Dans le Coran ,Allah , le dieu supposé du Coran dit qu'il n'a créé l'homme que pour qu'il l'adore .
Hors , si ce dieu est complet , alors il ne peut rien lui manquer , il ne peut donc rien désirer .
(En effet , tout désir exprime un manque) .
Conclusion : Nous avons donc là un dieu qui n'est pas complet ( donc imparfait ) et qui se dit parfait et complet .
Ca pose un problème de logique non ?
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.25, 07:05 Message :
Dans le Coran , le dieu supposé du Coran dit qu'il n'a créé l'homme que pour qu'il l'adore .
Hors , si ce dieu est complet , alors il ne peut rien lui manquer , il ne peut donc rien désirer .
(En effet , tout désir exprime un manque) .
Conclusion : Nous avons donc là un dieu qui n'est pas complet ( donc imparfait ) et qui se dit parfait et complet .
Ca pose un problème de logique non ?
En effet, Coran 51:56 : Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
Oh! Dieu a aussi créé les djinns!
Et il aurait besoin des hommes!! Bizarre image de dieu, indigent, celui-là!
A cette époque là, alors que le Christianisme bat son plein mais que du côté des Arabes il y a des adorateurs d'idoles, voilà le Coran qui leur indique qu'il ne faut adorer que l'ETERNEL.
Vous comprenez ?
adoration des divinités non
adoration de l'ETERNEL oui
Auteur : Pollux Date : 20 janv.25, 07:33 Message :
vic a écrit : 19 janv.25, 22:50
Dans le Coran ,Allah , le dieu supposé du Coran dit qu'il n'a créé l'homme que pour qu'il l'adore .
Hors , si ce dieu est complet , alors il ne peut rien lui manquer , il ne peut donc rien désirer .
S'il ne peut rien désirer c'est peut-être ça le problème. Ça prend un but pour avoir une raison d'exister et c'est à travers l'humanité qu'il le trouve ce but.
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 07:40 Message :
Pollux a écrit : 20 janv.25, 07:33
S'il ne peut rien désirer c'est peut-être ça le problème. Ça prend un but pour avoir une raison d'exister et c'est à travers l'humanité qu'il le trouve ce but.
Vouloir un but c'est toujours désirer, ça ne change rien au problème .
Et le désir est la manifestation d'un manque .
Donc si il manque quelque chose à ce dieu , il ne peut pas être complet .
Un dieu complet n'aurait aucun désir puisqu'il ne lui manquerait rien .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Et il aurait besoin des hommes!! Bizarre image de dieu, indigent, celui-là!
Mais comment autrement justifier son existence?
Oui, si il est complet il ne peut avoir besoin de quoi que ce soit .
Mais tu as raison , pour justifier l'existence d'un dieu , il faut nécessairement lui donner des désirs , sinon ça ressemblerait à la nature qui n'a pas de désir et qui par conséquent ne fait pas de choix .
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.25, 07:45 Message :
prisca a écrit : 20 janv.25, 07:24
adoration de l'ETERNEL oui
Ça ne change rien à l'affaire puisque, justement, il s'agit de l'Éternel qui crée l'homme pour qu'il L'adore!!
Coran 51:56 : Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
Auteur : Pollux Date : 20 janv.25, 07:46 Message :
vic a écrit : 20 janv.25, 07:40
Vouloir un but c'est toujours désirer, ça ne change rien au problème .
Et le désir est la manifestation d'un manque .
Et l'absence de désir est aussi un manque. C'est un paradoxe d'où on ne sort pas.
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 07:48 Message :
Pollux a écrit : 20 janv.25, 07:46
Et l'absence de désir est aussi un manque. C'est un paradoxe d'où on ne sort pas.
Non. L'absence de désir c'est l'inverse du manque .
Donc :
1)Soit un dieu est parfait, donc complet et il ne lui manque rien , il est dépourvu de désir , ne fait pas de choix etc ...
Il perd donc toute caractéristique d'un dieu .
2)Soit ce dieu n'est pas complet , il est imparfait et il peut avoir des manques et des désirs .
Autant remplacer le mot dieu par le mot " nature "dans ce 1er cas tellement ça se confond .
Auteur : Pollux Date : 20 janv.25, 08:00 Message :
vic a écrit : 20 janv.25, 07:48
Non. L'absence de désir c'est l'inverse du manque .
Le désir est une émotion et s'en priver équivaut à un manque.
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 08:04 Message :
Pollux a écrit : 20 janv.25, 08:00
Le désir est une émotion et s'en priver équivaut à un manque.
Pour que ce dieu soit complet , il ne doit pas éprouver de manque .
Cela veut dire qu' il ne peut pas éprouver de désirs ou d'émotions .
Si tu es dépourvu d'émotions , il est impossible que tu éprouves un manque .
Par exemple , la nature n'éprouve pas de manque , puisqu'elle n'a pas d'émotions .
En conséquences : Parler d'un dieu complet revient exactement à parler de la nature . Seule la nature dépourvue d'émotions pourrait hypothétiquement être complète . Puisqu'elle ne peut éprouver de manque .
Auteur : Yacine Date : 20 janv.25, 08:11 Message :
vic a écrit : 19 janv.25, 22:50
Dans le Coran ,Allah , le dieu supposé du Coran dit qu'il n'a créé l'homme que pour qu'il l'adore .
Il est où ici une question de désir ?
51.56-57 Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 08:14 Message :
Yacine a écrit : 20 janv.25, 08:11
Il est où ici une question de désir ?
51.56-57 Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.
Le désir est pour ce dieu imaginaire de vouloir créer des hommes dans un besoin particulier visant à créer une satisfaction personnelle .= désir
Le verset que tu énonces est une contradiction en soit .
Ce dieu ( imaginaire ) ne peut pas émettre un désir qu'il attend des hommes pour le satisfaire et dire qu'il n'attend pas qu'on le nourrisse psychiquement . La phrase est par elle même grotesque car incohérente , contradictoire , conforme au ridicule de ce livre .
je mets justement le doigt sur les incohérences et les contradictions du coran .
Maintenant mahomet l'auteur du coran a senti la contradiction de devoir demander aux gens d'adorer ce dieu et d'assoir ses désirs avec la toute puissance . Raison pour laquelle il a tenté d'écrire une phrase d'enfumage incohérente pour tenter de créer un enfumage pour le musulman .
Ca ne trompe personne de logique en réalité .
Un dieu complet ne pourrait avoir de manques , donc de désirs particuliers .
Puisque le désir est la manifestation d'un manque .
Auteur : Yacine Date : 20 janv.25, 09:10 Message : Lorsqu'un prof dit à ses élèves je veux que vous réussissiez tous ; est ce que c'est son propre désir ou pour le bien de ses élèves ? Car lui, avec ou sans leur réussite touchera son salaire dans tout les cas...
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 09:15 Message :
Yacine a écrit : 20 janv.25, 09:10
Lorsqu'un prof dit à ses élèves je veux que vous réussissiez tous ; est ce que c'est son propre désir ou pour le bien de ses élèves ? Car lui, avec ou sans leur réussite touchera son salaire dans tout les cas...
Est ce que le prof en question menace ses élèves de les mettre en enfer éternel ou de les tuer si ils refusent ?
L'enfer éternel c'est pour leur bien ?
Non , ce dieu 'imaginaire menace uniquement dans le but d'obtenir ce qu'il désire lui pour lui .
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.25, 09:25 Message :
Yacine a écrit : 20 janv.25, 09:10
Lorsqu'un prof dit à ses élèves je veux que vous réussissiez tous ; est ce que c'est son propre désir ou pour le bien de ses élèves ? Car lui, avec ou sans leur réussite touchera son salaire dans tout les cas...
La différence, c'est que si dieu était vraiment dieu ici, son désir se réaliserait puisqu'il est dieu...
Auteur : Yacine Date : 20 janv.25, 09:28 Message :
ronronladouceur a écrit : 20 janv.25, 09:25
La différence, c'est que si dieu était vraiment dieu ici, son désir se réaliserait puisqu'il est dieu...
10.99 Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru.
5.48 Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne.
Auteur : vic Date : 20 janv.25, 09:40 Message : Désolé , mais ça n'est pas le sujet .
je récapitule le sujet puisqu'on change de page .
Pour qu'un dieu soit complet , il faut que rien ne lui manque .
Un désir est l'expression d'un manque .
Si ce dieu désire , alors il a des manques , il n'est pas complet .
Appliqué au Coran :
Le dieu du Coran n'est donc pas complet puisqu'il émet des désirs dans le coran ( pour l'homme et pour lui, peu importe. Si il s'agit de désirs , il ne peut être complet quelque soient la nature de ses désirs ) .
Et donc il n'est ni parfait ni omniscient , ni tout puissant .
Le coran est donc une imposture .
Auteur : ronronladouceur Date : 20 janv.25, 10:36 Message :
Yacine a écrit : 20 janv.25, 09:2810.99 Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru.
5.48 Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne.
Balivernes!
Ce doit être pour ça que nombre de ceux qui croient en lui sont tombés comme des mouches... Est-ce le même dieu qui sert divers peuples, ou plutôt des peuples qui le vénèrent selon l'image qu'ils s'en font?
Et puis facile! Si ensuite dieu se plaint, eh bien, qu'il ne s'en prenne qu'à lui-même. Il en aura été fait selon sa volonté...
Et l'enfer éternel à ceux qui n'auront pas cru en celui-là... Belle stratégie! Dieu gagnerait de toute façon à ce jeu de dupes!
Nous irons tous au Paradis, puisque personne n'a rien demandé...
Auteur : Pollux Date : 20 janv.25, 12:25 Message :
vic a écrit : 20 janv.25, 08:04
Pour que ce dieu soit complet , il ne doit pas éprouver de manque .
Cela veut dire qu' il ne peut pas éprouver de désirs ou d'émotions .
Si tu es dépourvu d'émotions , il est impossible que tu éprouves un manque .
Par exemple , la nature n'éprouve pas de manque , puisqu'elle n'a pas d'émotions .
Un Dieu complet pour toi devrait donc être dépourvu d'émotions comme une IA ?
Aurait-il droit d'avoir une conscience au moins ?
Auteur : Yacine Date : 20 janv.25, 21:00 Message :
Ce doit être pour ça que nombre de ceux qui croient en lui sont tombés comme des mouches... Est-ce le même dieu qui sert divers peuples, ou plutôt des peuples qui le vénèrent selon l'image qu'ils s'en font?
Et puis facile! Si ensuite dieu se plaint, eh bien, qu'il ne s'en prenne qu'à lui-même. Il en aura été fait selon sa volonté...
Et l'enfer éternel à ceux qui n'auront pas cru en celui-là... Belle stratégie! Dieu gagnerait de toute façon à ce jeu de dupes!
Nous irons tous au Paradis, puisque personne n'a rien demandé...
Ne sont pas des animaux sans raison ou des anges sont désir charnel, nous avons les deux, raison et désir charnel, afin d’être éprouvé dans notre choix entre le bien et le mal, se vouer à Dieu ou aux idoles (qui incluent nos passions).
Auteur : Stop ! Date : 20 janv.25, 22:00 Message : Il faut aussi considérer que Dieu a toujours été là, il n'a rien demandé à personne pour y être et il n'en est pas responsable.
Il pourrait donc légitimement se poser des questions mais comme il connaît évidemment les réponses, il faut qu'il essaie de
se divertir autrement qu'en cogitant en rond. Il s'est donc dit : « Créons des hommes à notre image pour les tester tout en
connaissant leurs actes à l'avance, afin de les récompenser ou de les punir, ça nous fera peut-être une occupation excitante.
Mais cela marche-t-il ? Mystère !
Auteur : Anoushirvan Date : 20 janv.25, 22:13 Message : C'est un peu la base de la plupart des religions (peut-être pas toutes) que les dieux, malgré leur toute-puissante, attendent quelque chose des humains, comme des sacrifices, des prières, ou des offrandes, en échange de leur accorder quelques faveurs, comme de bonnes récoltes, de la pluie, ou la protection de la cité
On ne voit pas alors pourquoi le dieu de l'Islam échapperait à la règle.
L'Islam orthodoxe n'aime pas trop spéculer sur la nature de Dieu.
En revanche dans certaines branches du soufisme, il est ouvertement revendiqué que Dieu a créé le monde précisément pour combler un manque chez lui.
Auteur : vic Date : 21 janv.25, 00:15 Message :
a écrit :Pollux a dit : Un Dieu complet pour toi devrait donc être dépourvu d'émotions comme une IA ?
Pas comme une IA, mais comme la nature .
La nature est l'ensemble de tout ce qui est possible , et donc , il ne lui manque rien .
Elle n'a pas de désirs .
Il n'y a que cette solution pour imaginer un dieu complet .
On parle donc ici de panthéïsme ou d'immanentisme .
Et donc le dieu des musulmans et des chrétiens devient ici hors jeu , puisqu'il ne peut en aucun cas être complet puisqu'il a des désirs .
La seule possibilité d'un dieu complet c'est l'évacuation de la transcendance , remplacée par l'immanence .
Mais là le mot dieu n'est pas nécessaire , puisque le mot "nature" convient aussi bien .
Auteur : prisca Date : 21 janv.25, 00:53 Message : Et bien raté pour toi vic, l'ETERNEL aime déteste etc....
Parce qu'il se trouve que l'ETERNEL nous a créés nous, tel que LUI est.
Un Père ne fait il pas ses enfants selon sa ressemblance ?
Auteur : Yacine Date : 21 janv.25, 01:14 Message :
Anoushirvan a écrit : 20 janv.25, 22:13
C'est un peu la base de la plupart des religions (peut-être pas toutes) que les dieux, malgré leur toute-puissante, attendent quelque chose des humains, comme des sacrifices, des prières, ou des offrandes, en échange de leur accorder quelques faveurs, comme de bonnes récoltes, de la pluie, ou la protection de la cité
On ne voit pas alors pourquoi le dieu de l'Islam échapperait à la règle.
22.37 Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété.
Encore une fois, tout est dans l’intérêt de l'homme seulement...
a écrit :En revanche dans certaines branches du soufisme, il est ouvertement revendiqué que Dieu a créé le monde précisément pour combler un manque chez lui.
Je ne sais pas quelle confrérie dit cela, mais ça serait une hérésie manifeste.
Auteur : Anoushirvan Date : 21 janv.25, 02:25 Message :
Yacine a écrit : 21 janv.25, 01:1422.37 Ni leurs chairs ni leurs sangs n'atteindront Allah, mais ce qui L'atteint de votre part c'est la piété.
Encore une fois, tout est dans l’intérêt de l'homme seulement...
Oui, enfin, il y a quand même les sacrifices, dont l'intérêt pour l'homme est discutable, même si c'est l'occasion de faire une bonne bouffe, et surtout la prière rituelle, laquelle n'a aucun intérêt pour l'homme.
Ok, il n'y a pas les offrandes, mais bon, ça aurait pu.
Je ne sais pas quelle confrérie dit cela, mais ça serait une hérésie manifeste.
De toute façon, tout le soufisme est essentiellement hérétique en Islam, et ce, quand bien même il en a été la source.
Sinon, pour en revenir à Dieu qui crée le monde pour combler un manque chez Lui, c'est chez al-Hallaj ou Attar. Et de manière beaucoup plus "soft" chez Rumi.
Après, ils ne le disent pas de manière aussi "outrancière" que je le formule, mais l'idée est bien là.
Auteur : vic Date : 21 janv.25, 02:43 Message :
a écrit :Yacine a dit : Encore une fois, tout est dans l’intérêt de l'homme seulement...
La mise en enfer éternelle est pour l'intéret de l'homme ?
C'est une plaisanterie ?
De toutes façons que ses désirs soient pour lui ou pour favoriser les hommes , ce sont toujours des désirs de ce dieu .
Si ce dieu a des désirs , il n'est pas complet .
Le désir est toujours la manifestation d'un manque.
Auteur : Yacine Date : 21 janv.25, 03:22 Message :
Anoushirvan a écrit : 21 janv.25, 02:25
quand bien même il en a été la source.
C'est à dire ?
a écrit :Sinon, pour en revenir à Dieu qui crée le monde pour combler un manque chez Lui, c'est chez al-Hallaj ou Attar. Et de manière beaucoup plus "soft" chez Rumi.
Je connais pas Attar, mais les autres sont des hérétiques, Hallaj a été exécuté pour cela, Rumi, comme d'autres en a échappé
Puis non, tous les soufis ne sont pas tous des hérétiques, à l'origine c'est une pratique d'ascétisme et de s'habiller en laine rude : Souf الصوف.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 janv.25, 03:33 Message :
Yacine a écrit : 20 janv.25, 21:00
Ne sont pas des animaux sans raison ou des anges sont désir charnel, nous avons les deux, raison et désir charnel, afin d’être éprouvé dans notre choix entre le bien et le mal, se vouer à Dieu ou aux idoles (qui incluent nos passions).
Scénario de fou!
Nous n'avons rien demandé...
Me semble que l'omniscient créateur de la créature dans le genre Frankenstein devrait être au courant...
En toute justice, c'est le responsable qui devrait se retrouver au banc des accusés...
Auteur : Yacine Date : 21 janv.25, 06:02 Message : Tu n'as pas demander à être vivant, alors tu es là, de même que tes enfants que tu as engendré sans demander leur avis
Cette question se pose pas
Auteur : ronronladouceur Date : 21 janv.25, 06:38 Message :
Yacine a écrit : 21 janv.25, 06:02
Tu n'as pas demander à être vivant, alors tu es là, de même que tes enfants que tu as engendré sans demander leur avis
Cette question se pose pas
''Un mauvais tour que les hormones jouent à l'individu.''
La faute à qui?
Auteur : Anoushirvan Date : 21 janv.25, 08:10 Message :
Vu que c'est trop hors sujet, attendons que ce fil parte en sucette, et après je répondrai.
Je connais pas Attar, mais les autres sont des hérétiques, Hallaj a été exécuté pour cela, Rumi, comme d'autres en a échappé
Rumi n'a jamais été inquiété pour ses positions.
Il a eu des débats avec d'autres savants religieux, mais il en était un lui-même.
Puis non, tous les soufis ne sont pas tous des hérétiques, à l'origine c'est une pratique d'ascétisme et de s'habiller en laine rude : Souf الصوف.
Attention, l'ascétisme en Islam n'est pas nécessairement du soufisme.
On peut être ascète voire mystique en Islam sans être soufi.
Le soufisme porte la conviction que la forme ultime de salut est réalisée par la connaissance du divin, ou de Dieu si on préfère, et que le chemin vers cette connaissance est incompatible avec l'attachement aux choses de ce monde.
C'est ça qui est hérétique ou mal vu par l'islam orthodoxe.
Et voilà aussi pourquoi les soufis sont ascètes à un degré ou l'autre mais que ce n'est pas nécessairement réciproque.
Auteur : vic Date : 21 janv.25, 08:25 Message :
a écrit :Anoushirvan a dit : Vu que c'est trop hors sujet, attendons que ce fil parte en sucette, et après je répondrai.
Pour le musulman , quand il se sentira coincé sur un sujet donné , il fera dans le hors sujet pour enfumer .
C'est stratégique pour lui .
Ca fait parti de la Taqya .
Il faut recentrer le sujet et ne pas jouer le jeu du musulman .
Revenons au sujet :
Il est tout à fait clair que ce dieu du coran a des manques et qu'il a des désirs qui sont la manifestation de ces manques , et qu'il n'est pas complet .
Pour Bouddha par exemple quand on lit les soutras , les dieux n'ont pas atteint la libération de la souffrance , parce qu'ils sont incomplets et soumis aux désirs , et aux attachements .
On peut constater de façon simple que c'est le cas d'Allah .
Auteur : Yacine Date : 21 janv.25, 08:44 Message :
Anoushirvan a écrit : 21 janv.25, 08:10
Rumi n'a jamais été inquiété pour ses positions.
Il a eu des débats avec d'autres savants religieux, mais il en était un lui-même.
Tous les érudits parlent de lui comme hérétique. Beaucoup comme lui arrive a passer par les mailles de l'histoire jusqu’à ce qu'on aie un aperçu globale sur leur croyance via leur écrits et leur poèmes.
a écrit :Attention, l'ascétisme en Islam n'est pas nécessairement du soufisme.
On peut être ascète voire mystique en Islam sans être soufi.
Le soufisme porte la conviction que la forme ultime de salut est réalisée par la connaissance du divin, ou de Dieu si on préfère, et que le chemin vers cette connaissance est incompatible avec l'attachement aux choses de ce monde.
C'est ça qui est hérétique ou mal vu par l'islam orthodoxe.
Et voilà aussi pourquoi les soufis sont ascètes à un degré ou l'autre mais que ce n'est pas nécessairement réciproque.
Je dis juste qu'a l'origine le soufisme est une forme d'ascétisme ou dérivé de l'ascétisme. Il y a tout juste 100 à 150 ans le monde musulman était en entier soufis. Le hérésie concerne ce qui est qualifié par le soufisme exagéré (غلاة الصوفية), ou soufisme extrémiste en usant des qualificatifs utilisés de nos jours. Juste pour rappel que la Salafisme qui est apparu justement pour contrer les courants soufis, n'est qu'un phénomène nouveau.
Edit : J'ajoute, le Talibans eux même sont issus d'une confrérie soufie, les Frères Musulmans aussi.
Auteur : vic Date : 21 janv.25, 08:46 Message : Qu'est ce que je vous disais , l'enfumage par le hors sujet pour éviter de répondre au sujet .
Auteur : prisca Date : 21 janv.25, 09:36 Message :
Dans le Coran ,Allah , le dieu supposé du Coran dit qu'il n'a créé l'homme que pour qu'il l'adore .
Parce qu'en ce temps là les hommes adoraient des divinités, donc l'ETERNEL a dit qu'au lieu d'adorer des divinités LUI préférait qu'on L'adore Lui.
Auteur : vic Date : 21 janv.25, 22:36 Message :
a écrit :Prisca a dit : Parce qu'en ce temps là les hommes adoraient des divinités, donc l'ETERNEL a dit qu'au lieu d'adorer des divinités LUI préférait qu'on L'adore Lui.
Donc c'est qu'Allah a des désirs et que quelque chose lui manque , ne serait ce que le besoin de justice vu par son prisme personnel .
Donc si quelque chose lui manque , c'est qu'il n'est pas complet .
J'irai même plus loin.
Si un dieu avait besoin de créer un univers , c'est qu'il ne se sentirait pas complet , et qu'il désirerait quelque chose d'autre se sentant incomplet .C'est comme si il essayait de satisfaire quelque chose qui lui manque , et qu'il en attende une satisfaction personnelle .
D'autant que dans le coran il dit " je n'ai crée les humains que pour qu'ils m'adorent" .
Et c'est exactement ce qu'on voit dans le coran , un dieu qui a des tas d'attentes envers les hommes , un dieu qui éprouve des frustrations de ne pas voir les hommes agir comme il l'entend tout en prétendant qu'il décide de tout et ne dépend pas d'eux .
Il tout un tas de tensions , des contradictions sur un plan de la cohérence du personnage Allah.
Auteur : Stop ! Date : 22 janv.25, 02:35 Message : Une éternité, qui n'a donc ni commencement ni fin, ne peut avoir, par exemple, de milieu. Ni de quart,
ni quelque autre fraction. On ne peut donc y situer la création de l'univers et du temps qui va avec.
On pourrait juste affirmer qu'une fraction d'éternité l'a précédée, mais on vient justement de déduire
que l'éternité n'était pas fractionnable, en l'absence du temps qui, lui, appartient à la création de l'univers.
Dieu aurait donc passé déjà une éternité avant de créer cet univers. Devons-nous croire qu'il n'avait rien fait
au cours de cette éternité ? Ou que, le temps n'existant pas, il était dans une sorte d'hibernation ? Non,
il a forcément fait des tas de choses, à moins qu'il n'ait eu qu'une seule envie dans son éternité, celle
d'emmerder des humains. Il me semble que les croyants devraient lui poser la question, non ?
Auteur : vic Date : 22 janv.25, 03:14 Message :
Stop ! a écrit : 22 janv.25, 02:35
Une éternité, qui n'a donc ni commencement ni fin, ne peut avoir, par exemple, de milieu. Ni de quart,
ni quelque autre fraction. On ne peut donc y situer la création de l'univers et du temps qui va avec.
On pourrait juste affirmer qu'une fraction d'éternité l'a précédée, mais on vient justement de déduire
que l'éternité n'était pas fractionnable, en l'absence du temps qui, lui, appartient à la création de l'univers.
Dieu aurait donc passé déjà une éternité avant de créer cet univers. Devons-nous croire qu'il n'avait rien fait
au cours de cette éternité ? Ou que, le temps n'existant pas, il était dans une sorte d'hibernation ? Non,
il a forcément fait des tas de choses, à moins qu'il n'ait eu qu'une seule envie dans son éternité, celle
d'emmerder des humains. Il me semble que les croyants devraient lui poser la question, non ?
petite parenthèse :
Si Bouddha expliquait que le désir mène à la souffrance, c'est sans doute parce que le désir donne l'illusion de ce fractionnement du temps et l'amplifie .Ce fractionnement donne la sensation de dualité etc ....
Un dieu ou un être qui aurait des désirs rentrerait inexorablement dans l'illusion du fractionnement du temps.
Il éprouverait des manques , et deviendrait incomplet .
Auteur : Stop ! Date : 22 janv.25, 07:15 Message : Là, vic, j'ai du mal à suivre.... mais je ne conteste pas.
Auteur : vic Date : 22 janv.25, 07:58 Message :
Stop ! a écrit : 22 janv.25, 07:15
Là, vic, j'ai du mal à suivre.... mais je ne conteste pas.
En quoi le désir implique l'illusion du fractionnement du temps ?
Le désir est souvent associé à un manque ou à une aspiration vers quelque chose qui n'est pas présent. Il peut s'agir de désirs matériels, émotionnels ou spirituels. Ce manque crée une tension entre notre état actuel et l'état désiré, ce qui peut nous amener à ressentir que le temps est fragmenté ( dualité).
Certaines philosophies orientales, comme le bouddhisme, enseignent que l'attachement aux désirs et aux attentes est à l'origine de la souffrance. Dans ce cadre, l'illusion du temps prolongé ou fracturé est liée à notre incapacité à vivre pleinement dans l'instant présent. L'idée d'un "ici et maintenant" est souvent mise en avant pour contrer cette fragmentation (dualité) causée par le désir.
Auteur : Stop ! Date : 22 janv.25, 09:38 Message : Je vois un peu mieux. Et cette expression "ici et maintenant" est aussi préconisée
par Michel Onfray pour l'opposer au leurre de "l'après-monde" parfaitement parfait.
Auteur : spin Date : 25 janv.25, 10:18 Message :
Yacine a écrit : 21 janv.25, 08:44
Edit : J'ajoute, le Talibans eux même sont issus d'une confrérie soufie, les Frères Musulmans aussi.
Et des soufis prestigieux du passé ont été aussi des moudjahidin.
Le Mémorial des saints, d'Attar, évoque par exemple un de ces saints qui combattait à la régulière un chrétien. Ils n'arrivaient pas à se départager, les deux paraient tous les coups. A un moment le soufi sollicite une trêve pour ses prières. Le chrétien accepte et respecte le marché. Le soufi se relève, ils reprennent le combat. Le chrétien sollicite à son tour une trêve, pour la même raison. Le soufi accepte mais... se dispose à en profiter pour trucider son adversaire. Il entend alors une voix divine qui lui interdit de commettre une telle perfidie. Le chrétiens achève sa prière, se dispose à reprendre le combat mais trouve son adversaire en larmes. Il lui explique. Alors le chrétiens se met à pleurer à son tour et se fait musulman.
La conclusion est hautement suspecte, mais ça montre quand même qu'il n'y avait pas incompatibilité entre soufisme et djihad.
Auteur : Yacine Date : 25 janv.25, 20:50 Message : Tout ceux qui ont combattu le colonialisme au nom de l'Islam étaient issus du soufisme, Abdelkrim au Maroc, l'Emir AbdelKader en Algérie, Omar El-Mokhtar en Libye, et même l'inspirateur du mouvement Hamas, Izz al-Din al-Qassam. Le monde musulman en entier n’était que Soufi, excepté dans la péninsule Arabique qui a vu l’émergence du Wahhabisme auparavant.
Maintenant le soufisme s'est fané dans les sociétés musulmanes sans pour autant laisser place à son rival salafisme, le gens cherchent plutôt à appartenir ni aux uns ni aux autres. Ce qui subsiste maintenant en générale n'est que soufisme clownesque des tourneurs et des danseurs cher aux Occidentaux.
Auteur : vic Date : 26 janv.25, 03:47 Message :
Yacine a écrit : 25 janv.25, 20:50
Tout ceux qui ont combattu le colonialisme au nom de l'Islam étaient issus du soufisme, Abdelkrim au Maroc, l'Emir AbdelKader en Algérie, Omar El-Mokhtar en Libye, et même l'inspirateur du mouvement Hamas, Izz al-Din al-Qassam. Le monde musulman en entier n’était que Soufi, excepté dans la péninsule Arabique qui a vu l’émergence du Wahhabisme auparavant.
Maintenant le soufisme s'est fané dans les sociétés musulmanes sans pour autant laisser place à son rival salafisme, le gens cherchent plutôt à appartenir ni aux uns ni aux autres. Ce qui subsiste maintenant en générale n'est que soufisme clownesque des tourneurs et des danseurs cher aux Occidentaux.
C'est bien la preuve que l'islam crée des gens paumés qui ne savent plus dans quelle voie aller tellement le coran est mal écrit et surtout anachronique en rapport à l'évolution de nos sociétés .Ils ne veulent pas être dans le soufisme ou dans le salafisme non plus , en fait rien n'a vraiment de sens pour eux , et rien n'est plus en phase avec la réalité d'aujourd'hui dans ces traditions .Ils essaient de trouver un sens quelque part , mais l'islam n'a plus de sens aujourd'hui .
Auteur : Yacine Date : 26 janv.25, 04:14 Message : C'est le soufisme qui est devenu anachronique avec l'état moderne et le facilité de communication; car auparavant c’était une nécessité pour constituer des groupements religieux, les Zaouïas, du fait qu'il y a pas d'institutions cléricales en Islam. Pour le salafisme c'est un peu plus compliqué, celui dont j'ai parlé c'est le salafisme avec sa définition "médiatique", de l'Islam rigoureux etc... Or ce qui a été et encore pratiqué par les musulmans n'est autre que du salafisme, c'est à dire en se référant à la Tradition du Prophète et des pieux prédécesseurs (les Salafs).
Auteur : vic Date : 27 janv.25, 05:05 Message :
Yacine a écrit : 26 janv.25, 04:14
C'est le soufisme qui est devenu anachronique avec l'état moderne et le facilité de communication; car auparavant c’était une nécessité pour constituer des groupements religieux, les Zaouïas, du fait qu'il y a pas d'institutions cléricales en Islam. Pour le salafisme c'est un peu plus compliqué, celui dont j'ai parlé c'est le salafisme avec sa définition "médiatique", de l'Islam rigoureux etc... Or ce qui a été et encore pratiqué par les musulmans n'est autre que du salafisme, c'est à dire en se référant à la Tradition du Prophète et des pieux prédécesseurs (les Salafs).
Tu trouves que le wahabisme et le salafisme sont moins anachroniques au 21 ème siècle ?
C'est tout l'islam qui est anachronique .
L'islam autorise l'esclavage , et légifère pour le réglementer .
C'est complètement anachronique ça par exemple .
C'est comme la pédophilie et le fait que l'islam l'autorise .
Ou prendre comme bon modèle de sagesse à suivre un prophète pédophile
Les exemples d'anachronisme de l'islam sont tellement nombreux ....
Auteur : Yacine Date : 27 janv.25, 09:26 Message : Combien de fois tu as réédité ce commentaire encore ?
Auteur : Anoushirvan Date : 28 janv.25, 03:14 Message :
Yacine a écrit : 21 janv.25, 08:44
Il y a tout juste 100 à 150 ans le monde musulman était en entier soufis.
Tout entier soufi, c'est discutable.
Plus répandu qu'aujourd'hui, c'est certain.
Le hérésie concerne ce qui est qualifié par le soufisme exagéré (غلاة الصوفية), ou soufisme extrémiste en usant des qualificatifs utilisés de nos jours.
Je ne sais pas ce qu'est le "soufisme extrémiste", mais il y a dans le soufisme une voie qu'on appelle "malamatia", c'est-à-dire la voie du blâme, et qui consiste en des actes normalement considérés comme blâmables par le droit canonique, et ce afin de ne pas recevoir de louanges pour sa piété, car la louange est réputée n'être que pour Dieu et quand on reçoit une louange, on est associateur (mushrikun) avec Dieu.
Par exemple, en Afghanistan autrefois, il y avait des soufis qui vivaient complètement à poil, été comme hiver.
C'est ça la voie du blâme.
Cependant, comme c'était très souvent aussi des fous, d'ailleurs ils avaient des surnoms comme Majnoun Qalandar qui veut dire le Vagabond Fou, le droit canonique ne pouvait pas s'appliquer à eux.
Hormis ces cas-là, il y a a toujours eu dans le soufisme sunnite (le soufisme chiite, je ne sais pas) une tension entre la "voie" et la "loi". C'est d'ailleurs le titre d'un livre d'Ibn Khaldun.
Quand Rumi, qui était au départ un juriste, écrit le Mathnavi, c'est pour expliquer en long et en large que la loi muhammedienne a entièrement pour objectif la voie.
De même, ce n'est pas un hasard si le Mémorial des Saints cite les quatre fondateurs du fiqh (Abou Hanifa, Sha'fi, Ibn Malik, et Ibn Hanbal) islamique parmi les soufis : il s'agit de rattacher la loi à la voie et ainsi de légitimer la voie.
Juste pour rappel que la Salafisme qui est apparu justement pour contrer les courants soufis, n'est qu'un phénomène nouveau.
Le wahabbisme, pas le salafisme originel.
A l'origine, le salafisme visait à secouer le fiqh, la jurisprudence islamique traditionnelle, considérée à la fin du 19e siècle comme responsable de la sclérose du monde musulman face à l'offensive colonisatrice de l'Occident.
Lors de la révolution wahabbite dans les années 20 en Arabie, les fondateurs du salafisme ont embrassé le wahabbisme, qui en effet, était d'emblée hostile au soufisme, et c'est ainsi que le salafisme est aussi devenu hostile au soufisme.
Edit : J'ajoute, le Talibans eux même sont issus d'une confrérie soufie, les Frères Musulmans aussi.
Ce n'est pas complètement faux.
Ils ont repris la structure et l'organisation des ordres soufis car il n'y avait que les soufis d'organisés et structurés sur le plan religieux et c'était la seule référence.
Mais talibans et frères musulmans (au passage, ils sont idéologiquement ennemis les uns des autres) ont totalement évacué la dimension spirituelle spécifique du soufisme, c'est-à-dire la "voie".
Donc ça y ressemble d'un certain point de vue, tout en étant diamétralement opposé au soufisme.
Auteur : Yacine Date : 28 janv.25, 07:24 Message :
Anoushirvan a écrit : 28 janv.25, 03:14
Tout entier soufi, c'est discutable.
Plus répandu qu'aujourd'hui, c'est certain.
Partout de façon homogène, même parmi des entités politiques différentes. Par exemple on le trouvait à des mêmes proportions dans le califat Ottoman et en dehors de son territoire comme le Maroc. Excepté dans la péninsule Arabique où le Wahhabisme s’était implanté déjà.
a écrit :Je ne sais pas ce qu'est le "soufisme extrémiste", mais il y a dans le soufisme une voie qu'on appelle "malamatia", c'est-à-dire la voie du blâme, et qui consiste en des actes normalement considérés comme blâmables par le droit canonique, et ce afin de ne pas recevoir de louanges pour sa piété, car la louange est réputée n'être que pour Dieu et quand on reçoit une louange, on est associateur (mushrikun) avec Dieu.
Je n'ai aucune idée de cela, mais ce qui est qualifié de soufisme exagéré c'est surtout lorsqu'on entre dans le domaine du panthéisme (وحدة الوجود) comme c’était le cas de Hallaj, Rumi, Ibn Arabi et autres... Cela de façon générale. Mais en se référant à l’orthodoxie musulmane, les déviances soufis peuvent avoir moult couleurs et formes, et on a qu'a faire un tour sur YouTube pour constater à quel point des plusieurs cas on peut frôler ou même avoir des attitudes pleinement chamaniques, et avec des cheikhs aux pouvoirs surnaturels, voire dispensé de jeune et de prière car ils ont atteint le nirvana soufi.
a écrit :Par exemple, en Afghanistan autrefois, il y avait des soufis qui vivaient complètement à poil, été comme hiver.
C'est ça la voie du blâme.
Cependant, comme c'était très souvent aussi des fous, d'ailleurs ils avaient des surnoms comme Majnoun Qalandar qui veut dire le Vagabond Fou, le droit canonique ne pouvait pas s'appliquer à eux.
Au Maroc on avait de cela aussi dans la passé, des gens au allures de clochards, qui ne se baignent jamais, mais à quoi on attribue la baraka, et qui après leur mort et leur construise des mausolées au nom de Sidi Untel. Je pourrais de chercher des photos d'un de ses derniers si tu veux...
a écrit :
A l'origine, le salafisme visait à secouer le fiqh, la jurisprudence islamique traditionnelle, considérée à la fin du 19e siècle comme responsable de la sclérose du monde musulman face à l'offensive colonisatrice de l'Occident.
Lors de la révolution wahabbite dans les années 20 en Arabie, les fondateurs du salafisme ont embrassé le wahabbisme, qui en effet, était d'emblée hostile au soufisme, et c'est ainsi que le salafisme est aussi devenu hostile au soufisme.
Le Wahhabisme c'est au 18e, tandis que la Salafisme c'est juste au siècle passé. Qui ne visait pas à secouer le Fiqh traditionnel mais plutôt le contraire, c'est pour cela qu'ils se sont toujours considéré des 4 écoles de jurisprudence islamique même si la Hanbalite qui a communément dominé parmi eux car c’était celle du Wahhabisme et de l'Arabie Saoudite.
Le Salafisme est venu contrer le soufisme ambiant, le Achaarisme et le culte des tombeaux et des marabouts qui allait de pair avec le soufisme. Ce dernière qui a été en premier combattu par Muhammad Ibn Abdelwahhab, non en inventant une idée nouvelle, mais juste en se référant aux Fatwas des 4 écoles de jurisprudences islamiques en ce qui concerne le culte des tombeaux et mausolées. C'est ainsi qu dès ses premiers instants, le mouvement Wahhabites a eu un retentissement assez favorable chez les souverains de l’Égypte et du Maroc par exemple, jusqu’à ce que les vents changent de direction car les lobbies soufis étaient très influents. Pour au final il faut attendre le colonialisme, c'est lui qui a mis fin au soufisme sans le vouloir.
a écrit :
Ce n'est pas complètement faux.
Ils ont repris la structure et l'organisation des ordres soufis car il n'y avait que les soufis d'organisés et structurés sur le plan religieux et c'était la seule référence.
Mais talibans et frères musulmans (au passage, ils sont idéologiquement ennemis les uns des autres) ont totalement évacué la dimension spirituelle spécifique du soufisme, c'est-à-dire la "voie".
Les Talibans sont issu de l'école Deobandi et le fondateur des FM, Hassan al-Banna était issu du soufisme lui aussi, et cela est du au fait comme on a dit auparavant et comme tu la dis aussi, il y avait autre que le soufisme dans le monde musulman pour aider à gérer les affaires, et tant qu'ils s'agit pas d'u soufisme "profond" mais juste de commodité, il est facile de basculer du soufisme ou non-soufisme ou même su soufisme au salafisme.
Auteur : enso Date : 29 janv.25, 03:27 Message : juste pour preciser que le mot 'abd faussement traduit par adoration est un énantiosème
cela veut dire servitude et désobéissance
de meme le mot salim d'où est derrivé de la meme racine que islam veut dire sain et malade
dans le coran vous allez trouvé que toute les creature sont appelé 'abd et quelle sont toute aslam a dieu
car elle font toute la volonté de dieu ...
en faite beaucoup ignore que Allah prend de multitude de forme dans le coran
donc certaine clairement anthropomorphique avec des besoins
ibn arabie detaille très bien c differente forme ou manifestation
a la fin des temps il se manifestera celon les besoin et l'imagination sous laquel les gens connaissent dieu
exemple un buisson ardent pour moise
enso a écrit : 29 janv.25, 03:27
a la fin des temps il se manifestera celon les besoin et l'imagination sous laquel les gens connaissent dieu
exemple un buisson ardent pour moise.
Je me suis toujours demandé pourquoi Dieu n'avait jamais été se cacher dans un buisson chinois pour se faire connaître là bas.
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 22:09 Message :
Stop ! a écrit : 02 févr.25, 10:22
Je me suis toujours demandé pourquoi Dieu n'avait jamais été se cacher dans un buisson chinois pour se faire connaître là bas.
Parce que Allah guide qui il veut et égare qui il veut , et met en enfer ceux qu'il a volontairement égaré pour les punir de leur responsabilité de leur égarement .Allah est juste et bon .
Auteur : spin Date : 02 févr.25, 22:38 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 22:09
Parce que Allah guide qui il veut et égare qui il veut , et met en enfer ceux qu'il a volontairement égaré pour les punir de leur responsabilité de leur égarement .Allah est juste et bon .
Pour les non-cathos ou non-ex-cathos : "Cela est juste et bon" est prononcé lors de chaque messe. Je ne sais pas si Vic l'a fait exprès. C'est bien trouvé de toute façon.
Auteur : Stop ! Date : 03 févr.25, 02:07 Message : Oh que tout cela est juste et bon !!!
