Auteur : Chrétien Date : 05 nov.24, 04:27 Message : A mon sens, la Bible est fiable ou relativement fiable. Je dis relativement, car, même si la Bible, dans son ensemble reste un livre très fiable, si on entre dans les détails, on s'aperçoit tout de même certaines erreurs que des copistes ont surement faites lors des nombreux recopiages...
Pour les Témoins de Jéhovah, seule la Bible compte et si la science vient à contredire "la Bible" (enfin, on va dire les doctrines TJ pour être plus exact), alors, c'est la science qui se trompe. Parce que, pour eux, seule la Bible compte. Ok, c'est une vue de l'esprit que je peux entendre.
Néanmoins, est-ce raisonnable de penser cela ?
Nous savons aujourd'hui, que la science a fait de nombreuses découvertes et de très nombreux progrès en ce qui concerne la recherche scientifique. La science est plus précise. Dès lors, pourquoi ne pas lui faire confiance ? Je veux bien croire qu'auparavant, la science était dans ses balbutiements, mais aujourd'hui, son expertise n'est plus à démontrer.
Alors, la bible ou la science ? La Bible est-elle fausse ou c'est la science qui se trompe ?
Ni l'un, ni l'autre.
En fait, c'est notre compréhension de la Bible qu'il faut remettre en cause, pas la Bible, ni la science.
La Bible a démontré qu'elle avait plusieurs fois raisons dans certains domaines où la science était encore inconnue et la science a démontré ses compétences. Si nous pensons que l'un ou l'autre se trompe, c'est nous en fait, qui nous trompons.
La Bible et la science se complètent. Il faut seulement trouver la bonne solution. Certes, parfois, cela peut prendre beaucoup de temps, mais au final, ca vaut le coup.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 nov.24, 05:37 Message : Enfin, quand ça ne colle pas avec le science, il suffit de trouver un sens symbolique ou allégorique, et c'est dans la poche. En oubliant que des générations entières ont cru à l'existence historique d'Adam et Eve, et que certains y croient toujours, comme les TJ.
Auteur : Chrétien Date : 05 nov.24, 06:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.24, 05:37
Enfin, quand ça ne colle pas avec le science, il suffit de trouver un sens symbolique ou allégorique, et c'est dans la poche. En oubliant que des générations entières ont cru à l'existence historique d'Adam et Eve, et que certains y croient toujours, comme les TJ.
Oui, enfin, il faut quand même une certaine cohérence avec le reste des écritures quand même...
Auteur : BenFis Date : 05 nov.24, 06:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 05 nov.24, 05:37
Enfin, quand ça ne colle pas avec le science, il suffit de trouver un sens symbolique ou allégorique, et c'est dans la poche. En oubliant que des générations entières ont cru à l'existence historique d'Adam et Eve, et que certains y croient toujours, comme les TJ.
Il vaut déjà mieux trouver un sens allégorique à certains récits bibliques que de nier la science et continuer à s'enfermer dans une interprétation littérale impossible.
Auteur : Erdnaxel Date : 06 nov.24, 13:45 Message :
a écrit :Néanmoins, est-ce raisonnable de penser cela ?
Ce qui est raisonnable c'est d'admettre que la Bible raconte des bêtises et non pas d'essayer de trouver des magouilles pour illusionner que par rapport à l'avancée des connaissances scientifiques de 2024, la Bible est en parfait accord.
Comment dire,
c'est un peu comme si au lieu d'admettre que Mein Kampf est un livre raciste je En fait, c'est notre compréhension de Mein Kampf qu'il faut remettre en cause pour en arriver à dire que Mein Kampf est un livre antiraciste...
enfin je veux dire à un moment donné il paraît quand même plus raisonnable d'arrêter de se voiler la face ou de prendre les gens pour des **** et d'admettre la réalité.
Auteur : Chrétien Date : 06 nov.24, 19:27 Message :
BenFis a écrit : 05 nov.24, 06:45
Il vaut déjà mieux trouver un sens allégorique à certains récits bibliques que de nier la science et continuer à s'enfermer dans une interprétation littérale impossible.
Il n'est pas question de trouver "une histoire" qui colle entre la science et la Bible, mais plutôt de lier les pièces entre elles, comme un puzzle. Certaines fois, des pièces se ressemblent, mais ce n'est pas leur place. Parfois la forme des pièces entre parfaitement, mais le dessin n'est pas bon.
Ainsi, le contexte biblique, la langue, les habitudes des gens de l'époques, l'histoire et l'archéologie nous aide beaucoup à trouver la solution. Si on rejette l'un de ces éléments, on est sûr de se tromper.
Auteur : estra2 Date : 06 nov.24, 20:42 Message :
Chrétien a écrit : 06 nov.24, 19:27
Il n'est pas question de trouver "une histoire" qui colle entre la science et la Bible
Bonjour Chrétien,
Commençons pas le commencement, le premier chapitre de la Genèse, toute la Création est faite en jours marqués par un soir et un matin.
Aujourd'hui, à part quelques croyants "terre jeune" la plupart considèrent ce verset comme à ne pas prendre au pied de la lettre. Pourquoi ?
Tout simplement parce que la science dément formellement qu'il puisse s'agir de 7 jours donc les croyants essayent de trouver des solutions pour que le texte biblique ne soit pas en contradiction avec la réalité scientifique.
Alors on va parler de symboles, d'allégorie etc. mais, au final, la réalité est là : la Bible parle bien de la création de tout en 7 jours et le texte aurait eu la même valeur, la même puissance s'il n'avait pas parlé de jours !
Donc, la conclusion logique c'est que ce texte n'est pas inspiré par le Créateur mais un écrit humain, une cosmogonie, un mythe fondateur, comme en ont toutes les religions.
Auteur : Chrétien Date : 06 nov.24, 20:51 Message :
estra2 a écrit : 06 nov.24, 20:42
Bonjour Chrétien,
Commençons pas le commencement, le premier chapitre de la Genèse, toute la Création est faite en jours marqués par un soir et un matin.
Aujourd'hui, à part quelques croyants "terre jeune" la plupart considèrent ce verset comme à ne pas prendre au pied de la lettre. Pourquoi ?
Tout simplement parce que la science dément formellement qu'il puisse s'agir de 7 jours donc les croyants essayent de trouver des solutions pour que le texte biblique ne soit pas en contradiction avec la réalité scientifique.
Alors on va parler de symboles, d'allégorie etc. mais, au final, la réalité est là : la Bible parle bien de la création de tout en 7 jours et le texte aurait eu la même valeur, la même puissance s'il n'avait pas parlé de jours !
Donc, la conclusion logique c'est que ce texte n'est pas inspiré par le Créateur mais un écrit humain, une cosmogonie, un mythe fondateur, comme en ont toutes les religions.
Estra, je suis en partie d'accord avec toi. Pour moi, je crois que la terre a été créée en 7 jours. Mais pas 7 jours humains. 7 jours qui correspondent à Dieu. Pour ce qui est du soir et du matin, il peut s'agir tout simplement du jour de la fin de la création de cette journée là. Je ne sais pas si tu vas me comprendre. On va prendre un exemple:
Par exemple, je finis une maison au bout de trois mois. Et je dis, cette journée là, le soleil s'est couché sur la fin des travaux. Tu vois où je veux en venir ? Peu importe la durée. Mais on sait très bien que tout ceci, si YHWH a laissé faire le temps, n'a pas pu procédé à la création en 7 jours de 24 heures. C'est évident.
Auteur : estra2 Date : 06 nov.24, 20:57 Message : Mais Chrétien, là se pose la question : quel intérêt alors de présenter les choses induisant les gens en erreur puisque n'importe qui lisant ces versets, sans rien connaître de la science, comprendra qu'il s'agit de 6 jours de 24h.
Auteur : Chrétien Date : 06 nov.24, 21:08 Message :
estra2 a écrit : 06 nov.24, 20:57
Mais Chrétien, là se pose la question : quel intérêt alors de présenter les choses induisant les gens en erreur puisque n'importe qui lisant ces versets, sans rien connaître de la science, comprendra qu'il s'agit de 6 jours de 24h.
Estra2, toi tu réfléchis avec un cerveau à l'époque moderne. Mais essaie de réfléchir avec un cerveau du premier siècle... Voir même 5000 ans avant Jésus. Qui ne connait rien à la science.
Il y a des choses qu'il vaut peut-être mieux cacher aux humains, comme l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, parce qu'ils ne sont pas prêts ...
Auteur : BenFis Date : 06 nov.24, 22:09 Message :
Chrétien a écrit : 06 nov.24, 19:27
Il n'est pas question de trouver "une histoire" qui colle entre la science et la Bible, mais plutôt de lier les pièces entre elles, comme un puzzle. Certaines fois, des pièces se ressemblent, mais ce n'est pas leur place. Parfois la forme des pièces entre parfaitement, mais le dessin n'est pas bon.
Ainsi, le contexte biblique, la langue, les habitudes des gens de l'époques, l'histoire et l'archéologie nous aide beaucoup à trouver la solution. Si on rejette l'un de ces éléments, on est sûr de se tromper.
Assembler correctement les pièces du puzzle biblique revient à trouver une histoire qui colle avec le contexte et avec la réalité scientifique.
C'est ce que nous faisons tous en interprétant la durée des jours de création autrement que de façon littérale.
Si on est capable de le faire avec les jours de création, on peut le faire avec d'autres récits bibliques, la création d'Adam, le déluge, ....
Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
estra2 a écrit : 06 nov.24, 20:57
Mais Chrétien, là se pose la question : quel intérêt alors de présenter les choses induisant les gens en erreur puisque n'importe qui lisant ces versets, sans rien connaître de la science, comprendra qu'il s'agit de 6 jours de 24h.
Parce que ce n'est pas Dieu qui présente les choses mais des humains inspirés, c'est-à-dire qui n'en ont eu droit qu'à une vague et incomplète vison.
Auteur : Chrétien Date : 06 nov.24, 22:22 Message :
BenFis a écrit : 06 nov.24, 22:09
Assembler correctement les pièces du puzzle biblique revient à trouver une histoire qui colle avec le contexte et avec la réalité scientifique.
C'est ce que nous faisons tous en interprétant la durée des jours de création autrement que de façon littérale.
Si on est capable de le faire avec les jours de création, on peut le faire avec d'autres récits bibliques, la création d'Adam, le déluge, ....
Comme je le disais, il n'est pas question de trouver "une histoire qui colle", mais bien de savoir ce qu'à voulu dire l'auteur.
BenFils a écrit :Parce que ce n'est pas Dieu qui présente les choses mais des humains inspirés, c'est-à-dire qui n'en ont eu droit qu'à une vague et incomplète vison.
Je ne crois pas : 1 Jean 2:20,27.
Auteur : gzabirji Date : 06 nov.24, 22:29 Message :
BenFis a écrit : 06 nov.24, 22:09
Parce que ce n'est pas Dieu qui présente les choses mais des humains inspirés, c'est-à-dire qui n'en ont eu droit qu'à une vague et incomplète vison.
Bonjour BenFis.
J'ai relu au moins trois fois ce petit paragraphe, et je ne parviens pas à saisir ce que tu entends exactement par "humains inspirés".
Aurais-tu s'il te plaît la gentillesse de bien vouloir indiquer de quoi il s'agit précisément selon toi ?
Je t'en remercie par avance.
Auteur : Chrétien Date : 06 nov.24, 22:38 Message :2 Timothée 3:16:"Toute l’Écriture* est inspirée* de Dieu+ et utile pour enseigner+, pour réprimander, pour redresser les choses*, pour former à une conduite juste+, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne."
Auteur : estra2 Date : 06 nov.24, 22:53 Message :
Chrétien a écrit : 06 nov.24, 21:08
Estra2, toi tu réfléchis avec un cerveau à l'époque moderne. Mais essaie de réfléchir avec un cerveau du premier siècle... Voir même 5000 ans avant Jésus. Qui ne connait rien à la science.
Il y a des choses qu'il vaut peut-être mieux cacher aux humains, comme l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, parce qu'ils ne sont pas prêts ...
Ah mais bien au contraire Chrétien, justement, je m'efforce de penser à tous ceux qui ont vécu avant le 20ème siècle et la façon dont ils ont pu comprendre les textes !
Quel intérêt de parler de jours de création, de parler de matin et de soir à des gens qui ne pouvaient pas comprendre autrement que des jours de 24 heures ?
La Genèse pouvait simplement découper en période de création avec "puis" sans mettre "il y eut un soir et un matin... jour".
Donc, c'est au contraire les croyants qui réfléchissent comme des gens du 21ème siècle plutôt que de se mettre à la place de ce que pouvaient comprendre tous ceux qui nous ont précédé et qui méritaient, tout autant que les gens d'aujourd'hui, de comprendre correctement !
Autre exemple, aujourd'hui, si quelqu'un parle d'avoir le coeur brisé, de parler à coeur ouvert etc. c'est évidemment symbolique pour lui mais les lecteurs de la Bible, eux, ont cru pendant des dizaines de siècles que le coeur était vraiment le siège des sentiments exactement comme tous les humains des siècles passés l'ont crû tout simplement parce que leur coeur battait plus vite lorsqu'ils éprouvaient des sentiments forts.
Donc là encore, pourquoi la Bible donnerait une information que seule une poignée d'humains de l'ère moderne seraient capables de discerner comme étant symbolique ?
Tu vois, justement, je me mets à la place de ces gens, de tous ceux qui n'avaient pas la science pour leur dire que le coeur, c'est un organe qui pompe le sang et pas le siège de nos sentiments pas plus que nos reins ne sont le siège de nos pensées les plus profondes.
Auteur : BenFis Date : 07 nov.24, 01:11 Message :
Chrétien a écrit : 06 nov.24, 22:22
Comme je le disais, il n'est pas question de trouver "une histoire qui colle", mais bien de savoir ce qu'à voulu dire l'auteur.
Pour savoir ce qu'a dit l'auteur il suffit de lire le récit biblique. L'auteur de la Genèse devait vraiment croire que les jours de création étaient ce qu'ils semblent être, des jours de 24h; et croyait vraiment que le déluge devait couvrir toute la terre à l'époque de Noé ; et que Dieu aurait pris une poignée de terre pour créer Adam instantanément ; etc...
Tant que la réalité ne le démentait pas, il n'y avait pas de problème à accepter ces récits lus littéralement.
Mais dès lors qu'on souhaite les inscrire dans le cadre de la réalité il est nécessaire de les interpréter. Autrement dit, de les faire coller à la réalité.
Sinon, on peut nier des pans entiers de la science et continuer à raconter des histoires bibliques non crédibles, comme le font les Témoins de Jéhovah par ex.
Je ne crois pas : 1 Jean 2:20,27.
???
Auteur : estra2 Date : 07 nov.24, 01:46 Message :
BenFis a écrit : 07 nov.24, 01:11Tant que la réalité ne le démentait pas, il n'y avait pas de problème à accepter ces récits lus littéralement.
Mais dès lors qu'on souhaite les inscrire dans le cadre de la réalité il est nécessaire de les interpréter. Autrement dit, de les faire coller à la réalité.
Sinon, on peut nier des pans entiers de la science et continuer à raconter des histoires bibliques non crédibles, comme le font les Témoins de Jéhovah par ex.
Bonjour BenFis,
C'est exactement cela !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.24, 02:07 Message : Il faut voir les chose en face. Les croyants ont tendance à réinterpréter la Bible, en fonction des croyances scientifiques du moment, ou en fonction de leurs doctrines, comme le font les TJ.
Il y a 2000 ans, tous les hébreux croyaient certainement que la terre et le ciel avaient été créés en 7 jours. Et ils pensaient tout aussi certainement que l'homme n'avait que quelques milliers d'années, et que le soleil tournait autour de la terre.
En dehors des fondamentalistes religieux comme les TJ, plus personne ne pense que l'homme a été créé par un démiurge il y a 6000 ans. Et en dehors de ces mêmes fondamentalistes, personne ne croit que la terre a été créée en 6 jours de 24 heures, ou 6 jours de 7000 ans comme les TJ.
Toute personne cultivé sait que la terre a quelques milliards d'années et que l'homme (homo sapiens) a plus de 200000 ans. Ils savent aussi que l'évolution est une réalité maintes fois démontrée. Comme tout le monde sait que les dinosaures ont dominé cette planète il y a entre 230 et 65 millions d'années, et que leurs descendants se baladent encore parmi nous en très grands nombre (les oiseaux = théropodes aviaires).
Donc, comme on ne peut plus croire la Bible sur parole au risque d'être complètement ridicule, on imagine que ce qui est écrit doit être compris différemment. La Bible a donc été écrite pour nous tromper, et nous devons faire preuve d'imagination pour découvrir ce que les auteurs ont réellement voulu dire en le cachant sous des phrases simples. Dieu et ses auteurs sont donc de sacrés farceurs, qui auraient voulu nous embrouiller, sans se préoccuper de beaucoup croiraient à quelque chose de faux parce qu'ils l'ont écrit.
Quand on est croyant, c'est plus facile de faire cette gymnastique intellectuelle, plutôt que d'accepter que la Bible raconte n'importe quoi. Le croyant est très fort pour se tromper lui même.
Auteur : gzabirji Date : 07 nov.24, 02:10 Message :
Quand on est croyant, c'est plus facile de faire cette gymnastique intellectuelle, plutôt que d'accepter que la Bible raconte n'importe quoi. Le croyant est très fort pour se tromper lui même.
Pas mieux.
Auteur : Chrétien Date : 07 nov.24, 21:24 Message : Je ne suis pas d'accord. La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.
Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 nov.24, 23:01 Message :
Chrétien a écrit : 07 nov.24, 21:24
Je ne suis pas d'accord. La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.
Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.
Le cours de l'histoire ? De quelle histoire ? Celle des néandertaliens, et leur rencontre avec les sapiens, et des migrations des peuples d'un continent à l'autre ? Tu es sûr ? Car il ne me semble pas avoir lu cela dans la Bible.
Il me semble avoir lu l'histoire de deux ploucs à poil dans un jardin qui discutent avec un serpent, ce que la science n'a jamais démontré. Et je ne parle même pas du déluge universel qui aurait recouvert l'Everest, qui lui est carrément infirmé par toutes les études scientifiques.
Auteur : estra2 Date : 07 nov.24, 23:27 Message :
Chrétien a écrit : 07 nov.24, 21:24
Je ne suis pas d'accord. La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.
Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.
Bonjour Chrétien,
Dans des détails comme le Soleil qui ne tourne pas autour de la Terre, les étoiles qui ne peuvent pas tomber sur la Terre, la Terre qui n'a pas de coins, le coeur et les reins qui ne sont pas le siège des sentiments, les étoiles qui ne peuvent pas avoir été crées après la Terre, pas plus que le Soleil.
Quant au cours de l'histoire, comme l'a dit MLP, l'absence de Déluge universel a été prouvé par la science, la détention pendant 400 ans en Egypte n'a laissé aucune trace historique de même que l'exode pendant 40 ans dans le désert.
Auteur : BenFis Date : 08 nov.24, 19:53 Message : D'où l'idée évidente qu'on ne peut déjà pas prendre la Bible au pied de la lettre.
Il se pourrait cependant qu'à la base de chaque récit se trouve un événement réel que les auteurs ont synthétisé ou autour duquel ils ont brodé:
La Bible découpe la création en jours, là où nous la découpons en ères.
La Bible parle d'un déluge sur toute la terre, là où nous parlons d'une inondation régionale.
La Bible parle de 400 ans de captivité de tout un peuple en Egypte, là où seulement quelques individus sont concernés.
...
La plupart du temps les exagérations sont monumentales voire impossibles car tirées de la seule imagination.
Néanmoins tout tourne autour d'une idée simple, la perte et la reconquête de "l'arbre de vie".
Auteur : estra2 Date : 08 nov.24, 21:06 Message :
BenFis a écrit : 08 nov.24, 19:53Néanmoins tout tourne autour d'une idée simple, la perte et la reconquête de "l'arbre de vie".
Bonjour BenFis,
Oui, tu as raison mais cette idée d'un paradis originel perdu et de l'espoir de le retrouver, on le retrouve dans quasiment toutes les religions.
Alors, évidemment, on peut dire "ah mais si c'est présent partout, c'est qu'il y a un fond de vérité" mais, partout sur la Terre il y a aussi des récits de dragons et, jusqu'à preuve du contraire, il n'y a jamais eu de dragons.
Au fond, cette histoire d'arbre de vie perdu se retrouve dans le "de mon temps..." "c'était mieux avant" "les jeunes n'ont plus de morale" qui se retrouvent partout aussi depuis l'Antiquité.
D'un coté la nostalgie d'un temps passé fantasmé, de l'autre l'espoir d'une vie meilleure...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.24, 00:12 Message :
BenFils a écrit :Néanmoins tout tourne autour d'une idée simple, la perte et la reconquête de "l'arbre de vie".
L'arbre de vie et l'eau de la vie dans les mythes mesopotamiens, c'est ce qui donnaient aux dieux Anunakis la vie éternelle (en fait, une vie très longue vue comme éternelle par les humains).
Une histoire basée sur un ancien mythe est également un mythe.
Auteur : BenFis Date : 09 nov.24, 01:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 00:12
L'arbre de vie et l'eau de la vie dans les mythes mesopotamiens, c'est ce qui donnaient aux dieux Anunakis la vie éternelle (en fait, une vie très longue vue comme éternelle par les humains).
Une histoire basée sur un ancien mythe est également un mythe.
...à moins que l'ancien mythe ne recèle lui-même quelques vérités!?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.24, 01:34 Message :
BenFis a écrit : 09 nov.24, 01:31
...à moins que l'ancien mythe ne recèle lui-même quelques vérités!?
Bah oui ! Des extraterrestres nous ont créé. Telle est la vérité !
Auteur : Erdnaxel Date : 09 nov.24, 02:37 Message :
a écrit :...à moins que l'ancien mythe ne recèle lui-même quelques vérités!?
Souvent on préfère dire fake news que false news parce que justement dans une fake news il peut y avoir quelques vérités mélangées avec pas mal de faux.
De toute façon un mensonge ça ne veut pas dire que c'est forcément 100% faux, il peut y avoir par exemple 20% de vrai et 80% de faux et ça reste un mensonge.
Auteur : Chrétien Date : 09 nov.24, 05:31 Message :
estra2 a écrit : 07 nov.24, 23:27
Bonjour Chrétien,
Dans des détails comme le Soleil qui ne tourne pas autour de la Terre, les étoiles qui ne peuvent pas tomber sur la Terre, la Terre qui n'a pas de coins, le coeur et les reins qui ne sont pas le siège des sentiments, les étoiles qui ne peuvent pas avoir été crées après la Terre, pas plus que le Soleil.
Quant au cours de l'histoire, comme l'a dit MLP, l'absence de Déluge universel a été prouvé par la science, la détention pendant 400 ans en Egypte n'a laissé aucune trace historique de même que l'exode pendant 40 ans dans le désert.
Tout ce la n'est qu'interprétation humaines.
Ajouté 4 minutes 20 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 07 nov.24, 23:01
Le cours de l'histoire ? De quelle histoire ? Celle des néandertaliens, et leur rencontre avec les sapiens, et des migrations des peuples d'un continent à l'autre ? Tu es sûr ? Car il ne me semble pas avoir lu cela dans la Bible.
Il me semble avoir lu l'histoire de deux ploucs à poil dans un jardin qui discutent avec un serpent, ce que la science n'a jamais démontré. Et je ne parle même pas du déluge universel qui aurait recouvert l'Everest, qui lui est carrément infirmé par toutes les études scientifiques.
Je le dis et je le répète, on parle d'interprétations. Déjà, on ne parle pas de l'Everest qui est le toit du monde aujourd'hui, mais qui ne l'était pas il y a quelques milliers d'années. Lorsque l'on voit comment les choses évoluent aujourd'hui, on constate que c'est beaucoup moins lent que pressenties.
Loin de dire que nous n'avons aucune preuve pour le déluge, pour ma part, je serais moins péremptoire.
Récits anciens concordants : Beaucoup de civilisations anciennes, de la Mésopotamie à l'Inde, possèdent des récits de déluge, parfois similaires au récit biblique. Le mythe de Gilgamesh, par exemple, évoque un déluge universel semblable à celui de la Bible, ce qui pourrait suggérer un souvenir commun d'un grand événement.
Preuves géologiques : Certaines découvertes géologiques montrent des inondations massives à différentes époques, comme celles de la mer Noire, qui pourrait s'être remplie soudainement il y a environ 7 500 ans suite à une élévation du niveau de la Méditerranée. Ce type de cataclysme local pourrait avoir inspiré le récit d'un déluge.
Fossiles marins : On a trouvé des fossiles de créatures marines en haute altitude, comme dans l'Himalaya. Cela est généralement attribué à des mouvements tectoniques, mais pour certains, cela renforce l'idée d'un déluge à grande échelle.
Arguments en faveur de catastrophes locales : Des études montrent que des inondations locales mais d’une ampleur impressionnante se produisent périodiquement dans l'histoire humaine. Bien que cela puisse ne pas représenter un déluge universel, cela pourrait être interprété ainsi par les peuples anciens ayant vécu ces événements.
Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 00:12
L'arbre de vie et l'eau de la vie dans les mythes mesopotamiens, c'est ce qui donnaient aux dieux Anunakis la vie éternelle (en fait, une vie très longue vue comme éternelle par les humains).
Une histoire basée sur un ancien mythe est également un mythe.
Ouh la, cette légende des Anunakis a des bases très hétéroclites:
Mythologie sumérienne : Dans les textes sumériens, les Anunnakis sont décrits comme des dieux ou des êtres célestes qui descendent des cieux pour gouverner et influencer les affaires humaines. Ils sont souvent associés à des forces de la nature et à des éléments cosmiques.
Hiérarchie divine : Les Anunnakis sont considérés comme des enfants d'An (ou Anu), le dieu du ciel, et sont souvent perçus comme intermédiaires entre les dieux principaux et les humains. Ils occupaient un rôle important dans le maintien de l'ordre cosmique et social.
Création de l’humanité : Selon certains récits, les Anunnakis auraient créé les humains pour les aider dans leurs tâches. Dans la mythologie sumérienne, l’homme est créé pour alléger le travail des dieux mineurs, appelés les Igigi. Cette création est souvent représentée comme un acte divin pour organiser le monde.
Influence moderne et théories alternatives : La légende a pris une autre dimension au 20e siècle avec les théories de Zecharia Sitchin, qui interprète les Anunnakis comme des extraterrestres venus de la planète Nibiru. Selon cette hypothèse, les Anunnakis seraient venus sur Terre pour exploiter ses ressources, notamment l’or, et auraient modifié génétiquement les humains pour les utiliser comme main-d'œuvre. Cette interprétation moderne n’est cependant pas fondée sur des sources historiques et est considérée comme de la pseudo-science.
Rien à voir avec la bible.
Ajouté 48 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 09 nov.24, 01:34
Bah oui ! Des extraterrestres nous ont créé. Telle est la vérité !
C'est ce que relate la Bible...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.24, 06:37 Message : Puisque la Bible n'est qu'un grand livre d'interprétation humaines, quelle est sa valeur ?
Scientifiquement, il est souvent faux, et historiquement aussi.
Auteur : estra2 Date : 09 nov.24, 08:07 Message :
Chrétien a écrit : 09 nov.24, 05:31Tout ce la n'est qu'interprétation humaines.
Donc tu crois que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre, que le siège des pensées c'est le coeur etc. ?
Non Chrétien, ce ne sont pas des interprétations humaines mais des constatations. Par exemple, les étoiles ne sont pas, comme le prétend la Bible, au dessus de la Terre, pouvant tomber comme les fruits d'un arbre, ce sont des astres situés à des années lumières de nous et, à l'exception des naines blanches, infiniment plus grandes que notre petite planète.
Auteur : papy Date : 09 nov.24, 09:28 Message :
estra2 a écrit : 09 nov.24, 08:07
Bonjour Chrétien,
la Terre qui n'a pas de coins
Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 nov.24, 09:44 Message :
papy a écrit : 09 nov.24, 09:28
Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .
Certainement expressions sont restées dans la langue, alors qu'elles sont fausses.
Auteur : Chrétien Date : 09 nov.24, 20:32 Message :
estra2 a écrit : 09 nov.24, 08:07 Donc tu crois que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre, que le siège des pensées c'est le coeur etc. ?
Non Chrétien, ce ne sont pas des interprétations humaines mais des constatations. Par exemple, les étoiles ne sont pas, comme le prétend la Bible, au dessus de la Terre, pouvant tomber comme les fruits d'un arbre, ce sont des astres situés à des années lumières de nous et, à l'exception des naines blanches, infiniment plus grandes que notre petite planète.
Mais bien sûr que la Bible est remplie de symbolisme, et bien sûr que les étoiles ne tombent pas sur la terre !
Par contre, le message, lui est bien réel. La création a eu lieu, le Fils de Dieu est venu sur la terre pour y être offert en sacrifice et il reviendra pour sauver les humains.
Pour ma part, je suis de plus en plus convaincu qu'il ne faut pas s'arrêter aux détails qui ne font que complexifier le message biblique et qui finit par l'occulter même. Depuis que je suis sur ce forum, il y a beaucoup d'hypothèses, beaucoup de certitudes, certaines correctes et logiques, d'autres qui valent leur pesant d'or de bêtises, mais on ne sait même pas si c'est réellement ce qu'à voulu dire la Bible.
Comme le dit un certain apôtre, qu'avons-nous besoin de savoir plus ? Le tout est d'avoir foi en Christ et de se déclarer son disciple individuellement. Nous attendons sa venue en essayant d'aider les autres et de ne pas devenir une mauvaise personne.
Il n'y a rien à faire de plus, car si nous essayons de faire plus, alors, nos interprétations humaines nous mèneraient dans des chemins qui ne conviennent pas au Christ.
Seul l'effusion de l'Esprit Saint peut nous donner la connaissance. Si nous ne l'avons pas, c'est que le moment n'est pas encore venu.
Auteur : BenFis Date : 09 nov.24, 21:42 Message :
Erdnaxel a écrit : 09 nov.24, 02:37 Souvent on préfère dire fake news que false news parce que justement dans une fake news il peut y avoir quelques vérités mélangées avec pas mal de faux.
De toute façon un mensonge ça ne veut pas dire que c'est forcément 100% faux, il peut y avoir par exemple 20% de vrai et 80% de faux et ça reste un mensonge.
Pas forcement un mensonge mais une manière de présenter les choses de façon imagées.
Il ne faut pas chercher dans la Bible des vérités historiques ou scientifiques mais des vérités spirituelles.
Ce que sont en quelque sorte les 20% dont tu parles.
Auteur : estra2 Date : 09 nov.24, 23:32 Message :
papy a écrit : 09 nov.24, 09:28
Pourtant quand aujourd'hui quelqu’un dit ; "J'ai voyagé aux quatre coins du monde" , ça ne veut pas dire qu'il croit que la terre est plate et carrée.
Quand aujourd'hui on dit ;" Il vient du bout du monde" , ça ne veut pas dire que l'on croit que la terre n'est pas sphérique .
Bonjour Papy,
Comme l'a dit MLP, les expressions restent même lorsqu'elles ne correspondent plus à la réalité. Par exemple on dit "n'en jetez plus, la cour est pleine" qui était à la base une expression ironique des chanteurs de rue lorsque les gens ne jetaient pas de monnaie.
De même, lorsqu'on dit "j'espère de tout coeur que..." personne ne pense qu'on parle de l'organe.
Mais si aujourd'hui ces expressions sont forcément symboliques pour nous, elles ne l'étaient pas lorsque les gens croyaient réellement que le coeur était le siège des sentiments, que la Terre était plate, que les étoiles étaient plantées dans la voute au dessus de la Terre.
Tiens, en voilà une autre, la voute céleste, aujourd'hui tout le monde sait qu'il n'y a pas une voute céleste mais dans l'Antiquité, cette voute était une réalité pour les gens et on connaît la fameuse peur des celtes que le ciel ne leur tombe sur la tête.
La Bible reprend les mêmes idées avec la voute qui sépare les eaux du dessus des eaux du dessous, les écluses qui s'ouvrent etc.
Je voudrais revenir sur un commentaire très important de MLP sur lequel, à mon avis, on est passé trop vite et qui est un des éléments à la base de mon rejet de la Bible, c'est l'homme de Néandertal.
Le fait que nous non africains, ayons des gènes de Néandertalien et/ou de Dénisovien alors que les africains sub-sahariens n'en ont pas est la preuve absolue qu'il n'y a pas qu'une lignée humaine contrairement à ce que disent les religions monothéistes.
En fait, c'est notre compréhension de la Bible qu'il faut remettre en cause, pas la Bible, ni la science.
...
Pourquoi à ce compte là tu ne te remets pas en question lorsque tu crois qu'un ange est vachement bien vu au ciel et puis soudainement une mouche l'a piqué et puis il est chassé du Paradis que tu vois comme un lieu assez flou, peut être que tu le vois comme un lieu où les anges volettent et puis tu vois qu'il y aura des prêtres au ciel, comment ça se fait que tu vois des prêtres au ciel ? Ils font la messe pour qui ? et puis peut être que tu crois que le dragon c'est un vrai dragon non ?
Pourquoi tu dis les choses et tu ne les appliques pas à toi même ?
Auteur : Erdnaxel Date : 10 nov.24, 02:01 Message :
BenFis a écrit : 09 nov.24, 21:42
Pas forcement un mensonge mais une manière de présenter les choses de façon imagées.
Si je parle de Star Wars même s'il y a une dérive faite avec le jedisme il n'y a pas vraiment de mensonge dans le sens que Star Wars sont des films de science- fiction qui dès le départ ce sont présentés comme étant de la fiction et la grande majorité des gens l'ont compris ainsi.
La Bible n'a jamais été présentée dès le départ comme étant une fiction et a été comprise par un très grand nombre de gens comme étant la Parole de Dieu qui fonctionne comme un truc historique avec notamment des généalogies dedans exemple genese 5 https://saintebible.com/lsg/genesis/5.htm Adam et Eve procréèrent Seth puis il y eu Kénan puis Mahalaleel etc. et Lemec a eu pour fils Noé enfin genese 5 n'a rien de spirituelle et il n'y a pas de choses de façon imagée juste ça présente plutôt cela comme un fait historique dont notamment Noé aurait vraiment existé etc. maintenant : Matthieu 1-18 https://saintebible.com/lsg/matthew/1.htm
Généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham.
2Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères; 3Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram; 4Aram engendra Aminadab; Aminadab engendra Naasson; Naasson engendra Salmon; 5Salmon engendra Boaz de Rahab; Boaz engendra Obed de Ruth; Obed engendra Isaï; 6Isaï engendra David. Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie; 7Salomon engendra Roboam; Roboam engendra Abia; Abia engendra Asa; 8Asa engendra Josaphat; Josaphat engendra Joram; Joram engendra Ozias; 9Ozias engendra Joatham; Joatham engendra Achaz; Achaz engendra Ezéchias; 10Ezéchias engendra Manassé; Manassé engendra Amon; Amon engendra Josias; 11Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
12Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salathiel engendra Zorobabel; 13Zorobabel engendra Abiud; Abiud engendra Eliakim; Eliakim engendra Azor; 14Azor engendra Sadok; Sadok engendra Achim; Achim engendra Eliud; 15Eliud engendra Eléazar; Eléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob; 16Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ.
17Il y a donc en tout quatorze générations depuis Abraham jusqu'à David, quatorze générations depuis David jusqu'à la déportation à Babylone, et quatorze générations depuis la déportation à Babylone jusqu'au Christ.
18Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.
Pareil ça n'a rien de spirituel et il n'y a pas de choses de façon imagée juste ça présente plutôt cela comme un fait historique dont notamment Abraham aurait existé et https://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham
Si la question de l’historicité du personnage biblique Abraham a fait, au cours du XXe siècle, l’objet d’un important travail scientifique par les archéologues, au début du XXIe siècle, les chercheurs ont depuis longtemps78 renoncé à tenter de faire de la figure d'Abraham79 — pas plus que de celles d'Isaac ou de Jacob — un personnage historique80 et la « quête d'un Abraham historique », propre à l'archéologie biblique, a été abandonnée81.
Néanmoins, jusque dans les années 1980, les biblistes tels que Roland de Vaux82 défendaient l'historicité de l'époque patriarcale (en) même s'ils n’étaient pas d’accord sur l’époque précise, proposant des dates entre 2000 et 1300 avant notre ère. Ils se fondaient sur quatre arguments traditionnels infondés76. Thomas Römer ne remet pas en cause l'historicité d'Abraham mais celle de ses migrations, selon lui : « des créations tardives qui veulent faire de lui un modèle pour les exilés babyloniens, appelés à retourner en Judée. »83
L’existence d’archives extraordinairement abondantes (tablettes d’argile) a permis de conclure depuis que le nom « Abraham » se retrouve à différentes époques et en différents lieux de Mésopotamie, sans qu’aucune utilisation particulière à Ur puisse être notée84. De plus, les migrations en Mésopotamie sont désormais assez bien connues85 et il n'existe aucune trace archéologique d'une quelconque migration entre la Mésopotamie et Canaan ou qu'une figure historique comme Abraham ait pu exister à l'âge du bronze81. Les archéologues constatent également que la géographie de la Palestine à l'époque supposée d'Abraham ne correspond pas au récit biblique (la ville de Beer Sheva ou le nom d'Ur-Casdim n'existaient par exemple pas au XIXe siècle av. J.-C.) : la Terre promise du récit biblique ne saurait se trouver sur aucune carte dans la mesure où elle est à comprendre comme un lieu symbolique et non géographique81.
"La conclusion des études scientifiques est donc la non-historicité d’Abraham, qui n'en demeure pas moins un personnage biblique"
a écrit :Il ne faut pas chercher dans la Bible des vérités historiques ou scientifiques mais des vérités spirituelles.
Rien que le terme torah n'incite pas à chercher une quelconque vérité spirituelle dedans mais ça incite à chercher des lois divinisées.
Puis j'ai envie dire pourquoi ne pas prendre Star Wars ou même Saint Seiya Omega (je prends la version Omega parce que le Dieu Mars sous l'emprise ou indirectement manipulé par le Dieu Apsu orchestre un génocide comme le Dieu d'Israël sauf que Mars c'est un antagoniste dont les protagonistes ont les capacités intellectuelles de comprendre pourquoi un génocide c'est plutôt une dérive criminelle et ils sont capables de trouver des arguments contre les arguments cherchant à légitimer un génocide) pour cette recherche ? Parce que ces œuvres de fiction ont au moins le mérite d'être beaucoup moins malsains et plus divertissants que la Bible.
Auteur : estra2 Date : 10 nov.24, 02:41 Message : Cela me fait penser à la fameuse recette du pâté aux alouettes, pour faire cette recette il faut compter un cheval pour une alouette
Là c'est pareil, "ah oui, ça c'est imaginé, oui ça c'est faux mais il y a surement quelque chose de vrai".
Oui, il y a forcément du vrai puisqu'il y a des récits humains, des introspections humaines qui peuvent nous apporter des choses, nous aider à réfléchir sur nous-mêmes, notre condition, notre vie mais, pourquoi la Bible dirait-elle la vérité sur ce qu'on ne peut pas vérifier (âme, survie après la mort etc.) si elle se trompe sur ce qu'on peut vérifier ?
Auteur : Chrétien Date : 12 nov.24, 20:55 Message : la Bible et la science peuvent se compléter d'une manière riche et profonde, surtout quand on considère qu’elles abordent souvent des questions différentes mais connexes. La Bible est avant tout un texte spirituel et éthique, destiné à guider l’homme dans sa relation avec Dieu, avec les autres et avec lui-même. La science, quant à elle, est un moyen d’explorer et de comprendre les lois du monde physique à travers des observations et des expérimentations.
Voici quelques manières où elles se rejoignent ou se complètent :
Les Lois de l'Univers et la Création : La science découvre et décrit les lois qui régissent l'univers, des forces gravitationnelles aux lois de la physique quantique. Beaucoup de croyants voient ces lois comme une expression de l’ordre divin, un reflet de la sagesse de Dieu. Par exemple, la complexité des structures biologiques et des écosystèmes est souvent vue comme une manifestation de la "sagesse créatrice".
"Les cieux racontent la gloire de Dieu, et l’étendue manifeste l’œuvre de ses mains." — Psaume 19:2 (NBS)
La Place de l'Homme dans l'Univers : La science, en découvrant l’immensité de l’univers et l’évolution de la vie, nous rappelle combien nous sommes à la fois petits et extraordinairement uniques. La Bible, de son côté, enseigne la valeur unique de chaque personne. Les deux, chacun à sa manière, interrogent et confirment notre place privilégiée et notre responsabilité envers la création.
"Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes soin de lui ?" — Psaume 8:5 (NBS)
Éthique et Conscience : La science, notamment dans des domaines comme la génétique, la biotechnologie ou l’intelligence artificielle, pose des questions éthiques auxquelles elle n’a pas toujours de réponse. La Bible apporte une perspective éthique sur la dignité humaine, la justice et le respect de la vie, qui peut inspirer des lignes directrices morales à l'usage de la science.
"Tu aimeras ton prochain comme toi-même." — Lévitique 19:18 (NBS)
Les Mystères : La science et la Bible reconnaissent toutes deux l’existence de mystères que l’esprit humain ne peut saisir pleinement. En physique, on parle du Big Bang comme de la "singularité", un point initial de mystère pour l’univers. La Bible, elle, évoque un Dieu infini, dont les pensées sont "inaccessibles" pour l’homme. Cette reconnaissance du mystère nourrit l'humilité et le respect, que ce soit devant Dieu ou l’immensité de l’univers.
"Ce qui est caché appartient à l'Éternel, notre Dieu ; ce qui est révélé nous appartient, à nous et à nos enfants, à jamais." — Deutéronome 29:28 (NBS)
Interprétations du Temps et de l’Éternité : Certains voient une correspondance entre la vision biblique du temps (comme dans la Genèse) et les concepts de cosmologie moderne, notamment dans la façon dont on interprète les débuts de l’univers. Bien que la science traite du temps de manière mesurable et que la Bible l’aborde souvent dans un cadre symbolique ou poétique, elles nous invitent toutes deux à méditer sur la création, le temps et l’éternité.
"Un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour." — 2 Pierre 3:8 (NBS)
Au final, la Bible et la science s’enrichissent l'une l'autre lorsqu’on les lit ensemble avec discernement. Il est toutefois important de respecter le champ de chaque domaine : la science dans son exploration du monde matériel et observable, et la Bible dans son enseignement spirituel et éthique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.24, 00:07 Message : Ça fait beaucoup d'interprétations hasardeuses.
Forcément, dans un livre qui a des milliers des pages, on trouvera des correspondances. Mais que faire de toutes celles qui sont absurdes ? La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.
Auteur : estra2 Date : 13 nov.24, 00:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 00:07
Ça fait beaucoup d'interprétations hasardeuses.
Forcément, dans un livre qui a des milliers des pages, on trouvera des correspondances. Mais que faire de toutes celles qui sont absurdes ? La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.
Bonjour à tous,
Tout à fait MLP et on voit bien ici le concordisme, Chrétien parle des "lois" de l'Univers mais évidemment, passe sous silence le fait que la science a les preuves que notre système solaire est constitué de débris d'une super nova qui l'a précédé et a disparu. Il passe sous silence le fait que des galaxies rentrent en collision et que, plus proche de nous, la Lune n'est pas une orbite stable et s'éloigne peu à peu de nous.
Ces éléments allant directement à l'encontre d'une Création parfaite, d'un Esprit Organisateur, eh bien, on les ignore.
Auteur : Erdnaxel Date : 13 nov.24, 02:07 Message : Faire du concordisme ça reste mieux que de faire de l'obscurantisme religieux mais pourquoi ne pas plutôt s'intéresser et accorder du crédit à la réalité du monde réel plutôt qu'être esclave d'un bouquin sacralisé fait de contradictions dont l'esclave n'est même pas l'auteur et qui à l'arrivée n'est qu'un mensonge qu'il s'illusionnera être plus ou moins la vérité ?
Chrétien a écrit : 05 nov.24, 04:27Pour les Témoins de Jéhovah, seule la Bible compte et si la science vient à contredire "la Bible" (enfin, on va dire les doctrines TJ pour être plus exact), alors, c'est la science qui se trompe. Parce que, pour eux, seule la Bible compte.
Pour les Témoins de Jéhovah,seule les directives du Collège Centralcomptent et si la science vient à contredire"La Bible : Traduction du monde nouveau", alors,ils s'en fichent. Parce que, pour eux, seule les directives du Collège Centralcomptent.
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 02:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 00:07
La ciel et la terre créés en séparant des eaux primordiales ? J'ai beau regarder le ciel, je ne vois pas d'eaux primordiales au dessus.
Tout à fait MLP et on voit bien ici le concordisme, Chrétien parle des "lois" de l'Univers mais évidemment, passe sous silence le fait que la science a les preuves que notre système solaire est constitué de débris d'une super nova qui l'a précédé et a disparu. Il passe sous silence le fait que des galaxies rentrent en collision et que, plus proche de nous, la Lune n'est pas une orbite stable et s'éloigne peu à peu de nous.
Ces éléments allant directement à l'encontre d'une Création parfaite, d'un Esprit Organisateur, eh bien, on les ignore.
Tu as l'air bien sûr de tout. Comme si la science humaine pouvait tout expliquer, alors qu'elle ne connait même pas les 70% qui restent de notre cerveau...
Montrer ce genre d'arrogance ne vous permettra pas de connaître les pensées bibliques. Il y a beaucoup de choses qui nous échappe et rassure toi, je n'ai rien oublié de dire. Je pense seulement que nous sommes bien petit pour affirmer des choses dont on ne connait qu'un milliardième.
Prenons un exemple simple, la Lune s'éloigne de la Terre, c'est un fait, des étoiles implosent, c'est un fait, la Terre a connu des collisions massives, c'est un fait etc.
Mais évidemment, comme cela ne va pas dans le sens biblique d'un Créateur parfait, d'un mécanisme parfait, alors tu me traites d'arrogant.
L'arrogance Chrétien, c'est prétendre connaître LA vérité simplement par la lecture d'un livre de l'Antiquité.
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 06:40 Message :
estra2 a écrit : 13 nov.24, 02:43
Bonjour Chrétien,
Prenons un exemple simple, la Lune s'éloigne de la Terre, c'est un fait, des étoiles implosent, c'est un fait, la Terre a connu des collisions massives, c'est un fait etc.
Mais évidemment, comme cela ne va pas dans le sens biblique d'un Créateur parfait, d'un mécanisme parfait, alors tu me traites d'arrogant.
L'arrogance Chrétien, c'est prétendre connaître LA vérité simplement par la lecture d'un livre de l'Antiquité.
Personne ici, n'a la vérité, sinon ca se saurait et je ne serais pas ici...
Tout ce que tu dis est vrai, mais la Bible n'est pas un livre de science, à vouloir tout expliquer aux humains. Sinon, on aurait une autre civilisation que celle ci. Il y a donc forcément des choses que l'on ne comprend pas.
C'est aussi cela avoir la foi. Il ne s'agit aucunement d'arrogance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.24, 08:15 Message :
Chrétien a écrit :Et les nuages, c'est quoi ? du coton ?
Parce que tu espères faire croire que Dieu a créé la terre et le ciel en séparant des nuages ?
Chrétien a écrit :C'est aussi cela avoir la foi. Il ne s'agit aucunement d'arrogance.
C'est le problème de la foi. On peut avoir foi en Zeus, Athéna, Ra, Thor ou même Thanos. La foi n'est pas une vérité. C'est une croyance !
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 08:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 08:15
Parce que tu espères faire croire que Dieu a créé la terre et le ciel en séparant des nuages ?
Je ne sais pas, je ne suis pas scientifique... et toi, tu peux me le dire ?
Une croyance qui peut se transformer en vérité. Ca m'arrive plein de fois !
Auteur : Erdnaxel Date : 13 nov.24, 14:52 Message :
a écrit :, mais la Bible n'est pas un livre de science,
Effectivement au vu du niveau on peut dire que ce n'est pas un livre de biologie, ni d'astronomie https://youtu.be/0TQqCOmmIpc (07. La Terre dans la Bible est-elle une sphère ?), ni de paléontologie et avec notamment l'histoire de l'Arche de Noé et de son Déluge pas vraiment un livre d'Histoire non plus.
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 20:53 Message : La Bible est un livre qui retrace la vie de certains humains qui ont suivi fidèlement Dieu ou pas. Elle diffuse le message divin de la bonne nouvelle (Christ sacrifié puis ressuscité, sauvant des milliards de vie terrestres).
Tout ceux qui prennent ce livre comme un livre scientifique (ou qui revendiquent que la Bible est vrai et que la science le prouve, par exemple) ou autres, se trompent de réalité.
Auteur : estra2 Date : 13 nov.24, 21:44 Message :
Chrétien a écrit : 13 nov.24, 20:53
La Bible est un livre qui retrace la vie de certains humains qui ont suivi fidèlement Dieu ou pas. Elle diffuse le message divin de la bonne nouvelle (Christ sacrifié puis ressuscité, sauvant des milliards de vie terrestres).
Bonjour Chrétien,
Mon raisonnement est le suivant : si ce qui est vérifiable s'avère faux pourquoi ce qui n'est pas vérifiable serait vrai ?
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 22:16 Message :
estra2 a écrit : 13 nov.24, 21:44
Bonjour Chrétien,
Mon raisonnement est le suivant : si ce qui est vérifiable s'avère faux pourquoi ce qui n'est pas vérifiable serait vrai ?
Tu oublies de préciser que tu penses que c'est faux. C'est ta vision des choses, pas la mienne. Or, tu établis cela comme une certitude, alors que ca ne l'est pas.
Je ne te juge pas, tu as ton vécu et tes propres pensées, mais j'essaie de te faire comprendre que la notion de Bible et de Dieu est tellement au-dessus de nous, que nous ne pouvons pas nous permettre d'établir des règles et des certitudes en la matière.
Auteur : estra2 Date : 13 nov.24, 22:26 Message :
Chrétien a écrit : 13 nov.24, 22:16
Tu oublies de préciser que tu penses que c'est faux. C'est ta vision des choses, pas la mienne. Or, tu établis cela comme une certitude, alors que ca ne l'est pas.
Ah mais non Chrétien, ce ne sont pas "mes" certitudes mais des certitudes absolues.
Le fait que le Soleil ne puisse pas être arrêté dans le ciel, le fait que le coeur ne soit pas le siège de nos pensées, le fait que tous les humains ne descendent pas d'un premier couple etc.
Sur ces points comme sur bien d'autres, la Bible ne fait que reprendre les idées erronées de son époque.
J'en tire donc la conclusion logique qu'elle ne peut pas être un écrit inspiré par le créateur.
Auteur : Chrétien Date : 13 nov.24, 22:34 Message :
estra2 a écrit : 13 nov.24, 22:26
Ah mais non Chrétien, ce ne sont pas "mes" certitudes mais des certitudes absolues.
Le fait que le Soleil ne puisse pas être arrêté dans le ciel,
Mais qu'est-ce que tu en sais ? Pour le créateur de l'univers, cela peut être tout à fait possible !
Estra a écrit :le fait que le coeur ne soit pas le siège de nos pensées,
Proverbes 23:7 ne dit pas cela:
"6Ne mange pas le pain de celui qui a l'œil mauvais,
ne désire pas ses friandises ;
7car il est tel que sont ses arrière-pensées.
« Mange et bois », te dira-t-il ;
mais son cœur n'est pas avec toi.
8Ce que tu as mangé, tu le vomiras
et tu auras perdu tes belles paroles."
Encore une question d'interprétation.
Estra a écrit : le fait que tous les humains ne descendent pas d'un premier couple etc.
là encore, tu te trompes. Il a fallu un premier couple humain pour que l'humanité devienne comme elle est aujourd'hui. La poule ? Ou l'oeuf ? J'espère qu'on en est pas là...
Estra a écrit :Sur ces points comme sur bien d'autres, la Bible ne fait que reprendre les idées erronées de son époque.
J'en tire donc la conclusion logique qu'elle ne peut pas être un écrit inspiré par le créateur.
Ces idées "erronées" ne sont que des idées humaines, mais qui ne reflètent pas la Bible. Tu pourras me donner un tas d'exemple, que je pourrais soutenir le contraire sans problème.
Comme je te le dis, cela n'est qu'une question de foi. Rien que de la foi. Celui qui l'a et celui qui ne l'a pas. Je dis cela sans jugement aucun. Je respecte tes pensées. Mais ne me dis pas que ce sont des certitudes, car ce n'en sont pas. Ce sont juste des visions différentes des choses.
Auteur : prisca Date : 13 nov.24, 22:39 Message : Ce qui est vérifiable ne s'est pas avéré faux car il y a des occurrences que vous n'avez pas exploitées.
Dans le vérifiable il faut donc avoir décliné toutes les possibilités or ce n'a jamais été le cas.
Et même je dirais que vous avez pris pour vrai ce que vous n'avez pas pris le soin de vérifier, donc à l'inverse vous avez agi en dépit du bon sens.
Comme par exemple, la certitude sur laquelle quiconque se dit croyant se repose est : il n'y a pas d'autre Dieu dans l'Univers à part YHVH.
Une anomalie se présente par le Nouveau Testament, celle consistant à l'apparition d'un autre dieu qui se dit fils unique de YHVH.
Vous êtes fatalement devant une anomalie mais vous l'acceptez.
Qu'est ce qui vous pousse à accepter l'inacceptable ?
Et bien la réponse c'est : la tendance.
La tendance a déclaré tout à fait acceptable qu'il puisse y avoir un second Dieu et vous vous acceptez l'inacceptable.
Après les détracteurs vont dire "oui mais Jésus n'est pas un second Dieu" (j'appelle ça de la mauvaise foi car le fils d'un Dieu est un Dieu cqfd)
D'autres vont dire "oui mais Jésus est un fils de Dieu comme nous, qui sommes les fils de Dieu" (il y a un problème car Jésus est appelé "fils unique" donc il n'est pas notre frère sinon Jésus ne serait pas unique)
D'autres vont dire "oui mais YHVH est le Seul et Unique Dieu et son Fils est un Dieu soit, mais son Père reste notre seul Dieu" (j'appelle ça de la mauvaise foi car dire que YHVH est Seul et Unique Dieu mais a le droit d'avoir un fils unique, vous savez pertinemment que Jésus est présenté comme un Dieu à part entière et là vous occultez le fait que vous êtes polythéistes)
Donc n'appelez pas la science à votre secours puisqu'aussi bien croyants qu'athées se disant scientifiques vous faites preuve d'incohérence les athées aussi, comme ils aiment à la dire "on ne croit pas mais ça ne nous empêche pas de comprendre la Bible", car la Bible vous ne la comprenez pas non plus, ou plutôt vous faites semblant de ne pas la comprendre car s'il y a bien un point d'incohérence depuis près de 2000 ans c'est le polythéisme dont vous vous êtes rendus coupables et qui vous pénalisera bien entendu.
Auteur : gzabirji Date : 13 nov.24, 22:59 Message :
Chrétien a écrit : 13 nov.24, 22:34
Mais ne me dis pas que ce sont des certitudes, car ce n'en sont pas.
J'habite à la campagne et je peux constater de mes propres yeux que les sauterelles marchent sur leur six pattes, et qu'elles ne sont pas des "reptiles volants à quatre pieds" contrairement à ce qu'affirme la Bible.
Ajouté 6 minutes après :
Erdnaxel a écrit : 06 nov.24, 13:45
Ce qui est raisonnable c'est d'admettre que la Bible raconte des bêtises et non pas d'essayer de trouver des magouilles pour illusionner que par rapport à l'avancée des connaissances scientifiques de 2024, la Bible est en parfait accord.
Comment dire,
c'est un peu comme si au lieu d'admettre que Mein Kampf est un livre raciste je En fait, c'est notre compréhension de Mein Kampf qu'il faut remettre en cause pour en arriver à dire que Mein Kampf est un livre antiraciste...
enfin je veux dire à un moment donné il paraît quand même plus raisonnable d'arrêter de se voiler la face ou de prendre les gens pour des **** et d'admettre la réalité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 nov.24, 23:12 Message :
Chrétien a écrit : 13 nov.24, 08:34
Je ne sais pas, je ne suis pas scientifique... et toi, tu peux me le dire ?
Une croyance qui peut se transformer en vérité. Ca m'arrive plein de fois !
Et combien de fois une croyance se révèle être fausses ? Ah, mais non, ce n'est pas possible car tu as la foi.
La foi ne fait pas des vérités. Tu as gardé ce côté TJ d'avoir la foi même quand c'est absurde.
La foi est un piège. Au nom de la foi, certains ont commis les pires folies et les pires atrocités. D'autres sacrifient leur existence entière, ou sacrifient la vie des autres. Ce dieu aurait demandé de sacrifier des vierges, tu aurais sacrifié ta propre fille au nom de la foi.
Tu crois que ceux qui ont eu foi en Athéna, Zeus, Thor, ou tout autre dieu recevront une récompense pour leur foi ?
Ta réponse devrait être : "bien sûr, car ils ont eu foi". Puisque pour toi, la foi suffit !
Auteur : prisca Date : 13 nov.24, 23:47 Message : Le piège c'est la tendance et la foi est compromise car l'individu ne se fie pas à sa foi mais à ce qu'il a appris depuis des lustres.
Exemple :
Vous avez appris que les morts en Christ seront Sacrificateurs pour D.IEU pour Christ durant mille ans et ils règneront en tant que tels.
C'est vrai, c'est la Bible qui le dit.
Mais pour vous "Sacrificateurs" ça veut dire "rois" alors que "Sacrificateurs" ça veut dire "prêtres".
Donc vous êtes obnubilés par une fausse idée parce que des gens mal attentionnés ont voulu dire "rois" parce que ça les arrangeait de dire "rois" du fait que les chefs membres du comité central témoins de Jéhovah se sont réservés la place de "rois" car eux se voient au dessus de vous.
Alors ils disent qu'ils seront rois qui règneront du Paradis (à distance) sur la terre.
Je pense que vraiment d'une part vous qui les croyez vous êtes gurutisés encore même si vous avez abandonné le mouvement témoins de Jéhovah et en plus vous êtes grotesques car jamais des gens vont régner du Paradis sur la terre.
Donc ne faites pas comme si vous étiez connaisseurs car vous ne connaissez rien, la preuve : vos propres absurdités.
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Vos absurdités donc, en l'espace de quelques secondes :
- Vous dites que la Bible comporte des erreurs, or les erreurs c'est vous car 1/ ça ne vous chiffonne pas qu'il y ait un autre dieu Jésus + 2/ ça ne vous chiffonne pas de dire que des rois règneront du Paradis sur la terre.
Pour moi la BIBLE est un trésor de connaissances et vous vous êtes un trou d'ignorance crasse.
Auteur : estra2 Date : 13 nov.24, 23:56 Message :
Chrétien a écrit : 13 nov.24, 22:34
Mais qu'est-ce que tu en sais ? Pour le créateur de l'univers, cela peut être tout à fait possible !
Tout d'abord, pour arrêter le soleil dans le ciel, il faudrait qu'il se déplace dans le ciel !
Bon, tu vas me dire "non mais c'est vu de la Terre", dans ce cas là, que faut-il pour qu'on voit le soleil s'arrêter dans le ciel, c'est tout simple : que la Terre s'arrête de tourner.
La Terre tourne à 1600 km/h au niveau de l'équateur, donc pour l'arrêter d'un coup, déjà, c'est impossible mais bon, imaginons que Dieu y arrive, alors toute vie sur terre serait anéantie par cet arrêt brutal.
Chrétien a écrit : 13 nov.24, 22:34Proverbes 23:7 ne dit pas cela:
Encore une question d'interprétation.
Où ai-je parlé de Proverbes en particulier ?
Non mais Chrétien, tu veux que je te cite tous les versets où il est question du coeur de l'homme ? Tiens, je te cite l'Eternel himself (donc là, vient pas nous dire que c'est une idée humaine, c'est Dieu qui parle)
Genèse 8:20Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce queles pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Chrétien a écrit : 13 nov.24, 22:34là encore, tu te trompes. Il a fallu un premier couple humain pour que l'humanité devienne comme elle est aujourd'hui. La poule ? Ou l'oeuf ? J'espère qu'on en est pas là
Primo, l'étude de l'ADN dément déjà que tous les homo sapiens descendent d'un même couple, la diversité génétique étant trop grande pour venir d'une seule source, ça, déjà, c'est pour homo sapiens mais ensuite vient une autre constatation, c'est que nous, humains non Africains, nous avons des gènes de Néandertaliens et/ou de Dénisoviens alors que les humains sub Africains n'en ont pas. Ce qui prouve que non seulement il n'y a pas eu un seul couple d'humains mais, qu'en plus, il existait d'autres espèces humaines.
Auteur : Pollux Date : 13 nov.24, 23:59 Message :
gzabirji a écrit : 13 nov.24, 22:59
J'habite à la campagne et je peux constater de mes propres yeux que les sauterelles marchent sur leur six pattes, et qu'elles ne sont pas des "reptiles volants à quatre pieds" contrairement à ce qu'affirme la Bible.
C'est parce que Dieu t'envoie un esprit d'égarement pour t'empêcher de voir la réalité en face.
Auteur : estra2 Date : 14 nov.24, 00:19 Message :
prisca a écrit : 13 nov.24, 22:39
Ce qui est vérifiable ne s'est pas avéré faux car il y a des occurrences que vous n'avez pas exploitées.
Dans le vérifiable il faut donc avoir décliné toutes les possibilités or ce n'a jamais été le cas.
Bonjour oh bienheureuse P.risca,
Vous avez raison, pour que quelque chose soit avéré faux, il faut être certain d'avoir invalidé absolument toutes les possibilités.
C'est une attitude totalement scientifique.
Alors, je reprends ce que j'ai cité plus haut, parole de l'Eternel en personne : Genèse 8:20...l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Est-ce que le coeur a des pensées ? Non et là, on a une preuve formelle, c'est que quelqu'un à qui on enlève son coeur et à qui on en greffe un autre se réveille avec les pensées qu'il avait avant.
La réalité incontournable, vérifiable, c'est que ce n'est pas "l'Eternel" qui parle ici mais qu'il s'agit juste d'une idée de l'époque.
Comme notre coeur bat plus vite quand on a une émotion, les humains ont cru jusqu'à une époque très récente, que c'était lui qui produisait les pensées, les sentiments.
Voila oh bienheureuse P.risca mais, évidemment, vous avez plus d'intérêt à croire à cet "Eternel" que reconnaître qu'il n'est que le fruit de l'imagination des rédacteurs de la Bible.
Ajouté 12 minutes 8 secondes après :
Pollux a écrit : 13 nov.24, 23:59
C'est parce que Dieu t'envoie un esprit d'égarement pour t'empêcher de voir la réalité en face.
Bonjour Pollux, moi je pense plutôt que c'est Satan qui est derrière tout ça
Auteur : gzabirji Date : 14 nov.24, 00:56 Message :
Pollux a écrit : 13 nov.24, 23:59
C'est parce que Dieu t'envoie un esprit d'égarement pour t'empêcher de voir la réalité en face.
Auteur : Chrétien Date : 14 nov.24, 02:04 Message :
estra2 a écrit : 13 nov.24, 23:56
Tout d'abord, pour arrêter le soleil dans le ciel, il faudrait qu'il se déplace dans le ciel !
Bon, tu vas me dire "non mais c'est vu de la Terre", dans ce cas là, que faut-il pour qu'on voit le soleil s'arrêter dans le ciel, c'est tout simple : que la Terre s'arrête de tourner.
La Terre tourne à 1600 km/h au niveau de l'équateur, donc pour l'arrêter d'un coup, déjà, c'est impossible mais bon, imaginons que Dieu y arrive, alors toute vie sur terre serait anéantie par cet arrêt brutal.
Ton esprit humain pense... avec un cerveau humain. Pour un Dieu qui peut, en un instant, transformer un corp terrestre en un corp spirituel, je ne vois pas où est la complexité pour lui...
Estra a écrit :Où ai-je parlé de Proverbes en particulier ?
Non mais Chrétien, tu veux que je te cite tous les versets où il est question du coeur de l'homme ? Tiens, je te cite l'Eternel himself (donc là, vient pas nous dire que c'est une idée humaine, c'est Dieu qui parle)
Genèse 8:20Noé bâtit un autel à l'Eternel; il prit de toutes les bêtes pures et de tous les oiseaux purs, et il offrit des holocaustes sur l'autel. 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce queles pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
désolé, moi, j'ai ca...:
"Le Seigneur sentit une odeur agréable, et le Seigneur se dit : Je ne maudirai plus la terre à cause des humains, parce que le cœur des humains est disposé au mal depuis leur jeunesse ; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait."
Estra a écrit :Primo, l'étude de l'ADN dément déjà que tous les homo sapiens descendent d'un même couple, la diversité génétique étant trop grande pour venir d'une seule source, ça, déjà, c'est pour homo sapiens mais ensuite vient une autre constatation, c'est que nous, humains non Africains, nous avons des gènes de Néandertaliens et/ou de Dénisoviens alors que les humains sub Africains n'en ont pas. Ce qui prouve que non seulement il n'y a pas eu un seul couple d'humains mais, qu'en plus, il existait d'autres espèces humaines.
Déjà, tu ne sais même pas l'ADN qu'avaient Adam et Eve. Tu sais très qu'au fil du temps et avec les mariage entre membre de la même famille, les ADN se dégradent...
Estra, tu pars déjà d'un postulat qui est faux : tu penses humain.
Ajouté 3 minutes 3 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 nov.24, 23:12
Et combien de fois une croyance se révèle être fausses ? Ah, mais non, ce n'est pas possible car tu as la foi.
La foi ne fait pas des vérités. Tu as gardé ce côté TJ d'avoir la foi même quand c'est absurde.
La foi est un piège. Au nom de la foi, certains ont commis les pires folies et les pires atrocités. D'autres sacrifient leur existence entière, ou sacrifient la vie des autres. Ce dieu aurait demandé de sacrifier des vierges, tu aurais sacrifié ta propre fille au nom de la foi.
Tu crois que ceux qui ont eu foi en Athéna, Zeus, Thor, ou tout autre dieu recevront une récompense pour leur foi ?
Ta réponse devrait être : "bien sûr, car ils ont eu foi". Puisque pour toi, la foi suffit !
MLP,
Pense à l'envers. La vérité ne fait pas non plus la foi. C'est la foi qui sauve, ne l'oublie pas.
Et lorsqu'on a la vraie foi, elle est accompagnée de l'amour et de bonnes œuvres. Qu'ai-je à faire avec des gens qui sont mauvais et qui veulent sacrifier leur propre fille ? Dieu a-t-il demandé cela un jour ? Non. Il a retenu le bras d'Abraham, car il savait que si Dieu ne le retenait pas, il l'aurait fait. Mais Dieu ne demande pas la mort de quelqu'un pour que l'on montre sa foi: il sait déjà si on a la foi ou pas.
Auteur : gzabirji Date : 14 nov.24, 02:18 Message : Ce qui me fait rire, dans le présent topic, c'est qu'il a été ouvert par Franck ("Chrétien") dans le but de dénigrer les chrétiens Témoins de Jéhovah dans leur obstination à faire concorder la Bible avec la science.
Cependant, le principal intervenant Témoin de Jéhovah (agecanonix) ayant quitté forum-religion.org, c'est Franck lui-même qui se retrouve pris à son propre piège, en tentant de défendre l'indéfendable. C'est lui à présent qui s'obstine à pratiquer le concordisme et à devoir rendre des comptes face à des interlocuteurs qui voient très bien que sa position est totalement intenable.
Et c'est vraiment très amusant.
Auteur : Chrétien Date : 14 nov.24, 03:48 Message : Donc, pour résumer ce que je disais :
- Si on commence à penser à la manière humaine, alors, oui, la Bible est fausse et complètement incohérente.
Mais c'est là qu'intervient la foi. Notre petit esprit humain n'a pas conscience de tout ce qui gravite autour de nous, des forces inimaginables qui sont à l'œuvre autour de nous. Pour créer un univers, il faut une puissance que même notre esprit ne peut imaginer.
Et nous, on est là pour juger de l'impossibilité pour Dieu (qui a créé ce même univers) d'arrêter le soleil dans le ciel...
Il faut rester humble et rester à notre place d'humain et ne pas juger ce qui est faisable ou pas.
- Avoir la foi en Christ et en son Père, cette foi qui sauve.
Matthieu 17:20:" C’est à cause de votre peu de foi, leur dit-il. Amen, je vous le dis : si vous aviez de la foi gros comme une graine de moutarde, vous diriez à cette montagne : "Déplace-toi d’ici jusque-là", et elle se déplacerait ; rien ne vous serait impossible. "
Si, nous qui avons la foi, pouvons déplacer des montagnes, à combien plus forte raison, notre Dieu, qui a créé l'univers entier, peut accomplir des choses plus miraculeuses encore.
Foi et humilité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 nov.24, 04:00 Message :
chrétien a écrit :Avoir la foi en Christ et en son Père, cette foi qui sauve.
C'est cette foi qui sauve selon ceux qui y croient. Les TJ ont foi en Dieu qui leur aurait promis un paradis terrestre, parce qu'ils ont foi dans les hommes qui leur disent d'y croire, en fonction de ce que ces hommes comprennent des écritures, tout en affirmant que ça vient de Dieu.
Franck, ce n'est ni en Dieu, ni en Jésus que tu as foi, mais dans un livre et dans ceux qui l'ont écrit.
Quand eux se trompent, tu es trompé, et ta foi ne sert à rien !
Que sont devenus ceux qui ont eu foi en Zeus, Athéna, Thor, Odin, Ra, ou Seth ? Sont-ils allés au Valhalla, aux Champs Elysées, ou je ne sais où ? Les musulmans martyr, ont-ils réellement 72 vierges arrivés aux paradis, selon leur foi ?
Alors, je reprends ce que j'ai cité plus haut, parole de l'Eternel en personne : Genèse 8:20...l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Est-ce que le coeur a des pensées ? Non et là, on a une preuve formelle, c'est que quelqu'un à qui on enlève son coeur et à qui on en greffe un autre se réveille avec les pensées qu'il avait avant.
La réalité incontournable, vérifiable, c'est que ce n'est pas "l'Eternel" qui parle ici mais qu'il s'agit juste d'une idée de l'époque.
Comme notre coeur bat plus vite quand on a une émotion, les humains ont cru jusqu'à une époque très récente, que c'était lui qui produisait les pensées, les sentiments.
L'expression "les pensées du cœur de l'homme" est une manière poétique de parler des intentions, des désirs et des émotions les plus profondes d'une personne. Ces pensées ne sont pas toujours rationnelles et peuvent être influencées par les émotions, les expériences de vie et les croyances personnelles.
Auteur : Chrétien Date : 14 nov.24, 21:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 nov.24, 04:00
Franck, ce n'est ni en Dieu, ni en Jésus que tu as foi, mais dans un livre et dans ceux qui l'ont écrit.
Quand eux se trompent, tu es trompé, et ta foi ne sert à rien !
Il est clair que tu n'as pas la vie chrétienne que j'ai. Et tu n'en as pas l'expérience. Ce n'est ni un jugement, ni un reproche.
Comme je l'ai dis à Estra, Il y a de nombreuses choses qui, mises bout à bout, démontrent très clairement l'existence d'un être très supérieur à nous.
Mais si tu prends les détails uns à uns, ils sont contestables. Tous.
C'est comme un puzzle, une pièce ne signifie rien, mais si tu finis le puzzle, alors la magie s'opère et tu vois la finalité du travail accompli.
Auteur : gzabirji Date : 14 nov.24, 22:10 Message :
Chrétien a écrit : 14 nov.24, 21:53
Il est clair que tu n'as pas la vie chrétienne que j'ai. Et tu n'en as pas l'expérience.
Tu aurais dit exactement la même chose lorsque tu étais chrétien Témoin de Jéhovah.
Mais aujourd'hui tu te livres à une guerre incessante contre tes anciens compagnons d'esclavage.
Si tu ne désires pas recevoir de critiques à l'encontre de tes croyances moyenâgeuses, alors commence par éviter de critiquer celles de ton prochain.
Tu dois quand-même pouvoir prendre conscience qu'un homme tel que toi qui affirme que les sauterelles marchent sur quatre pattes (au lieu de six) "parce que la Bible le dit", n'est pas plus crédible qu'un musulman qui se fait sauter avec une ceinture d'explosifs parce que sa religion lui dit qu'il aura 72 vierges en récompense.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 nov.24, 22:16 Message : Pour l'instant c'est contre les athées de ce forum qu'il bataille. Des TJ ici, comment dire ? Agecanonix est parti, medico est en monologue automatique et moi je lui parle plus et globalement je m'en fous donc comme ça
Auteur : gzabirji Date : 14 nov.24, 22:23 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 nov.24, 22:16
Pour l'instant c'est contre les athées de ce forum qu'il bataille. Des TJ ici, comment dire ? Agecanonix est parti, medico est en monologue automatique et moi je lui parle plus et globalement je m'en fous donc comme ça
C'est bien pour cela que c'en est risible.
En réalité, la seule raison pour laquelle Franck accepte se faire ridiculiser quotidiennement ici, c'est que cela lui procure sa dose d'adrénaline, comme je l'explique ici :
Tout le reste n'est que poudre aux yeux et faux-semblant.
Auteur : Chrétien Date : 14 nov.24, 22:39 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 14 nov.24, 22:16
Pour l'instant c'est contre les athées de ce forum qu'il bataille. Des TJ ici, comment dire ? Agecanonix est parti, medico est en monologue automatique et moi je lui parle plus et globalement je m'en fous donc comme ça
Tant que tu n'auras pas compris que je me fous aussi de vous et que je suis en mode débat, tu auras toujours la même réaction. Qu'Agécanonix soit parti ou que Médico soit en mode automatique, rien à secouer.
Je ne me bats contre personne, je cherche des solutions. Point barre. Le reste, vous pouvez penser ce que vous voulez de moi, cela n'atteint même pas le talon.
Messieurs les rois du détournement de sujets.
Auteur : gzabirji Date : 14 nov.24, 23:12 Message :
Chrétien a écrit : 14 nov.24, 22:39
Je ne me bats contre personne, je cherche des solutions.
Alors pourquoi avoir posté ce sujet dans la section Watchtower en pointant du doigt les chrétiens Témoins de Jéhovah, alors que tu fais exactement la même chose qu'eux, c'est à dire du "concordisme biblique"?
On a l'impression que c'est l'hôpital qui se fout de la charité...
Je tiens à lui dire que je l'ai bloqué et que, par conséquent je ne vois pas ses messages. Il ne sert donc à rien de me répondre.
Malgré tous ces mauvais jugements contre moi (je me doute que je suis habillé pour l'hiver ), je reste persuadé que la bible et la science se complètent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.24, 00:12 Message :
chrétien a écrit :Il est clair que tu n'as pas la vie chrétienne que j'ai. Et tu n'en as pas l'expérience.
C'est clair ! Je ne vis pas dans l'illusion. Mais je connais des gens qui réclament avoir une vie chrétienne exemplaire, certainement encore mieux que la tienne. Des ermites, des congrégations de sœurs catholiques qui ont voué leur vie toute entière à Jésus ou Marie, des évangéliques passionnés dont la dévotion est sans faille, et évidemment, des témoins de Jéhovah totalement convaincus de rentrer dans un paradis terrestre en suivant aveuglément un collège central.
Franck, quand je regarde bien, tu n'es pas différent des TJ, et ce n'est pas une critique, mais un constat. Tu penses faire partie d'une élite qui à « la bonne vie chrétienne ». Mais ça, on le retrouve partout et c'est un manque d'humilité.
chrétien a écrit :Il y a de nombreuses choses qui, mises bout à bout, démontrent très clairement l'existence d'un être très supérieur à nous.
Oh, mais je n'en disconviens pas. Ce que je dis en revanche, c'est que les grecs, les romains, les mayas, les hindous, les babyloniens, les égyptiens ont tous cru à l'existence d'êtres supérieurs, et ils ont tous eu foi eux aussi. Mais est ce que tu penses que leur foi leur a été utile ? Ont ils réellement reçu la récompense de leur foi ?
Wikipedia a écrit :Dans la mythologie grecque et romaine, les champs Élysées, champs Élyséens, ou simplement l’Élysée, sont les lieux des Enfers ou du séjour des morts où les héros et les gens vertueux goûtent le repos après leur trépas.
Crois tu aujourd'hui, qu'il y ait des grecs ou des romains vertueux aux champs Élysées dans les enfers ? Pourtant, n'avaient ils pas foi ?
Donc, je te le répète : ta foi n'est ni en Dieu, ni en Jésus. Ta foi est dans les hommes, et même dans les hommes qui ont écrit un livre, et qui t'ont affirmé qu'il était divin, sans que jamais tu ne puisses le vérifier de façon objective, puisque tu ne disposes même pas d'un seul original.
Tu peux donc t'illusionner avec ta prétendue foi en Dieu, tu seras au final comme tous les autres qui ont cru, par leur vie vertueuse, obtenir une récompense, au Champ Elysée, au Valhalla, au Fólkvangr, au Tian, au Kulunga, au Vaikuntha, ou dans un paradis terrestre ou céleste, avec 72 vierges ou pas.
La foi pour moi, c'est le fait de gens qui sont encore immatures, et toujours en recherche d'approbation de leurs ainés. Ils se voient encore comme des enfants recherchant l'approbation et l'affection de leurs parents. Ils ont encore le besoin qu'on leur disent que ce qu'ils font est bien, et qu'ils auront des bonbons ou un cadeau pour leur bon comportement.
Quand on est spirituellement adulte et émancipé, la foi est inutile.
Auteur : gzabirji Date : 15 nov.24, 00:18 Message :
Je tiens à lui dire que je l'ai bloqué et que, par conséquent je ne vois pas ses messages. Il ne sert donc à rien de me répondre.
C'est très puéril comme comportement, Franck.
Déjà, comme tu le vois, ça ne m'empêche aucunement de répondre exactement comme d'habitude.
Deuxièmement, tourner le dos à l'interlocuteur de cette manière, c'est le meilleur moyen de se prendre des gros coups de pieds au cul.
Et enfin, nous savons tous ici qu'il suffit de consulter le site hors-connexion pour voir les messages de tout le monde, y compris ceux qu'on prétend avoir mis en ignorés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.24, 00:42 Message :
chrétien a écrit :Je tiens à lui dire que je l'ai bloqué
Je tiens à te dire Franck, que c'est totalement puéril. C'est exactement ce que fait Agecanonix, quand il ne veut rien savoir, au lieu d'affronter les critiques comme un homme, et assumer ses croyances et ses choix. Je t'accorde que ce "personnage" est une vraie plaie qui devrait balayer devant sa porte avant de venir critiquer les autres, mais pour autant, ce n'est pas ce qu'il écrit qui est important, mais la façon dont tu réagis.
Tu renforces l'idée que l'on peut se faire de toi, d'un obscurantiste prêt à tout pour conserver ses croyances d'un autre âge, tout ça parce qu'il a foi dans un livre millénaire écrit par des hommes qui prétendaient recevoir des révélations d'un des multiples dieux de l'antiquité. Un dieu aujourd'hui totalement incapable de se manifester par ailleurs, autrement que dans l'imagination de quelques adeptes, comme la sainte p.risca (aka Marie Madeleine) par exemple, Joseph Smith ou Joseph Rutherford, quand ce n'est pas Kacou Philippe.
A un moment, il va falloir te remettre en question. Tu es bien évidemment libre de tes croyances, mais il faut arrêter de te prendre pour un être supérieur parce que tu n'es ni mieux, ni meilleur que n'importe quel croyant au travers des siècles, quelles que soient leur culture et leur religion.
Auteur : estra2 Date : 15 nov.24, 01:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 00:42
Je tiens à te dire Franck, que c'est totalement puéril. C'est exactement ce que fait Agecanonix, quand il ne veut rien savoir, au lieu d'affronter les critiques comme un homme, et assumer ses croyances et ses choix.
Bonjour MLP,
Je ne suis pas d'accord, Chrétien ne t'a pas bloqué, ni moi non plus, alors que nous n'avons pas du tout le même point de vue que lui.
Dans la vie de tous les jours, est-ce qu'il n'y a pas des gens que tu évites ?
Des personnes avec qui tu n'as absolument pas envie de discuter ?
Est-ce de la lâcheté ou de la simple hygiène mentale ?
Par exemple, j'avais un oncle par alliance qui était devenu le pire des racistes, j'en suis venu à ne plus assister à aucun repas de famille où il était, parce qu'à chaque fois, je me sentais sale d'avoir partagé un moment avec cette personne.
Chacun réagit à sa façon et je ne trouve pas puéril mais, bien au contraire, une preuve de maturité, d'ignorer certaines personnes dont on considère la conversation toxique.
Auteur : gzabirji Date : 15 nov.24, 01:56 Message :
Je ne suis pas d'accord, Chrétien ne t'a pas bloqué, ni moi non plus, alors que nous n'avons pas du tout le même point de vue que lui.
Dans la vie de tous les jours, est-ce qu'il n'y a pas des gens que tu évites ?
Des personnes avec qui tu n'as absolument pas envie de discuter ?
Est-ce de la lâcheté ou de la simple hygiène mentale ?
Par exemple, j'avais un oncle par alliance qui était devenu le pire des racistes, j'en suis venu à ne plus assister à aucun repas de famille où il était, parce qu'à chaque fois, je me sentais sale d'avoir partagé un moment avec cette personne.
Chacun réagit à sa façon et je ne trouve pas puéril mais, bien au contraire, une preuve de maturité, d'ignorer certaines personnes dont on considère la conversation toxique.
Le problème, c'est lorsqu'on considère comme toxique la conversation d'une personne simplement parce qu'elle vous dit des choses que vous n'aimez pas entendre, en particulier lorsque vous vous sentez touché dans votre amour propre.
C'est tellement plus agréable de se faire caresser les oreilles, n'est-ce pas, Pierre...?
estra2 a écrit :Je ne suis pas d'accord, Chrétien ne t'a pas bloqué
Je ne parlais pas de moi ! Si tu lis la phrase suivante, tu comprendras de qui je parle.
estra2 a écrit :Dans la vie de tous les jours, est-ce qu'il n'y a pas des gens que tu évites ?
Des personnes avec qui tu n'as absolument pas envie de discuter ?
Est-ce de la lâcheté ou de la simple hygiène mentale ?
Et sur un forum ou un réseau social, je me contente de ne pas les lire. Par exemple, je ne lis pas prisca car j'estime que ce qu'elle raconte est sans intérêt. Pareil pour Agecanonix dès que ça dépasse quelques phrases, car tout ce qu'il raconte n'est qu'enfumage pour justifier parfois des choses injustifiables.
Mais jamais il ne me viendra à l'esprit de les mettre en ignoré et de le revendiquer publiquement. Parce que je pense que l'intention derrière n'est pas de se protéger, mais de faire du mal à l'autre en lui démontrant qu'on peut l'ignorer. Une sorte de punition, un mini bouton nucléaire sur lequel on appuie quand on n'est pas content, et qui est censé démontrer son degré d'agacement ou de mécontentement.
Alors, évidemment, ce n'est que ma vision personnelle des choses, qui fait que je n'utilise pas ce procédé. Je ne dis pas que les autres n'ont pas une autre vision des choses tout aussi valable.
astra2 a écrit :Chacun réagit à sa façon et je ne trouve pas puéril mais, bien au contraire, une preuve de maturité, d'ignorer certaines personnes dont on considère la conversation toxique.
Ce qui est puéril, ce n'est pas d'ignorer les gens quand ils sont toxiques et qu'ils ont des idées qui nous dérangent, mais de clamer haut et fort qu'on ignore quelqu'un, en particulier quand on n'est pas capable de supporter ses critiques. Et c'est d'autant plus vrai quand en vérité, on ne veut pas entendre que l'autre peut avoir raison.
Ma mère est certainement la championne du monde des critiques. Si je devais l'ignorer et le clamer haut et fort parce que ses critiques ne me plaisent pas, ça montrerait seulement une forme d'immaturité. Je n'en suis plus là !
Auteur : Chrétien Date : 15 nov.24, 02:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 00:42
Je tiens à te dire Franck, que c'est totalement puéril. C'est exactement ce que fait Agecanonix, quand il ne veut rien savoir, au lieu d'affronter les critiques comme un homme, et assumer ses croyances et ses choix. Je t'accorde que ce "personnage" est une vraie plaie qui devrait balayer devant sa porte avant de venir critiquer les autres, mais pour autant, ce n'est pas ce qu'il écrit qui est important, mais la façon dont tu réagis.
Tu renforces l'idée que l'on peut se faire de toi, d'un obscurantiste prêt à tout pour conserver ses croyances d'un autre âge, tout ça parce qu'il a foi dans un livre millénaire écrit par des hommes qui prétendaient recevoir des révélations d'un des multiples dieux de l'antiquité. Un dieu aujourd'hui totalement incapable de se manifester par ailleurs, autrement que dans l'imagination de quelques adeptes, comme la sainte p.risca (aka Marie Madeleine) par exemple, Joseph Smith ou Joseph Rutherford, quand ce n'est pas Kacou Philippe.
A un moment, il va falloir te remettre en question. Tu es bien évidemment libre de tes croyances, mais il faut arrêter de te prendre pour un être supérieur parce que tu n'es ni mieux, ni meilleur que n'importe quel croyant au travers des siècles, quelles que soient leur culture et leur religion.
MLP,
Lorsqu'il s'agit de débattre, tu me connais, je ne fuis pas. Ce que je fuis, par contre, ce sont des gens qui t'envoient constamment des piques, qui te jugent sans te connaître et qui se moquent de toi.
Je ne me prends ni pour un être supérieur, ni pour je ne sais quoi qui peut traverser votre esprit. Je dis les choses que la Bible dit. Point barre.
Et sache qu'en débattant ici, je me remets en question tous les jours. Ces débats, justement, m'aide à voir autrement que par mes pensées.
Maintenant, si vous pensez vouloir me faire changer, n'y comptez pas. Je suis croyant, fier de l'être et j'ai foi en notre seigneur Jésus Christ et en son Père.
Je me suis trompé dans le passé. Je peux me tromper encore et je me tromperai dans le futur, car nous ne sommes que des humains qui n'ont ni la science infuse, ni la position divine pour juger de quoi que ce soit.
J'étudie toutes les possibilités et je me fais des idées, qui peuvent changer au grès de mes trouvailles. Mais le pilier de la foi, vous ne me l'enlèverez jamais.
Cette personne que j'ai bloqué ne cherche pas le débat, il cherche la confrontation et comme il s'ennuie, il essaie de passer ses heures à des choses inutiles...
Désolé, ce n'est pas pour moi.
Auteur : homere Date : 15 nov.24, 02:47 Message :
a écrit : Je dis les choses que la Bible dit
Tu voulais dire que tu dis ce que tu comprends de la Bible
Auteur : Chrétien Date : 15 nov.24, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 02:08
Je ne parlais pas de moi ! Si tu lis la phrase suivante, tu comprendras de qui je parle.
Je pense que tu as mal compris sa phrase.
MLP a écrit :Mais jamais il ne me viendra à l'esprit de les mettre en ignoré et de le revendiquer publiquement. Parce que je pense que l'intention derrière n'est pas de se protéger, mais de faire du mal à l'autre en lui démontrant qu'on peut l'ignorer. Une sorte de punition, un mini bouton nucléaire sur lequel on appuie quand on n'est pas content, et qui est censé démontrer son degré d'agacement ou de mécontentement.
Alors, évidemment, ce n'est que ma vision personnelle des choses, qui fait que je n'utilise pas ce procédé. Je ne dis pas que les autres n'ont pas une autre vision des choses tout aussi valable.
MLP, ce monsieur me cherche depuis que je me suis engueulé avec Gérard. Il essaie de me faire perdre mes moyens par des remarques qui:
1- détourne le sujet
2- essaie de me faire passer comme un idiot (comme sa sauterelle à 6 pattes, par exemple).
3- n'apporte rien au débat, comme Prisca.
Je ne suis pas là pour écouter des sottises. Je suis là pour débattre avec la Bible en main (je précise que nous sommes dans une section religieuse) et non pour écouter des gens qui passent leur temps à juger les autres. Ce ne sont pas ses idées qui me dérangent, ce sont ses attaques constantes contre moi. Je ne suis pas sadique à ce point.
T'ai-je bloqué ? Ou ai-je bloqué Estra (c'est ce qu'il voulait dire plus haut) ? Non, je discute avec vous, car malgré vos caractères, vous avez l'intention de débattre.
Les painpoys qui pensent être éveillés, mais qui passent leur temps à juger les autres, non merci ! Je suis chrétien, mais pas un mouton non plus.
Et je vois qu'il a bien réussi à détourner le débat...
homere a écrit :Tu voulais dire que tu dis ce que tu comprends de la Bible
En partie, mais pas que. Lorsque Jésus dit "aimez vous les uns les autres", il n'y a pas de compréhensions à avoir...
Auteur : estra2 Date : 15 nov.24, 03:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 02:08
Je ne parlais pas de moi ! Si tu lis la phrase suivante, tu comprendras de qui je parle.
J'avais bien compris MLP, je disais justement que s'il ne t'avais pas mis en ignoré et moi non plus, c'est que ce n'était pas une simple question de ne pas être d'accord.
Je te prends un exemple, j'ai quasiment toujours eu Agécanonix en ignoré (même lorsque j'étais TJ comme lui) pour la simple raison que son attitude me sortait par les yeux bien souvent et que c'était, à l'époque, une source d'énervement pour moi.
Pour moi, le forum est un lieu de détente, de distraction donc autant éviter les personnes qui sont dans la provocation, le mépris etc.
Après, tu soulèves un point intéressant, le fait de dire ou ne pas dire qu'on met quelqu'un en ignoré.
Tu considères que le dire c'est humilier l'autre, moi je n'ai jamais pris ça comme vexant, j'en conclus juste que l'autre ne veut pas me lire ce qui est son droit.
Auteur : gzabirji Date : 15 nov.24, 04:28 Message :
estra2 a écrit : 15 nov.24, 03:24
j'en conclus juste que l'autre ne veut pas me lire ce qui est son droit.
Totalement.
Sauf que nous savons très bien que c'est de la poudre aux yeux et que Franck lira quand même mes messages d'une manière ou d'une autre. C'est juste que désormais il ne pourra pas y réagir sans se griller immédiatement.
Auteur : estra2 Date : 15 nov.24, 04:53 Message : "Il en est des mauvaises intentions comme des écus: pour les prêter, il faut les avoir." John Petit-Senn
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.24, 05:22 Message :
Chrétien a écrit :MLP, ce monsieur me cherche depuis que je me suis engueulé avec Gérard. Il essaie de me faire perdre mes moyens par des remarques qui:
Ce "personnage" comme tu l'as compris, n'est pas non plus ma tasse de thé. Je l'ignore gentiment, ce qui m'évite d'être agacé par ses âneries.
Ajouté 1 minute 50 secondes après :
Chrétien a écrit :Maintenant, si vous pensez vouloir me faire changer, n'y comptez pas. Je suis croyant, fier de l'être et j'ai foi en notre seigneur Jésus Christ et en son Père.
C'est ton droit. Si un jour tu prends conscience que tu as foi dans des hommes et dans un livre, tu comprendras alors, que tu perds ton temps. Mais si tu es toujours à la recherche d'approbation, la foi, c'est parfait.
Auteur : estra2 Date : 15 nov.24, 06:52 Message :
Chrétien a écrit : 15 nov.24, 02:52Les painpoys qui pensent être éveillés, mais qui passent leur temps à juger les autres, non merci !
Merci Chrétien, ça fait du bien de voir utiliser ce mot qui n'est guère compris en dehors du pays de la chocolatine
Par contre, normalement ça s'écrit pimpoys mais bon, on l'utilise plus à l'oral
Auteur : Chrétien Date : 15 nov.24, 22:30 Message :
estra2 a écrit : 15 nov.24, 06:52 Merci Chrétien, ça fait du bien de voir utiliser ce mot qui n'est guère compris en dehors du pays de la chocolatine
Par contre, normalement ça s'écrit pimpoys mais bon, on l'utilise plus à l'oral
Désolé pour l'orthographe. Il est vrai que je l'ai plus utilisé à l'oral qu'à l'écrit !
Et pour moi, c'est chocolatine ! Point barre !
Ajouté 13 heures 26 minutes après :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 05:22
Ce "personnage" comme tu l'as compris, n'est pas non plus ma tasse de thé. Je l'ignore gentiment, ce qui m'évite d'être agacé par ses âneries.
Oui, je pense l'avoir compris.
MLP a écrit :C'est ton droit. Si un jour tu prends conscience que tu as foi dans des hommes et dans un livre, tu comprendras alors, que tu perds ton temps. Mais si tu es toujours à la recherche d'approbation, la foi, c'est parfait.
Il faut que tu saches que je n'ai aucune confiance en l'homme. C'est pourquoi je disais qu'il ne faut pas entrer dans les détails bibliques, mais rester concentré sur le message général de la Bible. Et ce message, c'est quoi ?
La foi. Pourquoi ?
Tout simplement parce que nous sommes impuissants face aux forces qui nous entourent. Nous ne sommes qu'un petit grain de poussière dans l'univers. Et nous, en toute arrogance, nous voudrions tout savoir et tout connaître ?
Il faut savoir rester à notre place et avoir cette humilité de ne pas tout savoir. A partir de là, on n'est sûr de rien, mais on est des éponges et on prend tout ce qui est "prenable".
Je n'ai pas cette recherche d'approbation. J'ai un vécu qui est différent des autres. Comme les autres ont un vécu différent du mien. Je cherche, je cherche et je chercherai toujours.
Jacques 1:27.
Auteur : gzabirji Date : 15 nov.24, 23:06 Message :
Chrétien a écrit : 15 nov.24, 22:30
Je cherche, je cherche et je chercherai toujours.
Je t'invite à mettre le nez dehors, à trouver un parc ou un autre espace naturel, à y chercher une sauterelle et à constater par toi-même, de tes propres yeux, qu'elle marche sur ses six pattes (et non pas quatre) et qu'elle n'est en rien un "reptile volant à quatre pieds" contrairement à ce qu'affirme la Bible.
Bien à toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 nov.24, 23:55 Message :
chrétien a écrit :La foi. Pourquoi ?
Tout simplement parce que nous sommes impuissants face aux forces qui nous entourent. Nous ne sommes qu'un petit grain de poussière dans l'univers. Et nous, en toute arrogance, nous voudrions tout savoir et tout connaître ?
Tu m'excuseras Franck, mais je ne vois pas le rapport entre le fait d'être impuissant face aux forces qui nous entourent, et la foi en l'un des multiples dieux de l'antiquité. Attends tu de ce dieu qu'il te protège, te récompense pour tes efforts ? Explique nous ce que tu espères retirer comme bénéfice de cette foi dans ce dieu antique des hébreux s'il te plait !
chrétien a écrit :Il faut savoir rester à notre place et avoir cette humilité de ne pas tout savoir. A partir de là, on n'est sûr de rien, mais on est des éponges et on prend tout ce qui est "prenable".
Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la foi. Qu'est ce que cette foi t'apporte concrètement ?
Auteur : gzabirji Date : 16 nov.24, 00:04 Message : MLP la réponse est toujours la même depuis des milliers d'années :
La peur de mourir
L'être humain qui se prend pour une "personne" ressent inévitablement la peur de disparaître.
C'est pourquoi, depuis la nuit des temps, il s'invente des croyances qui vont lui permettre de se rassurer, de façon totalement artificielle.
Ce qu'on appelle la "foi" n'est donc rien d'autre qu'un pansement sur une jambe de bois.
Auteur : Igordhossegor Date : 16 nov.24, 00:15 Message :
Chrétien a écrit : 15 nov.24, 22:30La foi. Pourquoi ?
Tout simplement parce que nous sommes impuissants face aux forces qui nous entourent. Nous ne sommes qu'un petit grain de poussière dans l'univers. Et nous, en toute arrogance, nous voudrions tout savoir et tout connaître ?
Il faut savoir rester à notre place et avoir cette humilité de ne pas tout savoir. A partir de là, on n'est sûr de rien, mais on est des éponges et on prend tout ce qui est "prenable".
Mais Chrétien, où as-tu lu que tu n'étais qu'un grain de poussière dans l'Univers ?
Pas dans la Bible.
La Bible au contraire te place au centre de tout, tout ce qui existe n'est que pour ton agrément, les astres n'étant là que pour faire joli et éclairer le jour et la nuit et Dieu n'ayant d'autre préoccupation que ton salut et celui des humains, summum de sa création.
Donc, tu suis des hommes et non la Bible en te considérant une poussière dans l'Univers !
Sinon, j'aime bien ton image de l'éponge et j'y adhère totalement
Auteur : Chrétien Date : 16 nov.24, 00:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 nov.24, 23:55
Tu m'excuseras Franck, mais je ne vois pas le rapport entre le fait d'être impuissant face aux forces qui nous entourent, et la foi en l'un des multiples dieux de l'antiquité. Attends tu de ce dieu qu'il te protège, te récompense pour tes efforts ? Explique nous ce que tu espères retirer comme bénéfice de cette foi dans ce dieu antique des hébreux s'il te plait !
MLP, je comprends ton besoin de compréhension. Je vais t'expliquer:
Oui, dans ma vie (et ce, depuis que je ne suis plus TJ), très souvent, je vois le Seigneur agir pour moi. Je ne dis pas que je le laisse faire (faut pas exagérer), j'agis aussi pour faire les choses. Mais il y a des moments ou soit, la porte est fermée et une autre solution à laquelle nous n'avons pas pensé se présente ou soit les évènements se déroulent comme un puzzle qui s'assemble tout seul.
Exemple: ca fait deux ans que ma fille et son copain cherchent un appart à Lyon. Et ils avaient besoin d'électroménager pour aménager. Au bord du désespoir, la bonne nouvelle est tombée cette semaine: ils ont trouvé l'appartement de leur rêves. Nous, de notre côté, on a commencé à changer notre cuisine et à faire installer une cuisine intégrée. On voulait garder l'éléctro ménager pour notre fille, mais on n'avait pas de place pour les stocker.
Tiens toi bien: le jour de l'installation de notre cuisine est exactement le même que l'aménagement de notre fille ! On a tous prié le Seigneur pour avoir une solution.
Bon, c'est un peu bête comme exemple et pas important du tout, mais depuis que je me suis mis à prier le Seigneur avec la foi et la sincérité, ma famille et moi même sentons que le Seigneur est là à chaque fois qu'on en a besoin (dans les bons comme dans les moins bons).
Il y a plein d'évènements comme cela qui se déroule très souvent qui me disent que le Seigneur est avec notre famille.
MLP a écrit :Mais je ne vois toujours pas le rapport avec la foi. Qu'est ce que cette foi t'apporte concrètement ?
La foi m'apporte une sérénité devant l'inconnu. Une certitude que je ne suis pas seul devant ces épreuves et que je vais les passer sans problèmes.
Malachie 3:10:" et s’il vous plaît, mettez-moi à l’épreuve dans ce domaine, dit Jéhovah des armées, pour voir si je n’ouvrirai pas pour vous les écluses du ciel+ et si je ne déverserai* pas sur vous une bénédiction jusqu’à ce que vous ne manquiez de rien+. »"
igor a écrit :Mais Chrétien, où as-tu lu que tu n'étais qu'un grain de poussière dans l'Univers ?
Pas dans la Bible.
La Bible au contraire te place au centre de tout, tout ce qui existe n'est que pour ton agrément, les astres n'étant là que pour faire joli et éclairer le jour et la nuit et Dieu n'ayant d'autre préoccupation que ton salut et celui des humains, summum de sa création.
Donc, tu suis des hommes et non la Bible en te considérant une poussière dans l'Univers !
"Quand je regarde ton ciel, ouvrage de tes mains,
la lune et les étoiles que tu as fixées,
je me dis : Qu'est-ce que l'homme pour que tu te souviennes de lui,
le fils d'un homme pour que tu prennes soin de lui ?" (Psaume 8.4-5, NBS)
"Il connaît de quoi nous sommes faits,
il se souvient que nous sommes poussière." (Psaume 103.14, NBS)
Auteur : gzabirji Date : 16 nov.24, 00:39 Message :
Chrétien a écrit : 16 nov.24, 00:23
Bon, c'est un peu bête comme exemple et pas important du tout, mais depuis que je me suis mis à prier le Seigneur avec la foi et la sincérité, ma famille et moi même sentons que le Seigneur est là à chaque fois qu'on en a besoin (dans les bons comme dans les moins bons).
Il y a plein d'évènements comme cela qui se déroule très souvent qui me disent que le Seigneur est avec notre famille.
Des millions de croyants de toutes confessions religieuses donnent ce type de témoignage, qu'ils soient Témoins de Jéhovah, Mormons, catholiques, orthodoxes, protestants, juifs ou musulmans.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 nov.24, 00:52 Message :
gzabirji a écrit : 16 nov.24, 00:04
MLP la réponse est toujours la même depuis des milliers d'années :
La peur de mourir
L'être humain qui se prend pour une "personne" ressent inévitablement la peur de disparaître.
C'est pourquoi, depuis la nuit des temps, il s'invente des croyances qui vont lui permettre de se rassurer, de façon totalement artificielle.
Ce qu'on appelle la "foi" n'est donc rien d'autre qu'un pansement sur une jambe de bois.
Vous croyez qu'une personne qui place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les mort a peur de disparaître ? A la rigueur ceux qui croit en l'immortalité de l'âme mais les autres comme les Témoins de Jéhovah ? Vous croyez qu'on a peur de la mort alors que c'est un raccourci pour le monde nouveau promis par Dieu ?
Auteur : gzabirji Date : 16 nov.24, 01:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 16 nov.24, 00:52
Vous croyez qu'une personne qui place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les mort a peur de disparaître ?
Ce n'est pas ce que je "crois", mais c'est ce que je dis.
Je dis même qu'il y a une relation de cause à effet évidente entre les deux.
Autrement dit, une personne "place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les morts" parce qu'elle a peur de disparaître définitivement.
Et ça n'a rien d'une critique. Bien au contraire, c'est une réaction totalement humaine liée à ce qu'on a coutume d'appeler "l'instinct de survie".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.24, 01:08 Message :
chrétien a écrit :Il y a plein d'évènements comme cela qui se déroule très souvent qui me disent que le Seigneur est avec notre famille.
Franck, franchement, je m'attendais à quelque chose de plus concret. Tu sais très bien que n'importe quel croyant qui prie, voit toujours la main de Dieu ou de Jésus partout, dès qu'une situation tourne en sa faveur. Quand ce n'est pas Marie qui intervient pour guérir d'une maladie incurable !
Figure toi que moi aussi, j'ai beaucoup de ce genre de choses dans ma vie. Je rencontre les bonnes personnes au bon moment, les situations se débloquent miraculeusement.
Je suis dernièrement tombé en panne de batterie. Pas de câble de démarrage, rien. Quelques minutes après, un type vient juste se garer à 10 mètres de moi. Oh miracle, il a un booster tout neuf, que lui même n'a jamais utilisé dans sa voiture. C'est ainsi que j'ai été dépanné en un temps record.
Pourtant, je peux t'assurer que je n'ai prié personne. Un dieu auquel je ne crois pas, est-il venu miraculeusement à ma rescousse ? Ou c'est juste le fonctionnement naturel de la vie ? Fait d'opportunités, de coïncidence, de chance et de malchance ?
chrétien a écrit :La foi m'apporte une sérénité devant l'inconnu. Une certitude que je ne suis pas seul devant ces épreuves et que je vais les passer sans problèmes.
Voilà ! tu as donc encore besoin de te rassurer, et d'avoir un soutien extérieur. Dans les cultures asiatiques, les ancêtres font office de guides et de soutiens, et c'est pour cela qu'ils sont vénérés. Dans nos sociétés judéo chrétiennes, c'est Dieu ou Jésus. Dans les sociétés islamiques, c'est Allah. En Inde, il y a une flopée de dieux et de déesses que l'on peut vénérer pour obtenir soutien et faveur.
Tout ça finalement, est très humain. L'enfant nait et est dépendant de ses parents. C'est vers eux qu'il recherche soutien, faveur, réconfort, car c'est le parent qui peut subvenir à ses besoins et régler ses potentiels problèmes. Puis en grandissant, certains transfèrent ce besoin de soutien et de sécurité à un ou des êtres qu'ils ont établi comme supérieurs à eux.
Pour moi, ça reste une histoire de maturité spirituelle. Celui qui est mûr spirituellement n'a pas besoin de compter sur un être supérieur pour se rassurer et obtenir soutien et faveur. Il connaît sa place dans l'univers. Et ceux qui en font l'expérience appellent ça : l'éveil !
Auteur : gzabirji Date : 16 nov.24, 01:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 nov.24, 01:08
Pour moi, ça reste une histoire de maturité spirituelle. Celui qui est mûr spirituellement n'a pas besoin de compter sur un être supérieur pour se rassurer et obtenir soutien et faveur. Il connaît sa place dans l'univers. Et ceux qui en font l'expérience appellent ça : l'éveil !
Je n'irais pas jusqu'à dire ça, mais lâcher la croyance en un dieu imaginaire est déjà un grand pas sur le chemin béni de l'éveil spirituel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 nov.24, 01:23 Message :
... a écrit :Vous croyez qu'une personne qui place sa foi en un Dieu capable de ressusciter les mort a peur de disparaître ? A la rigueur ceux qui croit en l'immortalité de l'âme mais les autres comme les Témoins de Jéhovah ? Vous croyez qu'on a peur de la mort alors que c'est un raccourci pour le monde nouveau promis par Dieu ?
En même temps, les musulmans n'ont pas peur de mourir, vu qu'on leur a promis 72 vierges. C'est le principe de la foi aveugle. Croire, voire faire des choses stupides au nom de cette foi. Et puis quand tu meurs, tu te rends compte que tout ça était du flan.
Ca me rappelle le témoignage que j'avais lu sur un TJ qui avait fait une EMI. Cette expérience lui a tout simplement ouvert les yeux sur la réalité de la vie et de la mort, très différente des croyances de la Watchtower. Il y a des expériences que l'on fait dans la vie, et qui nous empêche d'avoir foi dans des inventions humaines, des choses qu'on nous a raconté, parce que d'autres y ont cru. Rien ne vaut l'expérience !
En fait, c'est notre compréhension de Mein Kampf qu'il faut remettre en cause pour en arriver à dire que Mein Kampf est un livre antiraciste... 
Souvent on préfère dire fake news que false news parce que justement dans une fake news il peut y avoir quelques vérités mélangées avec pas mal de faux. 
Donc tu crois que le Soleil tourne autour de la Terre, que les étoiles peuvent tomber sur la Terre, que le siège des pensées c'est le coeur etc. ?
Merci Chrétien, ça fait du bien de voir utiliser ce mot qui n'est guère compris en dehors du pays de la chocolatine 
