normal car la Russie ne s'estime pas en faute et que de fait il n'y a pas de solution diplomatique possible
Auteur : estra2
Date : 06 mars22, 00:53
Message : aerobase a écrit : 06 mars22, 00:11
Il est impossible de traduire Poutine devant un tribunal car pour cela il faudrait que l'Otan envahisse la Russie
C'est ce qu'on disait pour Слободан Милошевић !
Un régime peut toujours être renversé de l'intérieur par un putsch, une révolution... bon, dans le cas de Poutine, je penche plus pour une exécution pure et simple par un proche du pouvoir russe.
Auteur : dragon blanc
Date : 06 mars22, 01:02
Message : estra2 a écrit : 06 mars22, 00:53
C'est ce qu'on disait pour Слободан Милошевић !
Un régime peut toujours être renversé de l'intérieur par un putsch, une révolution... bon, dans le cas de Poutine, je penche plus pour une exécution pure et simple par un proche du pouvoir russe.
C'est grave comme commentaire.... Vraiment !!! Méditez là-dessus au moins. Franchement....
Auteur : estra2
Date : 06 mars22, 01:06
Message : dragon blanc a écrit : 06 mars22, 01:02
C'est grave comme commentaire.... Vraiment !!! Méditez là-dessus au moins. Franchement....
Bonjour Dragon Blanc,
Je fais une analyse de la situation, rien de plus.
Je n'ai aucun pouvoir en la matière et je ne souhaite de mal à personne, simplement c'est un fait, un régime politique peut tomber, un dirigeant peut être exécuté.
Quand quelqu'un, comme Poutine concentre tous les pouvoirs, traite ses ministres, soutiens comme des chiens et ce même devant les caméras, il y a de grandes chances que quelqu'un en vienne à attenter à sa vie.
L'histoire regorge d'exemples comme ça et en particulier lorsque le dirigeant n'a lui même pas hésité à éliminer d'autres personnes.
Auteur : aerobase
Date : 06 mars22, 01:11
Message : ne t'inquiète pas personne ne pourra faire de mal à Poutine
Auteur : estra2
Date : 06 mars22, 01:50
Message : Tu sais Aerobase, le gars qui nourrit des fauves ils ronronnent, le jour où il vient dans l'enclos sans nourriture, ils le bouffent....
Le but du gel des avoirs est de monter les oligarques et autres satellites du pouvoir contre Poutine afin qu'ils le laissent tomber ou fassent pression sur lui ou s'en débarrassent.
Si la plupart des gens de pouvoir deviennent paranoïaques ce n'est pas pour rien, c'est que quand tu es tout en haut, tu es la cible idéale !
Auteur : BenFis
Date : 06 mars22, 01:53
Message : estra2 a écrit : 05 mars22, 23:44
Je n'en suis pas certain, ce n'est pas la débâcle de l'armée ukrainienne comme l'armée française en 40, rien de comparable.
De plus, l'armée allemande était dans un esprit de conquête là, c'est totalement différent.
Les soldats russes sont persuadés de venir aider leurs "frères" à se libérer du joug d'un tyran nazi et ils voient bien sur le terrain que ce n'est pas le cas !
Entre la violence des combats et l'intendance pitoyable qui fait qu'il y a des pénuries de rations et de carburant, le moral des troupes russes risque de ne pas tenir le choc longtemps.
D'autre part, il ne faut pas oublier que la population russe, les soldats compris, sont persuadés que tout se passe au Donbass donc c'est forcément un choc pour beaucoup de voir qu'on leur demande de conquérir l'Ukraine.
Bref, tout cela fait que la situation de l'Ukraine n'a rien à voir avec celle de la France de 40.
A titre personnel, je ne crois plus à une victoire russe, il fallait aller vite et proprement, là, plus le temps passe et plus cela va devenir intolérable pour certains soldats russes (gradés y compris) et, par ricochet, pour l'opinion russe.
Il y a d'ailleurs quelque chose de symptomatique, à Odessa, la ville était partagée entre pro russe et pro ukrainien mais il y a eu des bombardements et là, fini les pro russes, tout le monde se prépare à protéger la ville !
Eh oui quand on est pro russe et qu'on reçoit des bombes de la part des russes, ça fait réfléchir !
C'est toi qui citais la France. J'en ai profité pour comparer la situation respectives de la France et de l'Ukraine. Et évidemment, à presque un siècle d'écart elle n'est pas identique ; elle démontre néanmoins que la capitulation devant un ennemi potentiellement supérieur militairement est une solution envisageable afin d'éviter l'horreur des destructions.
Et si l'UE voulait vraiment boycotter la Russie il conviendrait sans doute d'arrêter de se fournir chez eux en gaz et en pétrole.
Par ailleurs, rien ne dit que la situation s'améliorerait en supprimant Poutine.
Auteur : estra2
Date : 06 mars22, 02:06
Message : BenFis a écrit : 06 mars22, 01:53Et si l'UE voulait vraiment boycotter la Russie il conviendrait sans doute d'arrêter de se fournir chez eux en gaz et en pétrole.
Tout à fait d'accord. Mais ça tombe bien, les négociations avec l'Iran avancent et qui a du pétrole et un énorme champ de gaz en commun avec le Quatar ?
L'Iran a d'ailleurs dit qu'ils pourraient avec le Quatar remplacer les livraisons de Russie.
Mais, je pense que cela va surtout pousser l'Europe à enfin trouver des sources d'énergies locales plutôt que de dépendre de l'étranger.
BenFis a écrit : 06 mars22, 01:53Par ailleurs, rien ne dit que la situation s'améliorerait en supprimant Poutine.
Je n'en sais rien.
Ce que je sais en revanche c'est que si l'économie s'effondre et que, dans le même temps, les pertes humaines russes s'accumulent, ça va devenir problématique pour le pouvoir russe quelqu'il soit.
Il ne faut pas oublier qu'en Russie il y a l'ONG "Союз комитетов солдатских матерей России" qui se préoccupe du respect des droits de l'homme dans l'armée russe.
Cette organisation est à la base une association de mères de combattants russes en Afghanistan puis en Tchétchénie et elle n'hésite pas à alerter la population sur ce qui se passe sur les différents fronts.
Vu le nombre très importants de soldats tués, cette association pourrait être le catalyseur d'une contestation de la guerre par l'opinion publique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Union_des ... _de_Russie Auteur : dragon blanc
Date : 06 mars22, 02:12
Message : estra2 a écrit : 06 mars22, 01:06
Bonjour Dragon Blanc,
Je fais une analyse de la situation, rien de plus.
Je n'ai aucun pouvoir en la matière et je ne souhaite de mal à personne, simplement c'est un fait, un régime politique peut tomber, un dirigeant peut être exécuté.
Quand quelqu'un, comme Poutine concentre tous les pouvoirs, traite ses ministres, soutiens comme des chiens et ce même devant les caméras, il y a de grandes chances que quelqu'un en vienne à attenter à sa vie.
L'histoire regorge d'exemples comme ça et en particulier lorsque le dirigeant n'a lui même pas hésité à éliminer d'autres personnes.
Bonjour à vous estra2.
votre réaction m'inquiète.
Peut importe sous quelle bannière votre déclaration se porte, il n'en reste pas moins que préférer un assassina est quelque chose de dangereux.
Plusieurs personne ici vous lisent et remarque cette attitude à espérer ce push !
Vous allez assurément soit heurter les esprits soit envenimer la rage que porte certains individus sur le sujet.
Il est dangereux d'espérer ou même arborer dans le sens d'un meurtre même si cela vous paraît logique.
Et qui dit qu'avec une telle idée de meurtre, son remplaçant ne sera pas pire ?
Une chose semble sur ! Si la Russie tombait, qui en profiterait ? Le peuple russes ou L'Otan ?
Présentement, si la paix est encore possible, c'est par ce que les forces sont équilibrée.
Si cette équilibre tombait, rien n'empêcherait l'invasion dite, sous fausse couverture, bonne pour les nations, de s'installer à une échelle mondiale. Là il y a les partisans de cette mondialisation, en tête qui pour diriger ?
Bref! Un déséquilibre inquiétant.
Mais dire que vous seriez pour un push en vue de tuer un être, aussi mal que bon, sans savoir les fondements de ce qui se passe réellement est, pour moi, un acte primitif et dangereux de conséquence !!
Bien à vous, Dragonblanc
Auteur : BenFis
Date : 06 mars22, 03:26
Message : Il suffit de considérer l'attentat contre l’archiduc d'Autriche-Hongrie en 1914 pour constater que l'assassinat d'un dirigeant d'une nation peut avoir des conséquences inimaginables.
Auteur : Inti
Date : 06 mars22, 03:36
Message : BenFis a écrit : 06 mars22, 03:26
Il suffit de considérer l'attentat contre l’archiduc d'Autriche-Hongrie en 1914 pour constater que l'assassinat d'un dirigeant d'une nation peut avoir des conséquences inimaginables.
Comme je disais...
a écrit :Les guerres mondiales se déclenchent pour des faits qui passeraient pour divers
Première guerre mondiale
L'assassinat de François-Ferdinand et la crise de juillet 1914.
Deuxième guerre mondiale. La revanche de l'Allemagne pour l'humiliation du traité de Versailles.
Troisième guerre mondiale. Le désir irrépressible de Zelensky d'entrer dans le monde des "europes".
Auteur : Yacine
Date : 06 mars22, 03:53
Message : dragon blanc a écrit : 06 mars22, 02:12
Mais dire que vous seriez pour un push en vue de tuer un être, aussi mal que bon, sans savoir les fondements de ce qui se passe réellement est, pour moi, un acte primitif et dangereux de conséquence !!
Et si pour eviter plus de morts ?
Car il y a pas que la vie de Poutine qui compte, je pense.
Auteur : dragon blanc
Date : 06 mars22, 04:47
Message : Yacine a écrit : 06 mars22, 03:53
Et si pour eviter plus de morts ?
Car il y a pas que la vie de Poutine qui compte, je pense.
Et si pour éviter des morts, on tuait le président de l'Ukraine ?
Pourquoi pas ? Comme un père de famille qui agresse ses enfants, ne se rendra pas aux autorités et mettra ses enfants en danger !!
Ou comme un père de famille, qui n'a rien à se reprocher, se rendrait afin que ses enfants ne subissent pas l'attaque !!
Pourquoi pas tuer Macron, car il fait parti d'une conspiration mondiale qui se trame de désossé financièrement la Russie et qui tolère le massacre du président ukrainien envers son propre pays !!!
Pourquoi ne pas tuer tout ceux qui se disent derrière Poutine afin qu'ils ne mettent pas leurs idées, idées que l'Otan nous met en tête, de vengeances en branle afin d'éviter les bains de sang partout où ils iront !!!
Pourquoi pas tuer votre voisin car il n'est pas vacciné car il pourrait tuer grand maman s'il sort de chez lui !!!
Pourquoi pas, tant qu'à y être, tuer tout ceux qui ont des armes dangereuses dans le monde !!!
Pourquoi pas tuer ....
À vous de me dire... que tuer est toujours la meilleurs solution...
À vous de me dire, que vous êtes légitime de demander la mort de X personne !!!
À vous de me dire, que votre propension à tuer est légitime et que vous êtes un juge parfait, Oups.. désolé... que l'Otan est un juge parfait afin d'éliminer tout opposant potentiellement dangereux afin de sauver des vies !!!
Tuer un représentant ou un dictateur, qui prendra sa place ? Bien sur le gentil... Et quoi de mieux que de nommer l'Otan ou une religion X pour le faire ?
Là on perle de propagande entre deux puissance. À savoir qui gagnera !!!
Et la tactique première serait quoi.... Tuer tout ceux qui s'oppose à l'Otan ou à tout ceux qui déclare une guerre, justifiée ou pas ?
Alors, vous voulez que je vous donne mon adresse afin que vous puissiez me tuer car je ne suis pas pour la stratégie audacieuse et presque odieuse sur comment gérer les avoir d'un peuple qui semble menotté ?
Auteur : estra2
Date : 06 mars22, 05:40
Message : dragon blanc a écrit : 06 mars22, 02:12
Bonjour à vous estra2.
votre réaction m'inquiète.
Peut importe sous quelle bannière votre déclaration se porte, il n'en reste pas moins que préférer un assassina est quelque chose de dangereux.
Plusieurs personne ici vous lisent et remarque cette attitude à espérer ce push !
Mais bon sang, c'est quand même un peu fort JE N'AI JAMAIS DIT QUE JE PREFERAIS UN ASSASSINAT ou que j'espérais un putsch !
C'est vraiment n'importe quoi !
Aerobase a déclaré que Poutine ne comparaîtrait pas devant le tribunal parce qu'il faudrait que l'Otan vienne le chercher, je lui ai répondu ceci
estra2 a écrit : 06 mars22, 00:53
C'est ce qu'on disait pour Слободан Милошевић !
Un régime peut toujours être renversé de l'intérieur par un putsch, une révolution... bon, dans le cas de Poutine, je penche plus pour une exécution pure et simple par un proche du pouvoir russe.
Je dis donc que, pour moi, il est plus probable que Poutine soit exécuté par un de ses soutiens, c'est tout !
Ce n'est ni un désir, ni un choix ou je ne sais quoi de ma part, c'est juste les possibilités que je vois à mon petit niveau, c'est tout, point barre.
Contrairement à vous tous, je ne prétends pas avoir la solution, je ne prétends pas savoir ce qu'il faut faire, je constate simplement que des amis russes et ukrainiens vivent dans la peur et souffrent.
Alors je vais vous laisser à vos délires Dragon Blanc, racontez ce que vous voulez sur moi, ce n'est pas grave, je ne vous lis plus et vous mets en ignorés.
Auteur : Trivier-Fix
Date : 06 mars22, 08:19
Message : estra2 a écrit : 06 mars22, 05:40
Je dis donc que, pour moi, il est plus probable que Poutine soit exécuté par un de ses soutiens, c'est tout !
Ce n'est ni un désir, ni un choix ou je ne sais quoi de ma part, c'est juste les possibilités que je vois à mon petit niveau, c'est tout, point barre.
Personne n est dupe que cela fait curieusement écho à l exhortation par le sénateur lindsey Graham
prononcée hier, très relaté dans la presse, à faire exécuter Poutine par un russe ; ce qui est donc bien un voeu d'assassinat
Auteur : dragon blanc
Date : 06 mars22, 08:38
Message : estra2 a écrit : 06 mars22, 05:40
Mais bon sang, c'est quand même un peu fort JE N'AI JAMAIS DIT QUE JE PREFERAIS UN ASSASSINAT ou que j'espérais un putsch !
C'est vraiment n'importe quoi !
Aerobase a déclaré que Poutine ne comparaîtrait pas devant le tribunal parce qu'il faudrait que l'Otan vienne le chercher, je lui ai répondu ceci
Je dis donc que, pour moi, il est plus probable que Poutine soit exécuté par un de ses soutiens, c'est tout !
Ce n'est ni un désir, ni un choix ou je ne sais quoi de ma part, c'est juste les possibilités que je vois à mon petit niveau, c'est tout, point barre.
Contrairement à vous tous, je ne prétends pas avoir la solution, je ne prétends pas savoir ce qu'il faut faire, je constate simplement que des amis russes et ukrainiens vivent dans la peur et souffrent.
Alors je vais vous laisser à vos délires Dragon Blanc, racontez ce que vous voulez sur moi, ce n'est pas grave, je ne vous lis plus et vous mets en ignorés.
Bonjour à vous estrabolio ou estra2.
Comme je le mentionnais, je pointe votre dire et non l'être.
Du comment un être, autre que vous, le lirait et l'entendrait.
Voici le dire:
C'est ce qu'on disait pour Слободан Милошевић !
Un régime peut toujours être renversé de l'intérieur par un putsch, une révolution... bon, dans le cas de Poutine, je penche plus pour une exécution pure et simple par un proche du pouvoir russe.
Sans le contexte, et cela est important, la phrase susmentionné devient une traduction direct tel:
Un régime peut toujours être renversé de l'intérieur par un push, une révolution... Bon, dans le cas de Poutine, ( JE PENCHE PLUS POUR UNE EXÉCUTION PURE ET SIMPLE PAR UN PROCHE DU POUVOIR RUSSE)
Le terme (penche ou opte) ne change rien au fait que sans la description de votre plaidoyer, cette phrase vous porte, aux yeux de tous, comme étant un partisan de ce choix.
Mais vous défendez votre position. OK... Vous nous dites que c'est en réponse à... OK
Mais quand X personne vous lit, il ne va pratiquement jamais voir pourquoi vous attribué une réponse mais la prend dans le sens direct du propos.
Je vous ai lancé un bout de miette de pain afin de vous en faire prendre conscience.
Rép: Je vous laisse dans vos délire et je vais vous bloquer...OK faites le...
Par exemple possible, je cite la réaction de Yacine en suite à notre discussion.
Peut être est-ce dans la suite de notre conversation ou pas !
Seul Yacine pourra y répondre. Peut être même que Yacine me lira comme un être frustré ou levant le ton.
Mais je répond toujours avec calme et je tente de remettre en perspective une phrase lancée.
Pour un homme qui se dit pragmatique, et en qui je fondais, ici, l'un des rares à s'y conformer, je dois vous avouer être surpris, étonné même, de votre réponse.
Il est vrai que parfois j'ose lancer une alerte de possibilité car quand je vois une voiture foncé à 100 à l'heure et que je perçois un obstacle devant, j'ai tendance à tenter de prévenir.
Si vous voulez me bannir...
C'est dans votre droit de le faire et je le respect.
Mais pour un homme dit, pragmatique, je perçois plutôt une réponse d'un homme qui se sent offensé.
Offensé par quoi ? Par ce que je vous dis que la lecture de votre propos pourrait être perçu comme offensant ?
OK... Soyez le si vous le voulez... Mais je reste étonné de cette, et la c'est que mon opinion, apparence à une crise du bacon !
Alors sur ce, je vous souhaite, mes plus sincère excuse de vous avoir offensé de un et mes salutation à votre parcours sur ce site.
Bien à vous, Dragonblanc
Auteur : Yacine
Date : 06 mars22, 10:53
Message : Yacine exprime son avis et dit franchement et directement; que la seule solution maintenant pour finir avec ce problème est de neutraliser Poutine, le tuer, le renverser, l'emprisonner, l'assigner à résidence, peut importe... Autrement il y a pas d'autre issue que l’escalade, et l'affrontement ne sera qu'une question de temps. Voila. Aujourd’hui, dans son appel téléphonique avec Macron, la réponse de Poutine était claire et sans équivoque ; j'attendrai mon but soit par les négociations soit par ma guerre. Son but n'est d'autre que annexer l'Ukraine, et il a joué le tout pour le tout.
Auteur : dragon blanc
Date : 06 mars22, 11:30
Message : Intéressante cette vidéo !!
https://youtu.be/DWe8YcjFxpY
À écouter jusqu'au bout !
Je ne sais pas d'où vous vient votre renseignement, mais je ne crois pas que Poutine mente ou bluff !!
Peut être je me trompe, mais je ne le vois pas mentir pour bien paraître.
Il déclare qu'il ne veut pas annexer l'Ukraine mais de sortir le président, qu'il dit avoir renversé celui d'avant, soit 8 ans déjà, et qu'il voudrait le relaisser neutre. Qui dit vrai dans tout ça ???
Auteur : Inti
Date : 06 mars22, 11:34
Message : Yacine a écrit : 06 mars22, 10:53
Son but n'est d'autre que annexer l'Ukraine, et il a joué le tout pour le tout
Ça c'est le jeu des apparences. En arrière scène c'est l'OTAN ( USA) et Union Européenne qui veulent lui prendre l'Ukraine et Poutine qui veut la garder dans la sphère slave.
l'OTAN veut autant l'Ukraine que Poutine veut la garder. Alors le prétexte d'une opposition forte et solidaire de l'occident ( sanctions, soutien logistique) pour stopper Poutine et ses velléités de domination de l'Europe genre 1939 c'est de la propagande occidentale pour courtiser l'opinion publique et l'acceptation sociale d'une possible guerre élargie.
USA-Russie. Un bras de fer qui passe par l'Ukraine.
Auteur : San Sanchez
Date : 06 mars22, 11:56
Message : Yacine a écrit : 06 mars22, 10:53
Yacine exprime son avis et dit franchement et directement; que la seule solution maintenant pour finir avec ce problème est de neutraliser Poutine, le tuer, le renverser, l'emprisonner, l'assigner à résidence, peut importe... Autrement il y a pas d'autre issue que l’escalade, et l'affrontement ne sera qu'une question de temps. Voila. Aujourd’hui, dans son appel téléphonique avec Macron, la réponse de Poutine était claire et sans équivoque ; j'attendrai mon but soit par les négociations soit par ma guerre. Son but n'est d'autre que annexer l'Ukraine, et il a joué le tout pour le tout.
En plus d'être franc et direct, tu as totalement raison. Il n'y a qu'une solution à ce conflit, elle consiste à neutraliser Vladimir Poutine d'une manière ou d'une autre.
Auteur : Inti
Date : 06 mars22, 14:48
Message : San Sanchez a écrit : 06 mars22, 11:56
En plus d'être franc et direct, tu as totalement raison. Il n'y a qu'une solution à ce conflit, elle consiste à neutraliser Vladimir Poutine d'une manière ou d'une autre
Oui du point de vue USA-OTAN. Selon l'occident la Russie n'a plus sa place sur Terre. Elle n'appartient pas au monde libre. Prochaine cible. La Chine.
Auteur : Yacine
Date : 06 mars22, 20:27
Message : dragon blanc a écrit : 06 mars22, 11:30
Il déclare qu'il ne veut pas annexer l'Ukraine mais de sortir le président, qu'il dit avoir renversé celui d'avant, soit 8 ans déjà, et qu'il voudrait le relaisser neutre. Qui dit vrai dans tout ça ???
Lorsque les troupes russes se sont amassées autour de l'Ukraine, les Russes ont déclaré qu'ils vont en aucun cas envahir le pays et que les médias occidentaux veulent juste provoquer la Russie en disant le contraire, que ce qui s'est passé le 24 février ?
Maintenant Poutine dit vouloir, juste
, désarmer l'Ukraine, oui dans quel but et que ce qui te donne le droit de désarmer un pays souverain ?
Il veut juste annexer l'Ukraine à la fédération russe ou du moins faire d'elle un pays vassal comme le Biélorussie.
Pour ceux qui disent que l'OTAN veut la même chose, oui et... non, l'OTAN n'a jamais cherché à annexer un pays par la force, et si il emploie la ruse et la séduction alors fait comme lui, au lieu d'agir comme le bully de la classe qui tabasse le brillant élève car il arrive pas à être comme lui.
Auteur : ESTHER1
Date : 07 mars22, 01:01
Message : BenFis a écrit : 05 mars22, 10:45
Ce sera l'enlisement avec au final un résultat qui ressemblera peut-être davantage à la Tchétchénie qu'à l’Afghanistan.
Ca en prend le chemin vu les nouvelles de ce jour ..
Auteur : San Sanchez
Date : 07 mars22, 01:20
Message : Yacine a raison, c'est bien parce que Poutine a échoué a placé ses pantins à la tête de l'Ukraine qu'il a choisit de jouer à quitte ou double en déclenchant cette invasion militaire de l'Ukraine.
D'où ma comparaison entre son comportement et celui d'un homme infidèle découvert par sa femme qui par peur qu'elle le quitte à cause de son infidélité, se met à battre sa femme.
Poutine est lui-même la cause première de toute cette situation. Il a échoué à gagné le cœur des Ukrainiens malgré qu'il soit à la base bien plus proche de la Russie que de l'UE, parce qu'il a été traitre envers eux depuis des années. Et maintenant qu'il a compris que les Ukrainiens n'aime plus la Russie à cause de ce qu'elle devient par sa faute, il utilise la force parce que c'est tout ce qui lui reste pour forcer l'Ukraine à ne pas s'éloigner de la Russie.
Ensuite c'est de la psychologie son comportement montre que Poutine est quelqu'un de destructeur et là vous avez parfaitement le droit de ne pas croire que la solution est de le neutraliser.
Mais vous verrez que le temps me donnera raison quand vous verrez que:
-Le conflit s'entendra ouvertement au-delà de l'Ukraine.
-Aucun prétendant russe ne sera en mesure de prendre le pouvoir à la place de Poutine.
-Le peuple russe sera dans l'incapacité de se révolter contre son mauvais dirigeant.
Auteur : estra2
Date : 07 mars22, 02:52
Message : Bonjour à tous,
Si Poutine ne parle pas (encore) d'annexion de l'Ukraine, il a dit hier que si elle ne se pliait pas à ses exigences, l'Ukraine pourrait perdre son "statut d'Etat".
https://www.francetvinfo.fr/monde/europ ... 994118.amp
Pour ma part, une pensée pour le gel, le vrai, celui du courant froid "Moscou Paris" qui va concerner l'Ukraine pendant plusieurs jours et mettre en péril la vie de milliers d'ukrainiens privés de chauffage
Le gel est par contre une bonne nouvelle pour les troupes russes puisqu'il permet de circuler plus facilement, au dégel les conditions risquent de rendre très difficile le déplacement des engins lourds et l'approvisionnement.
Poutine va donc mettre les bouchées doubles pour écraser l'Ukraine avant la mi-mars et l'arrivée du printemps.
Yacine a écrit : 06 mars22, 20:27Maintenant Poutine dit vouloir, juste
, désarmer l'Ukraine, oui dans quel but et que ce qui te donne le droit de désarmer un pays souverain ?
Petit rappel historique
"Après trois ans de bras de fer politique, le pouvoir russe finit par décider une intervention militaire pour « rétablir l’ordre constitutionnel » et «
désarmer les bandes armées illégales » : une véritable guerre se déroule de décembre 1994 à août 1996, marquée par des bombardements massifs de Grozny et autres villes et villages, de nombreuses exactions de l’armée contre les civils , l’usage de la torture et l’organisation d’un système de filtration "
Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 04:33
Message : Yacine a écrit : 06 mars22, 20:27
Pour ceux qui disent que l'OTAN veut la même chose, oui et... non, l'OTAN n'a jamais cherché à annexer un pays par la force, et si il emploie la ruse et la séduction alors fait comme lui, au lieu d'agir comme le bully de la classe qui tabasse le brillant élève car il arrive pas à être comme lui
Pour ça qu'il y a la guerre. On a fait la sourde oreille aux préoccupations de sécurité géostratégique de la Russie et Poutine en sous estimant tant l'enjeu pour la Russie que la réaction défensive-offensive de Poutine. Je vois que le chauvinisme occidental vous aveugle. Retenez ma remarque. USA ( OTAN) et Russie : un bras de fer qui passe par l'Ukraine et sur le dos de sa population. La stratégie du " gouvernement ami"mis en place peut fonctionner des deux côtés. C'est cool quand c'est "otanique" et une ingérence inacceptable quand c'est " non otanique.
Faut renoncer à cette vision idéaliste que Poutine n'avait pas le droit de demander des garanties sur les intentions et avancées de l'OTAN du côté oriental et interdire la liberté d'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN au nom de l'idéal des démocraties occidentales. Des ingérences et invasions au nom de la liberté c'est souvent le maquillage des colonisations politiques. Je réitère. Pourquoi Cuba est il encore sous un embargo ( sanctions) depuis 60 ans sous les ordres des USA avec le silence complice des pays prêts à sauver l'Ukraine des griffes de Poutine?
Présentement la guerre est un " spectacle quotidien" pour les occidentaux. Une guerre effroyable et risquée au plan mondial comme toutes les guerres. Mais en arrière scène il faut comprendre qu'il y a eu un coup de force de la part de Zelensky en souhaitant briser un statu quo de manière désinvolte sans tenir compte des effets domino. Et si je le dis tout en ayant l'air d'appuyer Poutine c'est surtout que je trouve dommage ce grand dérangement de la population ukrainienne du jour au lendemain pour un coup de Poker et volontarisme politique de précipiter le passage de l'Ukraine dans l'OTAN. De là les appels pressants de Zelensky à son intégration immédiate et implication directe de l'OTAN se foutant encore des conséquences élargies. Mégalomanie!
Y avait un gouvernement pro russe qui fut chassé démocratiquement par un gouvernement pro européen avec une indépendance d'État qui fonctionnait malgré les tensions entre Kiev et Moscou.
Bref chers amis
ce qui m'indispose c'est que tout ce jeux de guerre larvée sous des apparences de défense et extension du monde libre c'est fait sur le dos d'une population ( sûrement pro européenne) par une superstructure politique ( USA, OTAN, UE, régime de Zelensky) en croyant faire passer une révolution politique régionale qui rebrasse la carte géopolitique pour une répétition de 39 avec les désirs maladifs de Poutine de refonder son empire Russe pan européen.
Le plus étrange devant cette appréhension ou propagande c'est que déjà c'est l'OTAN qui entoure les frontières de l'Ukraine comme garde fou et que Poutine aurait beaucoup à faire pour dépasser l'Ukraine, son armée étant plus lente que prévue sur le front ukrainien.
Tous les scénarios ont été envisagé sur l'issue de cette guerre. Sauf le désengagement de l'occident ( logistiquement pas humanitaire) face aux conflits même si on affirme que l'intégration de l'Ukraine à " l'Europe" n'était pas dans les cartons. Alors pourquoi alimenter la guerre et risquer le pire s'il n'y avait pas intention de repenser le statu quo de la part de l'OTAN et UE? À la limite c'est le régime de Zelensky qui a fracassé le statu quo et attisé les inquiétudes de Poutine ( ou insécurité pathologique de Poutine face à l'occident). Idéalement l'Ukraine a le droit de disposer de son avenir étatique. Mais en realpolitik ça ne marche pas comme ça même quand c'est l'occident qui s'emmêle euh !s'en mêle.
Le procès de Poutine est déjà fait. On pourra cependant considérer le fait que Zelensky a fait preuve de légèreté dans son rapport de force sur les conséquences pour les Ukrainiens. C'est ça la vraie indignation. Le sacrifice d'une population pour un programme politique à réaliser coûte que coûte.
Auteur : estra2
Date : 07 mars22, 04:47
Message : Inti a écrit : 07 mars22, 04:33Le procès de Poutine est déjà fait. On pourra cependant considérer le fait que Zelensky a fait preuve de légèreté dans son rapport de force sur les conséquences pour les Ukrainiens. C'est ça la vraie indignation. Le sacrifice d'une population pour un programme politique à réaliser coûte que coûte.
C'est vrai lorsqu'on parle d'un dictateur ou d'un pays où il n'existe pas de pluralité politique comme en Russie mais en Ukraine, le peuple a voté librement pour un candidat pro européen.
On ne peut pas reprocher à un candidat très bien élu (30% premier tour, 73% au second tour) de continuer à être pro européen.
Rappelons au passage que son prédécesseur était aussi pro européen !
Le peuple ukrainien a clairement exprimé son rejet d'un rapprochement avec la Russie depuis des années et s'est tourné vers l'Europe.
Oui mais voila, ici il y a des gens pour considérer qu'un peuple n'a pas le droit de faire des choix !
Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 05:06
Message : estra2 a écrit : 07 mars22, 04:47
C'est vrai lorsqu'on parle d'un dictateur ou d'un pays où il n'existe pas de pluralité politique comme en Russie mais en Ukraine, le peuple a voté librement pour un candidat pro européen.
On ne peut pas reprocher à un candidat très bien élu (30% premier tour, 73% au second tour) de continuer à être pro européen
Vote pour un projet politique à long terme avec des interlocuteurs impliqués des deux côtés aux intérêts différents et remise en question d'un statu quo russe-ukraine historique et culturel. Poutine a plus à faire en Ukraine que Biden. Un projet politique pas une guerre.
Pense y Estra. L'adhésion de l'Ukraine n'était pas dans les cartons de " l'occident,". C'était un programme politique, une aspiration.
Bien sûr Poutine a demandé d'être rassuré sur les intentions de l'OTAN et une méfiance sur des négociations en catimini. Il voulait un engagement officiel de la part de l'OTAN. Comme je le disais au nom de l'idéal démocratique on a refusé cette garantie formelle même si cette adhésion était fixée aux calandres grecques pour l'Europe. Poutine n'allait pas attendre que l'Ukraine fasse partie de l'OTAN pour se donner lui même une garantie de garder l'Ukraine dans la réalité orientale. En l'absence d'engagement formel de la part des intéressés, il a fait ce qu'il a dit qu'il ferait. Défendre sa sécurité géostratégique et géopolitique.
Donc cette guerre pour rien?
Auteur : estra2
Date : 07 mars22, 05:58
Message : Inti a écrit : 07 mars22, 05:06 Il voulait un engagement officiel de la part de l'OTAN.
Ce qui était impossible puisque les statuts fondateurs de l'OTAN sont que tout pays peut demander à adhérer !
Donc, il aurait fallu un vote à l'unanimité des membres de l'OTAN pour réformer les statuts, ce qui n'était pas si simple que ça.
D'autre part, on ne peut pas décider du destin d'un pays à sa place !
Ce qu'exigeait Poutine, c'est de tout simplement renier la souveraineté de l'Ukraine et de décider de son avenir sans demander leur avis aux ukrainiens....
Là on est au delà des questions démocratiques, on est carrément dans la négation de la souveraineté d'un pays !
Enfin, comme l'a dit Le Drian, avant même la guerre, un ou des pays occidentaux auraient pu s'engager auprès de Poutine à s'opposer à l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN (comme d'ailleurs l'avaient fait la France et l'Allemagne précédemment) mais Poutine a exigé un engagement officiel de l'OTAN.
Pour rappel, il suffit d'un pays qui refuse une entrée à l'OTAN pour le rejet de cette demande.
D'autre part, le fait que Poutine ait lancé l'attaque alors qu'une rencontre avec Biden était programmée deux jours plus tard montre bien qu'il ne voulait pas laisser une chance à la discussion mais qu'il voulait envahir l'Ukraine.
Inti a écrit : 07 mars22, 05:06Défendre sa sécurité géostratégique et géopolitique.
A ce compte là, l'UE pourrait attaquer la Russie qui va placer des missiles en Biélorussie à la frontière de l'UE !
Que la Russie aille placer des missiles au delà de ses frontières peut être aussi considérer comme une atteinte à la sécurité de l'UE !
Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 06:14
Message : estra2 a écrit : 07 mars22, 05:54
D'autre part, on ne peut pas décider du destin d'un pays à sa place !
Ce qu'exigeait Poutine, c'est de tout simplement renier la souveraineté de l'Ukraine et de décider de son avenir sans demander leur avis aux ukrainiens....
Là on est au delà des questions démocratiques, on est carrément dans la négation de la souveraineté d'un pays
Donc une guerre pour rien. La théorie et la pratique. Voyons ce qui va en ressortir.
J'ai reconnu que l'OTAN devait maintenir son idéal de libre adhésion et rejetter les demandes formelles de Poutine. Mais n'étant pas dans le secret des dieux on peut penser que Poutine était très au fait des pressions pressantes de Zelensky pour opérer son passage à l'Europe. On parle ici d'une révolution politique régionale estra.
En fait tu fais exactement ce qui a conduit à la guerre. Invalider et ignorer les préoccupations Russes sur une zone d'influence de plus en plus restreinte et géostratégique devant la tache d'encre de l'OTAN en Europe de l'est.
Donc d'un côté une sourde oreille aux inquiétudes russes et un volontarisme politique pressant de zelensky à faire passer l'Ukraine dans la réalité européenne. Je répète, rien de banal dans le fait de rebrasser un statu quo et carte politique même si on tient absolument à notre " idéal démocratique pour tous". Ne pas le voir c'est vouloir demeurer dans une analyse manichéenne, nous le bien incarné et eux les "non otaniques".
Je répète. Un programme politique d'adhésion à l'OTAN à réaliser coûte que coûte, même au prix d'une guerre. La population avait elle voté pour ça?
Le seul avantage de ce conflit pour Zelensky est d'avoir mis au premier plan mondial sa révolution politique comme étant une lutte de tout le monde libre contre un impérialisme russe aux ambitions pan européenne. Je navale pas les couleuvres même bien cuisinées qu'elles soient Russes ou Otaniques.
Auteur : estra2
Date : 07 mars22, 06:39
Message : Inti a écrit : 07 mars22, 06:14 Invalider et ignorer les préoccupations Russes sur une zone d'influence de plus en plus restreinte et géostratégique devant la tache d'encre de l'OTAN en Europe de l'est.
Encore une fois, c'est faux, les occidentaux cherchaient des solutions et la rencontre avec Biden aurait peut être pu apporter la solution.
Le fait que Poutine ait préféré attaquer l'Ukraine plutôt que de rencontrer Biden comme il s'y était engagé est la preuve formelle qu'il n'en n'avait rien à faire d'un quelconque engagement occidental.
D'autre part, ni l'OTAN, ni l'UE n'ont promis ni même proposé quoi que ce soit à l'Ukraine !
Bref, de toute façon, ton but ici c'est de justifier l'injustifiable, de faire retomber le sang ukrainien sur le président de l'Ukraine et pas sur l'armée russe !
Au passage, Poutine aurait pu faire comme il a fait si souvent, faire liquider le président ukrainien mais, justement, il sait que le peuple en aurait remis un autre avec les mêmes idées pro européennes donc c'est bien contre le peuple ukrainien qu'il se bat et c'est lui qu'il massacre.
Tu justifies la dictature, car imposer à un peuple ce qu'il ne veut pas, c'est de la dictature et tu justifies les massacres.
Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 06:47
Message : estra2 a écrit : 07 mars22, 06:39
Tu justifies la dictature, car imposer à un peuple ce qu'il ne veut pas, c'est de la dictature et tu justifies les massacres
Moi je t'explique les enjeux sans angélisme Russe ou Otanique.
Une révolution politique ukrainienne comme cause de troisième guerre mondiale. Pourquoi pas?
La Russie n'a plus sa place sur terre devant le monde libre.
Les guerres partent toujours d'un fait divers et convoitises de territoires.
Enjoy!
Auteur : estra2
Date : 07 mars22, 06:56
Message : Inti a écrit : 07 mars22, 06:47La Russie n'a plus sa place sur terre devant le monde libre.
N'importe quoi !
C'est impressionnant de faire passer l'agresseur pour une victime....
En attendant, celui qui massacre une population qui n'a manifesté aucune agressivité envers la Russie, ni ne lui a nuit, c'est Poutine !
Ca c'est du concret et c'est la seule chose concrète !
Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 07:02
Message : Enjoy!
Auteur : Trivier-Fix
Date : 07 mars22, 08:53
Message : estra2 a écrit : 07 mars22, 06:56
N'importe quoi !
C'est impressionnant de faire passer l'agresseur pour une victime....
En attendant, celui qui massacre une population qui n'a manifesté aucune agressivité envers la Russie, ni ne lui a nuit, c'est Poutine !
Ca c'est du concret et c'est la seule chose concrète !
Le Donbass n avait manifesté aucune agressivité contre le gouvernement de Kiev en 2014 . Pourquoi le gouvernement de kiev , l a bombardé , lui a refusé les soins humanitaires , lui a bloqué les aides sociales aunsi que le gaz et l électricité , a torturé des dissidents , a institué des polices armées militairement pour répandre la terreur dans la population , a massacré les plus pauvres et les a nommés arbitrairement comme "terroristes" ?
Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 11:50
Message : Trivier-Fix a écrit : 07 mars22, 08:53
Le Donbass n avait manifesté aucune agressivité contre le gouvernement de Kiev en 2014 . Pourquoi le gouvernement de kiev , l a bombardé , lui a refusé les soins humanitaires , lui a bloqué les aides sociales aunsi que le gaz et l électricité , a torturé des dissidents , a institué des polices armées militairement pour répandre la terreur dans la population , a massacré les plus pauvres et les a nommés arbitrairement comme "terroristes"
Est-ce que ça voudrait dire que question "respect des droits de l'homme et droits humains" l'Ukraine est culturellement plus proche de la Russie que de l'occident?
Auteur : San Sanchez
Date : 07 mars22, 14:44
Message : Comme Poutine est véritablement le responsable de cette situation et qu'il agit presque seul comme un dictateur le plus important à comprendre c'est sa personnalité.
Il aurait pu et je pourrais même dire qu'il aurait du(si je me mets à sa place) envahir l'Ukraine en 2014 quand elle n'avait qu'une poignée de milliers de soldats.
Ce qui veut dire qu'à l'époque il pensait pouvoir récupérer l'Ukraine autrement, ce qui fut une incroyable erreur car cela implique qu'il a produit un raisonnement des plus stupides ne tenant même pas compte du fait qu'on obtient pas l'amour des gens en les agressant(annexion de la Crimée, guerre dans le Donbass). Ce qui déjà devrait vous faire comprendre qu'avec Poutine on est pas du tout face à un génie même si vous ignoriez qu'il a toujours été médiocre dans sa carrière.
Avec le fait que les soldats russes n'avaient que 3 jours de rations on peut savoir que Poutine était persuadé que cette guerre durerait environ 3 jours. Avec ça en plus on voit bien qu'il est un stratège digne des poubelles de l'Histoire, cela dit on ne peut pas être bon dans tout les domaines, mais comme il veut tout contrôlé, il s'entoure mal et ne s'appuie pas correctement sur les compétences des autres.
Après avec le fait qu'il se cache dans un bunker pendant que son territoire n'est même pas attaqué, on peut comprendre qu'il est une personne d'une extrême lâcheté.
Si on ajoute toute ces informations à celles qu'on peut connaitre de lui(son parcours etc...) On peut avoir une bonne idée de sa personnalité et de ses compétences réelles d'autant plus qu'il est un personnage public depuis très longtemps.
Le tout permet d'avoir une bonne idée de pourquoi il attaque l'Ukraine maintenant.
Cette raison c'est tout bêtement son égo. Il ne veut pas par exemple que les Russes de demain apprennent pendant les cours d'histoire que c'est à cause des bêtises de Vladimir Poutine qui fut un très mauvais dirigeant extrêmement corrompu que l'Ukraine berceau historique de la Russie fut perdu et avec elle la chance pour la Russie de devenir une vraie puissance économique dans le monde. Même si cela est inexact car Ukraine ou pas Ukraine la Russie possède le potentiel de devenir une véritable puissance économique mais comme on peut penser que ses successeurs vont êtres très probablement des corrompus et échouer également à faire quelque chose de la Russie et bien ils mettront la faute sur lui.
Poutine est à la fin de sa vie, il se demande ce qu'il va laisser comme souvenir aux générations futures, il veut l'Ukraine pour sauver son honneur, pour la gloire, pour le symbole, pour qu'il y ait cette chose positive du point de vue de l'histoire russe d'enseigner sur lui à la jeunesse russe du futur aussi symbolique soit-elle en réalité.
C'est pourquoi il faut comprendre qu'il est prêt à tout perdre pour y arriver, parce qu'il n'a plus rien à perdre(de son point de vue) sauf ce qu'il espère gagner en prenant l'Ukraine et ce qu'il a misé pour y arriver, autrement dit tout en réalité(aussi paradoxale soit cette phrase elle décrit ce qu'il est entrain de faire).
Il est véritablement entrain de jouer à quitte ou double pour sa gloire personnelle, au mépris de la paix et sans aucune sagesse par rapport au risque d’escalade jusqu'à la guerre nucléaire bien au contraire puisque dès le début il a brandit la menace nucléaire.
Il faut donc le plus sérieusement du monde envisager que Vladimir Poutine est quelqu'un capable d'utiliser l'arme nucléaire plutôt que de voir l'Ukraine passer du coté de l'Europe.
Et en conclusion comprendre qu'il agit comme un enfant à qui on demande de laisser un peu à un autre enfant un jouet qu'il monopolise depuis des heures, qui préfère casser le jouet que de le prêter un peu à l'autre.
Auteur : RT2
Date : 07 mars22, 16:18
Message : San Sanchez a écrit : 07 mars22, 14:44
Poutine est à la fin de sa vie,
ça c'est vrai, un cancer incurable, plus rien à perdre, et donner l'illusion que la Russie Tsariste Orthodoxe va retrouver sa gloire d'antan donc que l'Eglise Orthodoxe de Russie en aurait profité
Par contre je m'étonne, cette histoire qu'il faudrait donner à un roi perdant une porte de sortie pour éviter l'humiliation ? Que je sache Sadam Hussein n'a pas eu le droit à cette porte de sortie...
Désolé, c'était juste un constat. Donc la question est est-ce qu'il y aura un après Poutine ou avec Poutine on verra les vents de la terre être libérés ? Parce que ces vents comme on peut le constater sont le produit des sociétés humaines et de leurs idéologies ou conception de la société humaine.
(Révélation 7:1-3) Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient
les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
Ajouté 54 minutes 41 secondes après :
RT2 a écrit : 07 mars22, 15:23
ça c'est vrai, un cancer incurable, plus rien à perdre, et donner l'illusion que la Russie Tsariste Orthodoxe va retrouver sa gloire d'antan donc que l'Eglise Orthodoxe de Russie en aurait profité
Par contre je m'étonne, cette histoire qu'il faudrait donner à un roi perdant une porte de sortie pour éviter l'humiliation ? Que je sache Sadam Hussein n'a pas eu le droit à cette porte de sortie...
Désolé, c'était juste un constat. Donc la question est est-ce qu'il y aura un après Poutine ou avec Poutine on verra les vents de la terre être libérés ? Parce que ces vents comme on peut le constater sont le produit des sociétés humaines et de leurs idéologies ou conception de la société humaine.
(Révélation 7:1-3) Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre ; ils retenaient
les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
Un autre point qui pourrait être mis en parallèle, c'est ce passage :
(Révélation 12:7-9) Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n’ont pas été les plus forts, et il n’y a plus eu de place pour eux dans le ciel. 9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan,
qui égare le monde entier ;
il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.
Cela pourrait indiquer pourquoi les 4 vents que retiennent les anges ne peuvent pas venir du Ciel, donc de Dieu; et c'est pourquoi des anges de Dieu qui lui sont fidèles les retiennent. Car il n'y a pas de raison pour que ces anges là retiendraient des vents qui viendraient de Dieu, n'est-ce pas ?
Du coup, qui est derrière, qui pousse à produire ces vents et qui sur terre, veulent produire ces vents de tempêtes dévastateurs ? Cela passe forcément par...
Auteur : Inti
Date : 07 mars22, 23:35
Message : RT2, San Sanchez
Vous devriez en rester aux exégèses bibliques parce que question analyse politique vous êtes des dilettantes.
Auteur : gadou_bis
Date : 07 mars22, 23:41
Message : Inti a écrit : 07 mars22, 23:35
RT2, San Sanchez
Vous devriez en rester aux exégèses bibliques parce que question analyse politique vous êtes des dilettantes.
Pour les exégèses bibliques ils sont des chacals, c'est pas mieux.
Je précise que le terme "chacal" n'est pas une insulte en exégèse biblique, c'est seulement un animal impur, tueur dans l'obscurité, image des démons.
Auteur : San Sanchez
Date : 08 mars22, 00:35
Message : RT2 a écrit : 07 mars22, 16:18
Par contre je m'étonne, cette histoire qu'il faudrait donner à un roi perdant une porte de sortie pour éviter l'humiliation ?
Vladimir Poutine est le déclencheur qui force le monde à se poser cette question à son sujet. Mais pour l'instant on voit bien que le monde ne veut pas lui laisser cette possibilité d'avoir une porte de sortie pour éviter l'humiliation.
Aussi pour conclure sur cette question il faut attendre de voir si l'armée russe beaucoup plus puissante que l'ukrainienne arrive ou non à la victoire.
Il reste beaucoup d'incertitudes pas sur Poutine mais bien sur les événements en cours.
Auteur : estra2
Date : 08 mars22, 02:16
Message : San Sanchez a écrit : 08 mars22, 00:35 Mais pour l'instant on voit bien que le monde ne veut pas lui laisser cette possibilité d'avoir une porte de sortie pour éviter l'humiliation.
Je suis totalement d'accord avec San Sanchez, lorsqu'on humilie un dirigeant ou un peuple comme on l'a fait avec les allemands en 1919, tôt ou tard, on en paye les conséquences.
Donc, offrir une porte de sortie digne, c'est toujours une meilleure solution que de chercher l'écrasement et l'humiliation.
Au passage, tout chrétien devrait comprendre ça car c'est la base même de l'enseignement de Jésus : faire à l'autre ce qu'on aimerait qu'on fasse pour nous or, quand on est dans une situation difficile, on est bien content que quelqu'un nous aide à nous en sortir plutôt que de nous enfoncer.
Maintenant, San, le problème est de trouver quelle porte de sortie offrir à Poutine et surtout une qu'il accepterait de saisir !
La France dit toujours chercher cette sortie honorable pour tous, perso je n'en doute pas car pour Macron, ce serait une belle victoire de régler le problème, il rentrerait dans l'histoire !
Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 02:32
Message : estra2 a écrit : 08 mars22, 02:16
Je suis totalement d'accord avec San Sanchez, lorsqu'on humilie un dirigeant ou un peuple comme on l'a fait avec les allemands en 1919, tôt ou tard, on en paye les conséquences.
Donc, offrir une porte de sortie digne, c'est toujours une meilleure solution que de chercher l'écrasement et l'humiliation.
Au passage, tout chrétien devrait comprendre ça car c'est la base même de l'enseignement de Jésus : faire à l'autre ce qu'on aimerait qu'on fasse pour nous or, quand on est dans une situation difficile, on est bien content que quelqu'un nous aide à nous en sortir plutôt que de nous enfoncer.
Maintenant, San, le problème est de trouver quelle porte de sortie offrir à Poutine et surtout une qu'il accepterait de saisir !
La France dit toujours chercher cette sortie honorable pour tous, perso je n'en doute pas car pour Macron, ce serait une belle victoire de régler le problème, il rentrerait dans l'histoire !
Une porte de sortie serait que l'UE et l'OTAN renoncent définitivement à l'idée d'intégrer l'Ukraine dans leur partenariat économique et militaire.
Macron ne proposera certainement pas ce genre de traité, même pas au nom de la France uniquement.
Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 02:34
Message : BenFis a écrit : 08 mars22, 02:32
Une porte de sortie serait que l'UE et l'OTAN renoncent définitivement à l'idée d'intégrer l'Ukraine dans leur partenariat économique et militaire
Effectivement. On parle d'une porte de sortie honorable pour Poutine ou Zekensky?
Auteur : vic
Date : 08 mars22, 02:40
Message : Yacine a écrit : 05 mars22, 03:41
Qu'on soit contre ou pour la Russie, je vois toujours pas que ce qui donne le droit d'un pays à confisquer les avoirs de personnes ou sociétés, pour le seul motif qu'ils viennent d'un pays ennemi. Je pense pas qu'on peu appeler cela de la sanction mais plutôt du vol et du racket.
Voila. Si quelqu'un pourrait me faire changer d'idée.
Une guerre se fait de plusieurs façons , par les armes , par l'économie etc .....
C'est une façon de faire la guerre , mais autrement .
Ceci dit , je suis pour parce que ça oblige les pays à s'entendre , et à comprendre qu'il faut négocier , ce que Poutine ne sait pas faire .
C'est Poutine qui est entré en guerre , ne l'oublions pas .
Je suis pour aussi parce que ça fait moins de morts que la guerre traditionnelle .
N'oublions pas qu'une guerre n'est jamais souhaitable , mais que parfois c'est la seule issu comme moyen de pression .
Personne n'a jamais dit que c'était bien d'en arriver là , mais qu'il n'y a pas beaucoup d'autres choix .
a écrit :Inti a dit : Une porte de sortie serait que l'UE et l'OTAN renoncent définitivement à l'idée d'intégrer l'Ukraine dans leur partenariat économique et militaire
Non , ça n'y changerait rien puisque Poutine ne croit pas en la parole des occidentaux .
Il veut démilitariser complètement l'ukraine , ce qui veut dire qu'il veut l'annexer , ce qui revient exactement au même . Une fois désarmée , Poutine installera un gouvernement fantôche qu'il imposera , soit disant pour éviter d'avoir des ennemis en Ukraine .
Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 02:45
Message : Inti a écrit : 08 mars22, 02:34
Effectivement. On parle d'une porte de sortie honorable pour Poutine ou Zekensky?
Pour Poutine.
Zelensky serait placé devant une fin de non recevoir de la part des occidentaux et l'affaire serait close.
Auteur : vic
Date : 08 mars22, 02:48
Message : a écrit :Benfis a dit : Zelensky serait placé devant une fin de non recevoir de la part des occidentaux et l'affaire serait close.
Non , pas du tout . Poutine exige aussi un démilitarisation de l'ukraine , il ne croit pas à la promesse des occidentaux . Ca ne suffirait pas .
Un pays démilitarisé , est un pays à la merci de l'envahisseur Russe , et perd complètement sa souveraineté . D'autant que si L'ukraine n'a pas le droit d'adhérer à l'UE, son développement économique aussi est limité .Si l'URSS a un problème avec l'ulkraine , c'est qu'elle peut se défendre . Le jour où elle ne le pourra plus militairement en cas de démilitarisation , elle vivra sous la direction de l'URSS qui lui fixera ses ambitions et sa politique intérieure . Fini la liberté et la démocratie .
Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 02:53
Message : BenFis a écrit : 08 mars22, 02:45
Pour Poutine.
Zelensky serait placé devant une fin de non recevoir de la part des occidentaux et l'affaire serait close
En fait Poutine n'a pas besoin de porte de sortie. S'il sent qu'il perd la guerre ou l'Ukraine personne n'aura une Ukraine intacte.
C'est Zelensky qui a besoin d'une porte de sortie honorable et vitale. Renoncer à son projet et garder malgré tout le pouvoir selon la bonne volonté de Poutine en échange de cette garantie. Un retour à la case départ quitte à admettre que ce fut une guerre inutile causée par deux volontarismes politiques entre Poutine et Zelensky. On ne change pas un statu quo géopolitique et géostratégique en criant " liberté".
Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 02:54
Message : vic a écrit : 08 mars22, 02:48
Non , pas du tout , Poutine exige aussi un démilitarisation de l'ukraine , il ne croit pas à la promesse des occidentaux . Ca ne suffirait pas .
Pour l'instant certainement. Mais notamment parce que cette proposition ne lui a pas été faite.
Et en cas de traité, il faudra bien que chaque partie concède quelque chose.
Auteur : vic
Date : 08 mars22, 02:56
Message : a écrit :Inti a dit : C'est Zelensky qui a besoin d'une porte de sortie honorable et vitale. Renoncer à son projet et garder malgré tout le pouvoir selon la bonne volonté de Poutine en échange de cette garantie.
N'importe quoi , Poutine ne laissera jamais Zelensky au pouvoir . Jamais il a promis ça en retour . il veut la peau de Zelensky . Il n'y a aucune sortie honorable pour un pays que de perdre sa souveraineté et la vendre aux Russes .Comment vous pouvez dire ça ?
a écrit :benfis a dit : Et en cas de traité, il faudra bien que chaque partie concède quelque chose.
Poutine ne concède jamais rien . Tu rêves .Sauf si l'occident exerce une pression économique qu'il l'accule à le faire .
Quand Poutine est en rapport de force il ne concède jamais rien .
C'est ça le problème , c'est que Poutine se met toujours en rapport de force absolue , sans jamais vouloir négocier réellement .
Ce qu'il demande , c'est que l'ukraine renonce à sa souveraineté .
Et ça n'est pas acceptable pour le président Ukrainien , évidemment .
Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 03:06
Message : vic a écrit : 08 mars22, 02:56
N'importe quoi , Poutine ne laissera jamais Zelensky au pouvoir . Jamais il a promis ça en retour . il veut la peau de Zelensky . Il n'y a aucune sortie honorable pour un pays que de perdre sa souveraineté et la vendre aux Russes .
Je parlais de la sortie honorable de la Russie et non pas de l'Ukraine.
Je crois bien que pour l'Ukraine, c'est cuit sans aide extérieure. Si Poutine ne plie pas devant les sanctions internationales, il ne restera aux ukrainiens que la résistance ou la capitulation.
Ajouté 2 minutes 55 secondes après :
vic a écrit : 08 mars22, 02:56
C'est ça le problème , c'est que Poutine se met toujours en rapport de force absolue , sans jamais vouloir négocier réellement .
Ce qu'il demande , c'est que l'ukraine renonce à sa souveraineté .
Et ça n'est pas acceptable pour le président Ukrainien , évidemment .
Je me demande s'il a vraiment énoncé cette condition? C'est-à-dire que l'Ukraine doit renoncer à sa souveraineté !?
Auteur : vic
Date : 08 mars22, 03:07
Message : a écrit :Benfis a dit : Je crois bien que pour l'Ukraine, c'est cuit sans aide extérieure. Si Poutine ne plie pas devant les sanctions internationales, il ne restera aux ukrainiens que la résistance ou la capitulation.
C'est justement ça l'intêret des sanctions internationales ,obliger Poutine à négocier et revoir à la baisse ses exigences inacceptables .
Sinon quand Poutine a le rapport de force en face de lui , il ne négocie jamais .
a écrit :Benfis a dit : Je me demande s'il a vraiment énoncé cette condition? C'est-à-dire que l'Ukraine doit renoncer à sa souveraineté !?
Si l'Ukraine ne peut adhérer à l'UE , c'est qu'elle n'a plus sa souveraineté , c'est simple à déduire non ?
Tu fais confiance à Poutine pour qu'une fois l'Ukraine démilitarisé il n'en profite pas pour lui imposer sous la menace des armes le gouvernement qui lui plait à voir mis en place en Ukraine ?
Connaissant Poutine , démilitariser un pays c'est le mettre totalement à sa merci et sous sa gouvernance .
L'Ukraine se bat clairement pour conserver sa souveraineté . Il n'y a aucun orgueil mal placé de Zelensky .
Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 03:15
Message : vic a écrit : 08 mars22, 03:07
Si l'Ukraine ne peut adhérer à l'UE , c'est qu'elle n'a plus sa souveraineté , c'est simple à déduire non ?
Tu fais confiance à Poutine pour qu'une fois l'Ukraine démilitarisé il n'en profite pas pour lui imposer sous la menace des armes le gouvernement qui lui plait à voir mis en place en Ukraine ?
La Russie ne peut adhérer ni à l'UE ni à l'OTAN mais conserve sa souveraineté.
Nous avons l'exemple de la Biélorussie qui est pour ainsi dire un vassal de la Russie mais qui conserve une certaine souveraineté. Pourquoi ne pas imaginer que Poutine veuille la même chose pour l'Ukraine ?
Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 03:18
Message : Pas compliqué. Pour arrêter faut donner à Poutine ce qu'il veut. Garder l'Ukraine dans la sphère slave. Plus ça s'étire moins il va avoir besoin de négociation pour l'arrêt de la guerre vu qu'il sera arrivé à ses fins unilatéralement.
Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet. Évidemment ses chances de demeurer au pouvoir en échange de cette concession diminue au fur et à mesure de sa résistance. Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine. Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..
J'insiste sur le drôle de rôle de l'occident qui alimente la guerre sans se compromettre.
Auteur : Yacine
Date : 08 mars22, 03:46
Message : Inti a écrit : 08 mars22, 03:18
Garder l'Ukraine dans la sphère slave.
Les ukrainiens sont slaves et les européens sont quoi ?
Auteur : BenFis
Date : 08 mars22, 03:55
Message : Inti a écrit : 08 mars22, 03:18
Pas compliqué. Pour arrêter faut donner à Poutine ce qu'il veut. Garder l'Ukraine dans la sphère slave. Plus ça s'étire moins il va avoir besoin de négociation pour l'arrêt de la guerre vu qu'il sera arrivé à ses fins unilatéralement.
Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet. Évidemment ses chances de demeurer au pouvoir en échange de cette concession diminue au fur et à mesure de sa résistance. Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine. Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..
Je suis d'accord. Mais l'affaire risque de s'éterniser surtout si nous continuons à fournir des armes à l'Ukraine.
J'insiste sur le drôle de rôle de l'occident qui alimente la guerre sans se compromettre.
Si on en est là, c'est que l'occident n'a pas du tout l'intention d'abandonner l'idée de faire entrer l'Ukraine dans son champ d'influence.
Auteur : vic
Date : 08 mars22, 03:59
Message : Inti a écrit : 08 mars22, 03:18
Pas compliqué. Pour arrêter faut donner à Poutine ce qu'il veut. Garder l'Ukraine dans la sphère slave. Plus ça s'étire moins il va avoir besoin de négociation pour l'arrêt de la guerre vu qu'il sera arrivé à ses fins unilatéralement.
Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet. Évidemment ses chances de demeurer au pouvoir en échange de cette concession diminue au fur et à mesure de sa résistance. Zelensky considére son armée comme appartenant à une armée européenne contre Poutine. Mais comme l'OTAN reste en dehors du conflit et qu'il a peu de chance de l'emporter il doit faire la concession..
J'insiste sur le drôle de rôle de l'occident qui alimente la guerre sans se compromettre.
Il n'y a pas d'un coté le camps de l'UE et de l'autre Poutine , mais d'un coté les pays démocratiques et qui veulent aller dans ce sens et la Russie de l'autre en europe . Ca n'est pas une question de slave ou pas slave .Poutine piètine sans arrêt le camps des pays démocratiques ou qui veulent l'être .
a écrit :Donc c'est à Zelensky de faire la concession de respecter le statu quo et renoncer à son projet.
Donc tu veux que l'UE encourage Zelensky a livrer son pays à l'URSS ? IL ne le fera jamais . Tu aurais voulu pendant la 2nd guerre mondiale que les états unis nous laisse choir pour qu'on devienne allemands ? Heureusement qu'ils sont intervenu , même l'allemagne et l'europe serait encore nazi .
Auteur : Inti
Date : 08 mars22, 04:02
Message : BenFis a écrit : 08 mars22, 03:55
Si on en est là, c'est que l'occident n'a pas du tout l'intention d'abandonner l'idée de faire entrer l'Ukraine dans son champ d'influence
Oui c'est ce que je disais. l'OTAN (USA) veut autant prendre l'Ukraine ( via la résistance ukrainienne) que Poutine veut la garder. Une guerre pour la quête d'un territoire sous couverture du monde libre contre les dictatures non conformes pour l'occident. Car il y a aussi des dictatures confortables pour l'occident..
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, désarmer l'Ukraine, oui dans quel but et que ce qui te donne le droit de désarmer un pays souverain ?