Résultat du test :
Auteur : keinlezard
Date : 21 mai24, 23:14
Message : Hello,
Ainsi que la WT fit en Australie pour se rendre insolvable dans le cadre des dédommagement aux victimes de pédophiles,
ainsi la WT procède elle également à travers le monde par ses restructurations.
Mais les avocats des victimes pointent désormais du doigt le problème que cela soulève.
La WT voulait probablement que cela se passe en catimini ... mais ce n'est plus possible
https://www.secularism.org.uk/news/2020 ... s-says-nss
"La restructuration des Témoins de Jéhovah ne doit pas empêcher les indemnisations pour abus, selon le NSS (National Secular Society)."
Dans le cadre d'une restructuration importante de l'organisation, il est demandé à chaque congrégation de dissoudre son statut d'organisation caritative et de fusionner – ainsi que ses actifs – avec le Kingdom Hall Trust (organisation caritative gérant l'ensemble des salles du royaume d'Angleterre).
Une victime d'abus et ses avocats ont exprimé leur inquiétude quant au fait qu'une telle restructuration pourrait laisser les congrégations incapables de payer leurs responsabilités potentielles (et la Kingdom Hall Trust pourrait dire qu'elle n'est pas responsable et donc pas payer).
Actuellement la Kingdom Hall Trust est enregistrée sous le numéro 275946 dans les registres des organismes de bienfaisance en Grande Bretagne.
La technique est connue et éprouvé par les groupes industriels et sociétés fautifs ... lorsqu'un procès et des dédommagement assombrissent leur horizon , la société disparait pour des raison """"""économique""""" ou par un rachat tombant à propos ... pour ensuite renaître sous un nouveau nom devant alors légalement non redevable des erreurs et potentielles manipulation de l'ancienne société !!!
Ainsi tente de procéder la WT !!!!
Sauf qu'ici la WT ne peut pas vraiment devenir autre chose que ce qu'elle est et que donc par conséquent cela devient plus visible et évident qu'il pourrait y avoir anguille sous roche ...
Cordialement
Auteur : Estrabosor
Date : 21 mai24, 23:27
Message : Bonjour Keinelezard,
Cependant, la politique de la WT est à double tranchant, en passant par exemple les salles de telle localité au nom de la WT, elle se protège d'une saisie au niveau local ou national mais, par contre, si c'est la WT qui est attaquée aux USA, là ce sont les salles du monde entier qui peuvent se retrouver susceptibles d'être saisies !
Il est vrai que les USA sont un paradis pour eux mais l'avenir dira si c'était un choix judicieux.
Auteur : keinlezard
Date : 22 mai24, 00:23
Message : Hello,
Tout à fait, notes que l'article date de 2020 si je me souviens bien , et que la WT maintenant est directement attaquée au niveau des ses enregistrement "légaux" et de ses subside touché en tant qu'association comme en Suède ou en Australie pour les obliger à se plier aux lois et que l'Australie à fait céder la WT ... ainsi que la Suède même si c'est en demi teinte.
Autrement dit , le "monde de Satan" , à bien compris les tentatives de la WT et du CC , et que la justice s'adapte
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 22 mai24, 01:15
Message : Et bien, je dirais qu'il y a aussi une autre raison à cela:
en centralisant l'économie, la Watch Tower évite que les dédommagements se voient parmi les membres des Témoins de Jéhovah.
Si ca passait par les associations locales, ca se verrait plus...
Auteur : Estrabosor
Date : 22 mai24, 03:59
Message : keinlezard a écrit : 22 mai24, 00:23Autrement dit , le "monde de Satan" , à bien compris les tentatives de la WT et du CC , et que la justice s'adapte
Il y a aussi une autre solution, c'est que le Collège Central ait compris que ça sentait mauvais et qu'il se prépare à faire ses valises avec le pactole avant que ça tourne vraiment au vinaigre.
Si je dis ça c'est qu'en même temps, le CC répète régulièrement qu'il faut lui obéir inconditionnellement même si ça parait déraisonnable.
Donc, je mets tout à mon nom et je prépare les adeptes de façon à ce qu'ils ne disent rien quand je leur demande de rester chez eux et que je bazarde tout pour ramasser un max.
Le fait de demander une obéissance aveugle depuis quelques années maintenant est, à mon humble avis, quelque chose de très inquiétant qui cache un projet bien réfléchi en haut lieu et je pense que les changements actuels ne sont là que pour tester si le TJ de base est bien conditionné pour avaler la grosse pillule qui va suivre.
Bon, ce n'est que mon analyse, je n'ai aucune info confidentielle sur la secte de Warwick
Auteur : Chrétien
Date : 22 mai24, 08:42
Message : Estrabosor a écrit : 22 mai24, 03:59
Bon, ce n'est que mon analyse, je n'ai aucune info confidentielle sur la secte de Warwick
Tu es hors la loi en les qualifiant de secte !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 mai24, 22:04
Message :
Non ! C'est la liberté d'expression.
Auteur : Estrabosor
Date : 22 mai24, 22:22
Message :
Bonjour à tous,
Tout à fait, il y a là une confusion entre l'autorité judiciaire et le citoyen lambda.
La loi française ne donnant aucune définition de "secte" ou de "religion", la justice ne peut dire que tel groupe est une secte ni même une religion.
Par contre, n'importe qui peut considérer que tel groupe est une religion/une secte.
Vu qu'il n'y a pas de définition légale, personne ne peut donner tort à quelqu'un employant ces mots.
Auteur : gzabirji
Date : 22 mai24, 22:49
Message : Rappel de la charte de forum-religion.org :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 mai24, 00:13
Message : Heureusement, il n'a pas utilisé "sectaire", mais "secte".
Auteur : Chrétien
Date : 23 mai24, 00:35
Message :
Désolé de te contredire, mais cela dépend du pénal:
Qualifier un groupe religieux de "secte" peut comporter des risques juridiques importants, principalement en matière de diffamation et d'atteinte à la réputation. Voici les principaux points à considérer :
Diffamation :
En France, la diffamation est définie comme toute allégation ou imputation d'un fait qui porte atteinte à l'honneur ou à la considération de la personne ou du groupe auquel le fait est imputé. Qualifier un groupe religieux de "secte" peut être considéré comme diffamatoire si cela implique des accusations de comportements illégaux ou immoraux sans preuve solide.
Les groupes religieux peuvent intenter des poursuites pour diffamation afin de protéger leur réputation. Si la diffamation est avérée, la personne ou l'entité à l'origine de ces accusations peut être condamnée à payer des dommages et intérêts.
Atteinte à la réputation :
Outre la diffamation, qualifier un groupe de secte peut porter atteinte à sa réputation et lui causer des préjudices moraux et financiers. Les groupes religieux peuvent également demander réparation pour atteinte à leur réputation.
Incitation à la haine ou à la discrimination :
En France, la loi réprime également les discours incitant à la haine, à la violence ou à la discrimination à l'encontre de personnes en raison de leur appartenance à une religion ou à un groupe religieux. Qualifier un groupe de "secte" peut être perçu comme une incitation à la discrimination ou à la haine, surtout si cela entraîne des actions hostiles contre les membres du groupe.
Auteur : Estrabosor
Date : 23 mai24, 00:42
Message : MonstreLePuissant a écrit : 23 mai24, 00:13
Heureusement, il n'a pas utilisé "sectaire", mais "secte".
j'aurais pu...
Est-ce qu'il est besoin de rappeler ceci :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
cahier vie et ministère 20 novembre p. 2
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve.
(au passage, dans l'analogie, les TJ sont Moïse et le CC, c'est Dieu)
Tour de Garde février 2022
" Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? » Comment te comporteras-tu durant cette période décisive de l’Histoire ? La réponse réside peut-être dans la manière dont tu considères la direction théocratique aujourd’hui. Si tu as confiance dans les directives que nous recevons aujourd’hui et que tu y obéis volontiers, tu agiras probablement de la même manière pendant la grande tribulation (Luc 16:10)."
On voit bien ici une demande de soumission totale au delà même de son propre ressenti puisqu'il est bien dit
les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain.
Donc, dans les faits, l'organisation des Témoins de Jéhovah s'attaque ici à une liberté fondamentale
Article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion
Ce que demande l'organisation aux Témoins de Jéhovah c'est purement et simplement de renoncer à cette liberté fondamentale pour suivre aveuglément les directives des dirigeants du mouvement.
Nous avons donc, conjointement, une prise de contrôle moral et au moins en partie, une prise de contrôle matériel à travers l'appropriation des biens des associations locales.
Petit rappel
La dérive sectaire
Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société.
https://www.miviludes.interieur.gouv.fr ... e-sectaire Auteur : gzabirji
Date : 23 mai24, 00:57
Message : Estrabosor a écrit : 23 mai24, 00:42
Nous avons donc, conjointement, une prise de contrôle moral et au moins en partie, une prise de contrôle matériel à travers l'appropriation des biens des associations locales.
Oui, tout le monde est au courant, Pierre.
Cependant, comme je ne cesse de le répéter, de tels arguments n'ont pas le moindre pouvoir face à des
croyances comme par exemple celle selon laquelle le collège central des chrétiens Témoins de Jéhovah constitue le représentant légal de l'esclave fidèle et avisé dont Jésus est censé avoir parlé.
Une
croyance est bien plus puissante que n'importe quel argument, aussi pertinent et irréfutable soit-il.
Ton erreur à toi, Pierre, consiste également en une croyance. Et je vais te dire laquelle.
Tu
crois que si toi, tu as fini par abandonner ta propre bibliolâtrie, c'est parce que les arguments qui t'ont été présentés ont été tellement puissants qu'ils ont fini par éroder ta foi jéhoviste, petit à petit, avec le temps. Et tu t'imagines ensuite que cela s'est produit parce que tu as été finalement plus honnête que les chrétiens Témoins de Jéhovah que tu t'imagines à présent pouvoir convaincre.
Tu te trompes complètement sur ton interprétation des faits, l'ami.
Et le jour où tu voudras réellement être honnête et savoir enfin ce qu'il t'est arrivé, alors tu n'auras qu'à me le demander, et je te le dirai. Tu auras bien évidemment le droit* de vérifier mes dires ou de les nier, ce n'est aucunement un problème.
* le "droit de" ne signifie aucunement la "liberté de". (pas de libre-arbitre)
Auteur : Chrétien
Date : 25 mai24, 02:00
Message : Estrabosor a écrit : 23 mai24, 00:42
j'aurais pu...
Est-ce qu'il est besoin de rappeler ceci :
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
cahier vie et ministère 20 novembre p. 2
Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve.
(au passage, dans l'analogie, les TJ sont Moïse et le CC, c'est Dieu)
Tour de Garde février 2022
" Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? » Comment te comporteras-tu durant cette période décisive de l’Histoire ? La réponse réside peut-être dans la manière dont tu considères la direction théocratique aujourd’hui. Si tu as confiance dans les directives que nous recevons aujourd’hui et que tu y obéis volontiers, tu agiras probablement de la même manière pendant la grande tribulation (Luc 16:10)."
On voit bien ici une demande de soumission totale au delà même de son propre ressenti puisqu'il est bien dit
les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain.
Donc, dans les faits, l'organisation des Témoins de Jéhovah s'attaque ici à une liberté fondamentale
Article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion
Ce que demande l'organisation aux Témoins de Jéhovah c'est purement et simplement de renoncer à cette liberté fondamentale pour suivre aveuglément les directives des dirigeants du mouvement.
Nous avons donc, conjointement, une prise de contrôle moral et au moins en partie, une prise de contrôle matériel à travers l'appropriation des biens des associations locales.
Petit rappel
La dérive sectaire
Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société.
https://www.miviludes.interieur.gouv.fr ... e-sectaire
Là, je suis d'accord avec toi.
Auteur : gzabirji
Date : 25 mai24, 02:33
Message : Les chrétiens Témoins de Jéhovah croient que les hommes qui composent le "Collège Central" constituent une autorité qui détient la vérité et à qui il faut se soumettre.
Et vous, vous croyez que des hommes qui composent la "Miviludes" constituent une autorité qui détient la vérité et à qui il faut se soumettre.
En somme, lorsque je lis vos attaques incessantes contre les Témoins de Jéhovah, j'ai l'impression de voir l'hôpital qui se moque de la charité.
Auteur : Estrabosor
Date : 25 mai24, 04:09
Message : Petit rappel :
Article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion
Cet article est d'ailleurs régulièrement utilisé par les TJ pour défendre leur liberté de culte.
Donc, il ne s'agit pas ici de Milviludes ou je ne sais quel autre organisme mais du droit international, de ce qui est reconnu comme un droit fondamental de chaque humain.
Or, ce droit est remis en cause par les autorités jéhovistes qui demandent, justement, à leurs fidèles de se préparer à renoncer à ce droit le moment venu !
Mais dans les faits, c'est déjà le cas et je prends un exemple récent, lors de la pandémie, ma mère m'a dit texto "on peut se faire vacciner, le Collège Central a dit que ça ne posait pas de problèmes"
Voila la réalité, elle ne s'est renseignée nulle part, elle n'a pas demandé l'avis à son médecin, non, le Collège Central a dit donc allons-y.
Je précise au passage que ma maman ne s'est JAMAIS faite vaccinée contre la grippe et que cela faisait 50 ans qu'elle n'avait pas fait un vaccin ou un rappel mais là, le Collège Central avait donné son avis.....
Alors, la question est: est ce qu'au nom de la liberté de conscience on doit laisser la possiblité à des gens de renoncer à leur liberté de conscience au profit de leur guide spirituel.
Ce serait un bon sujet de philo.
Auteur : keinlezard
Date : 25 mai24, 04:10
Message : Hello
Cette analyse est fausse.
Le cc se prétend 'coheritier '
de christ. Il refuse toute forme de critique à son égard.
Le tj qui s'y risque est aussitôt classé "apostat"
Remarquons au passage que les tj ne disent pas "hérétiques".
Une critique contre le cc c'est s'opposer et rejeter dieu!!!
Rien de moins !
La miviludes est une instance soumises à des règles et qui doit rendre des comptes lorsqu'une critique est émise contre...la plainte suit son cours en justice .. la wt en est de plus fort coutumière...
Donc non vraiment rien à voir.
Cordialement
Auteur : gzabirji
Date : 25 mai24, 05:01
Message : Estrabosor a écrit : 25 mai24, 04:09
Petit rappel :
Article 18 de la déclaration universelle des droits de l'homme
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion
Cet article est d'ailleurs régulièrement utilisé par les TJ pour défendre leur liberté de culte.
Donc, il ne s'agit pas ici de Milviludes ou je ne sais quel autre organisme mais du droit international, de ce qui est reconnu comme un droit fondamental de chaque humain.
Or, ce droit est remis en cause par les autorités jéhovistes qui demandent, justement, à leurs fidèles de se préparer à renoncer à ce droit le moment venu !
Cet argument ne tiendrait pas une seule seconde devant un tribunal.
En effet, personne n'oblige un chrétien Témoin de Jéhovah à
croire que son Collège Central est le représentant de Dieu sur Terre. Il y
croit de son plein gré, de même qu'un musulman
croit que Mohamed est le prophète d'Allah, de même qu'un catholique
croit que ce qui est écrit dans son catéchisme est aussi fiable que la parole de Dieu et de même qu'un platiste
croit que la Terre est aussi plate qu'une pizza quatre fromages.
Personne n'oblige tous ces gens à
croire ce qu'ils
croient, et aucun tribunal au monde ne peut les en empêcher car toutes ces personnes ont décidé par elles-mêmes de
croire ce qu'elles
croient, tout comme elles peuvent tout autant décider de cesser d'y
croire.
Tout tribunal qui voudrait les en empêcher se rendrait lui-même coupable de violation des droits les plus fondamentaux de l'être humain.
Auteur : Estrabosor
Date : 25 mai24, 05:30
Message : Les Témoins de Jéhovah sont les VICTIMES, pas les coupables.
S'il devait y avoir des poursuites judiciaires ce serait vis à vis du Collège Central qui cherche à violer une liberté fondamentale de tout humain en conditionnant ses adeptes à lui obéir aveuglément le jour venu.
C'est lui qui est en faute en demandant que ses ouailles suivent ses ordres même s'ils paraissent déraisonnables.
Souvenons-nous des reclus de Montflanquin (pour l'anecdote, c'est ma région) cette famille a été victime d'un escroc qui les a persuadés qu'ils étaient en danger et les a fait vivre reclus, dans le dénuement pendant que lui vivait la belle vie grâce à l'argent qu'ils lui remettaient pour assurer leur protection.
On pourrait aussi dire là "ah mais après tout, c'était leur liberté, leur choix" eh bien non puisqu'ils ont été trompés, puisqu'on les a conditionnés pour qu'ils renoncent à leurs libertés fondamentales.
Le pire dans ce genre d'affaires, qui sont malheureusement courantes (femmes réduites à l'état d'objets, personne âgée, vulnérable dépouillées, esclave moderne etc.) c'est que la victime trouve sa condition normale et défend son bourreau !
Car, évidemment, le premier travail du manipulateur, c'est de convaincre que tout ce qu'il fait, dit, c'est pour le bien de la personne.
Donc oui, heureusement que la justice peut aller au delà même de la volonté de la personne pour la protéger et la rétablir dans ses droits !
Si demain le Collège Central dit aux TJ, "c'est la fin jeudi prochain, Jéhovah ne veut pas que vous soyez traumatisés par ce qui va se passer, procurez-vous une boite de ... et avalez en le contenu mercredi soir"
alors on me dira "mais ils ne vont jamais demander ça"
Qui peut l'affirmer ?
A partir du moment où on demande aux gens de faire quelque chose même contre leur opinion, tout peut arriver, on peut leur demander n'importe quoi.
Le sang sèche vite en rentrant dans l'histoire chantait Ferrat et on a déjà oublié le temple solaire, le People's Temple, les Davidiens etc.
Le but n'est pas d'obliger les TJ à croire à ceci ou pas à cela, le but c'est que chaque TJ soit conscient qu'il est libre de ne pas suivre une consigne si elle lui parait déraisonnable, que personne ne peut décider à sa place.
Auteur : Pollux
Date : 25 mai24, 05:41
Message : gzabirji a écrit : 25 mai24, 05:01
Personne n'oblige tous ces gens à
croire ce qu'ils
croient, et aucun tribunal au monde ne peut les en empêcher car toutes ces personnes ont décidé par elles-mêmes de
croire ce qu'elles
croient, tout comme elles peuvent tout autant décider de cesser d'y
croire.
Tout tribunal qui voudrait les en empêcher se rendrait lui-même coupable de violation des droits les plus fondamentaux de l'être humain.
On peut croire ce qu'on veut mais on ne peut pas dire tout ce qu'on croit. Beaucoup d'affirmations sont réglementées et le fait de révéler certaines croyances pourrait conduire à des poursuites.
Auteur : gzabirji
Date : 25 mai24, 05:51
Message : Estrabosor a écrit : 25 mai24, 05:30
Les Témoins de Jéhovah sont les VICTIMES, pas les coupables.
Ce n'est pas à toi d'en décider, l'ami.
Si un chrétien Témoin de Jéhovah est heureux dans son assemblée, avec ses
croyances et ses espoirs de vie éternelle, alors pour qui te prends-tu à prétendre qu'il est une "victime"?
L'amour du prochain ne devrait-il pas te pousser au contraire à être heureux pour lui ? Il a une espérance qui lui permet d'affronter les aléas de la vie d'une manière plus sereine que nombre de nos contemporains. Ne devrais-tu pas t'en réjouir ?
Il s'illusionne ? Et alors !? Pourquoi ne le laisses-tu pas profiter de cette illusion, Pierre ?
Serait-ce de la jalousie ?
Regarde à l'intérieur de toi, l'ami... Le fait de considérer les chrétiens Témoins de Jéhovah comme des "victimes" n'est-il pas plutôt un subterfuge pour te permettre de deverser ton ressentiment à l'encontre de leur organisation et exercer une sorte de "vengeance" personnelle ?
Je t'invite à y réfléchir, sachant que la réponse est à l'intérieur de toi-même...
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai24, 06:19
Message : Si on considère que les complotistes enseignent à qui veut bien les écouter, que la terre est plate, et qu'il est impossible de poser le pied sur la Lune, faudrait il ne pas s'inquiéter des conséquences ? Oui, on peut être heureux en croyant que la terre est plate, mais quand un enfant dira cela à ses camarades ou ses professeurs, faut-il s'attendre à ce qu'ils répondent
"il a le droit de croire ce qu'il veut, nous on s'en f*ut".
Le bon sens veut que l'on corrige les gens qui se trompent, ou pire, qui sont trompés. Car si la croyance est une chose, la tromperie en est une autre.
Croire que la terre est plate, ou que l'on n'est pas allé sur la Lune, c'est une croyance, mais ça relève évidemment d'une tromperie. Et quand la Watchtower prétend être la seule organisation de dieu sur terre, et qu'il faut lui obéir aveuglément, il est évident que là aussi, il y a tromperie.
Donc, la question fondamentale qui se pose : doit on ou pas, laisser les gens être trompés ? Si je sais qu'un produit est dangereux ou défectueux, n'est il pas normal que je mette en garde ? Si je sais qu'une information est fausse, dois je me taire ? Alors que cela pourrait causer des blessures physiques ou psychologiques, voire la mort ?
Prenons le cas du sous-marin Titan qui a disparu tragiquement dans son expédition vers le Titanic. Certaines personnes ont alerté sur les dangers de ce submersible. Alors que de l'autre côté, le concepteur en vantait la sécurité. Quelle est l'attitude la plus responsable et humaine ? Se taire ? Ou au contraire, avertir de la tromperie et du danger ?
Prenons encore le cas des complotistes, convaincus qu'il y avait tromperie sur les vaccins du Covid. Ne se sont-ils pas empressés d'envahir les médias et réseaux sociaux pour prévenir tout le monde ? Et aujourd'hui, ces mêmes complotistes nous demandent de rester silencieux, nous taxent de propos haineux et de vengeance ? Où est la cohérence ?
Quand il s'agit d'eux, il faut dénoncer. Quand il s'agit des autres, il faut se taire. Allez comprendre !!!
Auteur : Estrabosor
Date : 25 mai24, 06:34
Message : MonstreLePuissant a écrit : 25 mai24, 06:19Prenons le cas du sous-marin Titan qui a disparu tragiquement dans son expédition vers le Titanic. Certaines personnes ont alerté sur les dangers de ce submersible. Alors que de l'autre côté, le concepteur en vantait la sécurité. Quelle est l'attitude la plus responsable et humaine ? Se taire ? Ou au contraire, avertir de la tromperie et du danger ?
Très bon exemple MLP et comme le disait Papy, concernant les TJ, quand on est à l'intérieur, qu'on voit ce qui se passe on ne peut qu'avertir du danger !
Ce n'est pas une invention de notre part, tout le monde peut vérifier les citations faites, le Collège Central demande aux TJ de faire n'importe quoi si il leur demande même si ça leur paraît dingue.
Petit exemple, quand je suis en voiture avec mon GPS, je lui fais confiance mais quand il me dit de tourner à droite alors qu'il n'y a plus de route à cet endroit là ou un chemin privé, ou un sens interdit (ça arrive) je ne l'écoute pas.
Là le Collège Central c'est le GPS qui dit "quand je vous le dirai, tournez à droite même si vous estimez que vous allez dans le mur, vous devez m'écouter et tourner à droite"
Auteur : gzabirji
Date : 25 mai24, 07:49
Message : Estrabosor a écrit : 25 mai24, 06:34
le Collège Central demande aux TJ de faire n'importe quoi si il leur demande même si ça leur paraît dingue.
Idem pour le Vatican et toutes les autres autorités religieuses.
Récemment je dialoguais sur le mini-tchat avec une femme catholique traditionnaliste. Son catéchisme affirme que Jésus est mort le vendredi après-midi et ressuscité le dimanche matin, tout en affirmant que Jésus est resté "trois jours
et trois nuits dans la tombe". J'ai bien tenté de lui faire comprendre que les deux affirmations sont incompatibles, mais en vain.
Son raisonnement était le suivant : "
si le catéchisme affirme qu'il en est ainsi, alors c'est vrai". Fin du débat.
Comme je ne cesse de le répéter, une
croyance l'emporte toujours sur n'importe quel argument, aussi rationnel soit-il. CQFD.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai24, 08:15
Message : Il y a une différence entre croire n'importe quoi, et faire n'importe quoi.
Le pape ne demande pas de faire n'importe quoi. Il ne demande pas non plus de croire n'importe quoi, car celui qui ne veut pas croire n'est pas ostracisé et traité comme un chien.
Il n'en est pas de même pour le collège central. Lui demande de croire même des choses absurdes, et surtout, de faire tout ce qu'il demande sans se poser de questions. Et ceci, sous peine d'exclusion et d'ostracisation.
Des complotistes qui n'y connaissent rien des TJ, prétendent nous donner des leçons.
Il vaudrait mieux qu'ils aillent perdre leur temps à prouver que la terre est plate.
Auteur : gzabirji
Date : 25 mai24, 08:18
Message : MonstreLePuissant a écrit : 25 mai24, 08:15
Il y a une différence entre croire n'importe quoi, et faire n'importe quoi.
Le pape ne demande pas de faire n'importe quoi. Il ne demande pas non plus de croire n'importe quoi, car celui qui ne veut pas croire n'est pas ostracisé et traité comme un chien.
Visiblement tu connais très mal le catholicisme.
À ce que je sache, les autorités jéhovistes n'ont jamais commis les atrocités dont le catholicisme s'est rendu coupable durant 6 siècles...
Auteur : Estrabosor
Date : 25 mai24, 08:50
Message : MonstreLePuissant a écrit : 25 mai24, 08:15Il y a une différence entre croire n'importe quoi, et faire n'importe quoi.
Tout à fait MLP !
Evidemment, dans toute religion les gens sont reliés par une foi commune, par une confiance en un credo et, éventuellement, dans un ou des humains qui sont considérés comme des guides.
Ca, c'est une chose.
De même, des gens peuvent faire des choses par obéissance, confiance à leur conducteur, des choses qu'ils n'auraient peut être pas faites spontanément, qui les embêtent.
Mais dans tous les cas, la personne a eu la possibilité de peser le pour et le contre.
Là, c'est totalement différent, on demande aux TJ de se préparer à obéir immédiatement à des ordres sans se poser de questions, sans s'arrêter au fait que ça les choque, que ça paraisse dangereux etc.
C'est en quelque sorte signer un acte avant qu'il soit rédigé !
On demande aux personnes d'accepter par avance quelque chose dont elles n'ont aucune idée.
Donc, encore une fois, c'est hyper dangereux puisque les TJ sont conditionnés à accepter n'importe quel ordre et même pire, ils s'attendent à ce que ce soit potentiellement quelque chose d'insensé sur le plan humain.
Un ami ancien m'a donné comme exemple que ce pourrait être l'ordre de tous aller dans une salle alors qu'on vient d'interdire les rassemblements TJ ou de se rendre dans une zone interdite, officiellement dangereuse.
Voila comment on prépare les esprits à l'intérieur !
Alors, quoi qu'il se dise, c'est bien ici un conditionnement et ce type de conditionnement, encore une fois, a mené à des drames.
Auteur : gzabirji
Date : 25 mai24, 09:07
Message : Estrabosor a écrit : 25 mai24, 08:50
Tout à fait MLP !
Evidemment, dans toute religion les gens sont reliés par une foi commune, par une confiance en un credo et, éventuellement, dans un ou des humains qui sont considérés comme des guides.
Ca, c'est une chose.
De même, des gens peuvent faire des choses par obéissance, confiance à leur conducteur, des choses qu'ils n'auraient peut être pas faites spontanément, qui les embêtent.
Mais dans tous les cas, la personne a eu la possibilité de peser le pour et le contre.
Là, c'est totalement différent, on demande aux TJ de se préparer à obéir immédiatement à des ordres sans se poser de questions, sans s'arrêter au fait que ça les choque, que ça paraisse dangereux etc.
C'est en quelque sorte signer un acte avant qu'il soit rédigé !
On demande aux personnes d'accepter par avance quelque chose dont elles n'ont aucune idée.
Donc, encore une fois, c'est hyper dangereux puisque les TJ sont conditionnés à accepter n'importe quel ordre et même pire, ils s'attendent à ce que ce soit potentiellement quelque chose d'insensé sur le plan humain.
Un ami ancien m'a donné comme exemple que ce pourrait être l'ordre de tous aller dans une salle alors qu'on vient d'interdire les rassemblements TJ ou de se rendre dans une zone interdite, officiellement dangereuse.
Voila comment on prépare les esprits à l'intérieur !
Alors, quoi qu'il se dise, c'est bien ici un conditionnement et ce type de conditionnement, encore une fois, a mené à des drames.
C'est ce que j'appelle faire des plans sur la comète. Tu ignores totalement quelles pourraient être les instructions en question et ton mental est alors porté à imaginer le pire.
Pour ma part, j'aurais souhaité que les autorités jéhovistes mettent en garde leurs ouailles contre le poison qu'on appelle "vaccin anti-covid", ce qui n'a malheureusement pas été fait, bien au contraire.
En l'occurrence, les conseils prodigués s'inscrivent totalement dans la doxa officielle, avec les conséquences idoines, et c'est dramatique. J'aurais nettement souhaité que les instructions données soient en totale contradiction avec le narratif officiel, c'eût été beaucoup plus salutaire.
Auteur : Estrabosor
Date : 25 mai24, 17:28
Message : Bonjour à tous,
Je trouve très intéressant que l'on ait cité ici les massacres faits au nom de la religion car, justement, cela montre ce qui arrive quand des gens abandonnent totalement leur libre arbitre pour suivre aveuglément les conseils d'un ou de meneurs.
C'est vrai pour la religion comme pour la politique et ça finit TOUJOURS au détriment d'une partie ou de tous ceux qui se sont livrés corps et âmes à un ou des leaders.
Pourquoi ça finit toujours mal ?
Parce qu'il n'est pas naturel qu'une personne ou un groupe de personnes ait un pouvoir absolu sans aucun contre pouvoir, imanquablement cette personne ou ce groupe de personnes va être aveuglé par sa toute puissance au détriment de ceux qui la suivent et, aussi, souvent de ceux qui s'opposent à lui.
Alors, "toute puissance" est-ce exagéré ?
Non, car lorsque vous avez le contrôle des consciences, que des gens suivent aveuglément vos consignes, vous avez le pouvoir total sur eux.
La république, la justice, toutes imparfaites qu'elles sont, se sont justement construites pour lutter contre ce type de dérive en gravant dans le marbre les droits fondamentaux que devrait avoir chaque humain.
Oui, il est normal d'envisager le pire, par exemple en France, le port d'armes est sévèrement contrôlé, on pourrait dire "il ne faut pas voir toujours le pire" mais non, le législateur s'en tient au fait qu'avoir une arme, c'est pouvoir s'en servir contre quelqu'un.
Donc il est logique de s'inquiéter de voir une organisation demander une obéissance aveugle même contre sa propre conscience.
Rappelons que, tout comme les Eglises Catholiques et Protestantes des siècles passés, l'organisation des Témoins de Jéhovah condamne les personnes qui ne suivraient pas ses consignes à la destruction éternelle.
Sur le plan religieux, biblique, c'est là encore condamnable puisque le Jésus des évangiles décrit exactement la situation inverse, c'est à dire des gens qui ne s'attendent à rien, qui vaquent à leurs tâches quotidiennes et l'un est pris, l'autre abandonné.
Pas question d'avertissement de dernière minute, de consignes, non, Jésus décrit une situation qui surprend tout le monde y compris ceux qui sont sauvés.
Matthieu 24:40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Auteur : BenFis
Date : 25 mai24, 19:29
Message : gzabirji a écrit : 25 mai24, 08:18
À ce que je sache, les autorités jéhovistes n'ont jamais commis les atrocités dont le catholicisme s'est rendu coupable durant 6 siècles...
C'est une question de moyens. Qu'en serait-il si les TJ détenaient autant de pouvoir que l'Église à cette époque ?
Auteur : keinlezard
Date : 25 mai24, 20:25
Message : gzabirji a écrit : 25 mai24, 05:51
Ce n'est pas à toi d'en décider, l'ami.
Si un chrétien Témoin de Jéhovah est heureux dans son assemblée, avec ses
croyances et ses espoirs de vie éternelle, alors pour qui te prends-tu à prétendre qu'il est une "victime"?
L'amour du prochain ne devrait-il pas te pousser au contraire à être heureux pour lui ? Il a une espérance qui lui permet d'affronter les aléas de la vie d'une manière plus sereine que nombre de nos contemporains. Ne devrais-tu pas t'en réjouir ?
Il s'illusionne ? Et alors !? Pourquoi ne le laisses-tu pas profiter de cette illusion, Pierre ?
Serait-ce de la jalousie ?
Regarde à l'intérieur de toi, l'ami... Le fait de considérer les chrétiens Témoins de Jéhovah comme des "victimes" n'est-il pas plutôt un subterfuge pour te permettre de deverser ton ressentiment à l'encontre de leur organisation et exercer une sorte de "vengeance" personnelle ?
Je t'invite à y réfléchir, sachant que la réponse est à l'intérieur de toi-même...
Bien à toi.
Hello
Donc qui et à quel moment un adepte est une victime du mouvement a dérive sectaire ?
Lorsqu'ils sont mort ?
Tu vas nous dire non ...OTS, Wako, Jim Jones...les adeptes ont choisi volontairement de se donner la mort.
Les personnes ( puisque selon ta conception ils ne sont pas victimes) qui sont sous le coup du syndrome de Stockholm seraient donc miraculeusement devenues objectivement otages de leur plein grès et donc ,par voie de conséquence les preneurs d'otages ne sont donc plus des terroristes...donc plus d'interventions policière..donc plus de procès...
???
Cordialement
Auteur : Estrabosor
Date : 25 mai24, 21:33
Message : Bonjour Keinelezard,
Tout à fait et poursuivons dans la même veine,
- pourquoi lutter contre le proxénétisme, après tout, la personne a choisi de faire le trottoir pour son mac
- pourquoi porter secours à une femme battue et/ou séquestrée, après tout c'est elle qui a choisi de vivre avec ce gars,
- pourquoi se préoccuper de la petite bonne philippine qui couche par terre dans la cuisine et qui travaille 18 h par jour, après tout, c'est elle qui a choisi de travailler là
- pourquoi porter secours aux personnes qui traversent la mer, après tout, c'est leur choix
- pourquoi contrôler les éléments de sécurité dans une usine, après tout, les employés acceptent de travailler avec ces risques
- pourquoi verbaliser quelqu'un qui ne porte pas sa ceinture, après tout c'est son choix de mettre sa vie en danger
- pourquoi verbaliser un agriculteur qui ne porte pas d'équipements de sécurité pour utiliser des produits dangereux, après tout c'est son choix de se mettre en danger
- pourquoi porter secours à celui qui veut sauter du haut d'un pont, après tout, c'est son choix
Etc.
Non, l'amour du prochain, ce n'est sûrement pas de laisser quelqu'un courir un danger, c'est au contraire tout faire, parfois même malgré lui, pour lui éviter le pire.
Auteur : Chrétien
Date : 25 mai24, 22:29
Message : gzabirji a écrit : 25 mai24, 02:33
Les chrétiens Témoins de Jéhovah
croient que les hommes qui composent le "Collège Central" constituent une autorité qui détient la vérité et à qui il faut se soumettre.
Et vous, vous
croyez que des hommes qui composent la "Miviludes" constituent une autorité qui détient la vérité et à qui il faut se soumettre.
En somme, lorsque je lis vos attaques incessantes contre les Témoins de Jéhovah, j'ai l'impression de voir l'hôpital qui se moque de la charité.
Tu connais mal les Témoins de Jéhovah. Ce que tu viens de dire est faux:
Pour les Témoins de Jéhovah, le Collège central "oint de Dieu", est l'unique canal de communication de Dieu sur terre. Ainsi, ils s'autoproclament oints de Dieu sans aucune preuve. Et il faudrait leur obéir aveuglément ?
1 Jean 4:1: "Mais attention, mes chers amis,
ne vous fiez pas à n'importe quel esprit ; mettez
les esprits à l'épreuve pour voir s'ils viennent de Dieu, car bien des prophètes de mensonge se sont répandus à travers le monde."
Ce qu'ils proclament n'est pas biblique.
Tu essaies de défendre l'indéfendable. Lorsque je leur montre BIBLIQUEMENT parlant que leur Collège Central n'a pas l'autorité de Dieu, ou que leur baptême n'est pas chrétien, ou encore que la terre sera détruite, il refuse tout net.
Dans ce cas, il ne s'agit pas d'attaques, mais de débats publics que les TJ refusent, parce qu'ils savent très bien qu'ils sont dans l'erreur.
Auteur : gzabirji
Date : 25 mai24, 23:13
Message : Chrétien a écrit : 25 mai24, 22:29
Tu connais mal les Témoins de Jéhovah. Ce que tu viens de dire est faux:
Pour les Témoins de Jéhovah, le Collège central "oint de Dieu", est l'unique canal de communication de Dieu sur terre. Ainsi, ils s'autoproclament oints de Dieu sans aucune preuve. Et il faudrait leur obéir aveuglément ?
À ce que je sache, on ne leur a pas mis un pistolet sur la tempe pour qu'ils
croient à cela. Les Témoins de Jéhovah veulent croire à cela, et c'est leur droit le plus strict.
Ce qu'ils proclament n'est pas biblique.
Force est de constater qu'on peut faire dire à la Bible tout et n'importe quoi. Une fois encore, chacun a le droit de
croire l'interprétation qui lui semble la plus crédible. Tu défends la tienne et ils défendent la leur. Un point partout, balle au centre.
Auteur : Chrétien
Date : 25 mai24, 23:16
Message : gzabirji a écrit : 25 mai24, 23:13
À ce que je sache, on ne leur a pas mis un pistolet sur la tempe pour qu'ils
croient à cela. Les Témoins de Jéhovah veulent croire à cela, et c'est leur droit le plus strict.
Et je respecte cela. Mais qu'ils ne viennent pas nous imposer leur façon de voir les choses. C'est ce que je reproche à ce forum "TJ". C'est un anti forum.
gzabirji a écrit : Force est de constater qu'on peut faire dire à la Bible tout et n'importe quoi. Une fois encore, chacun a le droit de croire l'interprétation qui lui semble la plus crédible. Tu défends la tienne et ils défendent la leur. Un point partout, balle au centre.
Je ne suis pas d'accord avec toi. Certains passage bibliques oui, sont assez, déconcertants, je l'avoue, mais d'autres sont très clairs et il n'y a pas besoin d'être un expert pour en retirer l'essence des versets...
Auteur : gzabirji
Date : 25 mai24, 23:28
Message : @Estrabosor Estrabosor a écrit : 25 mai24, 17:28
Alors, "toute puissance" est-ce exagéré ?
Non, car lorsque vous avez le contrôle des consciences, que des gens suivent aveuglément vos consignes, vous avez le pouvoir total sur eux.
La république, la justice, toutes imparfaites qu'elles sont, se sont justement construites pour lutter contre ce type de dérive en gravant dans le marbre les droits fondamentaux que devrait avoir chaque humain.
J'ai comme l'impression qu'on ne vit pas sur la même planète. Les événements récents ont démontré que ta "république" et sa "justice" ont été capables du pire, obligeant des millions de gens à accepter une injection expérimentale contre leur gré, et à plusieurs reprises, sous peine de perdre leur emploi ou d'être ostracisés au sein de leur propre nation.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai24, 23:33
Message : Pfff ! Encore la propagande antivax. On lisait à l'époque que les vaccins allaient faire 500 millions de morts, selon les complotistes.
C'est dire à quel point il faut les prendre au sérieux. Aussi au sérieux que ceux qui annonçaient la fin du monde en 1975.
Auteur : Chrétien
Date : 25 mai24, 23:35
Message : Tout ce qui vient de l'homme est imparfait. Le problème, c'est que tout comme les politiquement corrects que les complotistes, ils vivent tous dans des extrêmes.
C'est le vrai fléau du 21ème siècle: l'extrémisme.
Il n'y a plus aucun équilibre.
Auteur : Pollux
Date : 25 mai24, 23:43
Message : gzabirji a écrit : 25 mai24, 23:13
À ce que je sache, on ne leur a pas mis un pistolet sur la tempe pour qu'ils
croient à cela. Les Témoins de Jéhovah veulent croire à cela, et c'est leur droit le plus strict.
Les TJ qui viennent ici c'est pour confronter leurs croyances avec celles des autres et ils savent très bien qu'ils devront faire face à des opposants qui connaissent très bien la Bible et peuvent les mettre en difficulté. S'ils veulent rester c'est leur droit le plus strict.
Autrement il y a le forum "Enseignements religieux" pour ceux qui ne veulent pas être ennuyés.
Auteur : gzabirji
Date : 26 mai24, 00:22
Message : Pollux a écrit : 25 mai24, 23:43
Les TJ qui viennent ici c'est pour confronter leurs croyances avec celles des autres
Les "TJ" qui fréquentent cette sous-section se comptent sur les doigts d'une seule main (et encore), ce qui représente environ 0,00003% des Témoins de Jéhovah de France, et bien moins encore si on devait compter l'ensemble des Témoins de Jéhovah francophones. Ils font donc figure d'extraterrestres au sein de leur communauté religieuse.
De là à en déduire que vous vous battez contre des moulins à vent, la marge est faible...
Ajouté 7 minutes 54 secondes après :
@MonstreLePuissant Je me contente ici de simplement rappeler des faits incontestables. Vous passez votre temps à attaquer la "Watchtower" sous prétexte qu'elle porterait atteinte aux droits fondamentaux de l'être humain, et en même temps vous acceptez sans broncher qu'on vous oblige à vous faire inoculer des injections expérimentales au mépris de toutes les conventions garantissant à l'être humain la liberté d'accepter ou de refuser quelque traitement médical que ce soit.
Comme je le dis, c'est l'hôpital qui se moque de la charité.
Auteur : keinlezard
Date : 26 mai24, 02:59
Message : Hello
Concernant la technique de fabrication des vaccins à ARN
Celle ci est loin d'être "expérimentale" mais a une bonne dizaine d'années derrière elle.
La seule chose qui c'est réellement passée c'est que la phase 3 dernière phase avant la mise sur le marché
C'est faite en même temps que la vaccination durant la pandémie.
Après maintenant bientôt 4 ans, force est de constater que personne n'est contrôlé par la 5G pas plus qu'il n'y a eu des centaines de milliers de morts à cause du vaccin
Enfin, la technique dite à ARN est désormais appliquée à d'autres pathologies avec succès...mais les antivax n'en parlent plus
Bizarre
Raoult perd ses procès et sa notoriété scientifique est de plus en plus remise en doute avec l'examen critique de ses publications dont certaines son carrément un auto plagiat ...
Il me semble donc que tu affirme beaucoup de choses de façon péremptoire alors même que tu n'apporte aucun argument ou référence pour appuyer tes dire
Tu fais penser aux dithyrambes agecanoniciennes qui parsèment le forum...
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 26 mai24, 04:04
Message : gzabirji a écrit : 26 mai24, 00:22
Les "TJ" qui fréquentent cette sous-section se comptent sur les doigts d'une seule main (et encore), ce qui représente environ 0,00003% des Témoins de Jéhovah de France, et bien moins encore si on devait compter l'ensemble des Témoins de Jéhovah francophones. Ils font donc figure d'extraterrestres au sein de leur communauté religieuse.
De là à en déduire que vous vous battez contre des moulins à vent, la marge est faible...
Une fois encore, tu confonds entre "battre" et "débattre"...
gzabirji a écrit :
Je me contente ici de simplement rappeler des faits incontestables. Vous passez votre temps à attaquer la "Watchtower" sous prétexte qu'elle porterait atteinte aux droits fondamentaux de l'être humain, et en même temps vous acceptez sans broncher qu'on vous oblige à vous faire inoculer des injections expérimentales au mépris de toutes les conventions garantissant à l'être humain la liberté d'accepter ou de refuser quelque traitement médical que ce soit.
Comme je le dis, c'est l'hôpital qui se moque de la charité.
Si on "attaque" la WatchTower, c'est parce qu'elle a attaqué la première. Tu ne peux pas comprendre, tu n'en fais pas partie et tu n'en as jamais fait partie...
Tu parles de ce que tu ne connais pas.
Auteur : gzabirji
Date : 26 mai24, 05:07
Message :
Tes propos sont hors-sujet, Kein, sauf ton respect.
La question n'est pas de faire l'apologie des thérapies à base d'ARN messager, ni au contraire d'en dénoncer les errances.
La question, c'est que d'obliger des millions, voire des milliards de gens à se faire inoculer un traitement médical expérimental constitue une violation flagrante des droits les plus fondamentaux de l'être humain. Et c'est bien plus grave que ces petites histoires d'ostracisation religieuse propre à la Watchtower.
En d'autres termes, vous filtrez le moustique, mais vous avalez le chameau.
Auteur : Chrétien
Date : 26 mai24, 05:14
Message : gzabirji a écrit : 26 mai24, 05:07
En d'autres termes, vous filtrez le moustique, mais vous avalez le chameau.
Tout cela est biblique...
Pourquoi le gouvernement "oblige" (même si je trouve ce mot un peu trop exagéré) les gens a se faire vacciner ? D'après toi ?
Ben, tout simplement, pour sauver des vies...
Le confinement a réduit de 84% de nombre d'infection = >
Le Monde
Près de 20 millions de morts auraient été évité grâce au vaccin =>
Libération Auteur : gzabirji
Date : 26 mai24, 05:20
Message : @ChrétienChrétien a écrit : 26 mai24, 04:04
Une fois encore, tu confonds entre "battre" et "débattre"...
Bah, écoute, j'essaie de voir ce qu'il se passe ici avec un regard le plus neutre et objectif possible, et ça ressemble davantage à un combat contre des moulins à vent plutôt que de véritables débats, en tout cas dans la majorité des fils de discussions (je n'ai pas non plus tout épluché).
Si on "attaque" la WatchTower, c'est parce qu'elle a attaqué la première. Tu ne peux pas comprendre, tu n'en fais pas partie et tu n'en as jamais fait partie...
Tu parles de ce que tu ne connais pas.
Encore une fois, je connais suffisamment les chrétiens Témoins de Jéhovah pour savoir qu'on ne leur a jamais mis un pistolet sur la tempe pour les forcer à se faire baptiser ni à croire ce qu'ils croient.
La vérité, c'est qu'il y a une époque où vous étiez très contents et très fiers d'être Témoins de Jéhovah, et puis un jour vous vous êtes aperçus que vos
croyances n'étaient pas fondées (je parle ici des ex-TJ).
La plupart des ex-TJ à qui c'est arrivé ont refait leur vie tant bien que mal, je ne dis pas que c'est facile, mais ne passent pas leur temps sur des forums à se livrer à une espèce de vendetta anti-Watchtower, je me trompe ?
Peut-être s'agit-il de leur part d'une marque de sagesse et de maturité, tu ne penses pas ? Peut-être sont-ils parfaitement conscients qu'ils se sont embarqués
de leur plein gré dans cette aventure, et se réjouissent d'avoir eu la chance de finalement y voir plus clair ?
Qu'en penses-tu ?
Auteur : keinlezard
Date : 26 mai24, 05:27
Message : Hello
Bien au contraire il me semble être dans le sujet..sinon tu n'aurais pas pris la peine de répondre...
La technique n'était déjà plus expérimentale depuis longtemps justement.
La phase 3 consiste juste à vérifier ce qui a été constaté sur les modèles animaux.
A tout le moins c'est bien moins expérimental que ce qu'avait pratiqué Pasteur
Ou bien encore ce que pratiquent les charlatans du Web ( crudivorisme, tepirianisme ...) ou les homéopathe et autres médecine dites alternative pour lesquelles n'existent aucune étude sérieuse...
Tu pratiques le 2 poids 2 mesures... ce qui te convient pour raison personnelle ( c'est ton choix) et ce qui ne te convient pas ...
Mais encore faut-il apporter des éléments factuels et ne pas rester dans les on dit ou les" je crois que"
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 26 mai24, 05:30
Message : gzabirji a écrit : 26 mai24, 05:20
@Chrétien Bah, écoute, j'essaie de voir ce qu'il se passe ici avec un regard le plus neutre et objectif possible, et ça ressemble davantage à un combat contre des moulins à vent plutôt que de véritables débats, en tout cas dans la majorité des fils de discussions (je n'ai pas non plus tout épluché).
Oui, a voir tes commentaires, il est clair que tu es neutre et objectif...
gzabirji" a écrit :Encore une fois, je connais suffisamment les chrétiens Témoins de Jéhovah pour savoir qu'on ne leur a jamais mis un pistolet sur la tempe pour les forcer à se faire baptiser ni à croire ce qu'ils croient.
Tu connais très mal les Témoins de Jéhovah. J'ai été TJ pendant 30 ans et j'ai fait partie des personnes qui avaient des responsabilités au sein de leur association. Crois-moi, tu les connais très mal.
gzabirji a écrit :La vérité, c'est qu'il y a une époque où vous étiez très contents et très fiers d'être Témoins de Jéhovah, et puis un jour vous vous êtes aperçus que vos croyances n'étaient pas fondées (je parle ici des ex-TJ).
Pas du tout. Moi, je suis parti parce qu'il y avait de la pédophilie et qu'il ne fallait surtout pas en parler aux autorités. Juste ça.
gzabirji" a écrit :La plupart des ex-TJ à qui c'est arrivé ont refait leur vie tant bien que mal, je ne dis pas que c'est facile, mais ne passent pas leur temps sur des forums à se livrer à une espèce de vandetta anti-Watchtower, je me trompe ?
Mais tu racontes n'importe quoi. Lorsque tu sors des Tj alors que tu as passé ta vie dedans, c'est un isolement social complet. Tu n'as plus d'amis, plus de famille, plus personne à qui parler.
Comme je te le dis, tu ne connais pas les TJ...
gzabirji a écrit :Peut-être s'agit-il de leur part d'une marque de sagesse et de maturité, tu ne penses pas ? Peut-être sont-ils parfaitement conscients qu'ils se sont embarqués de leur plein gré dans cette aventure, et se réjouissent d'avoir eu la chance de finalement y voir plus clair ?
Qu'en penses-tu ?
Heureusement que tu as affaire à moi, gzabirji, car un autre t'aurait insulté.
Tu ne sais pas la force mentale qu'il faut pour sortir de ce mouvement toxique. Même au bout de 5 ou 6 ans, je ressentais encore cette culpabilité, tellement tu es formaté, tellement tu es manipulé, tellement, a pression est énorme...
Il est clair que tu es à côté de la plaque. En vitrine, ils sont gentils, sympas, etc., mais derrière, il sont dangereux, toxiques, manipulateurs et cruels.
Auteur : gzabirji
Date : 26 mai24, 05:30
Message : Chrétien a écrit : 26 mai24, 05:14Ben, tout simplement, pour sauver des vies...
La question n'est toujours pas là, Francky. Ce n'est pas pour rien que des lois internationales ont été édictées pour que l'être humain soit libre d'accepter ou refuser tout traitement médical.
Imagine par exemple qu'un gouvernement veuille obliger les Témoins de Jéhovah à accepter les transfusions sanguines sous prétexte de leur sauver la vie. Tu crois vraiment qu'ils vont se laisser faire ? Bien au contraire, ils préféreront quitter leur pays, voire aller se cacher au bout du monde plutôt que d'accepter un acte qui ne serait rien d'autre qu'un viol de leur conscience et de leur corps.
Et ils auraient bien raison !
Auteur : Chrétien
Date : 26 mai24, 05:33
Message : gzabirji a écrit : 26 mai24, 05:30
La question n'est toujours pas là, Francky. Ce n'est pas pour rien que des lois internationales ont été édictées pour que l'être humain soit libre d'accepter ou refuser tout traitement médical.
Imagine par exemple qu'un gouvernement veuille obliger les Témoins de Jéhovah à accepter les transfusions sanguines sous prétexte de leur sauver la vie. Tu crois vraiment qu'ils vont se laisser faire ? Bien au contraire, ils préféreront quitter leur pays, voire aller se cacher au bout du monde plutôt que d'accepter un acte qui ne serait rien d'autre qu'un viol de leur conscience et de leur corps.
Et ils auraient bien raison !
Là, je suis d'accord avec toi. La liberté permet d'utiliser son propre corps comme bon nous semble.
Néanmoins, la loi interdit, à l'heure où l'on parle l'euthanasie. Est-ce priver les gens de la liberté d'utiliser leur corps comme ils le veulent ?
Auteur : Estrabosor
Date : 26 mai24, 05:42
Message : C'est curieux le vocabulaire utilisé par certains "adrénaline" "se battre".....
Il n'y a pas ici de combat et encore moins d'adrénaline, moi je passe justement sur le forum pour me détendre.
Le but n'est pas de se battre avec qui que ce soit, encore moins d'imposer une vision à qui que ce soit mais, au contraire, de donner des éléments de contradiction pour que les gens qui tombent sur ce forum n'aient pas qu'un seul son de cloche.
Tout le monde devrait s'en réjouir !
Moi ça ne me gêne pas du tout que d'autres aient une autre opinion que moi, la preuve en est que je ne lis pas certains intervenants, donc ils sont libres de me contredire, m'insulter etc. je leur reconnais ce droit et cela ne me pose aucun problème.
Chacun est libre de ses opinions et de les exprimer. Maintenant, je m'épargne certains participants qui sont un peu trop violents ou grossiers pour moi.
Vue la fréquentation de ce forum moribond, cela a un impact insignifiant mais chaque petit geste compte.
Maintenant, il est certain qu'en cas de délire total du CC, le réseau de lanceurs d'alertes que constituent les PIMO sera la solution la plus efficace pour éviter que ça tourne mal.
Pour schématiser, ce qui se fait ici ou ailleurs c'est de l'informatif, du préventif pour que des gens ne se retrouvent pas avec seulement la parole d'évangélisateurs TJ et, à coté, il y a le curatif qui permettra d'agir le moment venu en cas de dérapage.
Auteur : Chrétien
Date : 26 mai24, 05:53
Message : Estrabosor a écrit : 26 mai24, 05:42
Chacun est libre de ses opinions et de les exprimer. Maintenant, je m'épargne certains participants qui sont un peu trop violents ou grossiers pour moi.
En quoi ai-je été grossier pour que tu me mettes en ignoré ?
Car je ne t'ai ni insulté, ni manqué de respect, à ce que je sache...
Auteur : gzabirji
Date : 26 mai24, 05:56
Message : Sans doute bien davantage que toi, visiblement. Tu as l'air de dire que je suis trop gentil avec eux, trop "fraternel".
Mais je te rappelle que si tu regardes les choses objectivement, tu as beaucoup plus de points communs avec eux que moi. Par exemple, tu as "Chrétien" comme pseudonyme, et les Témoins de Jéhovah estiment être plus chrétiens que tous les autres chrétiens. Tu défends la Bible, tout comme les "TJ" défendent également la Bible. Tu crois en Jésus, aux prophéties bibliques, les Témoins de Jéhovah aussi.
Pour ma part, le seul point commun que j'observe entre les Témoins de Jéhovah et moi, c'est que nous sommes des êtres humains. Et à ce titre, j'éprouve du respect pour eux.
Tu connais très mal les Témoins de Jéhovah. J'ai été TJ pendant 30 ans et j'ai fait partie des personnes qui avaient des responsabilités au sein de leur association.
Bon, bah tu vois bien que t'y tu trouvais très bien. Personne ne t'a obligé à quoi que ce soit visiblement.
Moi, je suis parti parce qu'il y avait de la pédophilie et qu'il ne fallait surtout pas en parler aux autorités. Juste ça.
Je connais assez les Témoins de Jéhovah pour savoir qu'ils ne font rien sans avoir pour appui une justification "biblique". Ils interprètent certains versets à leur manière, tout comme toi, et voilà pourquoi je ramène à peu près tout aux
croyances.
Mais tu racontes n'importe quoi. Lorsque tu sors des Tj alors que tu as passé ta vie dedans, c'est un isolement social complet. Tu n'as plus d'amis, plus de famille, plus personne à qui parler.
Je comprends tout à fait, et je peux très bien imaginer la souffrance psychologique que cela peut entraîner. Mais une fois encore, ceux qui y restent semblent tout à fait heureux d'y rester, et ceux qui en sortent devraient admettre qu'ils y sont entrés de leur plein gré. Tout le monde fait des erreurs dans la vie, et certains ont tendance à toujours vouloir faire porter le chapeau à autrui plutôt que de reconnaître leur propre responsabilité.
Heureusement que tu as affaire à moi, gzabirji, car un autre t'aurait insulté.
Peu m'importe, l'ami. Je ne suis sensible ni aux insultes, ni aux compliments. Ça s'appelle "l'équanimité" et c'est un fruit de l'éveil spirituel.
Tu ne sais pas la force mentale qu'il faut pour sortir de ce mouvement toxique. Même au bout de 5 ou 6 ans, je ressentais encore cette culpabilité, tellement tu es formaté, tellement tu es manipulé, tellement, a pression est énorme...
Je comprends, Franck, vraiment. Surtout au bout de 30 ans...
En vitrine, ils sont gentils, sympas, etc., mais derrière, il sont dangereux, toxiques, manipulateurs et cruels.
Tu vois, ici ce n'est pas une "Société Watchtower" que tu attaques, mais ce sont bien des personnes contre qui tu exprimes ton ressentiment. Et ça sort du cœur, visiblement. Je ne t'en fais pas le reproche, sache-le. Au contraire, je trouve que c'est bien que ça "sorte"...
Bien à toi.
Auteur : Chrétien
Date : 26 mai24, 06:11
Message : gzabirji a écrit : 26 mai24, 05:56
Sans doute bien davantage que toi, visiblement. Tu as l'air de dire que je suis trop gentil avec eux, trop "fraternel".
Mais je te rappelle que si tu regardes les choses objectivement, tu as beaucoup plus de points communs avec eux que moi. Par exemple, tu as "Chrétien" comme pseudonyme, et les Témoins de Jéhovah estiment être plus chrétiens que tous les autres chrétiens. Tu défends la Bible, tout comme les "TJ" défendent également la Bible. Tu crois en Jésus, aux prophéties bibliques, les Témoins de Jéhovah aussi.
Pour ma part, le seul point commun que j'observe entre les Témoins de Jéhovah et moi, c'est que nous sommes des êtres humains. Et à ce titre, j'éprouve du respect pour eux.
Non, je ne dis pas que tu es trop gentils avec eux. Je ne sais pas où tu as vu cela. Je considère toute l'humanité comme mes frères et soeurs.
Sache que je connais Agécanonix depuis des années et que c'est lui qui a commencé à me traiter d'apostats et à me traiter de moins que rien. Donc, je suis humain, je me défends.
Je suis chrétien et je respecte la tradition chrétienne qui veut que nous sommes tous frères. Mais quand on m'agresse, je réponds.
gzabirji a écrit :Bon, bah tu vois bien que t'y tu trouvais très bien. Personne ne t'a obligé à quoi que ce soit visiblement.
Noooon, à part de m'obliger à aller en prédication à l'age de trois ans et à venir aux réunions depuis tout petit... Mais non, on ne m'a obligé à rien à part ca...
J'hallucine.
gzabirji a écrit : Je connais assez les Témoins de Jéhovah pour savoir qu'ils ne font rien sans avoir pour appui une justification "biblique". Ils interprètent certains versets à leur manière, tout comme toi, et voilà pourquoi je ramène à peu près tout aux croyances.
Donne moi une justification biblique à l'excommunication et à l'isolement social. Là, on va rire.
gzabirji a écrit : Je comprends tout à fait, et je peux très bien imaginer la souffrance psychologique que cela peut entraîner. Mais une fois encore, ceux qui y restent semblent tout à fait heureux d'y rester, et ceux qui en sortent devraient admettre qu'ils y sont entrés de leur plein gré. Tout le monde fait des erreurs dans la vie, et certains ont tendance à toujours vouloir faire porter le chapeau à autrui plutôt que de reconnaître leur propre responsabilité.
Tout comme la grenouille qui reste dans l'eau pendant qu'on la réchauffe doucement...
gzabirji a écrit : Peu m'importe, l'ami. Je ne suis sensible ni aux insultes, ni aux compliments. Ça s'appelle "l'équanimité" et c'est un fruit de l'éveil spirituel.
Je suis chrétien, je n'insulte personne.
gzabirji a écrit :Tu vois, ici ce n'est pas une "Société Watchtower" que tu attaques, mais ce sont bien des personnes contre qui tu exprimes ton ressentiment. Et ça sort du cœur, visiblement. Je ne t'en fais pas le reproche, sache-le. Au contraire, je trouve que c'est bien que ça "sorte"...
Bien à toi.
Mais je n'attaque personne. On parle de doctrine et on utilise la Bible. Ou as-tu vu que j'attaquais quelqu'un ?
Pour ma part, je lui ai seulement dit que c'est un gars qui ne se prend pas pour rien, parce qu'il fait du chantage à la participation.
Et je n'en veux à personne, il y a longtemps que j'ai fait une croix sur mon passé et que j'ai pardonné à tout le monde.
Seulement une chose, j'ai de nouveau lu toute la Bible de manière neutre et je me suis aperçu de beaucoup d'erreurs jéhovistes. En cela, je discute avec eux pour aiguiser mon fer au leur. Et Agécanonix est loin d'être le seul.
Et à chaque foi, ca se termine par : "tu es un apostat, je ne te parle pas à toi."
Dont acte.
Auteur : gzabirji
Date : 26 mai24, 08:09
Message : Chrétien a écrit : 26 mai24, 06:11
Je considère toute l'humanité comme mes frères et soeurs.
Voilà qui est très positif.
Sache que je connais Agécanonix depuis des années et que c'est lui qui a commencé à me traiter d'apostats et à me traiter de moins que rien. Donc, je suis humain, je me défends.
Je comprends.
Je suis chrétien et je respecte la tradition chrétienne qui veut que nous sommes tous frères. Mais quand on m'agresse, je réponds.
C'est ton droit le plus strict.
Noooon, à part de m'obliger à aller en prédication à l'age de trois ans et à venir aux réunions depuis tout petit...
Ça c'est moche, j'en conviens. Cependant, les chrétiens Témoins de Jéhovah n'ont pas le monopole de l'endoctrinement de leurs enfants. Ils emmènent les gamins à l'église, au temple pour les protestants, à l'école du dimanche, à la synagogue ou à la mosquée...
Donne moi une justification biblique à l'excommunication et à l'isolement social. Là, on va rire.
Sans vouloir t'offenser, il te suffit de faire fonctionner ta mémoire et te rappeler la manière dont toi-même tu défendais ces choses lorsque tu étais encore Témoin de Jéhovah.
Tout comme la grenouille qui reste dans l'eau pendant qu'on la réchauffe doucement...
Le point positif ici, c'est que tu as réussi à sortir de la casserole.
Je suis chrétien, je n'insulte personne.
Excellent.
Et je n'en veux à personne, il y a longtemps que j'ai fait une croix sur mon passé et que j'ai pardonné à tout le monde.
Voilà qui est également très positif, Franck. Cependant, sauf ton respect, il me semble qu'une telle déclaration est quelque peu en décalage avec d'autres propos que j'ai pu lire de ta part. Tu as pourtant l'air sincère...
Seulement une chose, j'ai de nouveau lu toute la Bible de manière neutre et je me suis aperçu de beaucoup d'erreurs jéhovistes. En cela, je discute avec eux pour aiguiser mon fer au leur. Et Agécanonix est loin d'être le seul.
Et à chaque foi, ca se termine par : "tu es un apostat, je ne te parle pas à toi."
Dont acte.
À priori agecanonix n'a pas trop de problème pour te donner la réplique, au moins sur certains sujets.
Bien à toi.
Auteur : Estrabosor
Date : 26 mai24, 08:36
Message : Est ce que les Témoins de Jéhovah n'acceptent que les consignes qui s'appuient sur la Bible.... sauf que
Les greffes d'organes ont été interdites, puis autorisées
La transfusion sanguine a été autorisée puis tous les composés du sang ont été interdits puis autorisés selon la conscience
Voter a été interdit puis autorisé selon la conscience (à condition de voter blanc ou nul)
Les noms bibliques grecs ont été interdits au bénéfice des noms hébreux avant que les noms bibliques grecs soient devenus à nouveau obligatoires
Prendre des notes en prédication a été obligatoire puis interdit
Remettre un rapport d'activité précis a été obligatoire puis non
Porter un pantalon pour une femme a été interdit puis autorisé
Porter une cravate, une veste a été obligatoire pour un homme pour faire un discours, puis non
Porter la barbe a été interdit pour faire un discours, avoir des responsabilités, puis non
Je ne parle ici que de quelques directives qui me viennent en mémoire et je ne parle pas des changements de pied sur des enseignements théologiques.
Alors soit la Bible a changé, soit ces directives n'avaient rien de bibliques et les TJ peuvent accepter tout et son contraire.
Auteur : Pollux
Date : 26 mai24, 14:06
Message : gzabirji a écrit : 26 mai24, 00:22
Les "TJ" qui fréquentent cette sous-section se comptent sur les doigts d'une seule main (et encore), ce qui représente environ 0,00003% des Témoins de Jéhovah de France, et bien moins encore si on devait compter l'ensemble des Témoins de Jéhovah francophones. Ils font donc figure d'extraterrestres au sein de leur communauté religieuse.
Je me permets de refaire le calcul:
Nombre de Témoins de Jéhovah en France = 136 419 (source: Google)
Nombre de TJ sur ce forum = 5 maximum (source: gzabirji)
5/136419 X100 = 0,0037%
Auteur : gzabirji
Date : 26 mai24, 18:38
Message : Pollux a écrit : 26 mai24, 14:06
Je me permets de refaire le calcul:
Nombre de Témoins de Jéhovah en France = 136 419 (source: Google)
Nombre de TJ sur ce forum = 5 maximum (source: gzabirji)
5/136419 X100 = 0,0037%
Merci pour la correction.
Pour le dire plus clairement, en supposant que tous les Témoins de Jéhovah actifs de ce site soient français de France, il faudrait prendre environ 25.000 TJ pour en trouver un qui fréquente ce site.
Ou pour le dire autrement, si vous croisez un Témoin de Jéhovah dans la rue en France, vous avez environ une chance sur 25.000 qu'il fasse partie de ceux qui sont actifs ici.
Ceci pour donner une idée de la grande vanité à vouloir faire changer l'un ou l'autre de ces TJ "extraterrestres" actifs ici, qui en plus sont forcément parmi les plus aguerris, étant données les multiples tempêtes auxquelles ils se sont déjà exposés.
C'est un peu comme donner des coups de poing dans un punching-ball. Le ballon revient toujours vers vous grâce à un ressort ou simplement la gravité, et il est totalement infatigable.
Mais ça peut être amusant, j'avoue, ou constituer un simple entraînement.
J'en arrive même à envisager que ce soit réciproque, c'est à dire que les Témoins de Jéhovah de ce site sont tellement sûrs d'eux qu'ils n'hésitent pas à se confronter à de multiples "adversaires" tout aussi têtus, sachant que le simple fait de résister inlassablement constitue pour eux une sorte de preuve de la solidité de leur foi religieuse. De là à n'y voir finalement qu'une simple bataille d'egos, il n'y a qu'un pas facile à franchir.
Auteur : Estrabosor
Date : 26 mai24, 20:29
Message : Bonjour à tous,
Allez, petit défi du jour : cherchez sur ce forum des commentaires de MLP, de Keinelezard, de Papy, de moi (par exemple)prétendant changer ou même laissant entendre qu'il espérerait un changement d'un TJ ou de qui que soit d'autre.
Notre seul objectif c'est INFORMER apporter un contre argumentaire pour que les lecteurs puissent se faire une idée plutôt que d'avoir "un seul son de cloche".
Pourquoi ?
Parce que nous ne méprisons pas notre prochain et que nous estimons que c'est lui le mieux à même de définir ce qui pour lui est le plus sensé.
Aucun d'entre nous ne prétend détenir LA vérité, nous exprimons juste notre opinion, donnons des éléments que nous avons, c'est tout. Et, nous profitons de ce qu'apportent les autres.
C'est le principe même d'une discussion, d'un échange.
Personnellement, je me fiche totalement qu'une personne se rallie à telle ou telle de mes opinions, c'est sa vie, pas la mienne, elle fait les choix qu'elle estime les meilleurs pour elle, que ce soit les mêmes que moi ne changent absolument rien à la mienne et ne me rendront pas plus heureux pour ça !
Malheureusement, certains ne sont sur ce forum que pour imposer leur vue aux autres, pour les convertir à leur opinion qui, pour eux, est la seule valable et donc, ils pensent que les autres sont comme eux, ils jugent d'après ce qu'ils sont !
Auteur : Stop !
Date : 26 mai24, 20:47
Message : Bonjour Estrabosor,
Oui, à ceci près que ni toi (je pense) ni moi n'avons envie que le Monde s'emplisse des "idées" de sectes nocives,
et que pour ma part je vois avec joie parmi des Musulmans un mouvement de contestation de l'islam qui pourra
peut-être, à terme, contrebalancer l'activisme hégémonique propagé par les Frères musulmans.
Auteur : Estrabosor
Date : 26 mai24, 21:09
Message : Stop ! a écrit : 26 mai24, 20:47
Bonjour Estrabosor,
Oui, à ceci près que ni toi (je pense) ni moi n'avons envie que le Monde s'emplisse des "idées" de sectes nocives,
et que pour ma part je vois avec joie parmi des Musulmans un mouvement de contestation de l'islam qui pourra
peut-être, à terme, contrebalancer l'activisme hégémonique propagé par les Frères musulmans.
Coucou Stop,
Oui, tu as raison, on peut se réjouir lorsqu'on voit des gens abandonner des concepts mortifères comme le suprémacisme blanc, le djihad etc.
Mais ce qui nous fait plaisir dans ce cas là, c'est qu'ils renoncent à ces idées, pas qu'ils partagent forcément les notres.
C'est là la différence fondamentale, même si toi ou moi pouvons attaquer tel ou tel concept, ce n'est pas pour imposer le notre à la place !
Par exemple, je pense que tu te fiches que quelqu'un qui en vienne à rejeter les idées des frères musulmans reste quand même musulman, devienne athée ou chrétien.
L'essentiel, c'est qu'il abandonne une idéologie de violence et de terreur pas de chercher à lui imposer telle ou telle chose.
C'est d'ailleurs le principe de notre république laïque : empêcher les débordements religieux tout en ne cherchant à défendre aucune idée religieuse en particulier et en laissant la totale liberté de conscience dans la limite où elle ne porte pas atteinte aux autres.
Auteur : Stop !
Date : 26 mai24, 21:17
Message : Estrabosor a écrit : 26 mai24, 21:09
...
Par exemple, je pense que tu te fiches que quelqu'un qui en vienne à rejeter les idées des frères musulmans reste quand même musulman, devienne athée ou chrétien.
L'essentiel, c'est qu'il abandonne une idéologie de violence et de terreur pas de chercher à lui imposer telle ou telle chose.
C'est d'ailleurs le principe de notre république laïque : empêcher les débordements religieux tout en ne cherchant à défendre aucune idée religieuse en particulier et en laissant la totale liberté de conscience dans la limite où elle ne porte pas atteinte aux autres.
Farpaitement, je suis un athée laïque.
Auteur : Chrétien
Date : 27 mai24, 00:47
Message : gzabirji a écrit : 26 mai24, 05:56
Sans doute bien davantage que toi, visiblement. Tu as l'air de dire que je suis trop gentil avec eux, trop "fraternel".
Mais je te rappelle que si tu regardes les choses objectivement, tu as beaucoup plus de points communs avec eux que moi. Par exemple, tu as "Chrétien" comme pseudonyme, et les Témoins de Jéhovah estiment être plus chrétiens que tous les autres chrétiens. Tu défends la Bible, tout comme les "TJ" défendent également la Bible. Tu crois en Jésus, aux prophéties bibliques, les Témoins de Jéhovah aussi.
1°) tu fais ce que tu veux, je n'ai rien à te reprocher. je ne vois pas pourquoi je perdrais mon temps avec cela.
2°) cela me fait penser à un verset de la Bible : "Que celui qui pense être debout ne prenne garde de tomber" -
1 Corinthiens 10:12.
gzabirji a écrit :Pour ma part, le seul point commun que j'observe entre les Témoins de Jéhovah et moi, c'est que nous sommes des êtres humains. Et à ce titre, j'éprouve du respect pour eux.
Donc, tu estimes que je n'ai pas de respect pour eux en tant qu'être humain ?
Tu vois, gzabirji, moi, au moins, je leur parle... L'inverse n'est pas le cas. Qui est coupable dans ce cas ?
gzabirji a écrit : Bon, bah tu vois bien que t'y tu trouvais très bien. Personne ne t'a obligé à quoi que ce soit visiblement.
Tu sais quoi ? je t'invite à devenir TJ, là, tu pourras parler en toute connaissance de cause. Car, là, tu deviens insultant.
gzabirji a écrit : Je connais assez les Témoins de Jéhovah pour savoir qu'ils ne font rien sans avoir pour appui une justification "biblique". Ils interprètent certains versets à leur manière, tout comme toi, et voilà pourquoi je ramène à peu près tout aux croyances.
Va dans le sujet les TJ et la falsification de la TDMN... Tu vas voir que leur falsification n'est pas tendancieuse, elle est volontaire.
gzabirji a écrit : Je comprends tout à fait, et je peux très bien imaginer la souffrance psychologique que cela peut entraîner. Mais une fois encore, ceux qui y restent semblent tout à fait heureux d'y rester, et ceux qui en sortent devraient admettre qu'ils y sont entrés de leur plein gré. Tout le monde fait des erreurs dans la vie, et certains ont tendance à toujours vouloir faire porter le chapeau à autrui plutôt que de reconnaître leur propre responsabilité.
La grenouille, tu la mets dans de l'eau froide et tu la chauffes petit à petit. Elle est très heureuse. Et pourtant, elle finira par mourir. La manipulation mentale et les pressions psychologiques chez les TJ sont énormes.
Ainsi si on faisait un sondage, je pense que près de la moitié d'entre eux diraient qu'ils ne sont pas heureux.
gzabirji a écrit :
Tu vois, ici ce n'est pas une "Société Watchtower" que tu attaques, mais ce sont bien des personnes contre qui tu exprimes ton ressentiment. Et ça sort du cœur, visiblement. Je ne t'en fais pas le reproche, sache-le. Au contraire, je trouve que c'est bien que ça "sorte"...
Bien à toi.
Je n'attaque personne, je débats. Ce que les TJ prennent pour des attaques, ce sont simplement des arguments basés sur la Bible en enlevant les raisonnements humains.
Auteur : gzabirji
Date : 27 mai24, 01:10
Message : Chrétien a écrit : 27 mai24, 00:47
Je n'attaque personne, je débats.
Il m'a semblé comprendre que les Témoins de Jéhovah de ce forum te considèrent comme un "apostat", ce qui est censé leur interdire de discuter de toute question religieuse avec toi. Je me trompe ?
Auteur : keinlezard
Date : 27 mai24, 01:49
Message : Hello,
gzabirji a écrit : 27 mai24, 01:10
Il m'a semblé comprendre que les Témoins de Jéhovah de ce forum te considèrent comme un "apostat", ce qui est censé leur interdire de discuter de toute question religieuse avec toi. Je me trompe ?
Les Témoins de Jéhovah considèrent comme apostat toute personne remettant en cause , et ce même preuve à l'appui, les "vérités" du collège central.
Les contradicteurs du forum sont souvent taxé de la sorte ..
J'ai moi même été taxé de "faux frère", "opposant" , "apostat" ( et banni de forum purement TJ à une époque ou je ne faisais que poser des questions forum tenu par Age et Medico à l'époque )... alors que j'ai longtemps été TJ et que je ne suis pas même exclu de l'organisation Jéhoviste.
Cela étant , pendant longtemps ma position était "hérétique" ... maintenant je suis un "refroidi" ... ou PIMO , terminologie que je préfère
Quant à "parler" avec les "apostats" , les TJ pratiquent souvent la langue de bois et les raisonnement fallacieux pour expliquer qu'il ne faut pas comprendre comme il le dise ce qu'il font
Les TJ sont particulièrement adepte du double langage et ce d'autant plus qu'ils ont comme nos 2 ami Medico et Age des responsabilité dans leur assemblée locales.
Cordialement
Auteur : gzabirji
Date : 27 mai24, 02:14
Message : keinlezard a écrit : 27 mai24, 01:49
Les Témoins de Jéhovah considèrent comme apostat toute personne remettant en cause , et ce même preuve à l'appui, les "vérités" du collège central.
Les contradicteurs du forum sont souvent taxé de la sorte ..
J'ai moi même été taxé de "faux frère", "opposant" , "apostat" ( et banni de forum purement TJ à une époque ou je ne faisais que poser des questions forum tenu par Age et Medico à l'époque )... alors que j'ai longtemps été TJ et que je ne suis pas même exclu de l'organisation Jéhoviste.
Cela étant , pendant longtemps ma position était "hérétique" ... maintenant je suis un "refroidi" ... ou PIMO , terminologie que je préfère
Quant à "parler" avec les "apostats" , les TJ pratiquent souvent la langue de bois et les raisonnement fallacieux pour expliquer qu'il ne faut pas comprendre comme il le dise ce qu'il font
Dois-je comprendre que malgré le fait que les Témoins de Jéhovah de ce site te considèrent comme "apostat", il leur arrive malgré tout d'accepter de parler avec toi de questions religieuses ?
Auteur : keinlezard
Date : 27 mai24, 03:14
Message : Hello,
gzabirji a écrit : 27 mai24, 02:14
Dois-je comprendre que malgré le fait que les Témoins de Jéhovah de ce site te considèrent comme "apostat", il leur arrive malgré tout d'accepter de parler avec toi de questions religieuses ?
Cela, il n'y a qu'eux qui pourrait te le dire
De mon point de vue , le sang , l'arche de Noé, la création , destruction de Jérusalem , génération élastique, et j'en passe sont dans leurs dogmes religieux
dès lors que tu tentes de demander des arguments ou qu'eux présentent des "arguments" pour défendre ce genre de points de vue il s'ensuit que tu parles de question religieuse ...
En relisant un certain nombre d'Agecanonix , il se complait à parler de "religion évolutionniste" pour qualifier ses détracteurs, ici donc , il place donc volontairement le débat sur le plan religieux , ainsi par voie de conséquence , il place ses arguments et son discours purement sur le plan religieux.
Cordialement
Auteur : gzabirji
Date : 27 mai24, 04:26
Message : keinlezard a écrit : 27 mai24, 03:14
Hello,
Cela, il n'y a qu'eux qui pourrait te le dire
Eh bien il semble que tu sois le mieux placé pour le savoir. Je reformule donc ma question :
- T'arrive-t-il de débattre de questions religieuses avec des Témoins de Jéhovah de ce forum malgré le fait qu'ils te considèrent comme un "apostat" ?
Bien à toi.
Auteur : Estrabosor
Date : 27 mai24, 05:41
Message : keinlezard a écrit : 27 mai24, 01:49Quant à "parler" avec les "apostats" , les TJ pratiquent souvent la langue de bois et les raisonnement fallacieux pour expliquer qu'il ne faut pas comprendre comme il le dise ce qu'il font
Oui comme quand on nous dit qu'évidemment les liens familiaux sont maintenus, qu'évidemment la solidarité familiale perdure, qu'évidemment les TJ sont là pour aider un proche excommunié s'il a de grosses difficultés.
C'est beau.... mais les publications elles, qu'est ce qu'elles donnent comme exemple à suivre ?
*** w18 mars p. 31 § 12 « Écoute la discipline et deviens sage » ***
12 Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »
Dans cette vidéo, à 2 m45, le modèle donné est une mère qui ignore le sms de son fils puis son appel...
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_1_VIDEO
Donc, d'un coté la version grand public, pour rassurer et pour dire que tout ce que disent les vilains apostat sur l'excommunication ce sont des mensonges
de l'autre coté, la version pour conforter les TJ dans le fait de ne plus avoir aucune relation de quelque sorte que ce soit avec le membre de la famille excommunié, vous aurez remarqué dans la tour de garde de mars 2018, pas même avec la petite fille dont la mère a été excommuniée !
Voila, encore une fois, chacun peut vérifier par lui même !
Auteur : agecanonix
Date : 27 mai24, 07:22
Message : [ né de nouveau alias Estra ] Auteur : gzabirji
Date : 27 mai24, 07:57
Message : Cher agecanonix, tu sais l'affection que j'ai pour toi, mais ce que tu fais ici ça s'appelle s'abaisser au niveau de l'adversaire. Pour le dire autrement, c'est un coup en-dessous de la ceinture. Estrabosor a renoncé à ses anciennes croyances, et donc à ses raisonnements passés. La citation que tu mets en référence date de plus de dix ans, l'ami...
Je t'invite vraiment à ne pas reproduire ce genre de manœuvre indigne, tu vaux bien mieux que ça.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai24, 11:15
Message : gza a écrit :tu vaux bien mieux que ça.
Tu te trompes !
Auteur : gzabirji
Date : 27 mai24, 12:27
Message :
Auteur : Chrétien
Date : 27 mai24, 20:48
Message : gzabirji a écrit : 27 mai24, 01:10
Il m'a semblé comprendre que les Témoins de Jéhovah de ce forum te considèrent comme un "apostat", ce qui est censé leur interdire de discuter de toute question religieuse avec toi. Je me trompe ?
exact. Et tu ne trouves pas exagéré de me considérer comme un apostat et de ne pas parler avec moi ?
Ajouté 2 minutes 54 secondes après :
gzabirji a écrit : 27 mai24, 02:14
Dois-je comprendre que malgré le fait que les Témoins de Jéhovah de ce site te considèrent comme "apostat", il leur arrive malgré tout d'accepter de parler avec toi de questions religieuses ?
Non. Il ne parlent pas avec toi.
Ce qu'ils font, ils annoncent des choses, et, pour eux, tu dois te taire et écouter. Si tu as le malheur de contredire, alors, tu es un apostat et ils te zappent (à la limite, je m'en fous, mais bon, on voit leur état d'esprit).
Une attitude unilatérale et l'un se considère supérieur à toi et l'autre considéré comme un moins que rien qui doit fermer sa bouche.
Voilà ce que tu es en train de défendre.
Ajouté 3 minutes 27 secondes après :
gzabirji a écrit : 27 mai24, 07:57
Je t'invite vraiment à ne pas reproduire ce genre de manœuvre indigne, tu vaux bien mieux que ça.
Bien à toi.
Et c'est tout le temps comme cela. A chercher la confrontation, la discorde et à exacerber les colère, est-ce cela être un chrétien ?
Auteur : gzabirji
Date : 28 mai24, 00:46
Message : Chrétien a écrit : 27 mai24, 20:48
exact. Et tu ne trouves pas exagéré de me considérer comme un apostat et de ne pas parler avec moi ?
C'est seulement le résultat de ses
croyances. Tout croyance constitue une sorte d'emprisonnement, et un poison pour l'esprit. Si agecanonix se libérait de ses croyances, et toi des tiennes, vous pourriez vous parler d'égal à égal, d'être humain à être humain.
Ce qu'ils font, ils annoncent des choses, et, pour eux, tu dois te taire et écouter. Si tu as le malheur de contredire, alors, tu es un apostat et ils te zappent (à la limite, je m'en fous, mais bon, on voit leur état d'esprit).
C'est là encore le simple résultat de leur conditionnement religieux. De mon point de vue ils n'en sont ni coupables, ni responsables, le libre-arbitre n'étant qu'une illusion.
Une attitude unilatérale et l'un se considère supérieur à toi et l'autre considéré comme un moins que rien qui doit fermer sa bouche.
Pour les mêmes raisons qu'indiqué précédemment.
Voilà ce que tu es en train de défendre.
"comprendre" n'est pas "défendre". En l'absence de libre-arbitre, nul n'est coupable ni responsable de ce qu'il pense, dit ou fait. Je sais très bien que ça paraît très bizarre pour quelqu'un comme toi qui as été conditionné à
croire au libre-arbitre, mais c'est ainsi. Et c'est facilement démontrable, même intellectuellement. Les "éveillés" en font l'expérience vivante et permanente, mais nous ne sommes pas les seuls à le dire. J'ai déjà proposé plusieurs vidéos de vulgarisation scientifique qui en font également la démonstration.
Et c'est tout le temps comme cela. A chercher la confrontation, la discorde et à exacerber les colère, est-ce cela être un chrétien ?
Sauf ton respect, si tu as des reproches à formuler à l'encontre de agecanonix, il vaut beaucoup mieux les lui formuler directement, sans quoi il s'agit d'une infraction à l'article C-24 de la charte.
Bien à toi.
Auteur : Chrétien
Date : 28 mai24, 04:54
Message : gzabirji a écrit : 28 mai24, 00:46
C'est seulement le résultat de ses
croyances. Tout croyance constitue une sorte d'emprisonnement, et un poison pour l'esprit. Si agecanonix se libérait de ses croyances, et toi des tiennes, vous pourriez vous parler d'égal à égal, d'être humain à être humain.
Je considère chaque humain qui m'entoure d'égal à égal. Pourquoi en serait-il autrement ?
gzabirji a écrit : C'est là encore le simple résultat de leur conditionnement religieux. De mon point de vue ils n'en sont ni coupables, ni responsables, le libre-arbitre n'étant qu'une illusion.
ok, pas de culpabilité, pas de responsabilité. Ils peuvent donc continuer comme bon leur semble... Mais dans quel monde on vit ?
gzabirji a écrit : "comprendre" n'est pas "défendre". En l'absence de libre-arbitre, nul n'est coupable ni responsable de ce qu'il pense, dit ou fait. Je sais très bien que ça paraît très bizarre pour quelqu'un comme toi qui as été conditionné à croire au libre-arbitre, mais c'est ainsi. Et c'est facilement démontrable, même intellectuellement. Les "éveillés" en font l'expérience vivante et permanente, mais nous ne sommes pas les seuls à le dire. J'ai déjà proposé plusieurs vidéos de vulgarisation scientifique qui en font également la démonstration.
Tout cela n'est qu'humain... La Bible dit les choses différemment. Je suis ce que dit la Bible. Et non, on ne m'a pas fait croire, je l'ai lu et j'ai cru.
gzabirji a écrit :Sauf ton respect, si tu as des reproches à formuler à l'encontre de agecanonix, il vaut beaucoup mieux les lui formuler directement, sans quoi il s'agit d'une infraction à l'article C-24 de la charte.
Bien à toi.
Il s'agit d'un constat que tout le monde peut vérifier ici. C'est du reste, de notoriété publique ! Ainsi, la charte n'est en aucun cas transgressé.
Chacun sait ici et ailleurs, que chaque TJ se comporte ainsi.
Auteur : gzabirji
Date : 28 mai24, 05:24
Message : Chrétien a écrit : 28 mai24, 04:54
Je considère chaque humain qui m'entoure d'égal à égal. Pourquoi en serait-il autrement ?
À cause de tes croyances religieuses, notamment. Par exemple, selon toi quel sort le Dieu de la Bible réserve-t-il à ceux qui s'opposent à la "vérité chrétienne" ?
Autre exemple, n'est-il pas écrit dans la Bible que Dieu s'oppose aux orgueilleux ? Dès lors, lorsque tu croises une personne orgueilleuse, n'es-tu pas censé imiter ton Dieu et donc "t'opposer" à elle ?
ok, pas de culpabilité, pas de responsabilité. Ils peuvent donc continuer comme bon leur semble... Mais dans quel monde on vit ?
Je comprends ta réaction, elle est classique. Il te manque trop d'éléments pour vraiment comprendre de quoi il retourne. (je ne t'en fais pas le reproche)
Tout cela n'est qu'humain... La Bible dit les choses différemment. Je suis ce que dit la Bible.
C'est parfaitement ton droit, et c'est ok.
Et non, on ne m'a pas fait croire, je l'ai lu et j'ai cru.
Là, par contre, je ne suis pas d'accord avec toi. C'est seulement que tu n'as pas du tout conscience des multiples facteurs de ton propre conditionnement qui t'ont poussé à y croire. Mais c'est ok, Franck, je suis passé par là, je ne t'en fais aucun reproche.
Il s'agit d'un constat que tout le monde peut vérifier ici. C'est du reste, de notoriété publique ! Ainsi, la charte n'est en aucun cas transgressé.
Chacun sait ici et ailleurs, que chaque TJ se comporte ainsi.
Je ne peux pas te suivre sur ce terrain précis des critiques visant telle ou telle catégorie de croyants. Ne le prends pas personnellement, stp.
Bien à toi.
Auteur : Chrétien
Date : 28 mai24, 05:57
Message : gzabirji a écrit : 28 mai24, 05:24
À cause de tes croyances religieuses, notamment. Par exemple, selon toi quel sort le Dieu de la Bible réserve-t-il à ceux qui s'opposent à la "vérité chrétienne" ?
Autre exemple, n'est-il pas écrit dans la Bible que Dieu s'oppose aux orgueilleux ? Dès lors, lorsque tu croises une personne orgueilleuse, n'es-tu pas censé imiter ton Dieu et donc "t'opposer" à elle ?
Sache que je ne suis pas dans le jugement. Pour ma part, ma philosophie consiste à dire que chaque personne a sa propre religion (relation entre cette personne et Dieu) et que personne n'a à interférer dans cette relation.
La Bible nous demande de ne pas juger. Je pratique ce qu'elle dit.
gzabirji a écrit :
Là, par contre, je ne suis pas d'accord avec toi. C'est seulement que tu n'as pas du tout conscience des multiples facteurs de ton propre conditionnement qui t'ont poussé à y croire. Mais c'est ok, Franck, je suis passé par là, je ne t'en fais aucun reproche.
A 55 ans, je pense bien me connaître (même si on apprend à tout âge). Je n'ai aucun conditionnement, sauf celui que je me suis fait par ma propre compréhension biblique.
gzabirji a écrit :Je ne peux pas te suivre sur ce terrain précis des critiques visant telle ou telle catégorie de croyants. Ne le prends pas personnellement, stp.
Bien à toi.
Tu pars d'un postulat faux :
C'est biblique:
"Matthieu 18:14-17: "De même, ce n'est pas la volonté de votre Père qui est dans les cieux qu'il se perde un seul de ces petits.
15 Si ton frère a péché, va et reprends-le entre toi et lui seul. S'il t'écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. 17 S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain. 18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel."
Il n'y a aucune critique, juste des faits que tout le monde ici sait et connaît.
Je ne suis pas habilité à juger qui que ce soit, mais lorsque je vois un mauvais comportement (ou un comportement non chrétien), alors, j'ai le devoir de le dire.
Auteur : gzabirji
Date : 28 mai24, 07:20
Message : Chrétien a écrit : 28 mai24, 05:57
Sache que je ne suis pas dans le jugement.
Bah, je t'avoue que c'est pas flagrant, surtout lorsqu'on considère les nombreuses critiques que tu formules à l'encontre des chrétiens Témoins de Jéhovah.
Je n'ai aucun conditionnement, sauf celui que je me suis fait par ma propre compréhension biblique.
Ce dont tu n'as pas conscience, à priori, c'est que ta compréhension biblique est elle-même totalement conditionnée à de multiples facteurs qui échappent totalement à ton contrôle.
Il n'y a aucune critique, juste des faits que tout le monde ici sait et connaît.
Je ne suis pas habilité à juger qui que ce soit, mais lorsque je vois un mauvais comportement (ou un comportement non chrétien), alors, j'ai le devoir de le dire.
Si "
tout le monde ici sait et connaît" ces faits, alors à quoi bon continuer d'en faire étalage ?
Bien à toi.
Auteur : Chrétien
Date : 28 mai24, 20:13
Message : gzabirji a écrit : 28 mai24, 07:20
Bah, je t'avoue que c'est pas flagrant, surtout lorsqu'on considère les nombreuses critiques que tu formules à l'encontre des chrétiens Témoins de Jéhovah.
Une fois de plus, ce ne sont pas des critiques, ce sont des faits basés sur la Bible. Et, dois-je te le rappeler, nous sommes sur le forum Watch Tower, dont le sujet sont les Témoins de Jéhovah.
Tu es de parti pris.
gzabirji a écrit : Ce dont tu n'as pas conscience, à priori, c'est que ta compréhension biblique est elle-même totalement conditionnée à de multiples facteurs qui échappent totalement à ton contrôle.
Et bien non justement, car je me suis conditionné depuis bien longtemps pour apprendre la Bible de manière neutre, basé sur des faits scientifiques, archéologiques, linguistiques et bibliques.
gzabirji a écrit :Si "
tout le monde ici sait et connaît" ces faits, alors à quoi bon continuer d'en faire étalage ?
Bien à toi.
Parce que tu défends l'indéfendable...
Auteur : gzabirji
Date : 28 mai24, 21:54
Message : Chrétien a écrit : 28 mai24, 20:13
Tu es de parti pris.
Ce n'est pas mon sentiment.
J'observe simplement que ce sous-sous-sous-forum "Watchtower" sert d'exutoire à certains membres qui y étalent leur ressentiment à l'encontre de cette communauté chrétienne.
Lorsque les choses demeurent telles qu'elles sont, on critique la Watchtower. Et lorsque les choses évoluent (c'est le thème de ce topic) alors on en profite pour encore critiquer la Watchtower.
Je ne peux m'empêcher d'y voir la différence énorme avec l'éveil spirituel où nous ne cessons de déclarer : "
ce qui est, est".
Ça peut paraître fataliste d'un point de vue purement humain, mais lorsque cela est intégré au plus profond de nous-mêmes, alors cela procure une paix inestimable.
Bien à toi.
Auteur : Chrétien
Date : 28 mai24, 22:22
Message : gzabirji a écrit : 28 mai24, 21:54
Ce n'est pas mon sentiment.
J'observe simplement que ce sous-sous-sous-forum "Watchtower" sert d'exutoire à certains membres qui y étalent leur ressentiment à l'encontre de cette communauté chrétienne.
Lorsque les choses demeurent telles qu'elles sont, on critique la Watchtower. Et lorsque les choses évoluent (c'est le thème de ce topic) alors on en profite pour encore critiquer la Watchtower.
Je ne peux m'empêcher d'y voir la différence énorme avec l'éveil spirituel où nous ne cessons de déclarer : "
ce qui est, est".
Ça peut paraître fataliste d'un point de vue purement humain, mais lorsque cela est intégré au plus profond de nous-mêmes, alors cela procure une paix inestimable.
Bien à toi.
Moi, je vois plutôt des personnes qui ont subi des injustices tout au long de leur "vie" de TJ et qui veulent parler de leur propre expérience et de remettre la justice à la bonne place.
Puisqu'en tant que TJ, on n'a pas le droit d'exprimer son désaccord au sein du mouvement, les gens se libèrent et cela fait du bien de dire ce que l'on pense. En fait, on retrouve tous cette liberté qui nous a été privée depuis tant d'années.
Lorsque les choses "évoluent", c'est toujours dans le sens du mouvement. Comme ils le disent si bien, ils sont en guerre contre ce système, mais ils l'utilisent allègrement.
Comme je t ele disais, tu n'as pas l'expérience suffisante pour défendre ce groupe à dérives sectaires.
Auteur : gzabirji
Date : 28 mai24, 23:25
Message : Chrétien a écrit : 28 mai24, 22:22
Comme je t ele disais, tu n'as pas l'expérience suffisante pour défendre ce groupe à dérives sectaires.
Je ne le "défends" pas, je me contente de le "comprendre", tout comme je comprends que certains maltraitent leurs anciens compagnons d'esclavage.
Auteur : papy
Date : 28 mai24, 23:51
Message : gzabirji a écrit : 28 mai24, 23:25
Je ne le "défends" pas, je me contente de le "comprendre", tout comme je comprends que certains maltraitent leurs anciens compagnons d'esclavage.
Anciens compagnons d'esclavage qui refusent d'admettre qu'ils sont esclaves du CC et non d'un maitre bienveillant . Aveuglés et naïfs comme je l'ai été moi-même .
Anesthésié à petites doses homéopathiques .
Auteur : Chrétien
Date : 29 mai24, 00:11
Message : gzabirji a écrit : 28 mai24, 23:25
Je ne le "défends" pas, je me contente de le "comprendre", tout comme je comprends que
certains maltraitent leurs anciens compagnons d'esclavage.
Non, pas certains, tous les TJ sont OBLIGES d'être comme cela, sinon, ils risquent l'exclusion eux-mêmes... Tu vois un peu mieux la manipulation ?
Auteur : BenFis
Date : 29 mai24, 00:12
Message : papy a écrit : 28 mai24, 23:51
Anciens compagnons d'esclavage qui refusent d'admettre qu'ils sont esclaves du CC et non d'un maitre bienveillant . Aveuglés et naïfs comme je l'ai été moi-même .
Anesthésié à petites doses homéopathiques .
Il reste à savoir quel serait l'élément declencheur qui aurait permis aux anciens adeptes de sortir de leur léthargie ?
Auteur : Chrétien
Date : 29 mai24, 00:17
Message : BenFis a écrit : 29 mai24, 00:12
Il reste à savoir quel serait l'élément declencheur qui aurait permis aux anciens adeptes de sortir de leur léthargie ?
Il est différent selon l'individu.
Auteur : Estrabosor
Date : 29 mai24, 00:18
Message : papy a écrit : 28 mai24, 23:51
Anciens compagnons d'esclavage qui refusent d'admettre qu'ils sont esclaves du CC et non d'un maitre bienveillant . Aveuglés et naïfs comme je l'ai été moi-même .
Anesthésié à petites doses homéopathiques .
Bonjour Papy,
J'ajoute que ceux qui sont "maltraités" ce ne sont pas parce qu'ils sont des anciens compagnons d'esclavage mais bien parce qu'ils mentent effrontément sur la vérité du mouvement !
Il y a plein de TJ que j'estime et que je n'ai jamais critiqué et encore moins à qui j'ai cherché à porter atteinte en quoi que ce soit !
Il est d'ailleurs comique de voir cette accusation de "maltraiter ces anciens compagnons d'esclavage" portée contre des gens qui sont, de manière systématique traîté comme des parias par les TJ
Auteur : Chrétien
Date : 29 mai24, 00:24
Message : Effectivement, il y a deux sortes d'adversaires TJ:
- Ceux qui sont vengeurs et qui sont prêts à tout (faire des fakes, mentir, etc) pour dénigrer;
- Ceux qui sont sortis du mouvement, mais qui cherchent seulement à rétablir la justice.
Les premiers sont généralement très faciles à repérer.
Auteur : Estrabosor
Date : 29 mai24, 00:27
Message : BenFis a écrit : 29 mai24, 00:12
Il reste à savoir quel serait l'élément declencheur qui aurait permis aux anciens adeptes de sortir de leur léthargie ?
Je me souviens d'un TJ qui me racontait que sa femme décédée avait été considérée comme apostate alors que tout ce qu'elle disait à l'époque faisait désormais partie de l'enseignement TJ.
Ce genre de chose arrivent à marquer les esprits !
Quand on t'explique que ce n'est pas bien d'employer les noms bibliques gréco latins, qu'il faut employer la forme hébraïque pour honorer Dieu et que quelques années plus tard on revient aux noms gréco latins sans aucune explication, ça peut faire réfléchir certains.
Quand tu leur dit en 2020 que pour pouvoir être sauvés il faut être baptisé et actif avant la grande tribulation et qu'en 2024 tu leur dis que bon, finalement, des gens pourront peut être prendre position pendant la grande tribulation, ça peut faire réfléchir surtout que la position actuelle était celle d'avant 2020.
Quand tu conditionnes le salut à l'obéissance aux consignes du CC alors que la Bible montre que des gens sont sauvés individuellement alors qu'ils vaquent à leurs occupations, ça peut faire réfléchir.
Encore une fois, ce sont des petits cailloux qui de manière inconsciente s'accumulent et, un jour, tout bascule parce qu'ils sont trop nombreux ou qu'un caillou un peu plus gros est arrivé.
Auteur : agecanonix
Date : 29 mai24, 00:46
Message : doublon
Auteur : gzabirji
Date : 29 mai24, 00:49
Message : Estrabosor a écrit : 29 mai24, 00:27
Encore une fois, ce sont des petits cailloux qui de manière inconsciente s'accumulent et, un jour, tout bascule parce qu'ils sont trop nombreux ou qu'un caillou un peu plus gros est arrivé.
Non, l'ami Pierrot, ça c'est ce que tu
crois.
Preuve en est que certains Témoins de Jéhovah de ce forum sont ici depuis de nombreuses années et sont donc parfaitement au courant des innombrables petits cailloux que vous ne cessez de mettre dans leurs chaussures. Et comme papy l'a fort justement indiqué plus tôt, non seulement ça ne les gêne pas le moins du monde, mais au contraire cela renforce encore davantage leur conviction d'être dans la "vérité".
Tu
crois que ces cailloux sont la cause de ton propre abandon des croyances jéhovistes et de ta foi en la Bible, et tu imagines que ça doit aussi se passer de la même manière pour les autres, mais ce n'est pas le cas. Je t'ai proposé de te détailler ce point, mais tu y restes hermétiquement sourd. C'est ton droit le plus strict.
Bien à toi.
Auteur : BenFis
Date : 29 mai24, 01:05
Message : Estrabosor a écrit : 29 mai24, 00:27
Je me souviens d'un TJ qui me racontait que sa femme décédée avait été considérée comme apostate alors que tout ce qu'elle disait à l'époque faisait désormais partie de l'enseignement TJ.
Ce genre de chose arrivent à marquer les esprits !
Quand on t'explique que ce n'est pas bien d'employer les noms bibliques gréco latins, qu'il faut employer la forme hébraïque pour honorer Dieu et que quelques années plus tard on revient aux noms gréco latins sans aucune explication, ça peut faire réfléchir certains.
Quand tu leur dit en 2020 que pour pouvoir être sauvés il faut être baptisé et actif avant la grande tribulation et qu'en 2024 tu leur dis que bon, finalement, des gens pourront peut être prendre position pendant la grande tribulation, ça peut faire réfléchir surtout que la position actuelle était celle d'avant 2020.
Quand tu conditionnes le salut à l'obéissance aux consignes du CC alors que la Bible montre que des gens sont sauvés individuellement alors qu'ils vaquent à leurs occupations, ça peut faire réfléchir.
Encore une fois, ce sont des petits cailloux qui de manière inconsciente s'accumulent et, un jour, tout bascule parce qu'ils sont trop nombreux ou qu'un caillou un peu plus gros est arrivé.
Les changements de croyances opérés au cours des années par la classe dirigeante des TJ sont certainement une des raisons déclenchant la sortie d'un membre du groupe.
D'autant plus aisément lorsqu'il s'agit de gros cailloux.
Il faudrait donc savoir si ce phénomène a tendance à s'accentuer ou s'il s'enraye du fait que désormais la croyance en l'obéissance inconditionnelle aux dirigeants TJ est une condition requise pour faire partie du groupe.
Cela permettrait de sélectionner dès le départ des personnes plus enclines à suivre les ordres.
Ce qui ressemble à la méthode employée par les groupes paramilitaires.
Auteur : agecanonix
Date : 29 mai24, 01:07
Message : Quelques chiffres pour Benfis
Il y avait 8 699 048 TJ actifs en 2022.
Il y a eu 8 816 562 TJ actifs en 2023 avec 269 517 baptêmes.
il aurait donc du y avoir 8 699 048 + 269 517 = 9 968 565 TJ actifs en 2023.
Une différence de 152 003 TJ actifs.
S'agit il de TJ qui abandonnent ?
il y a 8 816 562 TJ en 2023, et si nous réfléchissons sur les tranches d'âge, il y a au moins 1 millions de TJ dont l'âge se situe entre 85 et 95 ans.
La mortalité à cet âge là est importante, l'espérance de vie est à l'échelle mondiale de 81 ans pour les hommes et de 88 ans pour les femmes.
il apparaît donc que la différence de 152 003 TJ entre le nombre réel maxi de TJ et le nombre théorique qui devrait être observé en additionnant les baptêmes, est pour une part très importante causée par la mort de nos vieux compagnons.
Il y a des abandons, certes, mais certainement pas à hauteur de 153 003 individus, de très loin !!!
Bonne nouvelle, non ? Si tu comptais parmi les TJ tous ceux qui sont morts maintenant, nous serions autour de 20 millions de TJ depuis le début du XXème siècle.
J'ai fait le calcul pour mon assemblée : nous sommes 78 TJ actifs, de tous âges et nous avons, malheureusement, à minima, un décès par an. C'est très souvent plus.
Auteur : Estrabosor
Date : 29 mai24, 01:19
Message : BenFis a écrit : 29 mai24, 01:05Il faudrait donc savoir si ce phénomène a tendance à s'accentuer ou s'il s'enraye du fait que désormais la croyance en l'obéissance inconditionnelle aux dirigeants TJ est une condition requise pour faire partie du groupe.
Je pense que le plus gros frein à une éventuelle prise de conscience c'est le sentiment d'urgence entretenu par les dirigeants TJ.
La question étant de savoir combien de temps encore le CC va pouvoir maintenir cette notion de fin imminente qui empêche certains de se poser des questions.
Et, encore une fois, il y a ce problème du déni, de ne pas voir ce qui dérange.
Par exemple, je me suis aperçu que j'avais, pendant des années, totalement fait abstraction du fait que les TJ enseignaient qu'il n'y avait aucun espoir de résurrection pour ceux qui avaient été tués par une intervention divine, cela me dérangeait donc j'en faisais abstraction.
On a pu voir ce même phénomène ici puisque certains TJ nient ce qui est écrit en toutes lettres dans des publications, interprétant, ajoutant, retranchant parce que ce qui est écrit les dérange.
Auteur : homere
Date : 29 mai24, 01:29
Message : a écrit :BenFis a écrit
Cela permettrait de sélectionner dès le départ des personnes plus enclines à suivre les ordres.
Les chiffres ne reflètent pas toutes les réalités. Dans les congrégations des TdJ, il y a de nombreux adeptes qui sont toujours présents physiquement et mais totalement absents intellectuellement, ils restent au sein de l'organisation des TdJ pour ne pas perdre la compagnies des membres de leurs familles mais ils n'adhèrent plus aux doctrines de la Watch. Ils sont désigné sous l'appellation de "
Refroidis".
Auteur : Estrabosor
Date : 29 mai24, 01:38
Message : homere a écrit : 29 mai24, 01:29
Les chiffres ne reflètent pas toutes les réalités. Dans les congrégations des TdJ, il y a de nombreux adeptes qui sont toujours présents physiquement et mais totalement absents intellectuellement, ils restent au sein de l'organisation des TdJ pour ne pas perdre la compagnies des membres de leurs familles mais ils n'adhèrent plus aux doctrines de la Watch. Ils sont désigné sous l'appellation de "
Refroidis".
Ceux dont tu parles ne sont pas considérés comme refroidis, les "refroidis" mais je n'ai plus entendu ce mot employé depuis bien longtemps, ce sont les TJ qui ne viennent même plus aux réunions.
Attention cependant Homère, les TJ parlent du nombre de proclamateurs donc les inactifs disparaissent des chiffrages, ils se retrouvent seulement dans les chiffres de l'assistance du Mémorial.
Enfin, ça c'était jusqu'à maintenant parce que, pour être proclamateur, il fallait remettre un rapport d'activité précisant le nombre d'heures, publications placées etc.
Aujourd'hui, il suffit de déclarer avoir été actif sans autre précision, cela pourrait avoir un impact sur les chiffres à l'avenir puisque personne n'a à justifier ce qu'il a fait.
Auteur : agecanonix
Date : 29 mai24, 01:41
Message : homere a écrit : 29 mai24, 01:29
Les chiffres ne reflètent pas toutes les réalités. Dans les congrégations des TdJ, il y a de nombreux adeptes qui sont toujours présents physiquement et mais totalement absents intellectuellement, ils restent au sein de l'organisation des TdJ pour ne pas perdre la compagnies des membres de leurs familles mais ils n'adhèrent plus aux doctrines de la Watch. Ils sont désigné sous l'appellation de "
Refroidis".
On voit que tu n'assistes pas à nos réunions.
Car tout ce que tu dis serait possible sans être actif en prédication. Or, on peut être considéré TJ, ne jamais prêcher et absolument rien ni personne ne viendra punir une telle attitude. Les relations familiales et amicales n'en souffriraient pas .
Les chiffres que je te donne sont ceux qui concernent
les TJ actifs, ceux qui en veulent !! . Ta réponse est hors sujet.
Il est impossible qu'un apostat continue de prêcher. Ce n'est pas viable ! Demande aux apostats sur ce forum .
Ta réponse n'est fondée sur aucune étude et tu ne produis aucun lien, tu te contentes de trouver une échappatoire et elle est un peu capilo-tractée.
Tu n'es pas TJ, tu ne l'as jamais été, comment peux tu justifier et démontrer ton hypothèse ?
Auteur : Estrabosor
Date : 29 mai24, 01:44
Message : Désolé, j'ai mis un peu de temps pour compléter mon commentaire, du coup Agécanonix a publié entre temps.
Auteur : BenFis
Date : 29 mai24, 01:53
Message : agecanonix a écrit : 29 mai24, 01:07
Quelques chiffres pour Benfis
Il y avait 8 699 048 TJ actifs en 2022.
Il y a eu 8 816 562 TJ actifs en 2023 avec 269 517 baptêmes.
il aurait donc du y avoir 8 699 048 + 269 517 = 9 968 565 TJ actifs en 2023.
Une différence de 152 003 TJ actifs.
S'agit il de TJ qui abandonnent ?
il y a 8 816 562 TJ en 2023, et si nous réfléchissons sur les tranches d'âge, il y a au moins 1 millions de TJ dont l'âge se situe entre 85 et 95 ans.
La mortalité à cet âge là est importante, l'espérance de vie est à l'échelle mondiale de 81 ans pour les hommes et de 88 ans pour les femmes.
il apparaît donc que la différence de 152 003 TJ entre le nombre réel maxi de TJ et le nombre théorique qui devrait être observé en additionnant les baptêmes, est pour une part très importante causée par la mort de nos vieux compagnons.
Il y a des abandons, certes, mais certainement pas à hauteur de 153 003 individus, de très loin !!!
Bonne nouvelle, non ? Si tu comptais parmi les TJ tous ceux qui sont morts maintenant, nous serions autour de 20 millions de TJ depuis le début du XXème siècle.
J'ai fait le calcul pour mon assemblée : nous sommes 78 TJ actifs, de tous âges et nous avons, malheureusement, à minima, un décès par an. C'est très souvent plus.
Effectivement il faut tenir compte des décès. Le chiffre minoré de cette manière ne semble pas très important de l'ordre de 40 a 50000 defections.
Il faudrait le comparer avec les effectifs des années précédentes pour déterminer si le phénomène décroît ou s'accroît ?
Ajouté 4 minutes 30 secondes après :
homere a écrit : 29 mai24, 01:29
Les chiffres ne reflètent pas toutes les réalités. Dans les congrégations des TdJ, il y a de nombreux adeptes qui sont toujours présents physiquement et mais totalement absents intellectuellement, ils restent au sein de l'organisation des TdJ pour ne pas perdre la compagnies des membres de leurs familles mais ils n'adhèrent plus aux doctrines de la Watch. Ils sont désigné sous l'appellation de "
Refroidis".
Ce phénomène a certainement toujours été present au sein du groupe. Il a donc toujours perturbé les chiffres. En plus il est difficilement quantifiable. On peut donc le négliger, je pense.
Auteur : agecanonix
Date : 29 mai24, 01:55
Message : BenFis a écrit : 29 mai24, 01:48
Effectivement il faut tenir compte des décès. Le chiffre minoré de cette manière ne semble pas très important de l'ordre de 40 a 50000 defections.
Il faudrait le comparer avec les effectifs des années précédentes pour déterminer si le phénomène décroît ou s'accroît ?
Entre 40 000 et 50 000 c'est tout à fait raisonnable pour un effectif total de presque 9 millions. D'autant que dans ce cadre là il faut ajouter les excommunications qui ne correspondent pas à des retraits volontaires, puisqu'une excommunication pour faute graves, adultère, fornication, malhonnêteté, viol, pédophilie, mensonge, violence conjugale, etc. sont subies et non pas voulues par les fautifs qui ne regrettent pas leurs fautes..
Ces fautifs non repentants ne sont donc pas des départs volontaires, mais des évictions, même si tout est fait pour qu'ils reviennent.
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