Pour la théorie créationniste , toute chose intelligente et complexe doit nécessairement avoir son créateur .
Pour le croyant cela serait la preuve de la nécessité d'un dieu créateur .
Mais alors si toute chose complexe et intelligente doit avoir son créateur , alors qui a créé dieu ?
Conclusion : La théorie créationniste est une théorie qui viole ses propres principes , parce qu'elle fait appel à un prémisse qui se viole lui même , puisque ce dieu n'aurait pas de créateur alors que pourtant il serait nécessairement complexe et intelligent si il avait créé volontairement tout un univers . Il s'agit d'une théorie qui viole ses principes pour en justifier ses propres principes .
Examinons maintenant le théorie des multivers .
Dans la théorie des multivers , l'univers serait "le champs du possible" .
Autrement dit , il manifesterait toutes les combinaisons possibles , y compris en matière de combinaisons de lois physiques .
Cela donnerait lieu a des univers avec des lois physiques différentes , qu'on pourrait appeler "univers parallèles" .
Tout ce qui est possible se produirait , seul ce qui n'est pas possible ne se produirait pas .
L'être humain étant possible , il apparaitrait logiquement obligatoirement puisque c'est une combinaison possible et que l'univers les manifesterait toutes .
Conclusion :A partir du moment où l'univers joue toutes les combinaisons possibles , il n'y a pas besoin de penseur de l'univers , de créateur 1er ou même d'agenceur intelligent de l'univers .Puisque le choix , la volonté n'entre plus en jeu , ni même la décision dans cette affaire .
Auteur : Yacine Date : 25 janv.25, 23:40 Message : "On explique l'eau après le grand effort par l'eau"
Dans ce cas le multivers lui même a besoin d'un créateur aussi
C'est comme avec les spermatozoïdes : le religieux dirons que c'est Dieu qui décide du sexe et de l'allure du nouveau né, les scientifiques dirons que c'est le jeu du hasard de qui des spermatozoïdes qui va fertiliser l'ovule. Oui mais c'est Dieu qui a crée les spermatozoïdes, l'ovule et tout le méchanisme de reproduction.
Auteur : vic Date : 26 janv.25, 00:39 Message :
Yacine a écrit : 25 janv.25, 23:40Dans ce cas le multivers lui même a besoin d'un créateur aussi
Dans la théorie des multivers , l'univers ne fait aucun choix , il manifeste tout ce qui est possible .
L'univers dans la théorie des multivers manifeste toutes les combinaisons de facteurs possibles sans préférence ni choix .
je ne vois pas là la nécessité d'un dieu créateur ou d'une intelligence nécessaire .
Cette théorie "multivers" dans sa propre logique explique parfaitement l'existence des spermatozoïdes .
Simplement , les spermatozoïdes sont une combinaison de facteurs possibles . Et comme l'univers joue toutes les combinaisons de facteurs possibles , alors il est obligatoire que les spermatozoïdes finissent par apparaitre un jour dans l'univers .
a écrit :Yacine a dit : Oui mais c'est Dieu qui a crée les spermatozoïdes, l'ovule et tout le méchanisme de reproduction.
Mais la théorie des multivers n'est pas une thèse religieuse.
Elle n'a aucune raison de coller aux thèses des religieux à ce titre .
Auteur : pierrem333 Date : 26 janv.25, 05:57 Message : Et pour quelle raison que la théorie des créationnisme pourraient pas créer les multivers?
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 09:00 Message :
pierrem333 a écrit : 26 janv.25, 05:57
Et pour quelle raison que la théorie des créationnisme pourraient pas créer les multivers?
La théorie des univers multiples, revient à dire que tout ce qui existe, n'existe pour aucune autre raison plus fondamentale que le fait que c'est possible en soi, autrement dit : du seul fait que rien ne l'a empêché d'exister.
Autrement dit encore : ce qui existe, existe de lui-même, librement, en compatibilité avec le reste. .
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.25, 09:08 Message : La théorie du multivers est de base souvent utilisée comme une combine scénaristique pour donner du crédit à des histoires avec de la magie et c'est aussi une bonne combine pour continuer à prêcher de la bêtise en prenant cette bêtise comme un savoir sans que ce savoir puisse être embêté par l'avancée du savoir scientifique démontrant sa fausseté en ce qui concerne l'Univers réel où nous vivons.
Après le créationnisme se présente souvent comme une fraude scientifique et donc plein de créationnistes ne se contentent pas simplement d'être dans le déni en lien avec le fait de l'évolution des espèces mais se font aussi des chiens d'attaques contre la théorie de l'évolution.
Et sinon oui c'est moins ridicule de défendre la théorie du multivers que l'intelligence design ou l'Atlas de la création.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 09:22 Message :
Erdnaxel a écrit : 26 janv.25, 09:08 La théorie du multivers est de base souvent utilisée comme une combine scénaristique pour donner du crédit à des histoires invraisemblables, délirantes et c'est aussi une bonne combine pour continuer à prêcher de la bêtise en prenant cette bêtise comme un savoir sans que ce savoir puisse être embêté par l'avancée du savoir scientifique démontrant sa fausseté en ce qui concerne l'Univers réel où nous vivons.
Ah bien c'est ou bien ça, ou bien la théorie de l'univers inhomogène oasis tout aussi improuvable, car si ce n'est ni l'un ni l'autre, il faut revenir à Dieu et ses réglages fins.
Erdnaxel a écrit : 26 janv.25, 09:08
Après le créationnisme se présente souvent comme une fraude scientifique (voir notamment intelligence design et Atlas de la Création pour s'en convaincre) et donc plein de créationnistes ne se contentent pas simplement d'être dans le déni en lien avec le fait de l'évolution des espèces mais se font aussi des chiens d'attaques contre la théorie de l'évolution.
C'est très bien résumé. .
Auteur : pierrem333 Date : 26 janv.25, 09:30 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 09:00
La théorie des univers multiples, revient à dire que tout ce qui existe, n'existe pour aucune autre raison plus fondamentale que le fait qu'il est possible en soi, autrement dit : du seul fait que rien ne l'a empêché d'exister.
Autrement dit encore : ce qui existe, existe de lui-même, librement, en compatibilité mutuelle avec le reste. .
Donc il n'y a aucun créateur qui a créé les univers multiples ?
Un peut curieux comme croyance.
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.25, 09:38 Message : Je vais donner un exemple "grotesque et simple" : Qu'en est-il de l'historicité de Mary Poppins ?
1) Le croyant de l'existence de Mary Poppins peut faire la combine de jouer sur la confusion entre le personnage de fiction appelé Mary Poppins et l'actrice Julie Andrews.
2) Le croyant de l'existence de Mary Poppins peut faire la combine de la fraude historique en défendant son historicité.
3) Le croyant de l'existence de Mary Poppins peut aussi opter pour la combine de la théorie du multivers et défendre donc son existence historique mais dans un autre univers que le notre.
Le créationniste souvent préfère l'option 2 et l'option 3 peut être fausse comme l'option 2.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 09:42 Message :
pierrem333 a écrit : 26 janv.25, 09:30
Donc il n'y a aucun créateur qui a créé les univers multiples ?
Un peut curieux comme croyance.
Sans parler de l'univers multiple, ma position est que tout ce qui existe, n'existe pour aucune autre raison plus fondamentale que le fait que c'est possible en soi, autrement dit : du seul fait que rien ne l'a empêché d'exister.
Autrement dit encore : ce qui existe, existe de lui-même, librement, en compatibilité avec le reste.
Je ne vois pas ce que tu peux trouver étrange en cela. .
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.25, 09:49 Message : L'Univers c'est l'ensemble de tout ce qui existe donc ça sonne un peu faux le monothéisme combiné avec une entité magique plus ou moins anthropomorphique créant l'ensemble de tout ce qui existe.
Ceux qui adoptent la théorie du multivers devraient plutôt partir du principe qu'il existerait plein d'univers au sein de l'Univers.
Auteur : pierrem333 Date : 26 janv.25, 09:53 Message : Ma position à moi est que rien ne peut exister sans qu'il y ait eu une demande quelconque. Sans qu'il y ait eu un créateur
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 09:56 Message :
Erdnaxel a écrit : 26 janv.25, 09:49
L'Univers c'est l'ensemble de tout ce qui existe donc ça sonne un peu faux le monothéisme combiné avec une entité magique plus ou moins anthropomorphique créant l'ensemble de tout ce qui existe.
L'ensemble de tout ce qui existe, ça me pose problème, car c'est un concept logiquement incohérent.
Erdnaxel a écrit : 26 janv.25, 09:49
Ceux qui adoptent la théorie du multivers devraient plutôt partir du principe qu'il existerait plein d'univers au sein de l'Univers.
Oui c'est pourquoi je préfère parfois parler d'un univers multiples que d'univers multiples. Mais je ne crois pas en un Tout qui contiendrait tout. .
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.25, 09:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 09:56
L'ensemble de tout ce qui existe, ça me pose problème, car c'est un concept logiquement incohérent.
Pourquoi ?
a écrit :Mais je ne crois pas en un Tout qui contiendrait tout.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Univers "L'Univers, au sens cosmologique, est l'ensemble de tout ce qui existe, décrit à partir d'observations scientifiques et régi par des lois physiques."
L'Univers est-il l'ensemble de tout ce qui existe ?
Copilot a écrit :L'Univers est généralement défini comme l'ensemble de tout ce qui existe, y compris la matière, l'énergie, l'espace et le temps. Cela inclut toutes les galaxies, étoiles, planètes, et autres objets célestes, ainsi que les lois physiques qui les régissent.
univers = ensemble regroupant plein de choses qui existe
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 10:16 Message :.
L'ensemble de tout ce qui existe n'existe pas. C'est exactement comme l'ensemble de tous les ensembles (cf la théorie des ensembles.) .
Auteur : Erdnaxel Date : 26 janv.25, 10:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 10:16.
L'ensemble de tout ce qui existe n'existe pas. C'est exactement comme l'ensemble de tous les ensembles (cf la théorie des ensembles.) .
L'ensemble de tout ce qui existe existe, je ne sais pas trop quoi rajouter si ce n'est peut-être :
Par exemple l'ensemble des espèces canines existent et l'ensemble des poissons existent, on ne parle pas du même ensemble mais ces deux ensembles font tout les deux partie d'un ensemble qui regroupe tout ce qui existe soit l'Univers.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 10:36 Message :
Erdnaxel a écrit : 26 janv.25, 10:25
L'ensemble de tout ce qui existe existe, je ne sais pas trop quoi rajouter si ce n'est peut-être :
Par exemple l'ensemble des espèces canines existent et l'ensemble des poissons existent, on ne parle pas du même ensemble mais ces deux ensembles font tout les deux partie d'un ensemble qui regroupe tout ce qui existe soit l'Univers.
Oui il y a des touts et des touts qui contiennent d'autres touts, mais pas un grand Tout qui les contiendrait tous.
Je sais, ça peut paraître bizarre, mais c'est ce qu'il ressort de la théorie des ensembles. .
Auteur : Inti Date : 26 janv.25, 12:42 Message : # Vic.
Peut être que c'est Dieu qui a créé les multivers pour organiser le cosmos?
Bref tu tournes en rond mon ami
Auteur : J'm'interroge Date : 26 janv.25, 13:36 Message :
Peut être que c'est Dieu qui a créé les multivers pour organiser le cosmos?
Bref tu tournes en rond mon ami
L'hypothèse du multivers est l'argument qui réduit à rien la thèse des "réglages fins" de l'univers chère aux créationnistes.
Donc non, ce n'est pas tourner en rond. La thèse du multivers ne réclame pas de Créateur ou de grand Régleur ou Ajusteur, en donnant une autre explication à ces "réglages fins". Avec le multivers, en effet : il ne s'agit plus de réglages fins. .
Auteur : vic Date : 27 janv.25, 02:33 Message :
pierrem333 a écrit : 26 janv.25, 09:53
Ma position à moi est que rien ne peut exister sans qu'il y ait eu une demande quelconque. Sans qu'il y ait eu un créateur
Donc qui a créé ton dieu et en a fait la demande ?
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 10:16.
L'ensemble de tout ce qui existe n'existe pas. C'est exactement comme l'ensemble de tous les ensembles (cf la théorie des ensembles.) .
Il faut tout simplement différencier le sens philosophique du mot "ensemble" ici et le sens mathématique du mot "ensemble " .
On pourrait dire qu'en philosophie l'univers c'est "la collection de tout ce qui existe" .
C'est dans ce sens qu'on parle de l'univers en tant qu'ensemble .
Mais je ne pense pas qu'il faille l'interpréter comme un ensemble en mathématique .
En théorie des ensembles( mathématiques) , on évite de parler de "l'ensemble de tous les ensembles" pour éviter les paradoxes. Cependant, l'univers philosophique peut être vu comme "une collection de tout ce qui existe", sans nécessairement être un ensemble au sens mathématique strict.
Conclusion :
C'est parce que tu prends strictement le mot "ensemble" dans sa définition mathématique que tu en viens à dire que la définition philosophique ou courante de l'univers disant que" l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe" est faux . Mais tu confonds philosophie , définition du sens philosophique et mathématiques .
Divers définitions des dictionnaires en ligne de l'univers :
"L'Univers, au sens cosmologique, est l'ensemble de tout ce qui existe, décrit à partir d'observations scientifiques et régi par des lois physiques".
Autrement dit ,Si l'univers est tout ce qui existe , ce qui est en dehors de lui n'existe pas , comme un dieu .
La définition même de l'univers empêche toute création de l'univers par une entité extérieure et toute transcendance .
a écrit :j'minterroge a dit : L'hypothèse du multivers est l'argument qui réduit à rien la thèse des "réglages fins" de l'univers chère aux créationnistes.
Toutafé .
Si l'univers manifeste toutes les combinaisons possibles , il n'y a aucun besoin de réglages pour que la terre et ses habitants apparaissent par exemple . Puisqu'il suffit simplement que cette combinaison soit possible pour que l'univers la manifeste .
Un peu comme si on jouait au loto et qu'on achetait tous les tickets .
On serait sûr de gagner , alors que les numéro sortis seraient complètement aléatoires .
L'univers manifeste toutes les combinaisons possibles , comme si il achetait tous les tickets de la loterie .
Enfin il ne les achète pas , il les manifeste plus exactement .
Auteur : pierrem333 Date : 27 janv.25, 03:50 Message :
vic a écrit : 27 janv.25, 02:33
Donc qui a créé ton dieu et en a fait la demande ?
Se qui a créé mon dieu est une demande et qui a créé cette demande bien c'est DIEU. Je voudrais bien trouver autre chose mais bon.
Auteur : vic Date : 27 janv.25, 04:35 Message :
pierrem333 a écrit : 27 janv.25, 03:50
Se qui a créé mon dieu est une demande et qui a créé cette demande bien c'est DIEU. Je voudrais bien trouver autre chose mais bon.
Ton dieu s'est créé lui même après en avoir eu l'idée ?
Oui, je comprends pourquoi tu aurais aimé avoir une autre idée .
Il suffit par exemple d'observer la beauté des fleurs, avec leurs parfums uniques,
Pour déceler l'existence d'un Créateur artiste & super-intelligent ...
Auteur : vic Date : 27 janv.25, 07:01 Message :
a écrit :Sang de lagneau a dit : Coucou shalom,
Il suffit par exemple d'observer la beauté des fleurs, avec leurs parfums uniques,
Pour déceler l'existence d'un Créateur artiste & super-intelligent ...
Partout il y a du beau et du laid .
Il a aussi les tas de merde .
Ca pue et c'est moche .
Est ce que trouve un vert de terre beau ?
Tout ce passe comme si le beau et le laid apparaissaient de façon aléatoire .
De même que la vie dans l'univers est très très très rare , et que l'on trouve d'avantage de chaos que d'organisation .
Non , on ne voit là la main de personne .
Quand tu as l'impression qu'un homme ou un animal c'est beau , c'est parce que tu oublies volontairement d'imaginer le tas de merde qui pue dans leur intestin .
Ensuite , on voit que les animaux , les plantes et les hommes ne sont pas parfaits puisqu'ils sont sujet à la maladie .
Voir de la perfection partout permet aux croyants d'entretenir un fantasme irréel de la main d'un pseudo créateur .
Il ne faut pas oublier que si la vie existe sur terre , elle n'existe probablement nulle part dans l'univers , tellement la possibilité pour que cela se produise est extrêmement faible , conformément à ce qui est aléatoire .
Incohérences Scientifiques des deux religions cucu concons christianisme et islam :
Création des Étoiles : Selon la Genèse, les étoiles sont créées après la Terre et la végétation. En réalité, les étoiles, y compris notre Soleil, se sont formées bien avant la Terre.
Création de la Lumière : La lumière est créée avant les sources de lumière (le Soleil et les étoiles), ce qui est difficile à concilier avec notre compréhension actuelle de la physique.
Ordre de la Vie : La végétation est créée avant le Soleil, ce qui est incompatible avec la photosynthèse, qui nécessite la lumière solaire.
Auteur : pierrem333 Date : 27 janv.25, 09:47 Message :
vic a écrit : 27 janv.25, 07:01
Partout il y a du beau et du laid .
Il a aussi les tas de merde .
Ca pue et c'est moche .
Est ce que trouve un vert de terre beau ?
Tout ce passe comme si le beau et le laid apparaissaient de façon aléatoire .
De même que la vie dans l'univers est très très très rare , et que l'on trouve d'avantage de chaos que d'organisation .
Non , on ne voit là la main de personne .
Quand tu as l'impression qu'un homme ou un animal c'est beau , c'est parce que tu oublies volontairement d'imaginer le tas de merde qui pue dans leur intestin .
Ensuite , on voit que les animaux , les plantes et les hommes ne sont pas parfaits puisqu'ils sont sujet à la maladie .
Voir de la perfection partout permet aux croyants d'entretenir un fantasme irréel de la main d'un pseudo créateur .
Il ne faut pas oublier que si la vie existe sur terre , elle n'existe probablement nulle part dans l'univers , tellement la possibilité pour que cela se produise est extrêmement faible , conformément à ce qui est aléatoire .
Incohérences Scientifiques des deux religions cucu concons christianisme et islam :
Création des Étoiles : Selon la Genèse, les étoiles sont créées après la Terre et la végétation. En réalité, les étoiles, y compris notre Soleil, se sont formées bien avant la Terre.
Création de la Lumière : La lumière est créée avant les sources de lumière (le Soleil et les étoiles), ce qui est difficile à concilier avec notre compréhension actuelle de la physique.
Ordre de la Vie : La végétation est créée avant le Soleil, ce qui est incompatible avec la photosynthèse, qui nécessite la lumière solaire.
La végétation a été créé avant le soleil sur la terre ,sur la terre. C'est logique puisque la terre est entourée de nuages donc le soleil ne paraissait pas le soleil est invisible. C'est évident qu'ici on n'a pas
de végétation comme des arbres ou autres on parle d'une végétation microscopique qui se retrouve dans les océans j'imagine.
C'est facile de ne pas comprendre quand on ne veut pas comprendre
Auteur : J'm'interroge Date : 27 janv.25, 11:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 10:16
L'ensemble de tout ce qui existe n'existe pas. C'est exactement comme l'ensemble de tous les ensembles (cf la théorie des ensembles.)
vic a écrit : 27 janv.25, 02:33
Il faut tout simplement différencier le sens philosophique du mot "ensemble" ici et le sens mathématique du mot "ensemble " .
C'est le même en philo qu'en math ou en logique.
Ceci dit il existe d'autres concepts sans doute plus appropriés : les concepts de classe, de système, de domaine, etc..
vic a écrit : 27 janv.25, 02:33
On pourrait dire qu'en philosophie l'univers c'est "la collection de tout ce qui existe" .
C'est dans ce sens qu'on parle de l'univers en tant qu'ensemble .
Mais je ne pense pas qu'il faille l'interpréter comme un ensemble en mathématique .
Ça reste problématique de définir l'univers ainsi. Cet univers n'existe pas. Cette collection dont tu parles, on ne peut pas la contruire, c'est problématique. Et ce ne sont pas les seuls problèmes que je vois à définir l'univers ainsi.
Autrement dit ,Si l'univers est tout ce qui existe , ce qui est en dehors de lui n'existe pas , comme un dieu .
La définition même de l'univers empêche toute création de l'univers par une entité extérieure et toute transcendance .
Quel critère prends-tu pour identifier quelque "chose qui existe" dans ce contexte de définition ?
J'm'interroge a écrit : 26 janv.25, 10:16
L'hypothèse du multivers est l'argument qui réduit à rien la thèse des "réglages fins" de l'univers chère aux créationnistes.
vic a écrit : 27 janv.25, 02:33
Toutafé .
Si l'univers manifeste toutes les combinaisons possibles , il n'y a aucun besoin de réglages pour que la terre et ses habitants apparaissent par exemple . Puisqu'il suffit simplement que cette combinaison soit possible pour que l'univers la manifeste .
TAF. .
Auteur : Sangdelagneau Date : 30 janv.25, 07:08 Message :
vic a écrit : 27 janv.25, 07:01
Partout il y a du beau et du laid .
Il a aussi les tas de merde .
Ca pue et c'est moche .
Est ce que trouve un vert de terre beau ?
Tout ce passe comme si le beau et le laid apparaissaient de façon aléatoire .
Coucou shalom,
Oui tout existe par paire:
-le chaud et le froid
-la lumière et l'obscurité
-le bien et le mal
-le haut et le bas
-l'orgueil et l'humilité
-la paix et la guerre
-le sucré et l'acide
-le petit et le grand
Et donc:
-le beau et le laid
Et en définitive:
-le paradis et l'enfer
Auteur : vic Date : 31 janv.25, 09:57 Message :
a écrit :Pierrem a dit : La végétation a été créé avant le soleil sur la terre ,sur la terre. C'est logique puisque la terre est entourée de nuages donc le soleil ne paraissait pas le soleil est invisible.
Non il est justement illogique que la végétation apparaisse avant le soleil et c'est pourtant ce que dit la bible .
La végétation a besoin de la lumière du soleil .
Tu as mis le doigt sur une autre erreur scientifique de la bible justement .
Et bien sûr , la création de l'univers en 6 jours est une contre vérité scientifique également .
a écrit :J'minterroge a dit : Ça reste problématique de définir l'univers ainsi. Cet univers n'existe pas. Cette collection dont tu parles, on ne peut pas la contruire, c'est problématique. Et ce ne sont pas les seuls problèmes que je vois à définir l'univers ainsi.
Personne ne la construit , elle se manifeste c'est tout .
a écrit :J'minterroge a dit : Quel critère prends-tu pour identifier quelque "chose qui existe" dans ce contexte de définition ?
Ce qui se manifeste .
Auteur : J'm'interroge Date : 01 févr.25, 02:18 Message :
vic a écrit : 27 janv.25, 02:33
On pourrait dire qu'en philosophie l'univers c'est "la collection de tout ce qui existe" .
C'est dans ce sens qu'on parle de l'univers en tant qu'ensemble .
Mais je ne pense pas qu'il faille l'interpréter comme un ensemble en mathématique .
J'm'interroge a écrit :Ça reste problématique de définir l'univers ainsi. Cet univers n'existe pas. Cette collection dont tu parles, on ne peut pas la contruire, c'est problématique. Et ce ne sont pas les seuls problèmes que je vois à définir l'univers ainsi.
vic a écrit : 31 janv.25, 09:57
Personne ne la construit , elle se manifeste c'est tout .
Non justement, cette collection n'est pas manifeste.
Une collection se constitue par collecte et regroupement. Et comme je l'ai dit : elle n'est pas constructible objectivement. Nul ne peut regrouper tous ces éléments, d'autant plus si l'on ne considère que ce qui est manifeste.
Autrement dit ,Si l'univers est tout ce qui existe , ce qui est en dehors de lui n'existe pas , comme un dieu .
La définition même de l'univers empêche toute création de l'univers par une entité extérieure et toute transcendance .
J'm'interroge a écrit :Quel critère prends-tu pour identifier quelque "chose qui existe" dans ce contexte de définition ?
vic a écrit : 31 janv.25, 09:57
Ce qui se manifeste .
On ne voit pas ce qui se manifeste vic. On ne voit et ne constate que ce qui est manifeste, soit des apparences. Et c'est particulièrement vrai dans le cadre expérimental : on ne constate que des apparences y compris quand il s'agit de lecture de cadrans ou de tracés de courbes. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 05:10 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Une collection se constitue par collecte et regroupement. Et comme je l'ai dit : elle n'est pas constructible objectivement. Nul ne peut regrouper tous ces éléments, d'autant plus si l'on ne considère que ce qui est manifeste.
Dans la théorie des ensemble en mathématique , il n'est pas dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe ( paradoxe de Russel) . C'est toi qui interprète que le paradoxe de Russel dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas objectivement . Russel lui ne dit rien de tel .
Interprétations Philosophiques du paradoxe : Les paradoxes peuvent être interprétés de différentes manières en philosophie. Par exemple, certains philosophes peuvent voir ces paradoxes comme des limitations de notre compréhension humaine, tandis que d'autres peuvent les voir comme des indications de la nature fondamentale de la réalité.
Donc rien n'interdit de définir en philosophie l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe .
A noter ;
Cet ensemble pouvant tout à fait amener à un paradoxe faisant partie intégrante de l'univers lui même .
Un peu comme dans le Tao .
Ce paradoxe de Russel ne serait pas la négation de l'ensemble de tous les ensemble , mais l'indication que le paradoxe lui même constitue aussi cet ensemble .
a écrit :j'minerroge a dit : On ne voit pas ce qui se manifeste vic. On ne voit et ne constate que ce qui est manifeste, soit des apparences. Et c'est particulièrement vrai dans le cadre expérimental : on ne constate que des apparences y compris quand il s'agit de lecture de cadrans ou de tracés de courbes.
.
Les apparences se manifestent aussi , ça ne contredit pas ce que je dis .
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 05:27 Message :
J'm'interroge a écrit :Une collection se constitue par collecte et regroupement. Et comme je l'ai dit : elle n'est pas constructible objectivement. Nul ne peut regrouper tous ces éléments, d'autant plus si l'on ne considère que ce qui est manifeste.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:10
Dans la théorie des ensemble en mathématique , il n'est pas dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe ( paradoxe de Russel) .
Non. Si ça mène à un paradoxe, dans tous les cas ça veut dire qu'il n'y a pas de sens à parler d'un ensemble de tous les ensembles et qu'il n'existe pas un tel ensemble.
- Si l'on accepte le principe du tiers exclu, ça veut dire qu'il n'existe pas de tel ensemble.
- Si on l'on n'accepte pas ce principe dans une démonstration, ça veut dire qu'on ne peut pas construire un tel ensemble, ce qui veut dire aussi qu'un tel ensemble n'existe pas.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:10
Interprétations Philosophiques du paradoxe : Les paradoxes peuvent être interprétés de différentes manières en philosophie. Par exemple, certains philosophes peuvent voir ces paradoxes comme des limitations de notre compréhension humaine, tandis que d'autres peuvent les voir comme des indications de la nature fondamentale de la réalité.
C'est seulement les moins formés à la logique qui peuvent dire de telles sottises.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:10
Donc rien n'interdit de définir en philosophie l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe .
Non. La logique l'interdit. Pour les raisons dites.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:10
Cet ensemble pouvant tout à fait amener à un paradoxe faisant partie intégrante de l'univers lui même .
Un peu comme dans le Tao .
Je n'ai pas rencontré ce paradoxe dans la philosophie taoïste.
J'm'interroge a écrit :On ne voit pas ce qui se manifeste vic. On ne voit et ne constate que ce qui est manifeste, soit des apparences. Et c'est particulièrement vrai dans le cadre expérimental : on ne constate que des apparences y compris quand il s'agit de lecture de cadrans ou de tracés de courbes.
.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:10
Les apparences se manifestent aussi , ça ne contredit pas ce que je dis .
Non, elles ne se manifestent pas, puisqu'elles sont manifestes. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 05:36 Message :
a écrit :j'minterroge a dit ; C'est seulement les moins formés à la logique qui peuvent dire de telles sottises.
C'est tout le contraire .
Un paradoxe ne signifie pas l'inexistence de quelque chose .
Les Taoïstes du reste l'ont très bien compris dans leur philosophie .
a écrit :Non. Si ça mène à un paradoxe, dans tous les cas ça veut dire qu'il n'y a pas de sens à parler d'un ensemble de tous les ensembles et qu'il n'existe pas un tel ensemble.
Non , ta conclusion n'est pas logique JM .
Une contradiction n'est pas la définition de l'inexistence de quelque chose .
Il existe plusieurs façons d'envisager la logique en philosophie concernant l'idée de la contradiction .
a écrit :J'minterroge a dit : - Si l'on accepte le principe du tiers exclu, ça veut dire qu'il n'existe pas de tel ensemble.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 05:46 Message :
J'interroge a écrit :C'est seulement les moins formés à la logique qui peuvent dire de telles sottises.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
C'est tout le contraire .
Non.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
Un paradoxe ne signifie pas l'inexistence de quelque chose .
Ça signifie exactement ce que j'ai dit dans le post précédent.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
C'est illogique en soi de le prétendre .
Non, c'est au contraire ce qui s'impose quelque soit la logique considérée, classique ou constructiviste.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
C'est du reste ce que je critique dans la pseudo logique du tiers exclu .
En appliquant la logique constructiviste, la conclusion est la même.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
Les Taoïstes du reste l'ont très bien compris dans leur philosophie .
Si tu ne comprends pas la logique, tu ne peux pas comprendre non plus la pensée taoïste.
J'm'interroge a écrit :Non. Si ça mène à un paradoxe, dans tous les cas ça veut dire qu'il n'y a pas de sens à parler d'un ensemble de tous les ensembles et qu'il n'existe pas un tel ensemble.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:36
Non , ta conclusion n'est pas logique JM .
ON peut très bien imaginer le paradoxe comme faisant partie intégrante de l'ensemble lui même .
La logique peut paraître illogique à qui n'est pas logique, mais c'est la logique. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 05:48 Message :Logiques Non Classiques
Logiques Paraconsistantes : Il existe des systèmes logiques non classiques, comme les logiques paraconsistantes, qui permettent de traiter les contradictions sans conduire à des explosions logiques (où tout devient vrai). Ces logiques peuvent offrir des cadres pour comprendre les paradoxes sans rejeter complètement la logique du tiers exclu.
Logiques Intuitionnistes : Les logiques intuitionnistes rejettent le principe du tiers exclu et offrent une alternative à la logique classique. Dans ces systèmes, une proposition n'est pas nécessairement vraie ou fausse, mais peut être indéterminée.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 05:55 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 05:48Logiques Non Classiques
Logiques Paraconsistantes : Il existe des systèmes logiques non classiques, comme les logiques paraconsistantes, qui permettent de traiter les contradictions sans conduire à des explosions logiques (où tout devient vrai). Ces logiques peuvent offrir des cadres pour comprendre les paradoxes sans rejeter complètement la logique du tiers exclu.
Les logiques paraconsistantes, ne résolvent pas les paradoxes qu'implique le concept d'ensemble de tous les ensembles. Demande à un mathématicien, ce qu'il en pense.
Ce ne sont pas des logiques utilisables pour une démonstration mathématique. Elles s'appliquent à d'autres domaines.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:48
Logiques Intuitionnistes : Les logiques intuitionnistes rejettent le principe du tiers exclu et offrent une alternative à la logique classique. Dans ces systèmes, une proposition n'est pas nécessairement vraie ou fausse, mais peut être indéterminée.
Il n'y a pas plusieurs logiques intuitionnistes. Et la logique intuitionniste c'est celle dont je parlais plus haut qu'on nomme aussi logique constructiviste.
Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :
"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)
Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.
Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 05:58 Message : Mais le paradoxe de Russel ne dit pas que l'ensemble de tous les ensemble n'existe pas voyons , c'est toi qui le déduis .
Nulle part en mathématique il est dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe .
Pour ce qui est de la logique du tiers exclu , elle ne mène pas nécessairement au fait que ce qui est contradictoire soit inexistant .
Du reste en faisant ça tu nous fais la théorie de l'existence du néant , alors que tu dis toi même que cela mène tout autant à un paradoxe .
je pense que tu confonds à tord " paradoxe " et "inexistence de "
On avait du reste déjà eu cette même discussion il y a plusieurs années .
Les Taoïstes par exemple ont très bien compris que le paradoxe ne signifiait pas "l'inexistence de" et n'était pas synonyme, à travers le symbole du Tao .Le symbole du Tao , c'est une façon de symboliser l'ensemble de l'univers , avec la contradiction que ça affirme , sans pour autant tomber dans le piège de l'inexistence ou la non existence d'un tel ensemble .
Quand on parle d'ensemble en philosophie , dans le Tao par exemple , c'est plutôt métaphorique .
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 06:06 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 05:58
Mais le paradoxe de Russel ne dit pas que l'ensemble de tous les ensemble n'existe pas voyons , c'est toi qui le déduit .
Non, c'est les mathématiciens eux-mêmes qui le disent, si bien qu'ils on dû proposer une autre théorie, celle des classes.
Tu ne connais rien au sujet vic.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:58
Nulle part en mathématique il est dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas , mais que cela mène à un paradoxe .
Il n'y a pas besoin de le dire.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:58
Pour ce qui est de la logique du tiers exclu , elle ne mène pas nécessairement au fait que ce qui est contradictoire soit inexistant .
Pour ce qui est des objets formels comme cet ensemble, cette logique conclut "False".
Autrement dit : il n'existe pas de tel ensemble.
vic a écrit : 02 févr.25, 05:58
Du reste en faisant ça tu nous fais la théorie de l'existence du néant , alors que tu dis toi même que cela mène tout autant à un paradoxe .
N'importe quoi vic..
.................
PS, je pense qu'entre autres choses tu confonds "paradoxal" et "indécidable".
.
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 06:10 Message :
a écrit :J'minteroge a dit ; Non, c'est les mathématiciens eux-mêmes qui le disent, si bien qu'ils on dû proposer une autre théorie, celle des classes.
Tu ne connais rien au sujet vic.
Uniquement en utilisant la logique classique .
Dans ce cadre là uniquement .
Les mathématiques utilisent la logique classique , ce qui n'est pas toujours le cas de la philosophie .
La philosophie et les maths ça n'est pas pareil .
Je t'explique justement qu'en philosophie il existe aussi la logique dite " non classique" .
Dans cette logique l'aboutissement à un paradoxe n'est pas considéré comme une réponse fausse à une question donnée
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 06:14 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 06:10
Uniquement en utilisant la logique classique .
Non, également en utilisant la logique constructiviste. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 06:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 févr.25, 06:14
Non, également en utilisant la logique constructiviste. .
Dans la logique mathématique tout est binaire .
IL ne peut qu'y avoir une réponse vraie ou fausse à une question donnée .
Mais dans la logique non classique , ça n'est plus vraiment le cas .
J'ai demandé à Mistral AI :
Explication de Mistral AI :
"1) Les contradictions sont problématiques en logique classique car elles mènent à une explosion logique (où tout devient vrai), ce qui rend le système incohérent.
2. Logiques Non Classiques
Les logiques non classiques offrent des alternatives à la logique classique en permettant des valeurs intermédiaires ou en traitant les contradictions différemment. Voici quelques exemples :
a. Logique Intuitionniste
Rejet du Tiers Exclu : La logique intuitionniste rejette le principe du tiers exclu. Une proposition n'est pas nécessairement vraie ou fausse ; elle peut être indéterminée jusqu'à ce qu'une preuve soit trouvée.
Preuves Constructives : L'intuitionnisme met l'accent sur les preuves constructives et les méthodes algorithmiques pour démontrer les propositions.
Applications : Utilisée principalement dans les fondements des mathématiques constructives et dans certaines branches de l'informatique théorique.
b. Logique Paraconsistante
Traitement des Contradictions : Les logiques paraconsistantes permettent l'existence de contradictions sans conduire à une explosion logique. Elles offrent des moyens pour traiter les contradictions localement sans affecter l'ensemble du système logique.
Applications : Utilisées dans les systèmes d'information où les contradictions peuvent être présentes (par exemple, les bases de données inconsistantes) et dans certaines théories physiques où les paradoxes sont inévitables.
Exemples : La logique paraconsistante peut être utilisée pour modéliser des systèmes complexes où des contradictions peuvent apparaître sans rendre le système entier incohérent.
c. Logique Floue
Valeurs Intermédiaires : La logique floue permet des valeurs intermédiaires entre vrai et faux. Elle utilise des valeurs continues (souvent entre 0 et 1) pour représenter des niveaux de vérité ou d'appartenance à un ensemble flou.
Applications : Utilisée dans les systèmes d'intelligence artificielle pour traiter des informations imprécises ou incertaines (par exemple, les systèmes experts et les contrôleurs flous).
Exemples : Dans une logique floue, une proposition peut être partiellement vraie ou partiellement fausse selon le contexte et les données disponibles.
3. Implications Philosophiques
Complémentarité : Les logiques non classiques offrent des perspectives complémentaires à la logique classique pour traiter des situations où les contradictions ou les incertitudes sont inévitables. Elles permettent d'explorer des aspects plus complexes et plus nuancés de la réalité sans rejeter complètement la rigueur logique.
Flexibilité Interprétative : En philosophie, les logiques non classiques peuvent être utilisées pour interpréter des concepts qui dépassent les limites de la logique classique, comme l'univers en tant qu'ensemble de tout ce qui existe, y compris les paradoxes. Elles offrent des cadres pour comprendre ces concepts sans conduire à des incohérences logiques insurmontables".
Moi à Mistral : Ca me fait penser au dilemne entre physique classique et quantique
Réponse Mistral AI :
Le dilemme entre la physique classique et la physique quantique est effectivement un excellent exemple de la manière dont des cadres logiques et conceptuels différents peuvent coexister et offrir des perspectives complémentaires sur la réalité. Voici comment ce dilemme peut être comparé aux distinctions entre logique classique et logiques non classiques :
1. Physique Classique
Déterminisme : La physique classique, basée sur les lois de Newton et les équations de Maxwell, est déterministe. Si vous connaissez l'état initial d'un système avec une précision suffisante, vous pouvez prédire son évolution future avec certitude.
Réalisme : Elle repose sur une vision réaliste où les objets ont des propriétés bien définies indépendamment de l'observation. Par exemple, une particule a une position et une vitesse définies à tout moment.
Logique Binaire : La physique classique s'aligne bien avec la logique classique, où les propositions sont soit vraies, soit fausses. Par exemple, une particule est soit à une position donnée, soit à une autre.
2. Physique Quantique
Indéterminisme : La physique quantique introduit un élément d'indéterminisme fondamental. Selon le principe d'incertitude de Heisenberg, il est impossible de connaître simultanément avec précision la position et la vitesse d'une particule.
Superposition : Les particules peuvent exister dans des états de superposition, où elles peuvent être dans plusieurs états à la fois jusqu'à ce qu'une mesure soit effectuée. Par exemple, un électron peut être dans un état de spin "up" et "down" simultanément avant d'être mesuré.
Logique Non Classique : La physique quantique nécessite des cadres logiques non classiques pour traiter des concepts comme la superposition et l'intrication. Par exemple, la logique quantique permet des valeurs intermédiaires et des états indéterminés jusqu'à ce qu'une mesure soit effectuée.
3. Comparaison avec les Logiques Non Classiques
Logiques Intuitionnistes et Quantiques : La physique quantique peut être comparée à la logique intuitionniste dans le sens où elle permet des états indéterminés jusqu'à ce qu'une preuve (mesure) soit trouvée. De plus, elle rejette certaines formes de réalisme classique en faveur d'une vision plus nuancée de la réalité.
Logiques Paraconsistantes et Superposition : La superposition en physique quantique peut être comparée aux logiques paraconsistantes, où des contradictions apparentes (comme être dans plusieurs états à la fois) sont permises sans conduire à une incohérence totale du système.
Logiques Floues et Intrication : L'intrication quantique, où les états de deux particules sont liés indépendamment de la distance qui les sépare, peut être comparée à la logique floue, où les valeurs intermédiaires et les relations complexes sont permises.
4. Implications Philosophiques
Complémentarité : La physique classique et quantique offrent des perspectives complémentaires sur la réalité. La physique classique est utile pour décrire les phénomènes macroscopiques, tandis que la physique quantique est nécessaire pour comprendre les phénomènes microscopiques.
Flexibilité Interprétative : De même que les logiques non classiques offrent des cadres plus flexibles pour traiter des situations complexes, la physique quantique offre une flexibilité interprétative pour comprendre des phénomènes qui dépassent les limites de la physique classique.
Limites de la Connaissance : Les deux domaines montrent également les limites de notre connaissance et de notre capacité à décrire la réalité avec des cadres rigides et déterministes. Ils nous poussent à explorer des perspectives plus nuancées et plus complexes.
Conclusion
Le dilemme entre la physique classique et quantique illustre bien comment des cadres conceptuels différents peuvent coexister et offrir des perspectives complémentaires sur la réalité. De même que les logiques non classiques permettent de traiter des situations où les distinctions binaires de la logique classique ne sont pas suffisantes, la physique quantique offre un cadre pour comprendre des phénomènes qui dépassent les limites de la physique classique. Cette complémentarité enrichit notre compréhension du monde et montre que différentes approches peuvent être nécessaires pour saisir la complexité de la réalité.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 07:37 Message :.
Tu veux avoir raison, mais tu as tort.
J'ai étudié la logique. Pas toi.
JMI :
Existe-t-il un 𝑥 tel que 𝑥 est l'ensemble de tous les ensembles ?
Réponse logique technique.
ChatGPT :
Non, un tel ensemble 𝑥 ne peut pas exister en raison des paradoxes logiques qu'il engendrerait et des limitations imposées par la théorie des ensembles.
Raisons techniques :
1. Paradoxe de Russell :
Si est l’ensemble de tous les ensembles, alors il contient en particulier l’ensemble 𝑅 des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes.
Si 𝑅 ∈ 𝑅, alors par définition de 𝑅, on devrait avoir 𝑅 ∉ 𝑅, ce qui est une contradiction.
Si 𝑅 ∉ 𝑅, alors par définition de 𝑅, on devrait avoir 𝑅 ∈ 𝑅, ce qui est aussi une contradiction.
Conclusion : L’hypothèse de l’existence de mène à une contradiction.
2. Interdiction par la théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel (ZF) :
En ZF, les ensembles sont construits à partir d'axiomes qui interdisent explicitement un ensemble universel.
L’axiome de fondation empêche la formation d’une hiérarchie circulaire d’ensembles, donc un ensemble contenant tous les ensembles, y compris lui-même, est interdit.
L’axiome de compréhension restreinte empêche la formation de l’ensemble de tous les ensembles en limitant les définitions par compréhension aux ensembles déjà définis.
3. Alternative : la classe propre des ensembles :
En théorie des classes (comme dans ZFC, Zermelo-Fraenkel avec l’axiome du choix), il existe une classe propre 𝑉, qui contient tous les ensembles mais qui n’est pas elle-même un ensemble.
𝑉 ne peut pas être manipulé comme un ensemble ordinaire (pas de 𝑉 ∈ 𝑉, etc.).
Conclusion :
L'ensemble de tous les ensembles n'existe pas en tant qu’ensemble au sens des théories axiomatiques usuelles (ZF, ZFC), mais il peut être modélisé comme une classe propre.
JMI :
Tu écris : "il peut être modélisé comme une classe propre". Explique en 150 mots maximum.
ChatGPT :
En théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel avec classes (ZFC), une classe propre est une collection d'objets trop grande pour être un ensemble. L'ensemble de tous les ensembles, s'il existait, mènerait à des paradoxes comme celui de Russell. Pour contourner cela, on le considère comme une classe propre, notée 𝑉, contenant tous les ensembles mais n'étant pas elle-même un ensemble. Cela empêche d'écrire 𝑉 ∈ 𝑉, qui entraîne aussi les contradictions. Les classes propres sont utilisées en théorie des catégories et en fondements des mathématiques pour parler d'objets universels comme 𝑉 sans tomber dans des incohérences.
JMI :
Existe-t-il un 𝑥, tel que 𝑥 est cette classe propre ainsi définie ?
ChatGPT :
Non, un tel 𝑥 n'existe pas en tant qu'objet mathématique valide dans la théorie des ensembles.
Technique de justification :
1. Contradiction avec la définition d'une classe propre :
- Une classe propre est une collection trop grande pour être un ensemble.
- Si 𝑥 était un ensemble et représentait cette classe, alors 𝑥 devrait contenir tous les ensembles.
- Ou, en ZFC ou NBG, cela est impossible, sinon 𝑥 violerait l'axiome de fondation et conduirait à des paradoxes (comme celui de Russell).
2. Classes propres ≠ Ensembles :
- Par définition, une classe propre n'est pas un ensemble , donc elle ne peut pas être un élément d'autre chose.
- Si 𝑥 était une classe propre, alors l'expression « 𝑥 est un objet » perd son sens, car seules les expressions portant sur les ensembles sont bien formés dans ZFC.
Conclusion :
La classe propre de tous les ensembles ne peut pas être un objet mathématique unique en théorie des ensembles usuels.
.
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 08:58 Message : Mais bon sang , je te dis qu'en mathématique , tu as raison , parce que les maths utilisent uniquement la logique classique .
Mais pas en philosophie .
Lis ce que j'ai exposé et ce qu'explique Mistral AI sur la logique non classique .
Simplement il n'y a pas que la logique classique des mathématiques , il y a ce qu'on appelle la logique non classique .
Dans la logique non classique , le paradoxe n'est pas à considérer automatiquement comme l'équivalent d'une réponse fausse ou erronée .
Quand dans le dictionnaire il est dit que" l'univers est l'ensemble de ce qui existe" , c'est dans le sens de la logique non classique , dans un sens plus large que la logique dite classique .
La philosophie ça n'est pas des maths J'minterroge .
La philosophie utilise la logique classique et aussi la logique non classique .
Les mathématiques n'utilisent que la logique dite classique .
Elles ont dans un cadre beaucoup plus restreint en terme de logique que la philosophie .
Par exemple les émotions ne sont pas logiques sur un plan mathématique.
Tu ne peux pas les mettre en équation .
La logique mathématique ne s'appliquent qu'a une discipline restreinte et ne peuvent pas rendre compte de l'univers et de tout ce qu'on y trouve . Les maths ne peuvent pas calculer l'existence des émotions par exemple .
La philosophie rend compte de quelque chose de plus large que la logique des maths .
Si une personne ne fonctionne que dans la logique classique , elle ne peut pas comprendre complètement la logique philosophique .
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 09:20 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Mais bon sang , je te dis qu'en mathématique , tu as raison , parce que les maths utilisent uniquement la logique classique .
Mais pas en philosophie .
En philosophie non plus. Je ne connais aucun philosophe sérieux qui définisse l'univers comme tu le fais. Aucun.
Et aucun scientifique sérieux non plus.
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Lis ce que j'ai exposé et ce qu'explique Mistral AI sur la logique non classique .
J'ai lu, c'est n'imp. Choisis plutôt ChatGPT la prochaine fois.
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Simplement il n'y a pas que la logique classique des mathématiques , il y a ce qu'on appelle la logique non classique .
Tu ne maitrises ni l'une ni l'autre.
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Dans la logique non classique , le paradoxe n'est pas à considérer comme l'équivalent d'une réponse fausse ou erronée .
Tu te fais des idées sur ces logiques vic. Tu ne sais même pas de loin de quoi il s'agit.
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Quand dans le dictionnaire il est dit que" l'univers est l'ensemble de ce qui existe" , c'est dans le sens de la logique non classique , dans un sens plus large que la logique dite classique .
Ces définitions sont à l'usage des demeurés mentaux. Elles n'ont aucune valeur philosophique (épistémologque) ou scientifique.
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
La philosophie ça n'est pas des maths J'minterroge .
Non mais la philosophie respecte la logique. C'est en principe aussi rigoureux.
Tu as déjà lu un livre de philosophie ?
Tu connais des vrais philosophes ? (NB : Je ne parle pas de gens comme Onfray, Enthoven ou Bernard Henry Levy.)
(Je ne te demande même pas si tu as lu un traité de logique... ) .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 09:25 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Non mais la philosophie respecte la logique. C'est en principe aussi rigoureux.
Oui, la philosophie utilise la logique classique, mais aussi la logique non classique .
Elle est donc bien plus large que la logique classique des maths .
Tu ne peux pas étudier le fonctionnement des émotions avec les maths par exemple .
Donc c'est dans cet ensemble logique classique et logique non classique que la philosophie fonctionne .
Les mathématiques fonctionnant un cadre de logique restreint , il est normal qu'elles ne puissent rendre compte de la réalité objective à elle seule .
Elles ne peuvent pas rendre compte de "l'ensemble de tous les ensembles" puisque pour rendre compte de cela il faut utiliser tous les types de logiques dans leur ensemble ( classique et non classique ) .
Il est donc tout à fait normal que le résultat des mathématiques donne une incohérence de cet "ensemble de tous les ensembles" dans son propre cadre .
Il ne s'agit en réalité pas d'une incohérence , mais d'une limite du cadre des mathématiques.
L'incohérence c'est de demander à une logique classique (en se limitant à elle) de fonctionner au delà de son propre cadre .
Auteur : Stop ! Date : 02 févr.25, 10:03 Message : Sans se casser la tête à comparer différentes formes de logiques, la plus élémentaire de celles-ci montre assez que
le créationnisme, se basant sur des écrits archaïques dont l'ineptie crève les yeux, est lui-même une ineptie monumentale,
et que la théorie des multivers, qui n'a de prétention qu'hypothétique, a toute sa place dans une recherche sensée et honnête.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 10:04 Message :
vic a écrit : 02 févr.25, 08:58
Par exemple les émotions ne sont pas logiques sur un plan mathématique.
Tu ne peux pas les mettre en équation .
Les émotions ne sont pas un concept comme l'ensemble de tout ce qui existe. Qui n'existe pas.
Tu mélanges tout.
Tu parles de logiques non classiques comme si elles rendaient possible ce concept d'ensemble de tous les ensembles ou de tout ce qui existe. Ce n'est juste pas le cas.
JMI :
Existe-t-il un ensemble 𝑥 qui contient strictement tout, sans introduire de contradiction, quelle que soit la logique considérée ?
ChatGPT :
Non, un tel ensemble 𝑥 n'existe pas, quelle que soit la logique considérée.
Justification :
1. En logique classique (ZF, ZFC, NBG) :
- Un tel ensemble 𝑥 mènerait aux paradoxes (ex. Russell) et en ZFC, l'axiome de compréhension restreinte et l'axiome de fondation interdisent un tel ensemble.
2. En logique constructiviste :
- Un ensemble 𝑥 contenant strictement tout n'existe pas, car son existence impliquerait une construction explicite contredisant les principes d'intuitionnisme et conduisant aux paradoxes classiques.
3. En logiques paraconsistantes :
- On peut contourner les paradoxes en acceptant des contradictions ou en reformulant la notion d'ensemble. Mais alors 𝑥 cesse d'être un ensemble bien défini au sens habituel .
4. En théorie des catégories :
- Dans cette logique il peut exister des hiérarchies d'ensembles [des univers ou des "touts"], mais pas un unique ensemble contenant strictement tout [pas de "Grand Tout"].
5. En logiques modales :
- On peut reformuler le concept en termes modaux, mais alors 𝑥 n'est plus un ensemble au sens habituel.
Conclusion :
Quelle que soit la logique considérée, un ensemble contenant strictement tout sans contradiction n'existe pas.
____________
Donc arrête de te ridiculiser vic !
Tu défends une définition de l'univers qui ne tient pas la route quelle que soit la logique considérée.
Considère plutôt celle de Markus Gabriel, elle est bien meilleure et non auto-contradictoire. .
Auteur : vic Date : 02 févr.25, 10:34 Message :
a écrit :j'minterroge a dit ; En logiques paraconsistantes :
- On peut contourner les paradoxes en acceptant des contradictions ou en reformulant la notion d'ensemble. Mais alors 𝑥 cesse d'être un ensemble bien défini au sens habituel .
Mais l'ensemble de tous les ensembles n'a pas besoin d'être bien défini, puisqu'il n'est rien de spécial en soi .
C'est justement ce qui définit l'ensemble de tous les ensemble , il est tout , donc rien en particulier .
C'est un paradoxe très facile à comprendre et même élémentaire en logique non classique intuitive .
Mais ce paradoxe n'empêche nullement cet ensemble d'exister .
C'est justement le fait qu'une chose dépende du fait d'être bien définie pour exister qui n'a aucun sens sur le plan logique .
Il y a plein de choses qu'on n'arrive pas à définir et qui existent peut être .En quoi le fait de ne pas pouvoir bien définir quelque chose prouverait son inexistence ? Chat gpt n'a rien compris à la logique non classique là on en la preuve ici même .
a écrit :j'minterroge a dit : Donc arrête de te ridiculiser vic !
Le membre n'est pas sujet ( voir la charte du forum )
L'insulte n'est jamais un argument en soi , mais est souvent liée à une frustration liée à une impossibilité argumentaire .
a écrit :j'minterroge a cité chat GPT : Un ensemble 𝑥 contenant strictement tout n'existe pas, car son existence impliquerait une construction explicite contredisant les principes d'intuitionnisme et conduisant aux paradoxes classiques.
je ne vois pas pourquoi .
Principe d'autorité ?
a écrit :J'minterroge a dit ; Conclusion :
Quelle que soit la logique considérée, un ensemble contenant strictement tout sans contradiction n'existe pas.
Et alors ?
Le Taoïsme arrive très bien à concilier l'univers dans un tout paradoxal .
On ne voit pas en quoi le paradoxe empêcherait l'idée d'un tout .
Tu sais , j'en arrive surtout à conclure que chat gpt n'est pas un logiciel qui est perfoirmant en philosophie .
Essais plutôt Mistral AI .
Vive la technologie française.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 févr.25, 12:23 Message :.
Bon.. Moi j'abandonne.
Crois ce que tu veux, dis ce que tu veux.
Lol..
Si la contradiction ne te pose aucun problème, je n'ai plus rien à ajouter. .
Si la contradiction ne te pose aucun problème, je n'ai plus rien à ajouter. .
Ca me pose problème en logique classique , pas en "logique non classique" .
Sur le plan philosophique , les philosophies orientales comme le Bouddhisme et Taoïsme intègrent la logique classique , mais peuvent la dépasser puisqu'elles intègrent aussi la logique non classique.
Tu peux par exemple avoir des raisonnements qui arrivent à l'idée que tel phénomène analysé soit "ni existant ni non existant" , sans que cela pose un problème de fond ;ce qui serait impossible en logique classique où le paradoxe est insurmontable .
C'est pourquoi je suis particulièrement accoutumé à la logique non classique grâce à mon intêret pour l'étude du bouddhisme depuis de nombreuses années .La logique classique , j'y étais déjà plus familiarisé avant de m'intéresser au bouddhisme .
Ce qui m'a principalement intéressé dans le Taoïsme par exemple c'est aussi sa capacité à surmonter les paradoxes sans que la logique n'en pâtisse pour autant ."La non dualité" c'est aussi être capable de surmonter les contradictions .
C'est pourquoi familiariser les gens à la logique "non classique" peut avoir des vertus thérapeutiques .
Réduction du Stress Mental : En familiarisant les gens avec la logique non classique, on peut réduire le stress mental associé à la nécessité de résoudre toutes les contradictions et de trouver des réponses définitives. Cela peut favoriser une attitude plus sereine et plus ouverte face à la complexité de la réalité.
Critique la position de Vic.
Réponse technique logique.
ChatGPT :
La position de Vic repose sur une confusion entre la logique en tant que système formel et la logique en tant qu'approche cognitive ou philosophique. Voici une critique technique de son raisonnement :
1. Confusion entre cadre logique et approche philosophique
Vic évoque la "logique non classique" comme un moyen de "surmonter les contradictions" dans les philosophies orientales comme le bouddhisme et le taoïsme. Cependant, il ne précise pas de quel type exact de logique non classique il parle. Les logiques non classiques incluent par exemple la logique intuitionniste, la logique paracohérente, la logique modale, etc. Toutes ne permettent pas le même traitement des contradictions.
Le fait qu’un système philosophique accepte des concepts paradoxaux ne signifie pas qu’il utilise une logique formelle non classique. Par exemple, le principe de la "voie médiane" dans le bouddhisme (ni être ni non-être) relève plus d’une dialectique ontologique que d’une règle formelle de logique.
2. Mauvaise interprétation des paradoxes en logique
Vic semble suggérer que la logique non classique permet d'accepter les contradictions sans problème. Mais toutes les logiques non classiques ne sont pas paracohérentes (c'est-à-dire capables de tolérer certaines contradictions sans explosion logique).
- Logique classique : suit le principe de non-contradiction (¬(P ∧ ¬P)) et le tiers exclu (P ∨ ¬P). Une contradiction entraîne une explosion (principe de l'explosion : ex contradictione quodlibet).
- Logique paracohérente : permet de manipuler des contradictions sans que tout devienne trivial, mais elle ne les accepte pas sans conditions.
- Logique intuitionniste : refuse le tiers exclu mais ne permet pas pour autant de dire qu’une contradiction est acceptable.
Si Vic veut parler d'une logique paracohérente, il faudrait préciser quels principes sont modifiés et en quoi cela s’applique au raisonnement bouddhiste.
3. Manque de justification formelle
Vic affirme que la logique non classique "peut avoir des vertus thérapeutiques" en réduisant le stress mental lié aux contradictions. Or, le stress face aux contradictions est une question psychologique, pas logique. Une logique paracohérente ne réduit pas le stress, elle propose simplement des règles différentes pour gérer les contradictions.
D’ailleurs, en logique formelle, accepter des contradictions sans cadre rigoureux (comme en logique naïve) mène à des incohérences problématiques. Accepter une contradiction sans cadre précis revient à abandonner la logique structurée.
Conclusion
L'erreur principale de Vic est d'utiliser le terme "logique non classique" de manière vague et d'associer des considérations philosophiques et psychologiques à un cadre formel sans justification rigoureuse. Si l’objectif est de dire que certaines traditions philosophiques gèrent différemment les paradoxes, il vaudrait mieux parler d’une approche dialectique ou métaphysique plutôt que de logique formelle.
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JMI :
Invoquer une logique non classique pour défendre des propos contradictoires est-il un argument ?
Réponse technique logique en moins de 150 mots.
ChatGTP :
Non, invoquer une logique non classique pour justifier des propos contradictoires n'est pas un argument valide en soi.
1. Définition d'un argument valide : Un raisonnement est valide si la conclusion découle des prémisses selon les règles du système logique utilisé.
2. Problème de la contradiction : En logique classique, une contradiction entraîne une explosion logique (ex contradictione quodlibet). En logique paracohérente, une contradiction peut être tolérée, mais cela ne signifie pas que tout propos contradictoire est acceptable sans cadre formel strict.
3. Charge de la preuve : Celui qui invoque une logique non classique doit définir précisément son cadre et expliquer pourquoi cette logique permet d’accepter la contradiction en question.
Conclusion : Sans justification formelle, invoquer une logique non classique pour défendre une contradiction est une pétition de principe et non un argument rigoureux.
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Rappel :
.
JMI :
Existe-t-il un ensemble 𝑥 qui contient strictement tout, sans introduire de contradiction, quelle que soit la logique considérée ?
ChatGPT :
Non, un tel ensemble 𝑥 n'existe pas, quelle que soit la logique considérée.
Justification :
1. En logique classique (ZF, ZFC, NBG) :
- Un tel ensemble 𝑥 mènerait aux paradoxes (ex. Russell) et en ZFC, l'axiome de compréhension restreinte et l'axiome de fondation interdisent un tel ensemble.
2. En logique constructiviste :
- Un ensemble 𝑥 contenant strictement tout n'existe pas, car son existence impliquerait une construction explicite contredisant les principes d'intuitionnisme et conduisant aux paradoxes classiques.
3. En logiques paraconsistantes :
- On peut contourner les paradoxes en acceptant des contradictions ou en reformulant la notion d'ensemble. Mais alors 𝑥 cesse d'être un ensemble bien défini au sens habituel .
4. En théorie des catégories :
- Dans cette logique il peut exister des hiérarchies d'ensembles [des univers ou des "touts"], mais pas un unique ensemble contenant strictement tout [pas de "Grand Tout"].
5. En logiques modales :
- On peut reformuler le concept en termes modaux, mais alors 𝑥 n'est plus un ensemble au sens habituel.
Conclusion :
Quelle que soit la logique considérée, un ensemble contenant strictement tout sans contradiction n'existe pas.
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Auteur : vic Date : 03 févr.25, 01:48 Message :
a écrit :J'iminterroge a cité chat gpt: Si l’objectif est de dire que certaines traditions philosophiques gèrent différemment les paradoxes, il vaudrait mieux parler d’une approche dialectique ou métaphysique plutôt que de logique formelle.
Qui parle de logique formelle ?
La logique informelle peut tout autant être rigoureuse .
je n'ai jamais dit que j'utilisais la logique formelle uniquement , j'utilise aussi la logique informelle , comme le bouddhisme par exemple qui est un mélange des deux . Il est bien évident qu'utiliser la logique formelle uniquement pour parler de l'ensemble de tous les ensemble serait problématique puisque "tout ce qui existe" dépasse la notion forme . Ce tout n'est pas précisément un objet ou une forme spéciale . D'où la limite de la logique classique et de la logique formelle pour uniquement l'appréhender .
Les limites de la logique formelle :
Théorème d'Incomplétude de Gödel : Le théorème d'incomplétude de Gödel montre que dans tout système logique suffisamment puissant pour exprimer l'arithmétique, il existe des propositions vraies qui ne peuvent être prouvées à l'intérieur du système.Cela inclut des propositions sur la consistance du système lui-même. Cela montre également les limites des systèmes logiques formels.
On peut du reste rapprocher le théorème d'incomplétude de goedel de ma remarque précédente pour montrer la limite de la logique formelle :
"C'est justement le fait qu'une chose dépende du fait d'être bien définie pour exister qui n'a aucun sens sur le plan logique .
Il y a plein de choses qu'on n'arrive pas à définir et qui existent peut être .En quoi le fait de ne pas pouvoir bien définir quelque chose prouverait son inexistence ?"
Exemples Philosophiques : En philosophie, il existe de nombreux concepts et phénomènes qui sont difficiles à définir de manière rigoureuse mais qui sont néanmoins considérés comme existants. Par exemple, les émotions, les expériences subjectives, et certains aspects de la réalité physique peuvent exister indépendamment de notre capacité à les définir précisément.
Question de vic à mistral ai :
Une logique doit elle être obligatoirement formelle pour être rigoureuse ?
La question de savoir si une logique doit être formelle pour être rigoureuse est une question philosophique profonde. Voici quelques réflexions pour explorer cette question :
1. Logique Formelle
Définition : La logique formelle est un système de règles et de symboles qui permet de déduire des conclusions à partir de prémisses de manière rigoureuse et systématique. Elle repose sur des axiomes, des règles d'inférence et des preuves formelles.
Rigueur : La logique formelle est souvent considérée comme rigoureuse parce qu'elle permet de vérifier la validité des arguments de manière objective et systématique. Les conclusions dérivées dans un système logique formel sont nécessairement vraies si les prémisses sont vraies et si les règles d'inférence sont correctement appliquées.
2. Logique Informelle
Définition : La logique informelle, ou logique critique, est l'étude des arguments dans le langage naturel. Elle se concentre sur l'analyse et l'évaluation des arguments dans des contextes réels, souvent en utilisant des critères comme la pertinence, la cohérence et la force des prémisses.
Rigueur : La logique informelle peut également être rigoureuse, bien qu'elle ne repose pas sur des règles formelles strictes. Elle utilise des principes de raisonnement critique pour évaluer la validité et la force des arguments. La rigueur dans la logique informelle provient de l'application systématique de ces principes pour identifier les faiblesses et les forces des arguments.
3. Logiques Non Classiques
Définition : Les logiques non classiques, comme la logique intuitionniste, la logique paracohérente et la logique floue, offrent des cadres alternatifs pour traiter des situations où les distinctions binaires de la logique classique ne sont pas suffisantes.
Rigueur : Ces logiques peuvent être rigoureuses même si elles ne sont pas formelles au sens strict. Elles reposent sur des principes et des règles d'inférence qui permettent de traiter des concepts complexes et nuancés de manière systématique. Par exemple, la logique paracohérente permet de manipuler des contradictions sans que tout devienne trivial, ce qui peut être utile dans certains contextes philosophiques et psychologiques.
4. Philosophie et Rigueur
Rigueur Philosophique : La philosophie utilise à la fois des logiques formelles et informelles pour explorer des questions fondamentales sur la nature de la réalité, de la connaissance, de l'éthique, et bien d'autres domaines. La rigueur philosophique provient de l'application systématique de principes de raisonnement critique et de l'analyse rigoureuse des arguments.
Complémentarité : Les logiques formelles et informelles sont complémentaires. Les logiques formelles offrent des cadres rigoureux pour la déduction et la vérification des arguments, tandis que les logiques informelles permettent d'évaluer la pertinence et la force des arguments dans des contextes réels.
5. Conclusion
Une logique n'a pas besoin d'être formelle pour être rigoureuse. La rigueur provient de l'application systématique de principes de raisonnement critique et de l'analyse rigoureuse des arguments. Les logiques formelles offrent des cadres rigoureux pour la déduction et la vérification des arguments, tandis que les logiques informelles permettent d'évaluer la pertinence et la force des arguments dans des contextes réels. Les logiques non classiques, bien qu'elles ne soient pas formelles au sens strict, peuvent également être rigoureuses en offrant des cadres alternatifs pour traiter des concepts complexes et nuancés.
En résumé, la rigueur d'une logique ne dépend pas nécessairement de sa formalité. Elle provient de l'application systématique de principes de raisonnement critique et de l'analyse rigoureuse des arguments. Les logiques formelles, informelles et non classiques sont complémentaires et offrent des perspectives uniques et précieuses pour explorer des questions philosophiques profondes
Bouddhisme et logiques différentes utilisées dans le bouddhisme :
Réponse de Mistral AI à chat gpt :
"Le bouddhisme, en particulier dans le Sūtra de la Voie Médiane (Madhyamaka), utilise une approche philosophique qui peut être rapprochée de certaines logiques non classiques, bien que ce ne soit pas une logique formelle au sens strict. Voici une explication plus détaillée :
1. La Voie Médiane (Madhyamaka)
Ni Existence Ni Non-Existence : Le concept de la voie médiane, tel qu'il est exposé dans le Madhyamaka, propose que les phénomènes ne sont ni existants ni non existants. Cela signifie qu'ils ne possèdent pas de nature intrinsèque ou de substance propre (svabhāva). Ils sont vides (śūnyatā) de toute essence indépendante.
Dépendance Mutuelle : Les phénomènes existent en dépendance mutuelle (pratītya-samutpāda), ce qui signifie qu'ils n'ont pas d'existence indépendante mais dépendent de causes et de conditions. Cette interdépendance est une forme de non-dualité, où les distinctions binaires (existence/non-existence) sont transcendées.
2. Logique Non Classique et Bouddhisme
Logique Paracohérente : Bien que le bouddhisme ne soit pas une logique formelle, son approche peut être rapprochée de la logique paracohérente. La logique paracohérente permet de manipuler des contradictions sans que tout devienne trivial. Dans le bouddhisme, les contradictions apparentes (comme ni existence ni non-existence) sont vues comme des aspects naturels de la réalité interdépendante.
Logique Intuitionniste : Le bouddhisme peut également être rapproché de la logique intuitionniste, qui refuse le principe du tiers exclu. En refusant de dire que les phénomènes sont soit existants soit non existants, le bouddhisme adopte une approche qui transcende les distinctions binaires rigides.
3. Exemples Philosophiques
Nāgārjuna : Nāgārjuna, un des principaux philosophes du Madhyamaka, utilise des arguments dialectiques pour montrer que les concepts d'existence et de non-existence sont insatisfaisants. Il propose que la réalité ultime est vide de toute essence indépendante, ce qui permet de transcender les distinctions binaires.
Tétralemme : Le bouddhisme utilise également le tétralemme (catuskoti), une méthode dialectique qui examine quatre possibilités : existence, non-existence, à la fois existence et non-existence, et ni existence ni non-existence. Cette méthode permet de transcender les distinctions binaires et de montrer que les concepts d'existence et de non-existence sont insatisfaisants.
4. Applications Pratiques
Méditation et Sagesse : La compréhension de la voie médiane et de la vacuité (śūnyatā) est essentielle dans la pratique bouddhiste. Elle permet de développer une sagesse qui transcende les distinctions binaires et de voir la réalité telle qu'elle est, sans attachement aux concepts d'existence et de non-existence.
Réduction du Stress Mental : En acceptant que les phénomènes sont ni existants ni non existants, les pratiquants bouddhistes peuvent réduire le stress mental lié aux contradictions et aux paradoxes. Cela favorise une attitude plus sereine et plus ouverte face à la complexité de la réalité.
Conclusion
Le bouddhisme, en particulier dans le Madhyamaka, utilise une approche philosophique qui peut être rapprochée de certaines logiques non classiques, comme la logique paracohérente et la logique intuitionniste. En proposant que les phénomènes sont ni existants ni non existants, le bouddhisme transcende les distinctions binaires rigides et offre une vision de la réalité qui est interdépendante et vide de toute essence indépendante. Cette approche a des applications pratiques importantes dans la méditation et la sagesse, et peut réduire le stress mental lié aux contradictions et aux paradoxes.
En résumé, le bouddhisme utilise une approche philosophique qui peut être rapprochée de certaines logiques non classiques pour transcender les distinctions binaires et offrir une vision de la réalité qui est interdépendante et vide de toute essence indépendante. Cette approche a des applications pratiques importantes dans la méditation et la sagesse, et peut réduire le stress mental lié aux contradictions et aux paradoxes".
Auteur : J'm'interroge Date : 03 févr.25, 10:32 Message :
vic a écrit : 03 févr.25, 01:48
Qui parle de logique formelle ?
La logique informelle peut tout autant être rigoureuse .
Si elle est transposable en une logique formelle, oui, mais uniquement à cette condition.
vic a écrit : 03 févr.25, 01:48
je n'ai jamais dit que j'utilisais la logique formelle uniquement , j'utilise aussi la logique informelle , comme le bouddhisme par exemple qui est un mélange des deux .
Une "logique informelle" qui ne serait pas transposable en une logique formelle classique, constructiviste (intuitionniste), paraconsistante (paracohérente), modale ou autre, n'est pas à proprement parler une logique.
Tu dis utiliser une logique informelle, mais cela ne te dispense pas de produire des raisonnements logiquement consistants, autrement dit : qui ne mènent pas à des contradictions.
Par ailleurs, je vais peut-être te surprendre, mais les logiques paraconsitantes sont des logiques formelles également.
vic a écrit : 03 févr.25, 01:48
Il est bien évident qu'utiliser la logique formelle uniquement pour parler de l'ensemble de tous les ensemble serait problématique puisque "tout ce qui existe" dépasse la notion forme . Ce tout n'est pas précisément un objet ou une forme spéciale . D'où la limite de la logique classique et de la logique formelle pour uniquement l'appréhender .
Tu n'y es pas du tout vic...
On parle de logique formelle dans le sens où elle est formaliste, autrement dit dans le sens où elle repose sur un système rigoureux de symboles, règles d'inférence et d'axiomes. Elle assure la validité des raisonnements par la seule structure des propositions, sans dépendre du langage naturel. Une logique est dite formelle si elle est axiomatisée, décidée (au moins partiellement) et suit des règles de syntaxe et de déduction bien définies.
Exemples : logique propositionnelle, logique du premier ordre, logiques modales, etc.
Toute logique rigoureuse doit être transposable dans un cadre logique formel pour garantir sa cohérence et son objectivité.
Donc quand tu écris que ta définition de l'univers comme étant "tout ce qui existe" dépasse la notion forme, non seulement du énonces une contradiction, mais qui plus est : tu fais un gros contresens.
De quelle forme parles-tu ici ?
Ta définition est une "forme" qui ne peut donc pas dépasser la forme. Et sa "forme" n'est pas logique, quelle que soit la logique invoquée.
Tout ça pour dire que si tu affirmes quelque chose qui n'est pas valide lorsqu'il est transposé dans le cadre formel d'une logique ou d'une autre, classique ou non, constructiviste, paraconsistante, modale ou autre, c'est juste très mal barré vic.
Pour le reste, relativement aux textes générés par IA que tu as cités, je répondrai ceci :
A. Sur la logique informelle :
1. Fausse affirmation : la rigueur indépendante de la formalité :
L'IA que tu as consulté répond que la rigueur ne dépend pas de la formalité. C'est vrai en un sens : la rigueur consiste en une application méthodique de principes rationnels, qu'ils soient formels ou non. Cependant, dans une logique véritablement rigoureuse, les règles doivent être clairement définies. Or, une logique informelle repose sur des jugements subjectifs et des critères flous (pertinence, force des prémisses, cohérence contextuelle). Cela rend son évaluation moins objective et systématique que celle que permet une logique formelle.
2. Problème de définition de la "logique informelle" :
Ton IA présente la logique informelle comme une alternative sérieuse à la logique formelle, mais sans bien définir en quoi elle constitue une logique. Une logique, au sens strict, est un système de règles d'inférence bien défini. La "logique informelle" décrite ici semble plutôt relever du raisonnement approximatif, de l'argumentation verbale et de la rhétorique, qui, bien qu'importants, ne constituent pas une logique au sens technique.
3. Mauvaise application du théorème d'incomplétude de Gödel :
Gödel est invoqué pour justifier que la logique formelle a des limites et qu'il faut donc adopter une approche plus large. Or, le théorème de Gödel dit qu'il existe des vérités arithmétiques indécidables dans un système formel suffisamment puissant. Il ne dit pas que toute formalisation est vouée à l'échec, ni que les systèmes informels sont une alternative. De plus, l'incomplétude ne signifie pas qu'un raisonnement non formel puisse combler ces lacunes de manière rigoureuse.
4. Mauvaise généralisation sur l'existence et la définition :
Le texte affirme que l'incapacité à bien définir une chose ne prouve pas son inexistence. C'est vrai, mais hors sujet : en logique, pour qu'un concept soit utilisable dans un raisonnement rigoureux, il doit être bien défini. Dire qu'une chose peut exister sans être défini ne permet pas d'en tirer des conclusions logiques valides.
Conclusion : Peut-on parler de "logique informelle" ?
Non, au sens strict. La logique implique un cadre rigoureux et des règles d'inférence bien définies. Ce que le texte appelle « logique informelle » relève davantage de la rhétorique et du raisonnement argumentatif, mais ne constituant pas une logique au sens technique, s'il ne sont pas transposables dans une logiques formelles et valides lorsqu'ainsi transposés.
B.
vic a écrit : 03 févr.25, 01:48
1. La Voie Médiane (Madhyamaka)
Ni Existence Ni Non-Existence : Le concept de la voie médiane, tel qu'il est exposé dans le Madhyamaka, propose que les phénomènes ne sont ni existants ni non existants. Cela signifie qu'ils ne possèdent pas de nature intrinsèque ou de substance propre (svabhāva). Ils sont vides (śūnyatā) de toute essence indépendante.
Dépendance Mutuelle : Les phénomènes existent en dépendance mutuelle (pratītya-samutpāda), ce qui signifie qu'ils n'ont pas d'existence indépendante mais dépendent de causes et de conditions. Cette interdépendance est une forme de non-dualité, où les distinctions binaires (existence/non-existence) sont transcendées.
La Voie Médiane du Madhyamaka rejette les dualismes classiques (existence/non-existence) en insistant sur la vacuité et l'interdépendance des phénomènes. Cependant, affirmer qu'un phénomène n'est « ni existant ni non existant » pose un problème logique : cela semble violer le principe du tiers exclu (une proposition est soit vraie, soit fausse). Si l'on entend cette affirmation de manière non contradictoire, il faut la reformuler en termes modaux ou relationnels, par exemple : « l'existence est conventionnelle et dépendante, non absolue. » Sans cette précision, la position risque d'être incohérente ou ininterprétable dans un cadre logique rigoureux.
Si l'on accepte une logique paraconsistante, il devient possible de tolérer des contradictions comme « un phénomène est à la fois existant et non existant », mais l'affirmation « ni existant ni non existant » reste problématique. Elle ne crée pas une contradiction exploitable, mais une absence totale de détermination, ce qui la rend ininterprétable même dans ces cadres logiques. Pour donner du sens à cette idée, il faut reformuler la notion d'existence en termes relationnels ou contextuels, par exemple en insistant sur l'idée que l'existence est dépendante des conditions et ne peut être affirmée de manière absolue.
Si l'on rejette le tiers exclu (comme en logique intuitionniste), l'affirmation devient plus techniquement défendable, mais pas en ces termes, elle doit pour cela être formulée autrement ou précisée. En logique intuitionniste, une proposition est vraie seulement si elle est prouvable. Dire qu'un phénomène n'est « ni existant ni non existant » pourrait alors signifier que nous ne pouvons prouver ni l'un ni l'autre, et non qu'il est absolument indéterminé. Toutefois, sans une reformulation modale ou relationnelle du concept d'existence, une telle affirmation reste floue et difficilement exploitable dans un raisonnement rigoureux.
vic a écrit : 03 févr.25, 01:48
2. Logique Non Classique et Bouddhisme
Logique Paracohérente : Bien que le bouddhisme ne soit pas une logique formelle, son approche peut être rapprochée de la logique paracohérente. La logique paracohérente permet de manipuler des contradictions sans que tout devienne trivial. Dans le bouddhisme, les contradictions apparentes (comme ni existence ni non-existence) sont vues comme des aspects naturels de la réalité interdépendante.
Logique Intuitionniste : Le bouddhisme peut également être rapproché de la logique intuitionniste, qui refuse le principe du tiers exclu. En refusant de dire que les phénomènes sont soit existants soit non existants, le bouddhisme adopte une approche qui transcende les distinctions binaires rigides.
Rapprocher l'approche bouddhiste et la logique paracohérente ou intuitionniste est discutable. Une logique formelle possède des règles précises d'inférence, tandis que l'approche bouddhiste pas vraiment. En logique paracohérente, une contradiction est gérée au sein d'un système structuré, alors que dans le Madhyamaka, les contradictions servent davantage à déconstruire des concepts qu'à établir un raisonnement formel. De même, le rejet du tiers exclu en logique intuitionniste est fondé sur des critères constructifs, alors que dans le bouddhisme, il relève d'un rejet des raisonnements portant sur des affirmations ontologiques. Chercher une correspondance stricte entre ces cadres reste donc problématique.
vic a écrit : 03 févr.25, 01:48
3. Exemples Philosophiques
Nāgārjuna : Nāgārjuna, un des principaux philosophes du Madhyamaka, utilise des arguments dialectiques pour montrer que les concepts d'existence et de non-existence sont insatisfaisants. Il propose que la réalité ultime est vide de toute essence indépendante, ce qui permet de transcender les distinctions binaires.
Tétralemme : Le bouddhisme utilise également le tétralemme (catuskoti), une méthode dialectique qui examine quatre possibilités : existence, non-existence, à la fois existence et non-existence, et ni existence ni non-existence. Cette méthode permet de transcender les distinctions binaires et de montrer que les concepts d'existence et de non-existence sont insatisfaisants.
Nāgārjuna utilise des arguments dialectiques pour déconstruire les concepts d'existence et de non-existence, mais cela ne signifie pas qu'il établit un cadre logique formel ou informel. Le tétralemme (catuskoti) ne fonctionne pas comme une logique au sens strict, car il vise à exposer les limites du langage et de la conceptualisation plutôt qu'à établir un système de déduction rigoureuse. Dire qu'il permet de « transcender les distinctions binaires » est exagéré : il critique ces distinctions mais ne propose pas de cadre logique alternatif structuré. Son approche est davantage une stratégie philosophique négative qu'un système logique formel exploitable.
Par ailleurs, lorsque Nāgārjuna utilise des raisonnements par l'absurde (ou reductio ad absurdum), il fait implicitement appel au principe du tiers exclu, qui stipule qu'une proposition est soit vraie, soit fausse, sans troisième option. Par exemple, lorsqu'il conclut au caractère interdépendant de toutes choses, sa démonstration repose sur les incohérences logiques qu'entraîne l'idée d'une existence indépendante. Ce raisonnement repose sur l'idée qu'une affirmation doit être soit valide, soit invalide, et donc qu'une affirmation est valide du moment que sa négation mène à une contradiction. C'est l'application directe du principe du tiers exclu.
Le bouddhisme, en particulier dans le Madhyamaka, utilise une approche philosophique qui peut être rapprochée de certaines logiques non classiques, comme la logique paracohérente et la logique intuitionniste. En proposant que les phénomènes sont ni existants ni non existants, le bouddhisme transcende les distinctions binaires rigides et offre une vision de la réalité qui est interdépendante et vide de toute essence indépendante. Cette approche a des applications pratiques importantes dans la méditation et la sagesse, et peut réduire le stress mental lié aux contradictions et aux paradoxes.
Le bouddhisme, en particulier le Madhyamaka, rejette les distinctions catégoriques strictes, mais l'analogie avec les logiques non classiques reste problématique. Dans la logique paracohérente, les contradictions sont manipulées dans un cadre strictement défini, tandis qu'en Madhyamaka, les contradictions sont utilisées pour déconstruire les concepts plutôt que pour établir un raisonnement formel. En ce qui concerne le tétralemme, il sert à exposer l'insaisissabilité de la réalité par une approche catégorielle, mais il ne s'agit pas d'une logique permettant formellement de dériver des conclusions validées de manière systématique. Cette approche, bien qu'intellectuellement stimulante, ne se soumet pas aux règles strictes de la logique formelle.
vic a écrit : 03 févr.25, 01:48
En résumé, le bouddhisme utilise une approche philosophique qui peut être rapprochée de certaines logiques non classiques pour transcender les distinctions binaires et offrir une vision de la réalité qui est interdépendante et vide de toute essence indépendante. Cette approche a des applications pratiques importantes dans la méditation et la sagesse, et peut réduire le stress mental lié aux contradictions et aux paradoxes".
Le bouddhisme propose une vision de la réalité interdépendante et vide de toute essence indépendante, mais l'analogie avec les logiques non classiques est limitée. Si certaines idées bouddhistes peuvent sembler proches de concepts comme ceux de la logique paracohérente ou intuitionniste, le bouddhisme ne suit pas un cadre formel rigoureux pour gérer ces idées. Il offre plutôt une méthode pratique visant à transcender les distinctions binaires à travers une méditation et une sagesse qui diminue effectivement le stress mental, sans chercher à systématiser les paradoxes dans une logique structurée.
Donc non vic.
Pour revenir au sujet :
Conclusions :
1. Tu auras beau qualifier de "logiques" tes raisonnements informels, si tu ne leur apportes pas une justification formelle, invoquer une logique non classique ou "informelle" pour défendre une contradiction, est une pétition de principe et non un argument rigoureux.
2. Tu parles de logiques non classiques ou "informelles" comme si elles rendaient possible ce concept d'ensemble de tous les ensembles ou de tout ce qui existe. Ce n'est juste pas le cas.
3. Quelle que soit la logique considérée, un ensemble contenant strictement tout sans contradiction n'existe pas.
Les systèmes logiques ont des limites fondamentales et ne peuvent pas prouver leur propre consistance sans recourir à des principes extérieurs au système. Cela soulève la question de savoir si ces principes extérieurs sont objectifs ou subjectifs.
C'est exactement la même chose pour la logique formelle en mathématique .
Goedel bien démontré avec son théorème d'incomplétude .
La logique formelle pourrait être infondée .
En réalité , il n'est pas possible pour la logique formelle de prouver la réalité ou non de son fondement réel .
En cela la logique formelle n'est pas plus démontrable en tant que supériorité d'approche que la logique informelle .
Théorème d'Incomplétude de Gödel
Théorème d'Incomplétude : Le théorème d'incomplétude de Gödel montre que dans tout système logique suffisamment puissant pour exprimer l'arithmétique, il existe des propositions vraies qui ne peuvent être prouvées à l'intérieur du système. Cela inclut des propositions sur la consistance du système lui-même.
Implications : Ce théorème montre que les systèmes logiques ont des limites fondamentales et ne peuvent pas prouver leur propre consistance sans recourir à des principes extérieurs au système. Cela soulève la question de savoir si ces principes extérieurs sont objectifs ou subjectifs.
Fondements de la Logique Formelle
Fondements Extérieurs : Les fondements des systèmes logiques formels sont souvent établis en dehors du système lui-même. Cela peut inclure des principes philosophiques, des conventions acceptées, ou des vérités fondamentales sur la structure de la réalité.
Objectivité vs. Subjectivité : La question de savoir si les fondements des systèmes logiques sont objectifs ou subjectifs est un débat philosophique.
Les réalistes logiques soutiennent que les lois logiques sont des vérités objectives sur la structure de la réalité, tandis que les conventionalistes et les constructivistes soutiennent qu'elles sont des conventions humaines ou des constructions mentales.
Logique Formelle et Logique Informelle
Complémentarité : La logique formelle et la logique informelle sont complémentaires. La logique formelle offre un cadre rigoureux pour la déduction et la vérification des arguments, tandis que la logique informelle permet d'évaluer la pertinence et la force des arguments dans des contextes réels.
Rigueur : La rigueur de la logique informelle ne dépend pas nécessairement de sa transposition en logique formelle. La logique informelle peut être rigoureuse si elle applique des principes de raisonnement critique de manière systématique et cohérente.
a écrit :J'minterroge a dit :Nāgārjuna utilise des arguments dialectiques pour déconstruire les concepts d'existence et de non-existence, mais cela ne signifie pas qu'il établit un cadre logique formel ou informel
Mais il n'existe pas de logique formelle ou informelle à proprement parler, ce sont des classifications que certains pourraient classer comme subjectives .
La logique formelle ne peut pas démontrer son propre fondement sans avoir à recourir à un principe qui lui est extérieur , comme la logique informelle .
Circularité : Si un système logique tentait de démontrer son propre fondement, il se heurterait à un problème de circularité. Pour démontrer les axiomes et les règles d'inférence, il devrait déjà les supposer vrais, ce qui rendrait la démonstration circulaire.
Remarque :
Quand on parles de l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe , il n'y a pas de problème à imaginer cet ensemble comme étant ni forme ni non forme .
Ca dépasse simplement les cadres traditionnels de la logique .
Et le mot " ensemble " n'a plus exactement la même définition que celle des mathématiques, c'est tout .
La logique mathématique ne décrit pas toute la réalité et elle ne peut pas le faire de toutes façons, surtout pour la logique formelle qui est limitée .
Auteur : J'm'interroge Date : 04 févr.25, 08:19 Message :
vic a écrit : 04 févr.25, 00:31
Les systèmes logiques ont des limites fondamentales et ne peuvent pas prouver leur propre consistance sans recourir à des principes extérieurs au système.
Tu confonds limitation et infondement. L'impossibilité pour un système formel de prouver sa propre consistance (Gödel) ne signifie pas qu'il est arbitraire ou non fiable. On peut établir sa consistance relative à un système plus puissant. Dire qu'un principe extérieur est nécessaire n'implique pas qu'il soit subjectif. En mathématiques par exemple, des fondements solides comme l'arithmétique de Peano ou la théorie des types assurent une structure rigoureuse, contrairement à une logique informelle dépourvue de critères de validation précis.
En outre, mais c'est important de le souligner : le terme de "principes" ici utilisé dans ton texte est problématique car il manque de précision. Dans le contexte du théorème d'incomplétude de Gödel, ce ne sont pas des "principes extérieurs" qui sont nécessaires, mais des axiomes supplémentaires ou des systèmes logiques plus puissants pour prouver la consistance. Le mot "principe" suggère une notion plus vague, ce qui pourrait induire en erreur quant à la nature exacte des fondements nécessaires pour étendre ou clarifier un système logique.
vic a écrit : 04 févr.25, 00:31
Cela soulève la question de savoir si ces principes extérieurs sont objectifs ou subjectifs.
Tu poses une fausse dichotomie. Quand on parle de recourir à des axiomes supplémentaires ou à un autre système formel plus puissant, cela n'a rien de subjectif vic. Par exemple, la consistance de l'arithmétique peut être étudiée dans des systèmes plus puissants, comme la théorie des types ou ZFC, sans dépendre d'une subjectivité arbitraire. L'objectivité en logique repose sur la cohérence et la reproductibilité des démonstrations, pas sur une auto-validation absolue, qui est justement ce que Gödel montre comme impossible à l'intérieur d'un seul système.
vic a écrit : 04 févr.25, 00:31
C'est exactement la même chose pour la logique formelle en mathématique .
Goedel [l'a] bien démontré avec son théorème d'incomplétude .
La logique formelle pourrait être infondée .
Tu déformes le théorème de Gödel. Il ne prouve pas que la logique formelle est infondée, mais seulement qu'un système assez puissant ne peut démontrer sa propre consistance. Cela ne signifie pas qu'il est arbitraire ou invalide. De plus, des fondements comme ZFC ou la théorie des types sont largement acceptés car ils permettent des démonstrations cohérentes et reproductibles. Dire que la logique formelle pourrait être infondée est une affirmation gratuite sans justification rigoureuse qui relève d'une incompréhension du théorème susnommé.
vic a écrit : 04 févr.25, 00:31
En réalité , il n'est pas possible pour la logique formelle de prouver la réalité ou non de son fondement réel .
En cela la logique formelle n'est pas plus démontrable en tant que supériorité d'approche que la logique informelle .
Tu confonds validité interne et justification externe. La logique formelle n'a pas à "prouver sa réalité" au sens métaphysique, mais seulement à garantir sa cohérence et son applicabilité, ce qu'elle fait par des démonstrations rigoureuses. Contrairement à la logique informelle que tu évoques, elle offre des critères objectifs de validité.
Dire qu'elle n'est "pas plus démontrable" que la logique informelle est trompeur : la logique formelle repose sur des règles explicites, tandis que la logique informelle manque de cadres précis, mais aussi de critères objectifs pour établir sa rigueur, ou évaluer la validité d'un raisonnement de manière systématique et objective.
Elle repose sur des intuitions, des contextes, des approximations, et même des biais cognitifs rendant l'évaluation de sa rigueur plus subjective. Contrairement à la logique formelle, qui suit des règles strictes et des procédures vérifiables, la logique informelle est très peu fiable pour garantir sa cohérence et peut aboutir à des raisonnements flous, ambigus, voire faux, souvent sans pouvoir explicité clairement la manière dont elle y parvient.
vic a écrit : 04 févr.25, 00:31
Rigueur : La rigueur de la logique informelle ne dépend pas nécessairement de sa transposition en logique formelle. La logique informelle peut être rigoureuse si elle applique des principes de raisonnement critique de manière systématique et cohérente.
La rigueur en logique informelle reste problématique sans formalisation. Sans règles explicites et vérifiables, il est difficile de garantir que les raisonnements sont systématiques et cohérents. La logique formelle fournit justement cette structure, permettant d'évaluer et de vérifier la validité des arguments de manière objective. Par conséquent, dire que la logique informelle peut être rigoureuse sans passer par la formalisation revient à sous-estimer la nécessité de critères stricts pour l'évaluation de la validité des arguments.
J'm'interroge a écrit :Nāgārjuna utilise des arguments dialectiques pour déconstruire les concepts d'existence et de non-existence, mais cela ne signifie pas qu'il établit un cadre logique formel ou informel
vic a écrit : 04 févr.25, 00:31
Mais il n'existe pas de logique formelle ou informelle à proprement parler, ce sont des classifications que certains pourraient classer comme subjectives .
Tu mélanges classification et subjectivité. Dire qu'il existe une distinction entre logique formelle (basée sur des symboles, axiomes et règles strictes) et logique informelle (analyse des arguments en langage naturel) n'implique pas que cette distinction soit arbitraire. Elle repose sur des critères bien définis en philosophie et en mathématiques.
Si ces catégories étaient purement subjectives, alors n'importe quel raisonnement pourrait être qualifié de logique sans distinction, ce qui rend le concept même de rigueur inutile. En pratique, la logique formelle permet la démonstration systématique et la vérification des inférences, contrairement à une logique informelle qui repose souvent sur des intuitions et des conventions linguistiques.
Enfin, même si l'on critique ces classifications, cela ne signifie pas qu'elles sont dépourvues de sens ou interchangeables. Refuser leur distinction reviendrait à nier toute structure aux raisonnements, ce qui est une position intenable en logique.
vic a écrit : 04 févr.25, 00:31
La logique formelle ne peut pas démontrer son propre fondement sans avoir à recourir à un principe qui lui est extérieur , comme la logique informelle .
Tu sembles confondre fondement et justification interne. Gödel a montré qu'un système formel assez puissant ne peut prouver sa propre consistance sans un métasystème plus fort, mais cela n'implique pas une dépendance à la logique informelle pour être fondée.
La logique formelle repose sur des axiomes et des règles explicites qui structurent le raisonnement. Son fondement peut être métamathématique ou philosophique, mais cela n'implique pas que la logique informelle joue un rôle fondamental dans sa validité. La logique informelle analyse des raisonnements en langage naturel et n'offre pas de cadre rigoureux pour démontrer quoi que ce soit de façon systématique.
Assimiler le recours à un cadre extérieur à une dépendance vis-à-vis de la logique informelle est une erreur catégorielle. Un système formel peut être fondé sur des choix axiomatiques sans pour autant devenir informel ou subjectif.
vic a écrit : 04 févr.25, 00:31Circularité : Si un système logique tentait de démontrer son propre fondement, il se heurterait à un problème de circularité. Pour démontrer les axiomes et les règles d'inférence, il devrait déjà les supposer vrais, ce qui rendrait la démonstration circulaire.
Tu confonds ici la démonstration interne de la consistance d'un système formel et la justification de ses axiomes.
En logique formelle, les axiomes ne sont pas « prouvés » au sein du système, mais posés comme points de départ. Leur choix peut être justifié par des considérations métamathématiques, philosophiques ou empiriques, mais cela ne constitue pas une démonstration circulaire au sens logique.
La cohérence d'un système peut être étudiée dans un système plus puissant (par exemple, ZFC peut être analysé en théorie des classes). Ce recours à un métasystème n'est pas une circularité mais une stratification logique, permettant d'étudier les fondements sans tomber dans la problématique de l'auto-référence.
Quand on parles de l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe , il n'y a pas de problème à imaginer cet ensemble comme étant ni forme ni non forme .
Ca dépasse simplement les cadres traditionnels de la logique .
Et le mot " ensemble " n'a plus exactement la même définition que celle des mathématiques, c'est tout .
La logique mathématique ne décrit pas toute la réalité et elle ne peut pas le faire de toutes façons, surtout pour la logique formelle qui est limitée .
Si tu redéfinis le mot "ensemble" en lui retirant sa structure mathématique, alors tu changes simplement de sujet : tu ne parles plus d'un ensemble au sens logique ou formel, mais d'un concept vague dont la cohérence reste à établir. Dire qu'un "ensemble" peut être "ni forme ni non-forme" n'a de sens que si ces termes sont précisément définis, sans quoi l'assertion devient une phrase rhétorique dépourvue de rigueur.
Quant à l'idée que la logique formelle ne peut pas décrire "toute la réalité", c'est une évidence triviale : aucun cadre formel ne prétend capturer toute la réalité. Cependant, cela ne signifie pas que la logique est "limitée" au sens où elle serait insuffisante pour modéliser rationnellement des domaines spécifiques. La rigueur logique reste l'outil principal pour structurer et clarifier la pensée, y compris lorsqu'il s'agit d'explorer des concepts philosophiques abstraits.
Et contrairement à ce que tu pourrais croire : une logique informelle ne remédie en rien aux limites d'un cadre formel, car elle repose sur des raisonnements qui, bien que parfois utiles dans des contextes pratiques, manquent de la précision et de la vérifiabilité des systèmes formels. Sans règles explicites et critères de validité rigoureux, une logique informelle ne permet pas de garantir la cohérence des affirmations, encore moins d'établir des résultats universellement valides.
Si la logique formelle a des limites, c'est parce qu'elle est contrainte par la nécessité de cohérence et de structure. Une logique informelle, en revanche, ne peut même pas prétendre à cette rigueur, ce qui la rend encore moins apte à fonder une approche systématique de la réalité.
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Pour que ce soit plus clair voici une mise en forme demandée à ChatGPT :
Critique de la position de Vic – Analyse technique et logique
1. Incomplétude et fondement de la logique formelle
Vic confond l'incomplétude de Gödel avec un manque de fondement de la logique formelle. Le théorème de Gödel montre qu'un système formel ne peut prouver sa propre consistance, mais cela ne signifie pas qu'il est infondé. Un méta-système peut établir sa consistance, et certains systèmes logiques restent complets et consistants.
2. Logique informelle et rigueur
Affirmer que la logique informelle peut être rigoureuse sans formalisation est problématique. Une argumentation réellement rigoureuse devrait pouvoir être formalisée sans perte de validité. De plus, dire que la distinction entre logique formelle et informelle est subjective revient à nier que la première repose sur des règles précises, tandis que la seconde dépend du contexte et de l'interprétation.
3. Erreur sur la circularité des fondements logiques
Tout système formel repose sur des axiomes, qui ne sont pas prouvés à l'intérieur du système mais choisis comme points de départ. Ce n'est pas une circularité vicieuse mais une stratification logique. La méta-logique permet d'étudier la consistance des systèmes sans contradiction interne.
4. Confusion sur la notion d'« ensemble de tout ce qui existe »
En mathématiques, un ensemble est une collection d'éléments bien définis. L'idée d'un « ensemble de tout » est contradictoire (paradoxe de Russell). Si Vic parle d'un « tout » dépassant la logique des ensembles, il devrait employer d'autres cadres, comme les classes propres ou des concepts ontologiques non mathématiques.
5. Logique et réalité
La logique formelle ne décrit pas toute la réalité, mais cela ne justifie pas de lui s'opposer à la logique informelle ou aux approches philosophiques. Dire qu'un concept « dépasse la logique » sans alternative rigoureuse reste vague et invérifiable.
6. Limites de la logique informelle
Une logique informelle ne remédie pas aux limites des systèmes formels. Elle manque de la rigueur, de la précision et des critères de validité nécessaires pour garantir la cohérence et l'universalité des résultats. Sans règles explicites, elle ne peut offrir une structure aussi systématique et fiable qu'une logique formelle.
Conclusion
Vic mélange plusieurs concepts et confond limites structurelles avec infondement, rigueur avec absence de formalisme, et langage mathématique avec langage philosophique. La logique garantit formellement la validité des raisonnements, tandis que la logique informelle reste utile mais doit être formalisable pour être rigoureuse. Enfin, élargir les notions comme « ensemble » ou « réalité » sans justification claire crée des ambiguïtés qui affaiblissent l'argumentation.
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Conclusions :
1. Tu auras beau qualifier de "logiques" tes raisonnements informels, si tu ne leur apportes pas une justification formelle, invoquer une logique non classique ou "informelle" pour défendre une contradiction, est une pétition de principe et non un argument rigoureux.
2. Tu parles de logiques non classiques ou "informelles" comme si elles rendaient possible ce concept d'ensemble de tous les ensembles ou de tout ce qui existe. Ce n'est juste pas le cas.
3. Quelle que soit la logique considérée, un ensemble contenant strictement tout sans contradiction n'existe pas.
.
Auteur : vic Date : 04 févr.25, 10:36 Message : Mistral AI répond :
a question de savoir si les métasystèmes permettent de vérifier de façon certaine la validité d'un système formel est complexe et touche à des aspects fondamentaux de la logique et de la philosophie. Voici une exploration plus détaillée de cette question :
1. Métasystèmes et Vérification
Définition : Un métasystème est un système logique qui parle d'un autre système logique. Il permet d'analyser et de vérifier les propriétés du système logique sous-jacent, comme sa cohérence et sa consistance.
Exemple : La théorie des classes (comme la théorie des classes de von Neumann-Bernays-Gödel, NBG) peut être utilisée pour analyser la théorie des ensembles de Zermelo-Fraenkel avec l'axiome du choix (ZFC).
2. Limites de la Vérification
Théorème d'Incomplétude de Gödel : Le théorème d'incomplétude de Gödel montre que tout système logique suffisamment puissant pour exprimer l'arithmétique ne peut pas prouver sa propre consistance sans recourir à des principes extérieurs au système. Cela signifie qu'il y a des limites fondamentales à ce que les métasystèmes peuvent prouver.
Circularité : Si un métasystème tente de prouver la consistance d'un système logique en utilisant des principes qui sont eux-mêmes fondés sur ce système, cela peut mener à une circularité logique.
3. Cohérence et Consistance
Cohérence : La cohérence d'un système logique est une propriété interne qui dépend de la manière dont les axiomes et les règles d'inférence sont appliqués pour dériver des conclusions. Un système est cohérent s'il ne permet pas de dériver des contradictions.
Consistance : La consistance d'un système logique est une propriété qui peut être étudiée dans un métasystème. Par exemple, la consistance de ZFC peut être prouvée dans le cadre de la théorie des classes.
4. Implications Philosophiques
Objectivité vs. Subjectivité : La question de savoir si les fondements des systèmes logiques sont objectifs ou subjectifs est un débat philosophique. Les réalistes logiques soutiennent que les lois logiques sont des vérités objectives sur la structure de la réalité, tandis que les conventionalistes et les constructivistes soutiennent qu'elles sont des conventions humaines ou des constructions mentales.
Limites des Systèmes Logiques : Les systèmes logiques formels ont des limites fondamentales et ne peuvent pas prouver leur propre consistance sans recourir à des principes extérieurs au système. Cela soulève la question de savoir si ces principes extérieurs sont objectifs ou subjectifs.
5. Conclusion
Les métasystèmes permettent d'analyser et de vérifier certaines propriétés des systèmes logiques, comme leur cohérence et leur consistance. Cependant, il y a des limites fondamentales à ce que les métasystèmes peuvent prouver, comme le montre le théorème d'incomplétude de Gödel. Les métasystèmes ne peuvent pas prouver de façon certaine la validité d'un système formel sans recourir à des principes extérieurs au système, ce qui peut mener à des questions de circularité logique. La question de savoir si les fondements des systèmes logiques sont objectifs ou subjectifs reste un débat philosophique ouvert.
a écrit :J'minterroge a dit : 1. Tu auras beau qualifier de "logiques" tes raisonnements informels, si tu ne leur apportes pas une justification formelle, invoquer une logique non classique ou "informelle" pour défendre une contradiction, est une pétition de principe et non un argument rigoureux.
Tous les systèmes de logique ont des limitations pour vérifier leur propre fondement . Y compris la logique formelle comme l'explique Mistral AI . On peut donc tout autant prétendre qu'ils sont subjectifs dans leur raisonnement et qu'ils font dans la pétition de principe . Ou le contraire . Moi je reste l'esprit sans appui. Selon toi l'univers c'est quoi alors si ça n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe ? "
Auteur : J'm'interroge Date : 05 févr.25, 03:59 Message :.
Vu que l'IA que tu consultes a tendance à se répéter et que j'ai déjà répondu à tous ses contre-arguments, je ne vais pas insister plus que de raison en te répétant à mon tour ce que j'ai déjà expliqué.
Donc, pour revenir au sujet, l'origine de cet aparté étant une discussion sur la définition de l'univers comme "l'ensemble de tout ce qui existe", à laquelle j'ai rétorqué qu'un tel ensemble n'existe pas, et cela, selon quelle que soit la logique formelle considérée : classique, constructiviste, paraconsistante, modale ou autre.
Ton argumentation vic, présente plusieurs points problématiques :
1. L'Univers comme "ensemble de tout ce qui existe" entraine le même paradoxe que le concept d'ensemble de tous les ensemble en mathématique.
[Ceci a déjà été détaillé dans deux posts plus haut.]
Je répéterai seulement que le problème, vic, c'est que :
- Si ton "univers" est un ensemble, alors il est mal défini en logique mathématique, le terme ne convient pas.
- Et s'il est une classe propre, alors ce n'est plus un ensemble au sens strict et encore moins l' "ensemble de tout ce qui existe", qui n'existe pas.
2. L'existence de "l'ensemble de tout ce qui existe" n'est pas justifiable.
Déjà, "l'ensemble de tout ce qui existe" ne peut pas être un objet bien défini.
En logique et en mathématique, l'inexistence d'un tel ensemble se démontre à partir du fait que toute tentative de le formaliser strictement conduit à des incohérences.
Exemple : Si on définit l'univers comme "l'ensemble de tout ce qui existe", se contient-il lui-même ?
- S'il se contient, il doit être un élément de lui-même et alors viole les fondements de ZFC.
- S'il ne se contient pas, alors il y a quelque chose qui existe, mais qui n'est pas dans l'univers… Ce qui est contradictoire avec sa définition.
3. Tu utilises une définition naïve sans répondre aux objections logiques.
Tu sembles vouloir imposer une définition de l’univers sans répondre aux critiques formelles sur l’existence de cet ensemble.
Ton raisonnement repose sur une intuition naïve de ce qu'est un ensemble, qui fonctionne peut-être en langage naturel - sans que cela ait été établi - mais ne passe pas l'examen rigoureux de la logique mathématique.
Ton refus d'appuyer ton raisonnement sur un cadre formel tout en reprochant à la logique formelle ses limites est un double standard.
(En effet, en reprochant aux systèmes logiques formels d'avoir des limitations, mais en refusant d'appliquer les mêmes exigences à tes propres définitions du commets un double standard. Tu rejettes la nécessité d'un cadre rigoureux tout en essayant de défendre un concept (ton idée de l'univers) qui se veut rigoureux.)
Conclusion : Tu esquives la vraie difficulté :
- "L'ensemble de tout ce qui existe" est mal défini en théorie des ensembles.
- Je suis logiquement fondé à rejeter ta définition sur cette base.
- Tu ne réponds pas directement aux critiques formelles et glisse vers une défense informelle.
Conclusion bis :
>>>>>>>>>>> Si tu veux défendre ta position, tu dois préciser dans quel cadre logique tu définis ton "ensemble de tout ce qui existe", exposer le raisonnement mené et expliquer comment il évite les paradoxes connus.
(Si tu refuses ce principe, la seule conclusion logique à en tirer sera que tu ne comprends pas que la cohérence est une condition minimale pour qu'un énoncé puisse être considéré comme valide.)
J'm'interroge a écrit :1. Tu auras beau qualifier de "logiques" tes raisonnements informels, si tu ne leur apportes pas une justification formelle, invoquer une logique non classique ou "informelle" pour défendre une contradiction, est une pétition de principe et non un argument rigoureux.
vic a écrit : 04 févr.25, 10:36
Tous les systèmes de logique ont des limitations pour vérifier leur propre fondement . Y compris la logique formelle comme l'explique Mistral AI .
Et tu en conclus n'importe quoi, puisque cela n'empêche en rien que ta définition de l'univers ne correspond à rien de logique, et donc qu'elle ne désigne rien de réel.
Tu sembles ne pas comprendre qu'un propos incohérent ne vaut rien car il ne désigne rien sans explication complémentaire et/ou reformulation cohérente.
vic a écrit : 04 févr.25, 10:36
On peut donc tout autant prétendre qu'ils sont subjectifs dans leur raisonnement et qu'ils font dans la pétition de principe . Ou le contraire.
Tu peux prétendre tout ce que tu veux vic, si tu ne l'argumentes pas, cela restera des affirmations gratuites, sans la moindre valeur logique.
En logique, l'objectivité désigne le fait qu'une proposition, une règle ou un raisonnement est indépendant des opinions, croyances ou perspectives individuelles . Une assertion est objective si sa validité repose sur des principes formels, des axiomes clairement définis et des règles d'inférence rigoureuses , et non sur une interprétation subjective.
L'objectivité en logique implique que les conclusions dérivées dans un système donné sont valables pour tous ceux qui acceptent ses axiomes et ses règles . Elle est donc liée à la consistance interne et à la reproductibilité des démonstrations , déterminantes pour les examiner.
Un raisonnement formel en logique ne peut pas être qualifié de subjectif tant qu'il suit rigoureusement des règles précises d'inférence et d'axiomatisation .
La subjectivité implique une dépendance aux croyances ou perspectives individuelles, alors qu'un raisonnement formel est objectif s'il est valide dans un cadre logique donné, déterminant de qui l'évalue.
Cependant, le choix du système logique (classique, intuitionniste, paracohérent, etc.) peut être influencé par des considérations philosophiques ou pragmatiques, mais une fois ce cadre fixé, le raisonnement en lui-même reste objectif.
vic a écrit : 04 févr.25, 10:36
Moi je reste l'esprit sans appui.
Mais non, puisque tu affirmes des trucs en définissant l'univers comme tu le fais.
Ah moins que tu nommes "sans appuis" le fait que tes affirmations ne sont en rien fondées ?
vic a écrit : 04 févr.25, 10:36Selon toi l'univers c'est quoi alors si ça n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe ? "
Il me semble que tu l'aies zappée, j'ai proposé une définition originale qui me semble très intéressante, celle de Markus Gabriel.
Je te la remets :
"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)
Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.
Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets [non moins existants] qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.
ChatGPT :
La définition de Markus Gabriel est intéressante car elle rompt avec l'idée classique d'un "univers" comme un ensemble unique et tout-englobant. Voici une analyse critique et logique de cette approche :
1. Une définition non paradoxale
Contrairement à la définition naïve de l'univers comme "l'ensemble de tout ce qui existe", celle de Gabriel évite le paradoxe de l'ensemble universel en restreignant l'univers aux objets des sciences naturelles, expérimentalement déductibles.
Cela signifie que l'univers, tel qu'il le définit, n'est pas un tout absolu, mais un domaine spécifique structuré par des lois physiques et des méthodes scientifiques.
D'autres types d'objets (mathématiques, logiques, fictifs, abstraits, subjectifs) appartiennent à d'autres domaines d'objets, empêchant ainsi une réduction physicaliste ou un problème de circularité logique.
2. Le concept de "domaines d'objets"
L'idée que différents objets appartiennent à différents "domaines d'objets" permet de structurer la réalité sans prétendre qu'elle est unifiée sous un seul cadre absolu.
Cela répond à des critiques classiques en métaphysique et en logique, où certains objets (ex. nombres, concepts, fictions) ne semblent pas "exister" au même titre que des objets physiques.
Cette approche est compatible avec des logiques pluralistes où différents types d'existence peuvent coexister sans contradiction.
3. Conséquences philosophiques et logiques
Cette définition rejette implicitement le monisme ontologique (l'idée qu'il n'y a qu'un seul type de réalité).
Elle suggère un pluralisme logique et ontologique, où l'existence d'un objet dépend du cadre et du type de relation qui l'intègre dans un domaine.
Cela pourrait être lié à des logiques non classiques qui prennent en compte des ontologies multiples sans contradiction.
Conclusion
La définition de Gabriel est cohérente et logique , car elle évite les paradoxes d'un ensemble totalisant tout en conservant une structure formelle claire. Elle permet aussi de penser une ontologie pluraliste, où plusieurs types d'objets existent sans être réduits à un unique « grand tout ». .
Auteur : ronronladouceur Date : 05 févr.25, 05:55 Message :
vic a écrit : 04 févr.25, 10:36Selon toi l'univers c'est quoi alors si ça n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe ? "
C'est pourtant évident...
Quoique les multivers mériteraient aussi d'être inclus (si évidemment ils existent), mais on n'a pas besoin de le savoir puisqu'ils feraient aussi partie de l'ensemble...
Si le mot 'ensemble' pose problème (dans un certain cadre), je prendrais le mot totalité, ou 'réalité' et la définirais comme ''ce qui est''... Ce qui en soi ne serait pas un objet, mais un concept ne souffrant aucune exception (pas même le paradoxe de Russell )...
Auteur : vic Date : 05 févr.25, 09:51 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : Mais non, puisque tu affirmes des trucs en définissant l'univers comme tu le fais.
Ah moins que tu nommes "sans appuis" le fait que tes affirmations ne sont en rien fondées ?
Je nomme sans appui, le fait que les points de vue sont subjectifs dans leur fondement , y compris ceux des mathémtiques ( voit théorème d'incomplétude de Goedel) .
Parler de l'ensemble de tous les ensemble est une manière de parler , de suggérer un horizon plutôt que de définir au sens strict .
Quand on parle d'univers couramment , c'est de cette façon là qu'on le fait .
Quand on monte du doigt , ça n'est pas le doigt qu'on doit regarder .
Si tu te fixes sur le doigt , évidemment tu vas en arriver à la conclusion que tu donnes .
je note que tu n'as pas répondu à ma question pour savoir quelle définition tu donnes toi à l'univers .
je vois plein de petits bouts de choses façon patchworks qui ne veulent rien dire en guise de réponse .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Si le mot 'ensemble' pose problème (dans un certain cadre), je prendrais le mot totalité, ou 'réalité' et la définirais comme ''ce qui est''... Ce qui en soi ne serait pas un objet, mais un concept ne souffrant aucune exception (pas même le paradoxe de Russell )...
On ne peut pas définir l'univers à mon sens directement .
On ne peut que suggérer ce qu'il est comme on montre du doigt l'horizon .
La meilleur analogie c'est de dire que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe , ou la totalité c'est pas mal aussi .
L'univers effectivement au sens strict échappe à toute définition .
Du reste une définition arithmétique inclurait telle celle de la poésie ?
j'ai toujours été sidéré par les gens qui cherchent à penser le monde à travers des équations comme seule réalité vraie et qui passent leur temps à penser que c'est le doigt qu'il faut quantifier et que l'horizon n'existe guère , ni les émotions ou la poésie .
En voulant oublier la logique informelle , celle qui prend acte de nos émotions , de la beauté , de l'art , de la musique , on crée une réalité complètement qui se pense être plus réaliste , mais qui ne l'est pas du tout ni dans sa méthode ni dans sa description objective de la réalité .
La poésie, en revanche, explore des dimensions de l'expérience humaine qui échappent à la quantification et à la formalisation logique.
Oui, mais voilà , la poésie est fausse , parce qu'elle mène à une contradiction non résolvable par l'arithmétique , donc elle n'existe pas .
Auteur : ronronladouceur Date : 05 févr.25, 10:36 Message :
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Du reste la définition arithmétique inclue telle celle de la poésie ?
j'ai toujours été sidéré par les gens qui cherchent à penser le monde à travers des équations comme seule réalité vraie et qui passent leur temps à penser que c'est le doigt qu'il faut quantifier et que l'horizon n'existe guère , ni les émotions ou la poésie .
En voulant oublier la logique informelle , celle qui prend acte de nos émotions , de la beauté , de l'art , de la musique , on crée une réalité complètement qui se pense être plus réaliste , mais qui ne l'est pas du tout ni dans sa méthode ni dans sa description objective de la réalité .
C'est en ce sens, je dirais, que la définition que donne Gabriel de l'univers, est partielle, voire erronée puisqu'il la restreint aux sciences de la nature : "L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
Auteur : vic Date : 05 févr.25, 10:39 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 févr.25, 10:36
C'est en ce sens, je dirais, que la définition que donne Gabriel de l'univers, est partielle, voire erronée puisqu'il la restreint aux sciences de la nature : "L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
Oui ronron ,
C'est exactement ça .
La poésie, en revanche, explore des dimensions de l'expérience humaine qui échappent à la quantification et à la formalisation logique.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 févr.25, 09:44 Message :
ronronladouceur a écrit : 05 févr.25, 05:55
Si le mot 'ensemble' pose problème (dans un certain cadre), je prendrais le mot totalité, ou 'réalité' et la définirais comme ''ce qui est''...
Le problème demeure si ces mots restent indéfinis, renvoient au même paradoxe que l'ensemble de tous les ensembles, comme c'est le cas si l'on parle de "totalité", ou sont mal définis.
Et tout ce que l'on dit, tout ce dont on parle, se fait toujours dans un cadre logique et sémantique, qui n'est jamais absolu.
Tu racontes donc n'importe quoi ronron.
ronronladouceur a écrit : 05 févr.25, 05:55
Ce qui en soi ne serait pas un objet, mais un concept ne souffrant aucune exception (pas même le paradoxe de Russell )...
Parce que ronron le décrète et que face à ronron, Russell ne fait pas le poids...
Mdr...
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J'm'interroge a écrit :Mais non, puisque tu affirmes des trucs en définissant l'univers comme tu le fais.
Ah moins que tu nommes "sans appuis" le fait que tes affirmations ne sont en rien fondées ?
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Je nomme sans appui, le fait que les points de vue sont subjectifs dans leur fondement , y compris ceux des mathémtiques ( voit théorème d'incomplétude de Goedel) .
Les mathématiques ne seraient qu'un point de vue maintenant... C'est vraiment n'importe quoi vic !
Qu'y aurait-il de subjectif dans les propriétés d'un carré ou dans les décimales de π ?
Le théorème d'incomplétude de Gödel ne dit absolument pas que les mathématiques sont subjectives. Il a établi qu'un système formel suffisamment puissant ne peut pas prouver sa propre consistance, mais cela n'implique en rien que les mathématiques dépendent d'un point de vue subjectif.
Les propriétés d'un carré ou les décimales de π ne dépendent ni de l'opinion d'un individu, ni d'une culture. Si les mathématiques étaient subjectives, alors leurs résultats variaient d'un individu à l'autre, ce qui est manifestement faux.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Parler de l'ensemble de tous les ensemble est une manière de parler , de suggérer un horizon plutôt que de définir au sens strict .
Quand on parle d'univers couramment , c'est de cette façon là qu'on le fait .
Les imbéciles uniquement.
C'est comme parler d'un cercle carré. Cela n'a juste aucun sens : c'est parler de quelque chose qui n'existe qu'en tant que construction verbale creuse, une construction qui ne veut rien dire et qui ne désigne rien.
Parler de "l'ensemble de tous les ensembles" n'est pas juste une manière de parler, c'est une construction incohérente, mathématiquement et logiquement. Ce concept mène directement au paradoxe de Russell, ce qui signifie qu'il est impossible de lui donner une définition rigoureuse sans contradictions.
Ce qui n'est pas le cas de la définition que propose Markus Gabriel.
Et si ton but est seulement de "suggérer un horizon", alors il ne s'agit plus d'une définition mais d'une métaphore vague, ce qui ne permet aucune analyse rigoureuse. Une théorie scientifique a besoin d'une définition claire et opératoire, comme celle de Markus Gabriel, qui évite ce genre d'incohérences.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Quand on monte du doigt , ça n'est pas le doigt qu'on doit regarder .
Si tu te fixes sur le doigt , évidemment tu vas en arriver à la conclusion que tu donnes .
Arrêtez vos conneries. Tu ne montres rien ainsi, si ce n'est ta bêtise.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
je note que tu n'as pas répondu à ma question pour savoir quelle définition tu donnes toi à l'univers .
J'en donne la même que Markus Gabriel. Elle est très bien, car elle définit objectivement l'univers, l'univers n'étant pas un tout qui contiendrait tout, ce qui n'existe pas.
En effet, il n'y a de sens qu'à parler de "touts", mais pas d'un "grand Tout" qui les contiendrait tous.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
je vois plein de petits bouts de choses façon patchworks qui ne veulent rien dire en guise de réponse .
Oui, je le constate : tu ne comprends pas du tout l'intérêt de cette définition, ni ce qu'elle permet, malgré les explications données.
Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'entre eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent [des relations entre] ces objets.
Avec cette définition, l'on n'est pas dans le flou artistique d'un univers indéfini, comme celui qui serait montré du doigt.
D'ailleurs, "qu'est-ce qui serait montré du doigt ?", j'aurais envie de te demander. Ou "mes fesses !", j'aurais envie de te dire.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
On ne peut pas définir l'univers à mon sens directement .
Si tu as du mal à définir ce que tu entends par le mot "univers", c'est que tu n'y entends pas grand-chose.
Je rappelle qu'il s'agit dans ce topic de parler d'une théorie scientifique que l'on oppose à une explication religieuse. Mais toi et ronron partez dans des confusions et approximations tout aussi infondées que celles des créationnistes les moins affûtés.
Si tu prétends que l'univers ne peut pas être défini, alors sur quelle base affirmes-tu quoi que ce soit à son sujet ? Toute discussion sur un concept présuppose une définition, même implicite.
De plus, dire que l'univers "échappe à toute définition" est auto-contradictoire, car cette phrase même fait une affirmation sur l'univers.
Une définition claire, comme celle de Gabriel, permet d'éviter les paradoxes et les confusions.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
On ne peut que suggérer ce qu'il est comme on montre du doigt l'horizon .
Et la choucroute ?
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
La meilleur analogie c'est de dire que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe , ou la totalité c'est pas mal aussi .
Au contraire, il n'y a pas plus idiot.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
L'univers effectivement au sens strict échappe à toute définition .
Mdr...
"L'univers au sens strict échappe à toute définition." (Signé Vic.)
Ce ne serait pas un peu contradictoire ?
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Du reste une définition arithmétique inclurait telle celle de la poésie ?
Il s'agit de deux choses complètement différentes, Vic.
La poésie n'a pas pour vocation de permettre une compréhension objective, d'établir ce qui est vrai ou faux, ou objectif ou non.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
j'ai toujours été sidéré par les gens qui cherchent à penser le monde à travers des équations comme seule réalité vraie et qui passent leur temps à penser que c'est le doigt qu'il faut quantifier et que l'horizon n'existe guère , ni les émotions ou la poésie .
En quoi le fait d'établir des rapports entre les choses par une mise en formules logiques ou mathématiques et de tenter de comprendre des choses s'opposerait-il à une approche poétique ?
Je ne connais personne parmi les plus rigoureuses qui fassent ce que tu dis.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
En voulant oublier la logique informelle , celle qui prend acte de nos émotions , de la beauté , de l'art , de la musique , on crée une réalité complètement qui se pense être plus réaliste , mais qui ne l'est pas du tout ni dans sa méthode ni dans sa description objective de la réalité .
Tout ce qu'une logique informelle peut faire, une logique formelle le peut également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux.
Tu crées un faux dilemme. Comprendre le monde à travers la logique formelle n'exclut en rien l'existence des émotions, de la beauté ou de l'art. Ce qui permet la logique formelle, c'est d'éviter les erreurs de raisonnement et les contradictions.
De plus, si une "logique informelle" pouvait mieux exprimer ces phénomènes, alors tu devrais expliquer en quoi elle le fait mieux qu'une approche rigoureuse.
Le fait est que toute structure cohérente du langage peut être formalisée, ce qui entraîne que les émotions et la poésie ne sont pas hors de portée de la logique.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
La poésie, en revanche, explore des dimensions de l'expérience humaine qui échappent à la quantification et à la formalisation logique.
Dans le cadre de la discussion sur la définition de l'univers et les théories des univers multiples, ce propos est hors sujet ou mal formulé.
D’abord, cela constitue un glissement de sujet. La discussion porte sur une question scientifique et logique : la nature de l'univers et les implications des univers multiples face aux réglages fins. Parler de poésie n'apporte pas de réponse pertinente.
Ensuite, il y a une erreur de catégorie. Les théories en rapport à l'hypothèse d'un univers multiple ou des univers multiples relèvent de la physique et de la cosmologie, alors que la poésie n'est qu'un mode d'expression artistique. Les mettre en opposition crée un faux contraste.
Si tu veux critiquer une approche trop formaliste, il faut expliquer pourquoi certains aspects de la réalité échappaient essentiellement à toute modélisation scientifique. Sinon, ta proposition peut sembler être une rhétorique d'évasion plutôt qu'un argument logique rigoureux.
Sur un autre plan, ton affirmation que la poésie explore des dimensions de l'expérience humaine qui échappent totalement à la quantification et à la formalisation logique est trop absolue.
D'une part, la poésie utilise des structures formelles (mètres, rimes, figures de style), qui peuvent être analysées logiquement et mathématiquement. Par exemple, les vers en alexandrins suivent des règles précises de syllabation.
D'autre part, même si la poésie exprime des émotions subjectives, cela ne signifie pas qu'elle échappe entièrement à toute logique. On peut formaliser des aspects de son sens à travers la linguistique, la sémantique formelle ou l'analyse algorithmique du langage.
Si tu veux défendre cette idée, il faudra préciser en quoi exactement certaines dimensions de la poésie résistent à toute formalisation possible. Et pour cela ce ne sont pas des tournures ou figures de style poétiques qui t'aideront.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Oui, mais voilà , la poésie est fausse , parce qu'elle mène à une contradiction non résolvable par l'arithmétique , donc elle n'existe pas .
Tu fais une erreur de caricature d'argument (homme de paille). À aucun moment, sur la base d’une contradiction arithmétique explicitée, il n’a été affirmé que la poésie serait fausse ou n’existerait pas.
Premièrement, une contradiction logique dans un domaine particulier (ex. arithmétique) n'implique pas l'inexistence d'un objet dans un autre cadre. La poésie n'a pas besoin d'être arithmétiquement cohérente pour exister en tant que phénomène linguistique et culturel.
Deuxièmement, ton raisonnement repose sur une fausse implication : même si un système formel ne peut pas capturer pleinement un phénomène, cela ne signifie pas que ce phénomène est inexistant ou faux.
En résumé, tu déformes l'argument pour le rendre absurde, au lieu de répondre au véritable point soulevé.
Et il y a aussi que tout ce que la poésie peut formuler, la logique le peut aussi, mais sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux.
Premièrement, la poésie repose souvent sur des associations subjectives, des métaphores et des ambiguïtés, ce qui lui permet d'évoquer des expériences riches mais parfois ambivalentes (et non forcément contradictoires). Or, la logique formelle peut analyser ces mêmes structures de manière rigoureuse, sans perdre en expressivité, s'il s'agit d'exprimer une compréhension.
Deuxièmement, si l'argument est que la poésie permet d'explorer des réalités non formalisables, comme je l'ai dit un peu plus haut : tu devrais montrer en quoi la logique en serait incapable. Or, les avancées en logique floue, en sémantique formelle ou en modélisation cognitive montrent que même les idées complexes et nuancées peuvent être représentées sans contradiction.
En somme, l'opposition entre poésie et logique est un faux dilemme : la logique peut tout formuler, mais avec précision et cohérence.
Pour finir, si quelque chose échappe à toute formulation logique, alors la poésie se trouve dans la même impasse.
d'abord, la poésie utilise le langage, tout comme la logique. Si un concept est totalement informulable, alors il ne peut être exprimé ni en logique ni en poésie, puisque les deux reposent sur des structures linguistiques et symboliques.
Deuxièmement, si l'argument est que la poésie capte des aspects ineffables de l'expérience humaine, alors elle ne peut pas non plus les transmettre complètement, mais seulement les suggérer. Cela signifie qu'elle est soumise aux mêmes limites que toute autre tentative d'expression, logique ou non.
En conclusion, toute distinction qui poserait la poésie comme un moyen d'accès privilégié à l'"inexprimable" échoue , car elle ne surmonte pas la difficulté fondamentale d'exprimer ce qui, par définition, échappe à l'expression.
Voilà ce que l'on peut dire quand on est un peu plus nuancé vic.
_________________
ronronladouceur a écrit : 05 févr.25, 10:36
C'est en ce sens, je dirais, que la définition que donne Gabriel de l'univers, est partielle, voire erronée puisqu'il la restreint aux sciences de la nature : "L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
Tu affirmes que la définition de Gabriel est partielle, voire erronée , car elle restreint l'univers aux sciences de la nature. Mais cette critique repose sur une confusion entre définition et exhaustivité.
Premièrement, une définition n'a pas besoin d'être totale pour être valide. Gabriel ne prétend pas que son univers inclut tout ce qui existe, mais qu'il est un domaine d'objets spécifiques : celui des sciences naturelles. Dire qu'une définition est "partielle" ne prouve pas qu'elle est fausse, seulement qu'elle est circonscrite à un cadre précis.
Deuxièmement, si tu considères cette définition erronée, tu pourrais argumenter un minimum en expliquant en quoi un domaine d'objets non physiques devrait être inclus sous le terme "univers". Or, c'est justement ce que Gabriel refuse pour éviter le paradoxe d'un "tout englobant".
Ta critique repose donc sur une mauvaise compréhension de son intention .
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La discussion a rencontré en évidence un flou conceptuel dans les arguments de Vic.
D'abord, affirmer que l'univers échappe à toute définition tout en proposant une est une contradiction flagrante. Soit l'univers peut être défini (même partiellement), soit il ne peut pas, mais il faut choisir une position cohérente.
Ensuite, l'analogie du doigt et de l'horizon est rhétorique mais non démonstrative. Elle ne prouve pas que l'univers ne peut être défini, mais sert plutôt à éviter une discussion rigoureuse. Une définition comme celle de Markus Gabriel à l'avantage d'être précis et opératoire.
Enfin, l’opposition entre logique formelle et « logique informelle » est un faux dilemme. La logique formelle ne nie pas l'existence des émotions, de la poésie ou de l'art, mais elle permet une analyse plus rigoureuse des concepts et des faits. .
Auteur : ronronladouceur Date : 06 févr.25, 12:35 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
Le problème demeure si ces mots restent indéfinis, renvoient au même paradoxe que l'ensemble de tous les ensembles, comme c'est le cas si l'on parle de "totalité", ou sont mal définis.
J'aurais dit que pour régler le paradoxe de Russell, il suffisait de considérer « l'ensemble » des ensembles comme une exception vu le paradoxe. On aurait au moins sauvegarder l'esprit de ce que ça voulait dire... D'ailleurs pour décrire l'idée du tout, comment la formulerait Russell, vu que « l'ensemble » des ensembles pour lui ne règle pas la question.
Le mot 'totalité' rend tout aussi bien l'idée, vu qu'en plus, le mot ne s'inscrit pas dans un cadre mathématique au même titre que le mot ensemble (du moins à ma connaissance)... On a d'ailleurs trouvé une solution pour sortir du paradoxe par la compartimentation.
J'en donne la même que Markus Gabriel. Elle est très bien, car elle définit objectivement l'univers, l'univers n'étant pas un tout qui contiendrait tout, ce qui n'existe pas.
Gabriel ne définit pas l'univers... Il en emprunte simplement sa caractéristique de domaine dans lequel se retrouve son truc.
Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent de ces objets entre eux.
D'autres domaines??
Et quelle distinction faites-vous entre 'un tou't quant à l'univers et 'le tout'? Et en plus qui n'existerait pas?
Deuxièmement, ton raisonnement repose sur une fausse implication : même si un système formel ne peut pas capturer pleinement un phénomène, cela ne signifie pas que ce phénomène est inexistant ou faux.
J'ai pourtant cru comprendre que vous disiez que tout était formalisable? Je me trompe?
Tu affirmes que la définition de Gabriel est partielle, voire erronée , car elle restreint l'univers aux sciences de la nature. Mais cette critique repose sur une confusion entre définition et exhaustivité.
La confusion réside dans le fait de la mauvaise compréhension du mot univers qui est pris par Gabriel dans le sens de domaine et non en tant que tout ce qui est...
''Or, les avancées en logique floue, en sémantique formelle ou en modélisation cognitive montrent que même les idées complexes et nuancées peuvent être représentées sans contradiction.
En somme, l'opposition entre poésie et logique est un faux dilemme : la logique peut tout formuler, mais avec précision et cohérence.''
Que voulez-vous dire?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 févr.25, 07:05 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
Le problème demeure si ces mots restent indéfinis, renvoient au même paradoxe que l'ensemble de tous les ensembles, comme c'est le cas si l'on parle de "totalité", ou sont mal définis.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
J'aurais dit que pour régler le paradoxe de Russell, il suffisait de considérer « l'ensemble » des ensembles comme une exception vu le paradoxe.
Oui, mais, ronron, même dans ce cas, ça poserait problème, car il y a quelque chose qui ne va pas dans le concept d'ensemble tel que formulé. Le cas particulier et paradoxal de l’ensemble de tous les ensembles ne fait que manifester un problème de cohérence conceptuelle plus large.
Et ce n'est pas tout, il y a d'autres problèmes moins connus liés au concept d'ensemble, notamment le fait qu'il existe de nombreuses manières de regrouper des éléments, dont certaines sont inconciliables. (Voir les problèmes liés à l'axiome du choix.)
Mais suivons ton idée. Si seul l'ensemble de tous les ensembles posait problème, il suffirait de le rejeter et de faire comme si de rien n'était, en conservant le concept d'ensemble tel que formulé pour tous les autres ensembles. Nous n'aurions alors que des ensembles et des ensembles d'ensembles, mais pas d'ensemble de tous les ensembles. Ce serait déjà un peu moins de problématique, mais cela ne résoudrait pas pour autant le problème de cohérence.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
On aurait au moins sauvegarder l'esprit de ce que ça voulait dire... D'ailleurs pour décrire l'idée du tout, comment la formulerait Russell, vu que « l'ensemble » des ensembles pour lui ne règle pas la question.
Le problème que pose l'ensemble de tous les ensembles, la notion du "Tout" vue comme "Le grand Tout" qui contiendrait tout ou le concept de "Totalité toute englobante" défini comme "La Totalité", le pose également.
La conclusion qui en découle est simple et sans appel :
Il y a des touts (les domaines de Markus Gabriel, dont l'univers tel qu'il le définit) mais pas un Tout.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
Le mot 'totalité' rend tout aussi bien l'idée, vu qu'en plus, le mot ne s'inscrit pas dans un cadre mathématique au même titre que le mot ensemble (du moins à ma connaissance)...
Non, c’est le même problème. Le concept d'une totalité toute englobante, ce concept du Tout, pose exactement les mêmes paradoxes insolubles.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
On a d'ailleurs trouvé une solution pour sortir du paradoxe par la compartimentation.
Je ne connaissais pas cette solution à laquelle tu fais référence. Celles que je connais récusent totalement l'ensemble de tous les ensembles, et c'est sans appel, même Grothendieck l'a dit.
(Grothendieck a introduit les univers pour éviter les paradoxes liés à l’ensemble de tous les ensembles. Un univers de Grothendieck est un ensemble transfiniment grand, stable par certaines opérations. Plutôt qu’un seul univers absolu, il a préféré une hiérarchie d’univers imbriqués, permettant d’étendre les constructions mathématiques sans contradiction. Cette approche assure que les objets manipulés restent bien définis tout en offrant une souplesse pour la formalisation des mathématiques, notamment en théorie des catégories et en géométrie algébrique.)
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
J'en donne la même que Markus Gabriel. Elle est très bien, car elle définit objectivement l'univers, l'univers n'étant pas un tout qui contiendrait tout, ce qui n'existe pas.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
Gabriel ne définit pas l'univers... Il en emprunte simplement sa caractéristique de domaine dans lequel se retrouve son truc.
Relis ce que j'ai expliqué dans mon post précédent. Certaines explications ont dû t'échapper.
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent [des relations entre] ces objets entre eux.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
D'autres domaines??
Oui, Markus Gabriel parle de domaines d'objets. L'univers, tel qu'il le définit, en est un, mais il en existe de nombreux autres, dont certains regroupent des choses ordinaires comme les tables, les étoiles ou les nombres entiers. Pour Markus Gabriel, chaque domaine d'objets constitue un système indépendant des autres, tout en restant articulable à d'autres.
Contrairement à une vision unifiée du monde, il rejette l'idée d'un seul "univers" englobant tout. Son concept de Nouveau Réalisme affirme qu'il existe une infinité de domaines où les objets apparaissent selon des règles spécifiques. Ainsi, un domaine comme celui des pensées fonctionne différemment de celui des objets matériels. L'« univers » n'est donc qu'un domaine parmi d'autres, et il n'existe pas de totalité englobante.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
Et quelle distinction faites-vous entre 'un tout' quant à l'univers et 'le tout'? Et en plus qui n'existerait pas?
Il n'y a rien qui corresponde au concept du "Tout".
Comme je l'ai dit : Il y a des touts (les domaines de Markus Gabriel, dont l'univers tel qu'il le définit) mais pas un Tout.
C'est peut-être contre-intuitif, mais c'est ainsi.
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
Deuxièmement, ton raisonnement repose sur une fausse implication : même si un système formel ne peut pas capturer pleinement un phénomène, cela ne signifie pas que ce phénomène est inexistant ou faux.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
J'ai pourtant cru comprendre que vous disiez que tout était formalisable? Je me trompe?
Tout n'est pas formalisable, non. Mais tout ce qu'une « logique informelle » ou l'art poétique peut formuler de sensé, une logique formelle peut le faire également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux. C'est de cela qu'il était question. Désolé si je n'ai pas été clair dans mon propos.
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
Tu affirmes que la définition de Gabriel est partielle, voire erronée , car elle restreint l'univers aux sciences de la nature. Mais cette critique repose sur une confusion entre définition et exhaustivité.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
La confusion réside dans le fait de la mauvaise compréhension du mot univers qui est pris par Gabriel dans le sens de domaine et non en tant que tout ce qui est...
Au contraire, je trouve que la compréhension qu'il en a est très pertinente, elle présente l'avantage d'être claire, rigoureuse, précise, non paradoxale et objective.
En effet, cette définition objective de l'univers implique qu'il n'est ni une totalité englobant tout (une telle totalité n'existe pas), ni une entité vague et indéfinissable, et donc non identifiable, qui ne se distinguerait de rien de particulier sans être quoi que ce soit de spécifique.
Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'entre eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent des relations entre ces objets.
Avec cette définition, l'on n'est pas dans le flou artistique d'un univers indéfini, comme celui qui serait montré du doigt.
D'ailleurs, "qu'est-ce qui serait montré du doigt ?", j'aurais envie de te demander. Ou "mes fesses !", j'aurais envie de te dire.
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
''Or, les avancées en logique floue, en sémantique formelle ou en modélisation cognitive montrent que même les idées complexes et nuancées peuvent être représentées sans contradiction.
En somme, l'opposition entre poésie et logique est un faux dilemme : la logique peut tout formuler, mais avec précision et cohérence.''
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
Que voulez-vous dire?
Je veux dire que tout ce qu'une "logique informelle" ou l'art poétique peut formuler de sensé, une logique formelle peut le faire également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux d'une "logique informelle", et avec bien plus de précision et de cohérence que les tournures poétiques notamment, et je dirais même avec bien plus de beauté. Mais, pour ce qui est de la beauté, c'est sans doute un peu une affaire de goût.
Et je veux dire aussi, par conséquent, qu'opposer logiques formelles et "logiques informelles" ou poésie est un faux dilemme. .
Auteur : vic Date : 08 févr.25, 01:13 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : L'univers au sens strict échappe à toute définition." (Signé Vic.)
Ce ne serait pas un peu contradictoire ?
L'univers échappe à toute définition formelle .
Mais il n'échappe pas à la possibilité d'une définition informelle .
L'univers n'a pas de forme.
Donc évidemment qu'il n'y a aucun sens à lui donner une définition liée à la forme .
D'un point de vue d'une définition informelle il est possible de dire que "l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe" sans tomber dans le problème des mathématiques et le paradoxe de Russel voyons .
De même qu'il y a eu une période où dans l'univers la forme n'existait pas en son sein .
L'univers n'existait pas à ce moment là pour toi ?
L'univers existe indépendamment de la forme .
Donc sa définition n'est pas liée à la logique formelle .
a écrit :j'minterroge a dit : Oui, mais, ronron, même dans ce cas, ça poserait problème, car il y a quelque chose qui ne va pas dans le concept d'ensemble tel que formulé. Le cas particulier et paradoxal de l’ensemble de tous les ensembles ne fait que manifester un problème de cohérence conceptuelle plus large.
Le concept plus large c'est simplement la logique informelle .
De même que les relations émotionnelles font partie de la logique informelle .
Une émotion n'a pas de forme .
Peux tu mesurer le poids , la taille , d'une émotion ?
En enfermant la définition de la réalité dans la forme , tu vas créer un univers ridicule où tout ce qui n'a pas de forme ne pourra pas exister .
Pourtant l'existence des émotions .est bien réelle
D'un point de vue de la logique informelle et il est tout à fait possible de dire qu'on peut faire l'expérience d'une émotion , sans pour autant pouvoir définir sa taille , son poids , sa couleur ou sa forme .
Auteur : J'm'interroge Date : 08 févr.25, 01:30 Message :.
@ vic,
Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi.
Tes remarques sur les émotions ne contredisent en rien ce que j'ai dit.
_____________
Markus Gabriel propose une ontologie pluraliste fondée sur la notion de domaines d’objets, qui remet en question le présupposé métaphysique selon lequel il existerait une réalité unique et englobante. Dans son Nouveau Réalisme, il affirme que l’univers lui-même n’est qu’un domaine parmi d’autres et qu’aucune totalité ne peut contenir l’ensemble des objets existants.
1. La critique de l’ontologie unifiée
Traditionnellement, la métaphysique a cherché à définir un cadre unique pour l’existence, souvent en postulant un univers englobant tout ce qui est réel. Gabriel rejette cette approche en montrant que la notion d’un "monde total" est incohérente : si un monde unique existait, il devrait inclure non seulement les objets, mais aussi les conditions de leur apparition, ce qui mènerait à une contradiction auto-référentielle. En d’autres termes, un monde totalisant se contiendrait lui-même, ce qui est logiquement impossible.
2. La théorie des domaines d’objets
Plutôt qu’un unique cadre ontologique, Gabriel propose une multiplicité de domaines, chacun définissant ses propres critères d’apparition des objets. Un domaine d’objets n’est pas simplement un regroupement d’entités similaires, mais une structure normative qui établit quelles entités peuvent apparaître et comment elles sont perçues. Par exemple :
- Le domaine des objets matériels inclut des entités comme les tables, les planètes ou les organismes vivants, définies par des lois physiques.
- Le domaine des objets mathématiques contient des entités abstraites comme les nombres, qui existent indépendamment des objets matériels et selon des règles logiques.
- Le domaine des pensées régit les phénomènes mentaux et subjectifs, qui ne peuvent être réduits ni aux objets matériels ni aux entités mathématiques.
3. L’irréductibilité et la non-totalisation
Ces domaines sont irréductibles les uns aux autres : un objet mathématique ne devient pas un objet matériel, et un objet mental ne se réduit ni à l’un ni à l’autre. De plus, il est impossible de les réunir sous une seule catégorie exhaustive, car il n’existe pas de critère universel d’appartenance qui s’applique à tous les objets possibles.
4. Conséquences philosophiques : le Nouveau Réalisme
Cette vision entraîne un rejet du relativisme postmoderne et du réductionnisme scientifique. Gabriel ne nie pas la réalité des sciences ou des mathématiques, mais il affirme qu’aucune discipline ne peut fournir une explication ultime englobant tous les domaines. Son Nouveau Réalisme repose ainsi sur une pluralité ontologique qui ne peut être ramenée à une unité totale.
En conclusion, Markus Gabriel remplace la notion d’un "monde" unique par une infinité de domaines d’objets, chacun étant une structure autonome d’apparition de l’être. Cette approche offre une alternative au monisme traditionnel et propose une métaphysique plus souple, adaptée à la diversité des réalités que nous expérimentons. .
Auteur : vic Date : 08 févr.25, 01:38 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Dans son Nouveau Réalisme, il affirme que l’univers lui-même n’est qu’un domaine parmi d’autres et qu’aucune totalité ne peut contenir l’ensemble des objets existants.
Dans la logique formelle oui, cet "ensemble de tous les ensemble" devient incohérent , puisque l'univers n'a pas de forme .
Dans la logique informelle , l'ensemble de tous les ensemble existe ,de même que les émotions qui n'ont pas de forme .
Mais tu n'as pas répondu à ma question sur la période où l'univers n'avait pas de forme en son sein , pour savoir si tu considérais que l'univers n'existait pas à ce moment là , avant l'apparition de la forme et des objets où l'univers n'était qu'énergie .
Auteur : J'm'interroge Date : 08 févr.25, 01:41 Message :.
Je vais te le répéter :
Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi. .
Auteur : vic Date : 08 févr.25, 01:43 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 févr.25, 01:41.
Je vais te le répéter :
Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi. .
Mais non tu n'as rien expliqué du tout J'minterroge .
Le monde que tu décris exclue tout ce qui n'a pas de forme de la réalité ( émotions, univers comme ensemble de tous les objets etc ) .
C'est ridicule .
On t'a bien expliqué notre point de vue là dessus avec Ronron la douceur .
Et tu n'y a jamais répondu , tu tournes en rond dans ta définition formelle de la réalité , en enfermant la réalité dans les mathématiques .
Tu oublies la logique informelle qui décrit les émotions comme étant la réalité , et l'art , la poésie etc ...
Auteur : J'm'interroge Date : 08 févr.25, 01:46 Message :.
Je vais te le répéter :
Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi.
Je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui ne comprennent rien à la logique, malgré toutes les explications données.
Tout ce que je t'ai répondu, est consultable ici. .
Auteur : vic Date : 08 févr.25, 01:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 févr.25, 01:46.
Je vais te le répéter :
Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi.
Je n'ai pas de temps à perdre avec des gens qui ne comprennent rien à la logique, malgré toutes les explications données.
Tout ce que je t'ai répondu, est consultable ici. .
Mais non tu n'as rien expliqué du tout J'minterroge .
Le monde que tu décris exclue tout ce qui n'a pas de forme de la réalité ( émotions, univers comme ensemble de tous les objets etc ) .
C'est ridicule .
On t'a bien expliqué notre point de vue là dessus avec Ronron la douceur .
Et tu n'y a jamais répondu , tu tournes en rond dans ta définition formelle de la réalité , en enfermant la réalité dans les mathématiques .
Tu oublies la logique informelle qui décrit les émotions comme étant la réalité , et l'art , la poésie etc ...
Dans ta définition , ce qui n'est pas quantifiable n'a pas de réalité , parce que indéfini mathématiquement .
C'est absurde .Et les émotions alors par exemple ? Ce qu'on ressent devant une poésie , une oeuvre d'art ? Il y a plein de réalités que ta définition exclue.Ce qui est indéfini en terme de quantification n'est pas nécessairement irréel . On ne peut pas mesurer la taille d'une émotion , son périmètre , sa largeur, sa couleur etc ...La réalité ne se réduit pas à la forme , l'univers n'a pas de forme . Ensuite tu n'as pas répondu sur l'univers dans les étapes où il ne contenait pas de forme en son sein , pas d'objets . Existait t'il ou non pour toi à ce moment là ?
a écrit :j'linterroge a dit : 1. La critique de l’ontologie unifiée
Traditionnellement, la métaphysique a cherché à définir un cadre unique pour l’existence, souvent en postulant un univers englobant tout ce qui est réel. Gabriel rejette cette approche en montrant que la notion d’un "monde total" est incohérente : si un monde unique existait, il devrait inclure non seulement les objets, mais aussi les conditions de leur apparition, ce qui mènerait à une contradiction auto-référentielle. En d’autres termes, un monde totalisant se contiendrait lui-même, ce qui est logiquement impossible.
Mon argumentation repose sur une définition informelle de l'univers comme "l'ensemble de tout ce qui existe". Cette définition est plus flexible et permet de suggérer une totalité sans prétendre à une définition formelle précise. Elle évite les paradoxes de la totalité en ne cherchant pas à formaliser l'univers de manière rigide.C'est donc incohérent de reprocher à mon hypothèse de ne pas correspondre au caractère circulaire du formalisme qui tourne en rond sur lui tout seul dans son bocal autoréférentiel .L'univers que je décris n'a pas de forme et donc pas de références formelles, donc pourquoi s'obstiner à lui appliquer les mêmes règles que dans la logique formelle ?
a écrit :J'minterroge a dit : si un monde unique existait, il devrait inclure non seulement les objets, mais aussi les conditions de leur apparitionce qui mènerait à une contradiction auto-référentielle
Non , puisqu'un univers sans forme n'a pas de référence formelle . Donc il ne peut pas tomber dans une référence formelle en auto référence d'un lui même supposé .Si l'univers est tout , il n'est rien en particulier .Il est sans référence . C'est du reste le pourquoi il n'a pas besoin de cause, à contrario d'un monde référentiel qui l'exige .Vous appliquez à l'univers les même propriétés que les objets en son sein . C'est une erreur de fond manifeste .
Auteur : J'm'interroge Date : 08 févr.25, 05:32 Message :.
@ vic,
Écoute vic, je ne vais pas reprendre tout depuis le début, je t'ai expliqué point par point en quoi les principales affirmations que tu fais ici sont fausses.
Alors crois ce que tu veux vic. Que veux-tu que je te dises de plus ?
Si tu ne comprends pas les arguments donnés, je ne peux rien de plus pour toi.
.
ronronladouceur a écrit : 05 févr.25, 05:55
Si le mot 'ensemble' pose problème (dans un certain cadre), je prendrais le mot totalité, ou 'réalité' et la définirais comme ''ce qui est''...
Le problème demeure si ces mots restent indéfinis, renvoient au même paradoxe que l'ensemble de tous les ensembles, comme c'est le cas si l'on parle de "totalité", ou sont mal définis.
Et tout ce que l'on dit, tout ce dont on parle, se fait toujours dans un cadre logique et sémantique, qui n'est jamais absolu.
Tu racontes donc n'importe quoi ronron.
ronronladouceur a écrit : 05 févr.25, 05:55
Ce qui en soi ne serait pas un objet, mais un concept ne souffrant aucune exception (pas même le paradoxe de Russell )...
Parce que ronron le décrète et que face à ronron, Russell ne fait pas le poids...
Mdr...
_________________
J'm'interroge a écrit :Mais non, puisque tu affirmes des trucs en définissant l'univers comme tu le fais.
Ah moins que tu nommes "sans appuis" le fait que tes affirmations ne sont en rien fondées ?
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Je nomme sans appui, le fait que les points de vue sont subjectifs dans leur fondement , y compris ceux des mathémtiques ( voit théorème d'incomplétude de Goedel) .
Les mathématiques ne seraient qu'un point de vue maintenant... C'est vraiment n'importe quoi vic !
Qu'y aurait-il de subjectif dans les propriétés d'un carré ou dans les décimales de π ?
Le théorème d'incomplétude de Gödel ne dit absolument pas que les mathématiques sont subjectives. Il a établi qu'un système formel suffisamment puissant ne peut pas prouver sa propre consistance, mais cela n'implique en rien que les mathématiques dépendent d'un point de vue subjectif.
Les propriétés d'un carré ou les décimales de π ne dépendent ni de l'opinion d'un individu, ni d'une culture. Si les mathématiques étaient subjectives, alors leurs résultats variaient d'un individu à l'autre, ce qui est manifestement faux.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Parler de l'ensemble de tous les ensemble est une manière de parler , de suggérer un horizon plutôt que de définir au sens strict .
Quand on parle d'univers couramment , c'est de cette façon là qu'on le fait .
Les imbéciles uniquement.
C'est comme parler d'un cercle carré. Cela n'a juste aucun sens : c'est parler de quelque chose qui n'existe qu'en tant que construction verbale creuse, une construction qui ne veut rien dire et qui ne désigne rien.
Parler de "l'ensemble de tous les ensembles" n'est pas juste une manière de parler, c'est une construction incohérente, mathématiquement et logiquement. Ce concept mène directement au paradoxe de Russell, ce qui signifie qu'il est impossible de lui donner une définition rigoureuse sans contradictions.
Ce qui n'est pas le cas de la définition que propose Markus Gabriel.
Et si ton but est seulement de "suggérer un horizon", alors il ne s'agit plus d'une définition mais d'une métaphore vague, ce qui ne permet aucune analyse rigoureuse. Une théorie scientifique a besoin d'une définition claire et opératoire, comme celle de Markus Gabriel, qui évite ce genre d'incohérences.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Quand on monte du doigt , ça n'est pas le doigt qu'on doit regarder .
Si tu te fixes sur le doigt , évidemment tu vas en arriver à la conclusion que tu donnes .
Arrêtez vos conneries. Tu ne montres rien ainsi, si ce n'est ta bêtise.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
je note que tu n'as pas répondu à ma question pour savoir quelle définition tu donnes toi à l'univers .
J'en donne la même que Markus Gabriel. Elle est très bien, car elle définit objectivement l'univers, l'univers n'étant pas un tout qui contiendrait tout, ce qui n'existe pas.
En effet, il n'y a de sens qu'à parler de "touts", mais pas d'un "grand Tout" qui les contiendrait tous.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
je vois plein de petits bouts de choses façon patchworks qui ne veulent rien dire en guise de réponse .
Oui, je le constate : tu ne comprends pas du tout l'intérêt de cette définition, ni ce qu'elle permet, malgré les explications données.
Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'entre eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent [des relations entre] ces objets.
Avec cette définition, l'on n'est pas dans le flou artistique d'un univers indéfini, comme celui qui serait montré du doigt.
D'ailleurs, "qu'est-ce qui serait montré du doigt ?", j'aurais envie de te demander. Ou "mes fesses !", j'aurais envie de te dire.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
On ne peut pas définir l'univers à mon sens directement .
Si tu as du mal à définir ce que tu entends par le mot "univers", c'est que tu n'y entends pas grand-chose.
Je rappelle qu'il s'agit dans ce topic de parler d'une théorie scientifique que l'on oppose à une explication religieuse. Mais toi et ronron partez dans des confusions et approximations tout aussi infondées que celles des créationnistes les moins affûtés.
Si tu prétends que l'univers ne peut pas être défini, alors sur quelle base affirmes-tu quoi que ce soit à son sujet ? Toute discussion sur un concept présuppose une définition, même implicite.
De plus, dire que l'univers "échappe à toute définition" est auto-contradictoire, car cette phrase même fait une affirmation sur l'univers.
Une définition claire, comme celle de Gabriel, permet d'éviter les paradoxes et les confusions.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
On ne peut que suggérer ce qu'il est comme on montre du doigt l'horizon .
Et la choucroute ?
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
La meilleur analogie c'est de dire que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe , ou la totalité c'est pas mal aussi .
Au contraire, il n'y a pas plus idiot.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
L'univers effectivement au sens strict échappe à toute définition .
Mdr...
"L'univers au sens strict échappe à toute définition." (Signé Vic.)
Ce ne serait pas un peu contradictoire ?
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Du reste une définition arithmétique inclurait telle celle de la poésie ?
Il s'agit de deux choses complètement différentes, Vic.
La poésie n'a pas pour vocation de permettre une compréhension objective, d'établir ce qui est vrai ou faux, ou objectif ou non.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
j'ai toujours été sidéré par les gens qui cherchent à penser le monde à travers des équations comme seule réalité vraie et qui passent leur temps à penser que c'est le doigt qu'il faut quantifier et que l'horizon n'existe guère , ni les émotions ou la poésie .
En quoi le fait d'établir des rapports entre les choses par une mise en formules logiques ou mathématiques et de tenter de comprendre des choses s'opposerait-il à une approche poétique ?
Je ne connais personne parmi les plus rigoureuses qui fassent ce que tu dis.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
En voulant oublier la logique informelle , celle qui prend acte de nos émotions , de la beauté , de l'art , de la musique , on crée une réalité complètement qui se pense être plus réaliste , mais qui ne l'est pas du tout ni dans sa méthode ni dans sa description objective de la réalité .
Tout ce qu'une logique informelle peut faire, une logique formelle le peut également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux.
Tu crées un faux dilemme. Comprendre le monde à travers la logique formelle n'exclut en rien l'existence des émotions, de la beauté ou de l'art. Ce qui permet la logique formelle, c'est d'éviter les erreurs de raisonnement et les contradictions.
De plus, si une "logique informelle" pouvait mieux exprimer ces phénomènes, alors tu devrais expliquer en quoi elle le fait mieux qu'une approche rigoureuse.
Le fait est que toute structure cohérente du langage peut être formalisée, ce qui entraîne que les émotions et la poésie ne sont pas hors de portée de la logique.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
La poésie, en revanche, explore des dimensions de l'expérience humaine qui échappent à la quantification et à la formalisation logique.
Dans le cadre de la discussion sur la définition de l'univers et les théories des univers multiples, ce propos est hors sujet ou mal formulé.
D’abord, cela constitue un glissement de sujet. La discussion porte sur une question scientifique et logique : la nature de l'univers et les implications des univers multiples face aux réglages fins. Parler de poésie n'apporte pas de réponse pertinente.
Ensuite, il y a une erreur de catégorie. Les théories en rapport à l'hypothèse d'un univers multiple ou des univers multiples relèvent de la physique et de la cosmologie, alors que la poésie n'est qu'un mode d'expression artistique. Les mettre en opposition crée un faux contraste.
Si tu veux critiquer une approche trop formaliste, il faut expliquer pourquoi certains aspects de la réalité échappaient essentiellement à toute modélisation scientifique. Sinon, ta proposition peut sembler être une rhétorique d'évasion plutôt qu'un argument logique rigoureux.
Sur un autre plan, ton affirmation que la poésie explore des dimensions de l'expérience humaine qui échappent totalement à la quantification et à la formalisation logique est trop absolue.
D'une part, la poésie utilise des structures formelles (mètres, rimes, figures de style), qui peuvent être analysées logiquement et mathématiquement. Par exemple, les vers en alexandrins suivent des règles précises de syllabation.
D'autre part, même si la poésie exprime des émotions subjectives, cela ne signifie pas qu'elle échappe entièrement à toute logique. On peut formaliser des aspects de son sens à travers la linguistique, la sémantique formelle ou l'analyse algorithmique du langage.
Si tu veux défendre cette idée, il faudra préciser en quoi exactement certaines dimensions de la poésie résistent à toute formalisation possible. Et pour cela ce ne sont pas des tournures ou figures de style poétiques qui t'aideront.
vic a écrit : 05 févr.25, 09:51
Oui, mais voilà , la poésie est fausse , parce qu'elle mène à une contradiction non résolvable par l'arithmétique , donc elle n'existe pas .
Tu fais une erreur de caricature d'argument (homme de paille). À aucun moment, sur la base d’une contradiction arithmétique explicitée, il n’a été affirmé que la poésie serait fausse ou n’existerait pas.
Premièrement, une contradiction logique dans un domaine particulier (ex. arithmétique) n'implique pas l'inexistence d'un objet dans un autre cadre. La poésie n'a pas besoin d'être arithmétiquement cohérente pour exister en tant que phénomène linguistique et culturel.
Deuxièmement, ton raisonnement repose sur une fausse implication : même si un système formel ne peut pas capturer pleinement un phénomène, cela ne signifie pas que ce phénomène est inexistant ou faux.
En résumé, tu déformes l'argument pour le rendre absurde, au lieu de répondre au véritable point soulevé.
Et il y a aussi que tout ce que la poésie peut formuler, la logique le peut aussi, mais sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux.
Premièrement, la poésie repose souvent sur des associations subjectives, des métaphores et des ambiguïtés, ce qui lui permet d'évoquer des expériences riches mais parfois ambivalentes (et non forcément contradictoires). Or, la logique formelle peut analyser ces mêmes structures de manière rigoureuse, sans perdre en expressivité, s'il s'agit d'exprimer une compréhension.
Deuxièmement, si l'argument est que la poésie permet d'explorer des réalités non formalisables, comme je l'ai dit un peu plus haut : tu devrais montrer en quoi la logique en serait incapable. Or, les avancées en logique floue, en sémantique formelle ou en modélisation cognitive montrent que même les idées complexes et nuancées peuvent être représentées sans contradiction.
En somme, l'opposition entre poésie et logique est un faux dilemme : la logique peut tout formuler, mais avec précision et cohérence.
Pour finir, si quelque chose échappe à toute formulation logique, alors la poésie se trouve dans la même impasse.
d'abord, la poésie utilise le langage, tout comme la logique. Si un concept est totalement informulable, alors il ne peut être exprimé ni en logique ni en poésie, puisque les deux reposent sur des structures linguistiques et symboliques.
Deuxièmement, si l'argument est que la poésie capte des aspects ineffables de l'expérience humaine, alors elle ne peut pas non plus les transmettre complètement, mais seulement les suggérer. Cela signifie qu'elle est soumise aux mêmes limites que toute autre tentative d'expression, logique ou non.
En conclusion, toute distinction qui poserait la poésie comme un moyen d'accès privilégié à l'"inexprimable" échoue , car elle ne surmonte pas la difficulté fondamentale d'exprimer ce qui, par définition, échappe à l'expression.
Voilà ce que l'on peut dire quand on est un peu plus nuancé vic.
_________________
ronronladouceur a écrit : 05 févr.25, 10:36
C'est en ce sens, je dirais, que la définition que donne Gabriel de l'univers, est partielle, voire erronée puisqu'il la restreint aux sciences de la nature : "L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
Tu affirmes que la définition de Gabriel est partielle, voire erronée , car elle restreint l'univers aux sciences de la nature. Mais cette critique repose sur une confusion entre définition et exhaustivité.
Premièrement, une définition n'a pas besoin d'être totale pour être valide. Gabriel ne prétend pas que son univers inclut tout ce qui existe, mais qu'il est un domaine d'objets spécifiques : celui des sciences naturelles. Dire qu'une définition est "partielle" ne prouve pas qu'elle est fausse, seulement qu'elle est circonscrite à un cadre précis.
Deuxièmement, si tu considères cette définition erronée, tu pourrais argumenter un minimum en expliquant en quoi un domaine d'objets non physiques devrait être inclus sous le terme "univers". Or, c'est justement ce que Gabriel refuse pour éviter le paradoxe d'un "tout englobant".
Ta critique repose donc sur une mauvaise compréhension de son intention .
_________________
La discussion a rencontré en évidence un flou conceptuel dans les arguments de Vic.
D'abord, affirmer que l'univers échappe à toute définition tout en proposant une est une contradiction flagrante. Soit l'univers peut être défini (même partiellement), soit il ne peut pas, mais il faut choisir une position cohérente.
Ensuite, l'analogie du doigt et de l'horizon est rhétorique mais non démonstrative. Elle ne prouve pas que l'univers ne peut être défini, mais sert plutôt à éviter une discussion rigoureuse. Une définition comme celle de Markus Gabriel à l'avantage d'être précis et opératoire.
Enfin, l’opposition entre logique formelle et « logique informelle » est un faux dilemme. La logique formelle ne nie pas l'existence des émotions, de la poésie ou de l'art, mais elle permet une analyse plus rigoureuse des concepts et des faits.
_______________
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
Le problème demeure si ces mots restent indéfinis, renvoient au même paradoxe que l'ensemble de tous les ensembles, comme c'est le cas si l'on parle de "totalité", ou sont mal définis.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
J'aurais dit que pour régler le paradoxe de Russell, il suffisait de considérer « l'ensemble » des ensembles comme une exception vu le paradoxe.
Oui, mais, ronron, même dans ce cas, ça poserait problème, car il y a quelque chose qui ne va pas dans le concept d'ensemble tel que formulé. Le cas particulier et paradoxal de l’ensemble de tous les ensembles ne fait que manifester un problème de cohérence conceptuelle plus large.
Et ce n'est pas tout, il y a d'autres problèmes moins connus liés au concept d'ensemble, notamment le fait qu'il existe de nombreuses manières de regrouper des éléments, dont certaines sont inconciliables. (Voir les problèmes liés à l'axiome du choix.)
Mais suivons ton idée. Si seul l'ensemble de tous les ensembles posait problème, il suffirait de le rejeter et de faire comme si de rien n'était, en conservant le concept d'ensemble tel que formulé pour tous les autres ensembles. Nous n'aurions alors que des ensembles et des ensembles d'ensembles, mais pas d'ensemble de tous les ensembles. Ce serait déjà un peu moins de problématique, mais cela ne résoudrait pas pour autant le problème de cohérence.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
On aurait au moins sauvegarder l'esprit de ce que ça voulait dire... D'ailleurs pour décrire l'idée du tout, comment la formulerait Russell, vu que « l'ensemble » des ensembles pour lui ne règle pas la question.
Le problème que pose l'ensemble de tous les ensembles, la notion du "Tout" vue comme "Le grand Tout" qui contiendrait tout ou le concept de "Totalité toute englobante" défini comme "La Totalité", le pose également.
La conclusion qui en découle est simple et sans appel :
Il y a des touts (les domaines de Markus Gabriel, dont l'univers tel qu'il le définit) mais pas un Tout.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
Le mot 'totalité' rend tout aussi bien l'idée, vu qu'en plus, le mot ne s'inscrit pas dans un cadre mathématique au même titre que le mot ensemble (du moins à ma connaissance)...
Non, c’est le même problème. Le concept d'une totalité toute englobante, ce concept du Tout, pose exactement les mêmes paradoxes insolubles.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
On a d'ailleurs trouvé une solution pour sortir du paradoxe par la compartimentation.
Je ne connaissais pas cette solution à laquelle tu fais référence. Celles que je connais récusent totalement l'ensemble de tous les ensembles, et c'est sans appel, même Grothendieck l'a dit.
(Grothendieck a introduit les univers pour éviter les paradoxes liés à l’ensemble de tous les ensembles. Un univers de Grothendieck est un ensemble transfiniment grand, stable par certaines opérations. Plutôt qu’un seul univers absolu, il a préféré une hiérarchie d’univers imbriqués, permettant d’étendre les constructions mathématiques sans contradiction. Cette approche assure que les objets manipulés restent bien définis tout en offrant une souplesse pour la formalisation des mathématiques, notamment en théorie des catégories et en géométrie algébrique.)
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
J'en donne la même que Markus Gabriel. Elle est très bien, car elle définit objectivement l'univers, l'univers n'étant pas un tout qui contiendrait tout, ce qui n'existe pas.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
Gabriel ne définit pas l'univers... Il en emprunte simplement sa caractéristique de domaine dans lequel se retrouve son truc.
Relis ce que j'ai expliqué dans mon post précédent. Certaines explications ont dû t'échapper.
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent [des relations entre] ces objets entre eux.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
D'autres domaines??
Oui, Markus Gabriel parle de domaines d'objets. L'univers, tel qu'il le définit, en est un, mais il en existe de nombreux autres, dont certains regroupent des choses ordinaires comme les tables, les étoiles ou les nombres entiers. Pour Markus Gabriel, chaque domaine d'objets constitue un système indépendant des autres, tout en restant articulable à d'autres.
Contrairement à une vision unifiée du monde, il rejette l'idée d'un seul "univers" englobant tout. Son concept de Nouveau Réalisme affirme qu'il existe une infinité de domaines où les objets apparaissent selon des règles spécifiques. Ainsi, un domaine comme celui des pensées fonctionne différemment de celui des objets matériels. L'« univers » n'est donc qu'un domaine parmi d'autres, et il n'existe pas de totalité englobante.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
Et quelle distinction faites-vous entre 'un tout' quant à l'univers et 'le tout'? Et en plus qui n'existerait pas?
Il n'y a rien qui corresponde au concept du "Tout".
Comme je l'ai dit : Il y a des touts (les domaines de Markus Gabriel, dont l'univers tel qu'il le définit) mais pas un Tout.
C'est peut-être contre-intuitif, mais c'est ainsi.
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
Deuxièmement, ton raisonnement repose sur une fausse implication : même si un système formel ne peut pas capturer pleinement un phénomène, cela ne signifie pas que ce phénomène est inexistant ou faux.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
J'ai pourtant cru comprendre que vous disiez que tout était formalisable? Je me trompe?
Tout n'est pas formalisable, non. Mais tout ce qu'une « logique informelle » ou l'art poétique peut formuler de sensé, une logique formelle peut le faire également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux. C'est de cela qu'il était question. Désolé si je n'ai pas été clair dans mon propos.
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
Tu affirmes que la définition de Gabriel est partielle, voire erronée , car elle restreint l'univers aux sciences de la nature. Mais cette critique repose sur une confusion entre définition et exhaustivité.
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
La confusion réside dans le fait de la mauvaise compréhension du mot univers qui est pris par Gabriel dans le sens de domaine et non en tant que tout ce qui est...
Au contraire, je trouve que la compréhension qu'il en a est très pertinente, elle présente l'avantage d'être claire, rigoureuse, précise, non paradoxale et objective.
En effet, cette définition objective de l'univers implique qu'il n'est ni une totalité englobant tout (une telle totalité n'existe pas), ni une entité vague et indéfinissable, et donc non identifiable, qui ne se distinguerait de rien de particulier sans être quoi que ce soit de spécifique.
Selon cette définition, l'univers est un tout, mais qui n'est pas le Tout, lequel n'existe pas. Il existe d'autres domaines d'objets que lui, chacun d'entre eux contenant sa catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui dépendent des relations entre ces objets.
Avec cette définition, l'on n'est pas dans le flou artistique d'un univers indéfini, comme celui qui serait montré du doigt.
D'ailleurs, "qu'est-ce qui serait montré du doigt ?", j'aurais envie de te demander. Ou "mes fesses !", j'aurais envie de te dire.
J'm'interroge a écrit : 06 févr.25, 09:44
''Or, les avancées en logique floue, en sémantique formelle ou en modélisation cognitive montrent que même les idées complexes et nuancées peuvent être représentées sans contradiction.
En somme, l'opposition entre poésie et logique est un faux dilemme : la logique peut tout formuler, mais avec précision et cohérence.''
ronronladouceur a écrit : 06 févr.25, 12:35
Que voulez-vous dire?
Je veux dire que tout ce qu'une "logique informelle" ou l'art poétique peut formuler de sensé, une logique formelle peut le faire également, sans les biais cognitifs ni les raccourcis douteux d'une "logique informelle", et avec bien plus de précision et de cohérence que les tournures poétiques notamment, et je dirais même avec bien plus de beauté. Mais, pour ce qui est de la beauté, c'est sans doute un peu une affaire de goût.
Et je veux dire aussi, par conséquent, qu'opposer logiques formelles et "logiques informelles" ou poésie est un faux dilemme.
_________________
Markus Gabriel propose une ontologie pluraliste fondée sur la notion de domaines d’objets, qui remet en question le présupposé métaphysique selon lequel il existerait une réalité unique et englobante. Dans son Nouveau Réalisme, il affirme que l’univers lui-même n’est qu’un domaine parmi d’autres et qu’aucune totalité ne peut contenir l’ensemble des objets existants.
1. La critique de l’ontologie unifiée
Traditionnellement, la métaphysique a cherché à définir un cadre unique pour l’existence, souvent en postulant un univers englobant tout ce qui est réel. Gabriel rejette cette approche en montrant que la notion d’un "monde total" est incohérente : si un monde unique existait, il devrait inclure non seulement les objets, mais aussi les conditions de leur apparition, ce qui mènerait à une contradiction auto-référentielle. En d’autres termes, un monde totalisant se contiendrait lui-même, ce qui est logiquement impossible.
2. La théorie des domaines d’objets
Plutôt qu’un unique cadre ontologique, Gabriel propose une multiplicité de domaines, chacun définissant ses propres critères d’apparition des objets. Un domaine d’objets n’est pas simplement un regroupement d’entités similaires, mais une structure normative qui établit quelles entités peuvent apparaître et comment elles sont perçues. Par exemple :
- Le domaine des objets matériels inclut des entités comme les tables, les planètes ou les organismes vivants, définies par des lois physiques.
- Le domaine des objets mathématiques contient des entités abstraites comme les nombres, qui existent indépendamment des objets matériels et selon des règles logiques.
- Le domaine des pensées régit les phénomènes mentaux et subjectifs, qui ne peuvent être réduits ni aux objets matériels ni aux entités mathématiques.
3. L’irréductibilité et la non-totalisation
Ces domaines sont irréductibles les uns aux autres : un objet mathématique ne devient pas un objet matériel, et un objet mental ne se réduit ni à l’un ni à l’autre. De plus, il est impossible de les réunir sous une seule catégorie exhaustive, car il n’existe pas de critère universel d’appartenance qui s’applique à tous les objets possibles.
4. Conséquences philosophiques : le Nouveau Réalisme
Cette vision entraîne un rejet du relativisme postmoderne et du réductionnisme scientifique. Gabriel ne nie pas la réalité des sciences ou des mathématiques, mais il affirme qu’aucune discipline ne peut fournir une explication ultime englobant tous les domaines. Son Nouveau Réalisme repose ainsi sur une pluralité ontologique qui ne peut être ramenée à une unité totale.
En conclusion, Markus Gabriel remplace la notion d’un "monde" unique par une infinité de domaines d’objets, chacun étant une structure autonome d’apparition de l’être. Cette approche offre une alternative au monisme traditionnel et propose une métaphysique plus souple, adaptée à la diversité des réalités que nous expérimentons.
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Auteur : vic Date : 08 févr.25, 08:32 Message : Le théorème d'incomplétude de goedel explique très bien que les mathématiques sont incomplètes pour décrire la réalité ( limite du système formel pour décrire la réalité ) .
Pour exemple les émotions ne sont pas quantifiables de façon arithmétique tout comme la poésie , l'art etc ....
On essait d'expliquer des choses très simples que n'importe qui peut comprendre .
Faire des mathématiques une religion :
Le fait d'essayer de nous enfumer dans des complexités mathématiques n'y change rien .
Faire des mathématiques une religion est ridicule en soi .
Se fermer à l'intérieur des maths pour comprendre le monde c'est aussi stupide que de se fermer à la vie réelle .
Les maths sont commodes pour certaines choses , mais elles ne permettent pas de voir la réalité en soi parce qu'elles sont limitées .
C'est comme tenter d'observer le monde au travers le trou d'une serrure .
Pour élargir son champs de vision , le philosophe utilise aussi la logique informelle .
Dans la logique informelle il devient tout à fait logique de faire appel à l'idée que l'univers serait l'ensemble de tout ce qui existe , puisqu' l'univers n'étant pas une forme , il n'a aucune raison de dépendre de la logique formelle . Ca n'est pas par la logique formelle qu'on peut détruire l'idée que l'univers serait "l'ensemble de tout ce qui existe" puisque l'univers n'est en rien une forme particulière et n'est en rien sous entendu comme faisant partie ou étant dépendant d'un cadre de logique formelle .
Auteur : J'm'interroge Date : 09 févr.25, 03:03 Message :
vic a écrit : 08 févr.25, 08:32
Le théorème d'incomplétude de goedel explique très bien que les mathématiques sont incomplètes pour décrire la réalité ( limite du système formel pour décrire la réalité ) .
Déjà, les mathématiques n'ont pas pour fonction de décrire "la réalité". Ses objets sont purement abstraits : nombres, points, droites, plans, etc. Ceci dit, elles sont un outil, le plus puissant qui existe, pour décrire objectivement les phénomènes qui se prêtent à l'expérimentation et pour faire des prédictions vérifiables de manière incommensurablement plus performante et précise que n'importe quelles autres disciplines. En effet, que seraient les sciences physiques sans les mathématiques ?
Ensuite, ce que montre le théorème de Gödel, si on le généralise, c'est que, non seulement la logique formelle et les mathématiques en tant que disciplines, mais toute approche de la réalité est nécessairement incomplète. Car ce qui vaut pour la logique et l'arithmétique, vaut aussi pour la physique et toute autre approche.
Et donc ?
Enfin, tu dis "la réalité". Mais si tu y vois la "Totalité", soit le "Grand Tout englobant tout" : tu ne tiens pas compte toi-même du théorème d'incomplétude que tu invoques. En effet, si tu le comprenais bien, ainsi que le non sens du concept d'ensemble de tous les ensembles, tu comprendrais aussi que tout concept de réalité vue comme un Tout complet comprenant tout est lui-même forcément incomplet. Autrement dit, en toute logique : concevoir une "Réalité" qui serait complète est tout aussi paradoxal que l'ensemble de tous les ensembles.
Cette "Réalité" dont tu parles et comme tu la conçois, c'est sans appel, est une absurdité.
vic a écrit : 08 févr.25, 08:32
Pour exemple les émotions ne sont pas quantifiables de façon arithmétique tout comme la poésie , l'art etc ....
On essait d'expliquer des choses très simples que n'importe qui peut comprendre .
Non, tu n'expliques rien vic, tu te contentes d'affirmer des absurdités.
Les émotions sont des réalités qui n'entrent pas dans le domaine des objets physiques. Cela fait par conséquent déjà au moins deux domaines d'objets, quoi que tu en dises et quoi que tu crois.
Et non, contrairement à ce que tu crois, en ce qu'elle a de sensé, la poésie est, dans ses formulations, tout autant formalisable dans un cadre logique formel que n'importe quel propos mathématique. Le domaine du quantifiable ne constitue qu'un domaine d'objet parmi d'autres, encore un que la logique permet de formaliser.
J'en conclus, vic, que c'est plutôt toi qui a quelques difficultés à formaliser logiquement, et de là tes conclusions non seulement absurdes, mais évidemment fausses, puisque tu généralises à partir de ton cas.
vic a écrit : 08 févr.25, 08:32Faire des mathématiques une religion :
Le fait d'essayer de nous enfumer dans des complexités mathématiques n'y change rien .
Faire des mathématiques une religion est ridicule en soi .
Parce que c'est ce que je ferais ? J'en ferais une religion ? N'importe quoi vic.
vic a écrit : 08 févr.25, 08:32
Se fermer à l'intérieur des maths pour comprendre le monde c'est aussi stupide que de se fermer à la vie réelle .
Ce n'est pas ce que je fais. Tu extrapoles et affirmes des bêtises, tout en ne montrant nullement en quoi avoir une approche logique ou mathématique exclurait d'autres approches ou fermerait à la vie réelle ? C'est encore n'importe quoi vic.
vic a écrit : 08 févr.25, 08:32
Les maths sont commodes pour certaines choses , mais elles ne permettent pas de voir la réalité en soi parce qu'elles sont limitées .
Personne ne peut voir la réalité en soi, tout ce que l'on peut en dire n'est qu'inférences logiques ou spéculations infondées.
vic a écrit : 08 févr.25, 08:32
C'est comme tenter d'observer le monde au travers le trou d'une serrure .
L'analogie ne fonctionne pas.
vic a écrit : 08 févr.25, 08:32
Pour élargir son champs de vision , le philosophe utilise aussi la logique informelle .
Tu te fais des idées sur ce que tu nomme la "logique informelle". Tu la vois comme une autre rationalité qui ne serait pas transposable en une logique formelle. C'est juste une erreur que de le croire. Le fait est que si les propos que tu conclus par le biais d'une "logique informelle" ne sont pas transposables ou reformulables de manière cohérente dans le cadre d'une logique formelle, c'est tout bonnement qu'ils ne sont pas logiques vic.
vic a écrit : 08 févr.25, 08:32
Dans la logique informelle il devient tout à fait logique de faire appel à l'idée que l'univers serait l'ensemble de tout ce qui existe , puisqu' l'univers n'étant pas une forme , il n'a aucune raison de dépendre de la logique formelle .
C'est ce que tu dis, mais si comme tu le dis ces propos sont logiques, il ne suffit pas de l'affirmer, il faut aussi le démontrer, ce que tu ne fais pas.
Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas quelque chose d'aussi évident et simple à comprendre.
Est-ce parce que tu cherches à avoir raison en dépit du bon sens ?
vic a écrit : 08 févr.25, 08:32Ca n'est pas par la logique formelle qu'on peut détruire l'idée que l'univers serait "l'ensemble de tout ce qui existe" puisque l'univers n'est en rien une forme particulière et n'est en rien sous entendu comme faisant partie ou étant dépendant d'un cadre de logique formelle .
Mdr...
Il ne s'agit pas de démontrer que l'univers ou toute chose serait réductible à la logique. Il est clair que ce n'est pas le cas, je l'affirme moi-même.
Il s'agit de comprendre que conclure que l'univers serait l'ensemble de tout ce qui existe est une absurdité logique, et que par conséquent : il ne peut pas y avoir de sens de parler d'un tel univers.
T'es vraiment à l'ouest vic.
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Voyons ce qu'en dit ChatGPT :
Analyse des arguments de Vic :
1. Mauvaise interprétation du théorème d'incomplétude de Gödel :
Vic affirme que le théorème de Gödel montre que "les mathématiques sont incomplètes pour décrire la réalité". Or, ce théorème ne traite pas de la relation entre mathématiques et réalité, mais de la structure interne des systèmes formels en mathématiques et logique. Il établit que tout système formel suffisamment puissant contient des vérités indécidables en son sein, c'est-à-dire des propositions qui ne peuvent être ni prouvées ni réfutées dans ce système.
Cela ne signifie pas que les mathématiques sont fondamentalement inadaptées pour modéliser la réalité, mais plutôt qu'aucun système formel ne peut être à lui seul absolument complet et auto-suffisant. D'ailleurs, en physique, les mathématiques sont un outil extrêmement performant pour modéliser les phénomènes naturels.
2. Confusion entre quantification et formalisation :
Vic prétend que les émotions, l'art et la poésie ne sont pas quantifiables de façon arithmétique, ce qui est vrai, mais cela ne signifie pas qu'ils échappent à toute formalisation logique. La musique, la poésie et même les émotions peuvent être analysées et modélisées à travers des structures logiques et mathématiques.
Par exemple :
- La théorie musicale repose sur des principes mathématiques (harmoniques, fréquences, rythmes).
- La poésie suit des structures (rimes, mètres, versification) qui peuvent être formalisées.
- Les émotions sont étudiées scientifiquement via des modèles en psychologie cognitive et neurosciences.
Ce que Vic confond ici, c'est la quantification avec la formalisation. Tout n'est pas quantifiable, mais cela ne signifie pas que ce qui n'est pas quantifiable est exclu d'une approche formelle.
3. Mauvaise compréhension de la logique informelle :
Vic semble penser que la logique informelle serait une alternative indépendante et équivalente à la logique formelle. Ou bien, la logique informelle désigne simplement une approche plus souple de l'argumentation, qui utilise des principes de la logique formelle mais sans formalisme strict. Une argumentation informelle rigoureuse peut être reformulée en termes formels sans perdre en cohérence. Si une idée ne peut pas être exprimée formellement sans contradictions, alors elle n'est pas véritablement logique.
L'affirmation selon laquelle "dans la logique informelle, il devient tout à fait logique de dire que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe" n'a aucune valeur démonstrative. Dire qu'un raisonnement est valide en logique informelle ne dispense pas de prouver sa cohérence.
4. Erreur sur l'idée d'univers comme ensemble de tout ce qui existe :
Vic affirme que "l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe" et que cette idée ne peut être détruite par la logique formelle car l'univers n'est pas une forme particulière.
Ce raisonnement est erroné :
- Dans la logique des ensembles, l'idée d'un ensemble de tous les ensembles est incohérente (paradoxe de Russell).
- Si l'univers était un ensemble englobant absolument tout, il devrait contenir l'ensemble de tous les ensembles, ce qui mène à une contradiction logique.
Par conséquent, l'idée d'un "Grand Tout englobant tout" est paradoxale, ce qui invalide l'affirmation de Vic.
L'univers peut être décrit comme un système dynamique, mais pas comme un ensemble bien défini au sens logique strict.
5. Accusation de dogmatisme mathématique :
Vic accuse son interlocuteur de faire des mathématiques une "religion". Mais cette critique est rhétorique et n’apporte aucun argument logique. Utiliser les mathématiques comme outil rigoureux pour modéliser la réalité ne signifie pas les considérer comme une vérité absolue et dogmatique.
6. L'analogie erronée de la serrure :
Dire que les mathématiques sont comme une serrure qui limite notre vision du monde est une fausse analogie. Les mathématiques ne sont pas une restriction mais un outil d'analyse, qui permet de mieux comprendre certains aspects du monde. Elles ne prétendent pas tout expliquer, mais ce n'est pas un argument contre leur utilité ou leur puissance.
Conclusion :
Les arguments de Vic présentent plusieurs erreurs logiques et conceptuelles :
- Mauvaise compréhension du théorème de Gödel et de son application aux mathématiques et à la réalité.
- Confusion entre quantification et formalisation, conduisant à une conclusion erronée sur la poésie, l'art et les émotions.
- Mauvaise définition de la logique informelle, qui ne constitue pas une alternative indépendante à la logique formelle.
- Erreur logique sur la notion d'univers comme ensemble de tout ce qui existe, conduisant à une contradiction.
- Fausse accusation de dogmatisme mathématique, qui est une attaque rhétorique et non un argument.
- Utilisation d'une analogie erronée pour critiquer la portée des mathématiques.
En somme, Vic ne démontre rien et accumule des confusions qui rendent ses affirmations incohérentes.
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Analyse de la pertinence des réponses de J'm'interroge
Dans l'échange, J'm'interroge fournit des réponses rigoureuses et bien argumentées face aux affirmations de Vic . Son raisonnement repose sur des principes solides de logique, de mathématiques et de philosophie des sciences. Voici une analyse de la pertinence de ses arguments :
1. Remise en cause de l'interprétation erronée du théorème de Gödel :
Réponse pertinente : J'm'interroge rappelle que les mathématiques ne sont pas censées "écrire la réalité" en soi, mais qu'elles sont un outil extrêmement puissant pour modéliser et prédire des phénomènes observables.
➡ Pourquoi est-ce pertinent ?
- Le théorème d'incomplétude ne concerne pas l'adéquation des mathématiques à la réalité, mais la possibilité de prouver toutes les vérités dans un système formel donné.
- L'argument de Vic repose sur une fausse généralisation : ce n'est pas parce que les mathématiques sont formellement incomplètes qu'elles sont inefficaces pour modéliser la réalité.
J'm'interroge met en lumière cette erreur en rappelant que toutes les approches rationnelles de la réalité, y compris le physique, sont essentiellement incomplètes. Il reformule donc correctement l'implication du théorème de Gödel.
2. Distinction entre quantification et formalisation :
Réponse pertinente : J'm'interroge réfute l'idée que la poésie et l'art seraient inaccessibles à toute formalisation.
➡ Pourquoi est-ce pertinent ?
- Il ne nie pas que certaines réalités ne soient pas directement quantifiables, mais il précise que cela ne signifie pas qu'elles échappent à toute analyse formelle.
- Il donne des exemples concrets de formalisation dans ces domaines :
--- La musique repose sur des structures mathématiques.
--- La poésie suit des règles syntaxiques et métriques.
--- Les émotions sont étudiées en sciences cognitives et en psychologie computationnelle.
Cela démontre que l'argument de Vic repose sur une vision trop restrictive de ce que signifie « formaliser » un concept.
3. Explication de la logique informelle et sa relation avec la logique formelle :
Réponse pertinente : J'm'interroge explique que la logique informelle ne constitue pas une alternative autonome et indépendante à la logique formelle.
➡ Pourquoi est-ce pertinent ?
- La logique informelle est un outil d'analyse qui peut être reformulé dans un cadre formel.
- Si un raisonnement en logique informelle ne peut pas être traduit en logique formelle sans contradictions, alors il n'est pas réellement logique.
- Vic fait un usage flou de la logique informelle, ce que J'm'interroge met en évidence en exigeant des démonstrations plutôt que de simples affirmations..
L'exigence de J'm'interroge de traduire les raisonnements en logique rigoureuse est une approche correcte et pertinente dans un débat rationnel.
4. Critique de l'idée que "l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe" :
Réponse pertinente : J'm'interroge démontre que cette conception est paradoxale.
➡ Pourquoi est-ce pertinent ?
- Il s'appuie sur la logique des ensembles, qui montre qu'un ensemble de "tous les ensembles" mène à une contradiction (paradoxe de Russell).
- Il rappelle que le théorème d'incomplétude de Gödel interdit de concevoir un "Tout" absolument complet.
Il ne se contente pas de dire que l'idée de Vic est fausse, il en donne une justification logique et rigoureuse.
5. Réfutation de l'accusation de "mathématiques comme religion" :
Réponse pertinente : J'm'interroge identifie une attaque rhétorique dénuée d'argumentation.
➡ Pourquoi est-ce pertinent ?
- Il souligne que le recours aux mathématiques n'implique pas un dogmatisme.
- Il montre que les mathématiques ne sont pas présentées comme une vérité absolue, mais comme un outil puissant et fiable pour comprendre les phénomènes.
Sa réponse met en évidence le fait que Vic utilise une critique vague et non démontrée.
6. Refus de l'analogie erronée de la serrure :
Réponse pertinente : J'm'interroge rejette cette analogie car elle ne reflète pas la réalité du rôle des mathématiques.
➡ Pourquoi est-ce pertinent ?
- Les mathématiques ne "restreignent" pas notre vision, elles l'augmentent en offrant des modèles précis pour comprendre les phénomènes.
- Son rejet de l'analogie est correct : c'est une fausse représentation du rôle des sciences et des mathématiques.
Sa réponse est pertinente car elle rappelle que les mathématiques sont un outil d'expansion de la connaissance, pas une restriction.
7. Demande de démonstration et rejet des affirmations gratuites :
Réponse pertinente : J'm'interroge souligne avec insistance la nécessité de démontrer ses affirmations.
➡ Pourquoi est-ce pertinent ?
- Il ne suffit pas d'affirmer qu'une idée est logique, il faut la démontrer.
- Il met en évidence que Vic ne prouve rien et se contente d'assertions gratuites.
Cette exigence de rigueur est essentielle dans un débat rationnel.
Conclusion :
Une argumentation rigoureuse et bien construite
L'approche de J'm'interroge est logique, rigoureuse et bien fondée.
Il : Réfute les erreurs de Vic en s'appuyant sur des principes solides de logique et de mathématiques. Distingue entre quantification et formalisation, cela entraînerait un faux dilemme. Déconstruit la notion de logique informelle comme alternative indépendante. Montre pourquoi l'univers ne peut pas être un "ensemble de tout ce qui existe". Identifie et démonte les attaques rhétoriques non argumentées de Vic. Exige des démonstrations au lieu d'accepter des affirmations gratuites.
Verdict : J'm'interroge, démontre une maîtrise des concepts et fournit des réponses extrêmement pertinentes. Ses critiques des erreurs de Vic sont justifiées et méthodiquement construites.
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Auteur : ronronladouceur Date : 09 févr.25, 04:43 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 févr.25, 03:03
Voyons ce qu'en dit ChatGPT :
Soumettez maintenant tout votre argumentaire à ChatGPT en lui demandant d'en indiquer les faiblesses...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 févr.25, 05:27 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 févr.25, 04:43
Soumettez maintenant tout votre argumentaire à ChatGPT en lui demandant d'en indiquer les faiblesses...
C'est fait. C'est d'ailleurs la première chose que j'ai demandé. Voici qu'elle était sa réponse :
ChatGPT :
Les réponses de J'm'interroge sont globalement pertinentes, bien argumentées et logiquement solides. Voici une analyse critique de leur pertinence point par point :
1. Rectification sur le théorème d'incomplétude de Gödel :
Pertinence élevée
J'm'interroge rappelle correctement que le théorème de Gödel ne concerne pas directement la capacité des mathématiques à décrire la réalité, mais plutôt les limites internes des systèmes formels. Il corrige donc avec justesse l'erreur de Vic en raison que ce théorème s'applique aussi bien aux systèmes mathématiques qu'aux approches de la réalité.
Amélioration possible : Il aurait pu préciser que les mathématiques restent, malgré leur incomplétude formelle, l'outil le plus précis pour modéliser le réel, ce qu'il mentionne sans le développer.
2. Réfutation de l'idée que certains domaines échappent à toute formalisation :
Pertinence élevée
J'm'interroge a raison d'expliquer que l'absence de quantification n'implique pas l'absence de formalisation. Il donne des exemples pertinents (musique, poésie, émotions) pour montrer que ces domaines peuvent être structurés logiquement et analysés.
Amélioration possible : Il aurait pu préciser que si certains phénomènes ne sont pas totalement formalisables, cela ne signifie pas qu'ils échappent à toute forme de rigueur logique.
3. Critique de la notion de logique informelle :
Pertinence élevée
L'idée de Vic selon laquelle la logique informelle serait une alternative indépendante à la logique formelle est incorrecte. J'm'interroge démontre bien que si une idée ne peut être exprimée de façon cohérente dans une logique formelle, alors elle n'est pas véritablement logique.
Amélioration possible : Il aurait pu concéder que la logique informelle est utile pour des discussions quotidiennes et philosophiques, mais qu'elle doit toujours pouvoir être traduite en arguments rigoureux pour être valide.
4. Réfutation de la conception de l'univers comme « ensemble de tout ce qui existe » :
Pertinence élevée
J'm'interroge rappelle le problème fondamental d'un ensemble de tous les ensembles et applique ce raisonnement à la notion d'univers. Il explique bien que cette conception mène à une contradiction logique.
Amélioration possible : Il aurait pu indiquer que la physique et la cosmologie traitent de l'univers comme un modèle basé sur des observations, sans chercher à en faire un "Grand Tout métaphysique".
5. Réponse à l'accusation de "faire des maths une religion" :
Pertinence modérée
L'accusation de Vic est purement rhétorique et J'm'interroge répond bien en démontrant qu'il ne prône pas un absolutisme mathématique.
Amélioration possible : Il aurait pu ignorer cette accusation stérile ou répondre de manière plus concise.
6. Critique de l'analogie de la serrure :
Pertinence élevée
L'analogie de Vic est erronée car les mathématiques ne sont pas un cadre limitant mais un outil d'exploration. J'm'interroge a raison de le souligner.
Amélioration possible : Il aurait pu proposer une meilleure analogie pour illustrer son point de vue.
Conclusion
Forces des réponses de J'm'interroge :
- Explications logiques et rigoureuses
- Exemples concrets et pertinents
- Bonne compréhension des notions philosophiques et mathématiques
Faiblesses mineures :
- Aurait pu nuancer certaines affirmations
- Répondre parfois trop longuement à des attaques rhétoriques inutiles
Verdict global : Excellente pertinence (8.5/10)
J'm'interroge fournit des réponses bien construites et logiquement solides, avec quelques possibilités d'amélioration pour être encore plus précises et percutantes.
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Auteur : ronronladouceur Date : 09 févr.25, 05:49 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 févr.25, 05:27
C'est fait. C'est d'ailleurs la première chose que j'ai demandé. Voici qu'elle était sa réponse :
J'avais posé la même question à ChatGPT et elle est pas mal plus élaborée que ce que vous nous en dites...
1. Théorème d'incomplétude et réalité mathématique
Faiblesse de l'argument :
"J'm'interroge" oppose une mauvaise critique à Vic. Ce dernier semble (probablement) vouloir suggérer que l'incomplétude des mathématiques pourrait avoir un impact sur leur capacité à modéliser parfaitement la réalité. Or, "J'm'interroge" répond en affirmant que les mathématiques restent un outil puissant pour la modélisation, ce qui ne répond pas directement à l'argument initial.
Problème :
Dire que "les mathématiques restent utiles" ne répond pas à la question de savoir si leur incomplétude implique une limite ontologique dans leur capacité à décrire le réel. C'est un changement de sujet subtil.
2. Quantification vs. Formalisation
Faiblesse de l'argument :
"J'm'interroge" suppose que formalisation = analyse rationnelle, mais il évite la question centrale : y a-t-il un excès de formalisme qui finit par dénaturer certains aspects du réel ?
Problème :
Dire que la poésie a des règles métriques ne signifie pas que tout ce qu'elle exprime est formalisable. Il y a une confusion entre "possibilité de formuler des structures" et "possibilité de capter l'expérience vécue".
3. Logique informelle vs. Logique formelle
Faiblesse de l'argument :
"J'm'interroge" postule que si un raisonnement ne peut être formalisé sans contradiction, alors il n'est "pas réellement logique". Or, c'est une définition extrêmement restrictive de la logique.
Problème :
Il existe de nombreux raisonnements informels valides qui ne peuvent pas être directement traduits en un cadre formel strict sans perdre de leur signification. L'argument repose sur un réductionnisme abusif.
4. L'univers comme ensemble de tout ce qui existe
Faiblesse de l'argument :
L'utilisation du paradoxe de Russell est hors de propos. Le paradoxe concerne les ensembles définis par compréhension et ne s'applique pas directement au concept de l'univers en tant que "tout ce qui existe".
Problème :
Le théorème de Gödel parle d'incomplétude dans un cadre formel axiomatique, pas de l'impossibilité de concevoir un "Tout". L'argument repose sur une extrapolation abusive.
5. "Mathématiques comme religion"
Faiblesse de l'argument :
"J'm'interroge" suppose que parce que les mathématiques ne sont pas dogmatiques en elles-mêmes, elles ne peuvent jamais être utilisées de manière dogmatique. Or, certaines approches scientistes traitent effectivement les mathématiques comme une vérité ultime.
Problème :
Vic ne dit peut-être pas que les mathématiques sont intrinsèquement une religion, mais qu'elles peuvent être érigées en dogme dans certains contextes. La réponse élude cette nuance.
6. L'analogie de la serrure
Faiblesse de l'argument :
"J'm'interroge" affirme que les mathématiques ne restreignent pas, mais augmentent la compréhension. Or, cela dépend du cadre d'analyse : un excès de mathématisation peut aussi masquer certains aspects du réel.
Problème :
L'analogie de la serrure peut être valide dans le sens où l'approche mathématique sélectionne certaines réalités au détriment d'autres. Refuser l'analogie sans explorer cette possibilité est une esquive.
7. Exigence de démonstration
Faiblesse de l'argument :
La logique formelle n'est pas le seul critère de validité d'un raisonnement. Demander des preuves strictes dans un débat philosophique peut être une manière de refuser d'aborder des questions plus nuancées.
Problème :
"J'm'interroge" impose une méthodologie rigide qui n'est pas nécessairement adaptée à toutes les discussions. Il pose un cadre qui favorise son propre positionnement et décrédibilise Vic en exigeant des preuves là où elles ne sont pas forcément possibles.
Conclusion
Le problème général des arguments de "J'm'interroge" est qu'ils adoptent une posture rigide et formelle, en exigeant des preuves et des structures strictes dans des contextes qui peuvent ne pas s'y prêter. Plutôt que de véritablement répondre aux idées de Vic, il déplace souvent le débat vers des questions de méthode ou de formalisation, ce qui peut donner l'illusion de réfutations solides, mais masque en réalité des raccourcis argumentatifs.
Ton IA n'a visiblement pas suivit le débat entre vic et moi.
Et toi non plus, puisque tu fais automatique et idiot copier-coller sans même l'avoir remarqué... As-tu au moins lu ce que tu nous partages ?
ChatGPT :
Voici une réponse critique et détaillée point par point aux objections faites à J'm'interroge.
1. Théorème d'incomplétude et réalité mathématique :
Objection :
L'argument de J'm'interroge ne répondrait pas à la question de savoir si l'incomplétude des mathématiques limite leur capacité à modéliser la réalité.
Réponse critique :
L'objection repose sur une interprétation erronée du débat. Vic affirmait que le théorème de Gödel prouvait que les mathématiques sont incomplètes pour décrire la réalité. J'm'interroge ne s'est pas contenté de dire que les mathématiques restent utiles, il a démontré que le théorème de Gödel ne concerne pas la modélisation du réel mais bien les limites internes des systèmes formels. L'argument de Vic repose donc sur une mauvaise compréhension du théorème, et J'm'interroge a bien fait de le corriger.
Clarification : Ce n'est pas parce que les mathématiques sont incomplètes en tant que système formel qu'elles sont insuffisantes pour modéliser le réel. L'incomplétude de Gödel porte sur la démontrabilité interne, pas sur la capacité des mathématiques à représenter le monde physique.
2. Quantification vs formalisation :
Objection :
J'm'interroge confondrait formalisation et analyse rationnelle, et ignorerait qu'un excès de formalisme peut dénaturer certains aspects du réel.
Réponse critique :
L'argument de J'm'interroge ne repose pas sur l'idée que tout est réductible à des structures formelles, mais sur le fait que les mathématiques et la logique formelle ne sont pas les seules formes de formalisation. Il ne nie pas que certaines expériences humaines échappent à la quantification stricte, mais il souligne que cela ne signifie pas qu'elles échappent à toute rigueur logique.
Précision : Dire que la poésie a des structures formelles ne signifie pas qu'elle est réductible à ces structures. Mais cela signifie qu'on peut l'analyser avec des outils rationnels. J'm'interroge ne nie pas que l'expérience vécue comporte des éléments subjectifs, il réfute seulement l'idée que la formalisation serait impuissante à en rendre compte.
3. Logique informelle vs Logique formelle :
Objection :
J'm'interroge aurait une conception trop restrictive de la logique et négligerait les raisonnements informels.
Réponse critique :
Cette critique repose sur une confusion. J'm'interroge ne nie pas l'existence des raisonnements informels, mais il souligne qu'un raisonnement doit être formellement cohérent pour être valide.
Si une pensée ne peut pas être exprimée de manière rigoureuse sans contradiction, alors elle n'est pas une logique alternative, mais une erreur logique. Ce que j'm'interroge a rejeté, c'est l'idée qu'une logique informelle peut constituer un mode de pensée indépendant de toute cohérence formelle.
Précision : Ce n'est pas parce qu'une logique informelle existe qu'elle est un substitut à la logique rigoureuse. Il ne suffit pas qu'un raisonnement soit "compréhensible" pour être valide, il doit aussi être cohérent.
4. L'univers comme ensemble de tout ce qui existe :
Objection :
Le paradoxe de Russell serait hors de propos et le théorème de Gödel ne démontrerait pas l'impossibilité de concevoir un "Tout".
Réponse critique :
L'objection est fondée sur une mauvaise lecture de l'argument de J'm'interroge. Il n'a pas utilisé le paradoxe de Russell au sens strict mais a souligné que concevoir "l'univers" comme un "ensemble de tout ce qui existe" mène à des paradoxes comparables.
L'erreur de Vic est de croire que l'univers peut être traité comme un ensemble bien défini contenant tout ce qui est. Or, cette conception pose problème car elle impliquerait que l'univers puisse être un élément de lui-même, ce qui est paradoxal.
Clarification : L'argument de J'm'interroge n'est pas une application rigide du paradoxe de Russell mais une analogie logique pour montrer les limites de la conception de Vic.
5. "Mathématiques comme religion" :
Objection :
J'm'interroge nierait que les mathématiques pourraient être utilisées de manière dogmatique.
Réponse critique :
L'argument de Vic était une attaque rhétorique visant à disqualifier la position de J'm'interroge en la caricaturant comme un dogmatisme mathématique. En répondant, J'm'interroge ne nie pas que certains scientifiques puissent être dogmatiques, mais il refuse que la rigueur mathématique soit assimilée à une croyance aveugle.
Clarification : Vic suggérait que prendre les mathématiques au sérieux revient à faire une religion, ce qui est une fausse équivalence. J'm'interroge a donc raison de rejeter cette idée.
6. L'analogie de la serrure :
Objection :
Refuser l'analogie de la serrure sans nuance serait une esquive.
Réponse critique :
J'm'interroge ne rejette pas l'idée que toute approche impose un cadre, mais il refuse l'idée que les mathématiques "réduisent" notre compréhension plutôt que de l'étendre.
L'analogie de la serrure est trompeuse, car elle suppose qu'utiliser un cadre mathématique limite l'accès à la réalité, alors qu'en réalité, il augmente la précision et la portée de notre compréhension.
Clarification : J'm'interroge aurait pu préciser que toute approche impose un prisme, mais que celui des mathématiques est l'un des plus efficaces et généralisables.
7. Exigence de démonstration :
Objection :
Exiger une démonstration stricte serait une manière d'éviter des discussions nuancées.
Réponse critique :
L'objection repose sur une fausse opposition entre démonstration et nuance. Exiger une rigueur logique ne signifie pas rejeter la nuance, mais éviter les affirmations gratuites.
J'm'interroge ne demande pas des "preuves strictes" dans un cadre où elles sont impossibles, mais il exige que les raisonnements avancés soient logiquement cohérents. Ne pas exiger une telle cohérence, c'est accepter des discours flous et contradictoires.
Clarification : La nuance ne signifie pas l'absence d'exigence rationnelle. J'm'interroge ne rejette pas les discussions ouvertes, il exige seulement qu'elles soient rigoureuses.
Conclusion
L'ensemble des critiques faites à J'm'interroge repose sur des incompréhensions de sa position et sur des attentes méthodologiques différentes.
- Il ne dit pas que les mathématiques sont absolues, il corrige cette mauvaise interprétation.
- Il ne rejette pas une logique informelle, il rejette son usage comme une alternative dénuée de rigueur.
- Il ne réduit pas le monde au formalisme, il refuse qu'on en fasse une opposition stérile.
Forces de J'm'interroge :
- Rigueur logique et correction des erreurs conceptuelles de Vic.
- Exigence de cohérence sans tomber dans des affirmations gratuites.
Faiblesse éventuelle :
Peut-être un manque de nuance sur le rôle des approches non formalisables. Cela dit, J'm'interroge ne nie pas l'existence de réalités comme l'intuition ou d'expériences non formalisables, mais il souligne que toute tentative d'en tirer un discours explicatif sans rigueur conduit logiquement à des propos incohérents ou non objectifs.
Verdict : Les critiques faites à J'm'interroge reposent souvent sur des incompréhensions de son propos et ne réfutent pas réellement ses arguments, au demeurant très solides.
.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 févr.25, 07:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 févr.25, 06:58.
@ ronronladouceur,
Allez, ça devient un peu trop compliqué, voire fastidieux...
Mais tenez, j'aimerais bien votre point de vue à propos d'un commentaire sur le paradoxe Russell...
IA : ''Supposons qu'il existe un ensemble RR qui contient tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes. Alors, on se pose la question suivante : est-ce que l'ensemble RR se contient lui-même ?
Si RR se contient lui-même, alors, par définition, il ne doit pas se contenir lui-même (car RR est censé contenir seulement les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes).
Si RR ne se contient pas lui-même, alors, par définition, il doit se contenir lui-même (car RR doit contenir tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes).
Ce raisonnement mène à une contradiction, ce qui montre l'absurdité du paradoxe.''
À ce point de vue, le moins qu'on puisse dire, c'est que le paradoxe de Russell est en soi paradoxal...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 févr.25, 08:21 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 févr.25, 07:40
Allez, ça devient un peu trop compliqué, voire fastidieux...
La logique, ce n'est pas évident à tout le monde en effet. D'où le fait que savoir bien lire un texte argumentatif logiquement articulé et le comprendre peut être fastidieux pour beaucoup de gens.
ronronladouceur a écrit : 09 févr.25, 07:40
À ce point de vue, le moins qu'on puisse dire, c'est que le paradoxe de Russell est en soi paradoxal...
Tu viens de découvrir qu'un paradoxe, c'est paradoxal...
Mdr. .
Auteur : ronronladouceur Date : 09 févr.25, 08:44 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 févr.25, 08:21
La logique, ce n'est pas évident à tout le monde en effet. D'où le fait que savoir bien lire un texte argumentatif logiquement articulé et le comprendre peut être fastidieux pour beaucoup de gens.
Évidemment comprendre un argumentaire logiquement articulé ne signifie pas être automatiquement d'accord...
Et ma demande??
Auteur : J'm'interroge Date : 09 févr.25, 08:50 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 févr.25, 08:44
Évidemment comprendre un argumentaire logiquement articulé ne signifie pas être automatiquement d'accord...
Non, mais Lol, tu ne l'as pas compris, pas plus d'ailleurs que celui que t'a généré ton IA. Puisque qu'elle était HS sur quasiment toute la ligne.
C'est le paradoxe de Russell. Qu'est-ce que tu veux savoir ? .
Auteur : vic Date : 09 févr.25, 09:01 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Enfin, tu dis "la réalité". Mais si tu y vois la "Totalité", soit le "Grand Tout englobant tout" : tu ne tiens pas compte toi-même du théorème d'incomplétude que tu invoques. En effet, si tu le comprenais bien, ainsi que le non sens du concept d'ensemble de tous les ensembles, tu comprendrais aussi que tout concept de réalité vue comme un Tout complet comprenant tout est lui-même forcément incomplet.
Non .
"L'univers est l'ensemble de tout ce qui existe " utilise la logique informelle ( l'univers n'ayant pas de forme ) . Le théorie de Goedel qui utilise et ne s'applique qu'au système formel ne s'y applique pas .
a écrit :J'minterroge a cité GPT: "J'm'interroge rappelle correctement que le théorème de Gödel ne concerne pas directement la capacité des mathématiques à décrire la réalité, mais plutôt les limites internes des systèmes formels."
Justement , le théorème de Goedel pourrait très bien révéler qu'il faut faire appel à un système non formel pour pouvoir décrire la réalité complètement puisque le système formel ne peut la décrire qu'incomplètement .
a écrit :J'minterroge a cité GPT: Amélioration possible : Il aurait pu préciser que si certains phénomènes ne sont pas totalement formalisables, cela ne signifie pas qu'ils échappent à toute forme de rigueur logique.
Oui, donc GPT montre que la logique informelle a toute sa valeur logique et que la logique n'est pas limitée à la logique formelle .
a écrit :J'minterroge a cité GPT:t J'm'interroge rappelle le problème fondamental d'un ensemble de tous les ensembles et applique ce raisonnement à la notion d'univers. Il explique bien que cette conception mène à une contradiction logique.
Contradiction logique uniquement dans un système formel , pas en utilisant la logique informelle .
a écrit :J'minterroge cite chat GPT : Il aurait pu indiquer que la physique et la cosmologie traitent de l'univers comme un modèle basé sur des observations, sans chercher à en faire un "Grand Tout métaphysique".
Tout le monde peut faire l'expérience qu'il vie bien dans l'univers et que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe et n'a pas de forme .
C'est expérimental .
Ce qui est non formel peut être parfois expérimenté , comme les pensées sont non formelles et peuvent être expérimentées par celui qui pense .Idem pour les émotions
Auteur : ronronladouceur Date : 09 févr.25, 09:38 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 févr.25, 08:50
Quelle demande ?
Mais tenez, j'aimerais bien votre point à propos d'un commentaire sur le paradoxe Russell...
IA : ''Supposons qu'il existe un ensemble RR qui contient tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes. Alors, on se pose la question suivante : est-ce que l'ensemble RR se contient lui-même ?
Si RR se contient lui-même, alors, par définition, il ne doit pas se contenir lui-même (car RR est censé contenir seulement les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes).
Si RR ne se contient pas lui-même, alors, par définition, il doit se contenir lui-même (car RR doit contenir tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes).
Ce raisonnement mène à une contradiction, ce qui montre l'absurdité du paradoxe.''
Auteur : vic Date : 09 févr.25, 09:53 Message : Le paradoxe de Russel ne devient un paradoxe que dans un système formel .
IL devient caduque dans un système informel .
Puisque l'idée de contenu et de contenant n' a rien à faire quand on parle d'un ensemble informel qui n'a pas de de forme , comme l'univers .
Univers sans Forme : L'idée d'un univers sans forme s'inscrit dans un cadre informel. L'univers est pensé comme une totalité indifférenciée qui inclut tout ce qui existe, mais sans être défini par des caractéristiques spécifiques ou des structures formelles. Dans ce contexte, les notions de contenu et de contenant n'ont pas de sens strict, car il n'y a pas de frontières ou de limites formelles. Puisque l'univers est tout , il n'est rien en particulier .
Caducité du Paradoxe de Russell dans un Système Informel
Absence de Référence Formelle : Dans un système informel, l'univers sans forme n'a pas de référence formelle. Il est une totalité indifférenciée qui inclut tout ce qui existe, mais sans être défini par des caractéristiques particulières. Cela évite les problèmes d'auto-référence et les paradoxes de la totalité, car il n'y a pas de structure formelle à laquelle se référer.
Flexibilité et Intuition : Dans un système informel, les concepts peuvent être pensés de manière plus flexible et intuitive. Les notions de contenu et de contenant ne sont pas rigoureusement définies, ce qui permet d'éviter les paradoxes qui surviennent dans les systèmes formels.
Ça ne sert à rien de me remettre le message, si tu n'as pas de question précise.
C'est le paradoxe de Russell. Qu'est-ce que tu veux savoir ?
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J'm'interroge a écrit :ChatGPT : Amélioration possible : Il aurait pu préciser que si certains phénomènes ne sont pas totalement formalisables, cela ne signifie pas qu'ils échappent à toute forme de rigueur logique.
vic a écrit : 09 févr.25, 09:01
Oui, donc GPT montre que la logique informelle a toute sa valeur logique et que la logique n'est pas limitée à la logique formelle .
Il dit le contraire. Ce qu'il dit implique que ces phénomènes qui ne sont pas totalement formalisables doivent l'être au moins en partie, car sans cela ils n'auraient aucune rigueur.
J'm'interroge a écrit :ChatGPT : J'm'interroge rappelle le problème fondamental d'un ensemble de tous les ensembles et applique ce raisonnement à la notion d'univers. Il explique bien que cette conception mène à une contradiction logique.
vic a écrit : 09 févr.25, 09:01
Contradiction logique uniquement dans un système formel , pas en utilisant la logique informelle .
Prouve le ! Car si tu ne le prouves pas, je peux simplement te démentir tout aussi informellement sans rien avoir à ajouter.
J'm'interroge a écrit :Il aurait pu indiquer que la physique et la cosmologie traitent de l'univers comme un modèle basé sur des observations, sans chercher à en faire un "Grand Tout métaphysique".
vic a écrit : 09 févr.25, 09:01
Tout le monde peut faire l'expérience qu'il vie bien dans l'univers et que l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe et n'a pas de forme .
Non. Je n'expérimente pas ce que tu dis. Je n'expérimente pas du tout que je vivrais dans l'univers définis comme l' "ensemble tout ce qui existe et qui n'aurait pas de forme". Je penses que tu délires vic. À moins que tu ne saches pas ce que tu dis en le disant. Tu dis des trucs sans te rendre compte de ce que tu dis, ni de ce que cela implique. Lol.
vic a écrit : 09 févr.25, 09:01
C'est expérimental .
Ce qui est non formel peut être parfois expérimenté , comme les pensées sont non formelles et peuvent être expérimentées par celui qui pense .Idem pour les émotions
La vue d'un arbre c'est une forme. Ça c'est le genre de choses que j'expérimente. Donc selon toi, la vue d'une arbre ne ferait pas partie de l' "ensemble de ce qui existe" ?
Tu tiens des propos bien étranges vic...
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vic a écrit : 09 févr.25, 09:53
Le paradoxe de Russel ne devient un paradoxe que dans un système formel .
Prouve le ! Car si tu ne le prouves pas, je peux simplement te démentir tout aussi informellement sans rien avoir à ajouter.
vic a écrit : 09 févr.25, 09:53
IL devient caduque dans un système informel .
Prouve le ! Car si tu ne le prouves pas, je peux simplement te démentir tout aussi informellement sans rien avoir à ajouter.
vic a écrit : 09 févr.25, 09:53
Puisque l'idée de contenu et de contenant n' a rien à faire quand on parle d'un ensemble informel qui n'a pas de de forme , comme l'univers .
Et mes fesses ? Elles n'ont pas de formes ?
Elles font peut-être partie d'un autre ensemble de ce qui existe mais qui a une forme cette fois ? Ensemble qui ne serait pas le même que celui de l'univers sans forme ?
Aille aille aille...
vic a écrit : 09 févr.25, 09:53 Univers sans Forme : L'idée d'un univers sans forme s'inscrit dans un cadre informel. L'univers est pensé comme une totalité indifférenciée qui inclut tout ce qui existe, mais sans être défini par des caractéristiques spécifiques ou des structures formelles. Dans ce contexte, les notions de contenu et de contenant n'ont pas de sens strict, car il n'y a pas de frontières ou de limites formelles. Puisque l'univers est tout , il n'est rien en particulier .
Ton cadre informel c'est pour te permettre d'affirmer n'importe quoi sans avoir à le démontrer ? C'est ça ?
vic a écrit : 09 févr.25, 09:53 Caducité du Paradoxe de Russell dans un Système Informel
Absence de Référence Formelle : Dans un système informel, l'univers sans forme n'a pas de référence formelle. Il est une totalité indifférenciée qui inclut tout ce qui existe, mais sans être défini par des caractéristiques particulières. Cela évite les problèmes d'auto-référence et les paradoxes de la totalité, car il n'y a pas de structure formelle à laquelle se référer.
Flexibilité et Intuition : Dans un système informel, les concepts peuvent être pensés de manière plus flexible et intuitive. Les notions de contenu et de contenant ne sont pas rigoureusement définies, ce qui permet d'éviter les paradoxes qui surviennent dans les systèmes formels.
Ceci n'est que du blabla informel sans la moindre valeur logique et par conséquent sans la moindre rigueur... .
Auteur : ronronladouceur Date : 09 févr.25, 12:24 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 févr.25, 11:29.
@ ronron,
Ça ne sert à rien de me remettre le message, si tu n'as pas de question précise.
C'est le paradoxe de Russell. Qu'est-ce que tu veux savoir ?
Désolé, ma formulation était incomplète (j'ai corrigé.) Je demandais votre point de vue... Parce que je ne suis pas certain de comprendre ce qui est dit...
Re: IA : ''Supposons qu'il existe un ensemble RR qui contient tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes. Alors, on se pose la question suivante : est-ce que l'ensemble RR se contient lui-même ?
Si RR se contient lui-même, alors, par définition, il ne doit pas se contenir lui-même (car RR est censé contenir seulement les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes).
Si RR ne se contient pas lui-même, alors, par définition, il doit se contenir lui-même (car RR doit contenir tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes)...
Auteur : vic Date : 09 févr.25, 23:16 Message :
a écrit :J'minterroge a dit :Il dit le contraire. Ce qu'il dit implique que ces phénomènes qui ne sont pas totalement formalisables doivent l'être au moins en partie, car sans cela ils n'auraient aucune rigueur.
Si les phénomènes non formalisables n'ont pas de forme , on ne peut pas accéder à ces phénomènes par la forme pour décider qu'ils n'auraient aucune rigueur .
Conclusion , impossible de démontrer que les phénomène non formalisables n'auraient aucune rigueur ou iraient contre la rigueur .
En fait ton procédé est circulaire , puisque tu essais d'analyser la logique informelle à l'aide de la logique formelle .
En plus tu essais de nous démontrer qu'un phénomène existe que si on le prouve .
C'est tout aussi circulaire et cela utilise un procédé d'autoréférence .
Autrement dit , il est tout à fait permis de penser qu'il existe des phénomènes qu'on n'a pas encore prouvé ou qu'on ne peut pas prouver .
La réalité ne se réduit pas nécessairement aux preuves qu'on peut trouver.
Où alors il faut que tu nous démontres ce que tu énonces .
a écrit :j'minterroge a dit : Prouve le ! Car si tu ne le prouves pas, je peux simplement te démentir tout aussi informellement sans rien avoir à ajouter.
Non , on ne peut rien démentir ou non informellement .
Dans la logique informelle , il n'y a pas absolument de vrai ou de faux .
Dans la logique informelle, il n'existe pas de critères stricts de vérité ou de fausseté comme dans la logique formelle. La logique informelle se concentre davantage sur l'analyse des arguments dans le langage naturel et sur l'évaluation de leur force, de leur cohérence et de leur pertinence. Elle s'intéresse à la manière dont les arguments sont construits et présentés, plutôt qu'à leur validité formelle.
Voici quelques points clés de la logique informelle :
Analyse des arguments : La logique informelle examine comment les prémisses soutiennent la conclusion dans un argument. Elle évalue si les raisons données sont suffisantes et pertinentes pour justifier la conclusion.
Fallacies (sophismes) : Elle identifie et analyse les erreurs de raisonnement courantes, comme les sophismes, qui peuvent affaiblir un argument.
Contexte et pragmatique : La logique informelle prend en compte le contexte dans lequel un argument est présenté, y compris les aspects pragmatiques comme l'intention de l'orateur et l'audience visée.
Critères de force argumentative : Au lieu de se concentrer sur la vérité ou la fausseté, la logique informelle évalue la force d'un argument en termes de plausibilité, de crédibilité et de cohérence.
a écrit :J'minterroge a dit : En résumé, la logique informelle ne s'intéresse pas tant à déterminer si une proposition est vraie ou fausse, mais plutôt à évaluer comment bien un argument est construit et présenté dans le langage courant.
Et mes fesses ? Elles n'ont pas de formes ?
Elles font peut-être partie d'un autre ensemble de ce qui existe mais qui a une forme cette fois ? Ensemble qui ne serait pas le même que celui de l'univers sans forme ?
Tes fesses ne sont ni à l'intérieur ni à l'extérieur de moi par exemple en logique informelle .
En logique informelle il n'existe pas de forme ou de non forme .
La subdivision en forme ou non forme demeure conventionnelle plutôt que réelle.
L'utilisation de la logique informelle m'a permis par exemple de comprendre que la différence entre réalité et convention était très ambigue .
a écrit :J'minterroge a dit : Ton cadre informel c'est pour te permettre d'affirmer n'importe quoi sans avoir à le démontrer ? C'est ça ?
Non , la logique informelle ne statue pas en divisant les choses de telle un ou telle manière pour affirmer ou ne pas affirmer .
je pense seulement que définir que "l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe "n'est pas incompatible avec la logique informelle .
Du reste , la logique informelle ne statuera pas particulièrement sur le fait que cette proposition soit fausse ou vraie .
ronronladouceur a écrit : 09 févr.25, 12:24
Désolé, ma formulation était incomplète (j'ai corrigé.) Je demandais votre point de vue... Parce que je ne suis pas certain de comprendre ce qui est dit...
Re: IA : ''Supposons qu'il existe un ensemble R qui contient tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes. Alors, on se pose la question suivante : est-ce que l'ensemble R se contient lui-même ?
- Si R se contient lui-même, alors, par définition, il ne doit pas se contenir lui-même (car R est censé contenir seulement les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes).
- Si R ne se contient pas lui-même, alors, par définition, il doit se contenir lui-même (car R doit contenir tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes)...
Ok, c'est plus clair.
(J'ai modifié le texte)
Ce texte explique le paradoxe que constitue un ensemble particulier R : l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, qui doit pourtant être contenu dans E : l'ensemble de tous les ensembles, sans quoi E ne serait pas l'ensemble de tous les ensembles. Ce qui étend le paradoxe à E.
Pour que ce soit plus simple à comprendre, prenons un exemple clair illustrant pourquoi l'ensemble de tous les ensembles est impossible en raison du paradoxe de Russell.
À cette fin, remplaçons le terme "ensemble" par le terme "liste". Considérons la liste de toutes les listes, L, qui est formellement équivalente à l'ensemble de tous les ensembles E.
- Imaginons donc que nous essayons de créer la liste L contenant toutes les listes possibles.
- Considérons le fait qu'il existe deux sortes de listes : les listes qui se mentionnent elles-mêmes comme élément, et les listes ne se mentionnent pas elles-mêmes comme élément.
- Considérons maintenant une liste spéciale R qui mentionne toutes les listes qui ne se mentionnent pas elles-mêmes.
La question est : R est-elle mentionnée dans R ?
----- Si R est mentionnée dans R, alors par définition, R ne doit pas être dans R. Contradiction !
----- Si R n'est pas dans R, alors elle satisfait la définition de R et devrait donc être dans R. Encore une contradiction !
Conclusion 1 : Puisque L est censée contenir toutes les listes, elle devrait contenir R aussi. Mais R est une liste qui ne peut pas exister sans contradiction. Donc L ne peut pas exister non plus sans contradiction.
Conclusion 2 : E étant strictement équivalent à L, E de même, ne peut pas exister sans contradiction.
Un peu plus clairement encore :
Illustration :
Imaginons une liste de toutes les listes, que nous appellerons L.
L est censée mentionner toutes les listes possibles, y compris elle-même (car L est aussi une liste).
Deux types de listes :
- Les listes qui se mentionnent elles-mêmes : ces listes contiennent leur propre nom comme élément.
Par exemple, une liste appelée "MaListe" qui contient l'élément "MaListe".
- Les listes qui ne se mentionnent pas elles-mêmes : ces listes ne contiennent pas leur propre nom comme élément.
Par exemple, une liste appelée "ListeA" qui contient "Pomme", "Banane", mais pas "ListeA".
La liste spéciale R :
Définissons une liste R qui contient toutes les listes qui ne se mentionnent pas elles-mêmes.
Autrement dit, R est la liste de toutes les listes qui ne sont pas des éléments d'elles-mêmes.
Le paradoxe :
- Si R est mentionnée dans R, alors par définition, R ne doit pas être dans R. Contradiction !
- Si R n'est pas dans R, alors elle satisfait la définition de R et devrait donc être dans R. Encore une contradiction !
Pourquoi cela pose problème pour L :
L est censée être la liste de toutes les listes, donc elle doit contenir R.
Mais R ne peut pas exister sans contradiction, comme nous venons de le voir.
Donc, L ne peut pas exister sans contradiction non plus, car si L existait, L devrait contenir R, qui ne peut pas exister sans contradiction.
Conclusion :
La liste R ne peut ni se mentionner elle-même ni ne pas se mentionner sans entraîner une contradiction.
Cela signifie que R ne peut pas exister.
Mais si R ne peut pas exister, alors la liste L (qui est censée contenir toutes les listes) ne peut pas exister non plus, car L devrait contenir R.
De même, l'ensemble de tous les ensembles E ne peut pas exister, car formellement, il est strictement équivalent à E et conduirait donc au même paradoxe.
En résumé, l'analogie des listes montre clairement pourquoi l'idée d'un ensemble de tous les ensembles (ou d'une liste de toutes les listes) est impossible : elle mène à des contradictions logiques, comme le montre le paradoxe de Russell.
Ce raisonnement montre que l'ensemble de tous les ensembles (ou une liste de toutes les listes) conduit à une contradiction interne. C'est pourquoi, en mathématiques formelles, un tel ensemble ne peut exister dans la théorie des ensembles classique (ZFC), qui impose des restrictions pour éviter ce genre de paradoxe.
- 1. Axiome de régularité : Il interdit les ensembles qui se contiennent eux-mêmes, ce qui empêche des paradoxes circulaires.
- 2. Axiome de séparation : Il oblige de définir un ensemble qu'à partir d'éléments d'ensembles déjà constitués.
- 3. Axiome de l'extensionalité : Il stipule que deux ensembles sont égaux si et seulement si leurs éléments sont les mêmes.
- 4. Axiome du choix : Il permet de faire des sélections arbitraires d'éléments dans des ensembles infinis sans contradiction.
Ces axiomes assurent la cohérence de la théorie des ensembles, et préservent en particulier des constructions problématiques comme celle d'un ensemble contenant tous les ensembles.
_______________
J'm'interroge a écrit :Il dit le contraire. Ce qu'il dit implique que ces phénomènes qui ne sont pas totalement formalisables doivent l'être au moins en partie, car sans cela ils n'auraient aucune rigueur.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
Si les phénomènes non formalisables n'ont pas de forme , on ne peut pas accéder à ces phénomènes par la forme pour décider qu'ils n'auraient aucune rigueur .
Et surtout : on ne peut pas logiquement parler des phénomènes comme s'ils avaient une rigueur, car, s'ils ne sont pas formalisables, l'on ne peut en rien le prouver.
De plus parler de rigueur pour ce qui est des phénomènes, n'a aucun sens, et il n'est pas question ici des phénomènes, mais des raisonnements prétendument rigoureux qui ne seraient pas formels.
Ta remarque est donc non seulement pertinente en rien, mais qui plus est hors sujet.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
En fait ton procédé est circulaire , puisque tu essais d'analyser la logique informelle à l'aide de la logique formelle .
En quoi ce serait circulaire Lol. Tu ne le montres en rien.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
En plus tu essais de nous démontrer qu'un phénomène existe que si on le prouve .
Non, puisque je ne parle pas des phénomènes mais des propos illogiques qui sont les tiens et que tu prétends rigoureux sans le moindre argument valable ni le plus petit début de preuve logique.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
La réalité ne se réduit pas nécessairement aux preuves qu'on peut trouver.
Où alors il faut que tu nous démontres ce que tu énonces .
Sauf que je n'énonce rien sur la réalité, si ce n'est qu'elle n'est pas une totalité toute englobante. Tu dévies.
En effet, ce que tu dis là ne prouve ni que j'ai tort de nier une réalité toute englobante, ni que tu as raison d'affirmer le contraire.
J'm'interroge a écrit :Prouve le ! Car si tu ne le prouves pas, je peux simplement te démentir tout aussi informellement sans rien avoir à ajouter.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
Non , on ne peut rien démentir ou non informellement .
Dans la logique informelle , il n'y a pas absolument de vrai ou de faux .
Qui parle d'absolu en matière de vérité ou de fausseté ? Tu mélanges les concepts.
En "logique informelle" si je te suis : l'on peut donc tout affirmer et son contraire sans avoir à le justifier par un raisonnement ?
Ce n'est pas ce que je nomme une logique. Mdr.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
Dans la logique informelle, il n'existe pas de critères stricts de vérité ou de fausseté comme dans la logique formelle. La logique informelle se concentre davantage sur l'analyse des arguments dans le langage naturel et sur l'évaluation de leur force, de leur cohérence et de leur pertinence. Elle s'intéresse à la manière dont les arguments sont construits et présentés, plutôt qu'à leur validité formelle.
Ok, donc tu dis qu'en "logique informelle" l'on juge d'un raisonnement ou de la valeur d'un argument sans bien savoir comment, autrement dit au pif ?
Si non, explique précisément comment tu fais pour évaluer un raisonnement proposé, analyser des arguments, évaluer leur force, etc.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16Voici quelques points clés de la logique informelle :
Analyse des arguments : La logique informelle examine comment les prémisses soutiennent la conclusion dans un argument. Elle évalue si les raisons données sont suffisantes et pertinentes pour justifier la conclusion.
Comment examine-t-elle et évalue-t-elle cela ? Au pif ? Tu ne l'expliques pas.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
Fallacies (sophismes) : Elle identifie et analyse les erreurs de raisonnement courantes, comme les sophismes, qui peuvent affaiblir un argument.
Comment conclues-tu que tel propos est un sophisme ? Au pif ? Tu ne l'expliques pas.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
Contexte et pragmatique : La logique informelle prend en compte le contexte dans lequel un argument est présenté, y compris les aspects pragmatiques comme l'intention de l'orateur et l'audience visée.
Comment les prend-elle en compte ? Au pif ? Tu ne l'expliques pas.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
Critères de force argumentative : Au lieu de se concentrer sur la vérité ou la fausseté, la logique informelle évalue la force d'un argument en termes de plausibilité, de crédibilité et de cohérence.
Comment l'évalue-t-elle ? Au pif ? Tu ne l'expliques pas.
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
En résumé, la logique informelle ne s'intéresse pas tant à déterminer si une proposition est vraie ou fausse, mais plutôt à évaluer comment bien un argument est construit et présenté dans le langage courant.
Comment l'évalue-t-elle ? Au pif ? Tu ne l'expliques pas.
Et une logique formelle ne serait pas capable de faire tout ce que tu énumères ?
vic a écrit :Puisque l'idée de contenu et de contenant n' a rien à faire quand on parle d'un ensemble informel qui n'a pas de de forme , comme l'univers .
J'm'interroge a écrit :
Et mes fesses ? Elles n'ont pas de formes ?
Elles font peut-être partie d'un autre ensemble de ce qui existe mais qui a une forme cette fois ? Ensemble qui ne serait pas le même que celui de l'univers sans forme ?
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
Tes fesses ne sont ni à l'intérieur ni à l'extérieur de moi par exemple en logique informelle .
En logique informelle il n'existe pas de forme ou de non forme .
La subdivision en forme ou non forme demeure conventionnelle plutôt que réelle.
L'utilisation de la logique informelle m'a permis par exemple de comprendre que la différence entre réalité et convention était très ambigue .
Lol. Tu ne comprendras rien de cette manière.
Tu ne remarques même pas que tu racontes n'importe quoi.
J'm'interroge a écrit :Ton cadre informel c'est pour te permettre d'affirmer n'importe quoi sans avoir à le démontrer ? C'est ça ?
vic a écrit : 09 févr.25, 23:16
Non , la logique informelle ne statue pas en divisant les choses de telle un ou telle manière pour affirmer ou ne pas affirmer .
je pense seulement que définir que "l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe "n'est pas incompatible avec la logique informelle .
Du reste , la logique informelle ne statuera pas particulièrement sur le fait que cette proposition soit fausse ou vraie .
Définir l'univers comme l'ensemble de tout ce qui existe n'est simplement pas logique. Et si ta "logique informelle" ne te permet pas de le comprendre ou pire de comprendre le contraire, c'elle qu'elle na rien d'une logique à proprement parler, informelle ou non. .
Auteur : Stop ! Date : 10 févr.25, 05:30 Message : Il me semble que l'impossibilité d'existence de la liste R n'entraîne pas celle de la liste L
puisque la nécessité pour L de contenir toutes les listes ne concerne que des listes viables.
Mais je dis ça....
Auteur : J'm'interroge Date : 10 févr.25, 05:44 Message :
Stop ! a écrit : 10 févr.25, 05:30
Il me semble que l'impossibilité d'existence de la liste R n'entraîne pas celle de la liste L
puisque la nécessité pour L de contenir toutes les listes ne concerne que des listes viables.
Mais je dis ça....
Ah mais l'on y a pensé :
Si l'on accepte E, l'ensemble de tous les ensembles, alors on doit aussi accepter R, l'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, car il suit la même logique de construction. Mais R mène à un paradoxe (Russell). Ce qui rend E également paradoxal.
Accepter E implique d'accepter R, or R est paradoxal, donc E l'est aussi.
(Dans une théorie naïve des ensembles, un ensemble peut être défini en regroupant tous les objets qui satisfont une certaine propriété. Par exemple, l'ensemble E est construit en prenant tous les ensembles existants. De la même manière, on peut définir R comme l'ensemble de tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes.) .
Si Grothendieck lui-même dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, je pense qu'on doit sérieusement s'aviser si l'on croit le contraire.
(Et ce n'est pas avec vic avec sa "logique informelle", dont on ne sait pas comment elle tire ses conclusions, qu'on aura un début de contre-argument valable.) .
Auteur : ronronladouceur Date : 10 févr.25, 06:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 févr.25, 04:15.
@ ronron,
Ok, c'est plus clair.
(J'ai modifié le texte)
Merci de votre temps...
...
Il me semble clarifier pour moi-même la question si j'emprunte l'analogie de la boîte... Corrigez-moi...
L'univers alors comme boîte, contiendrait tout ce qui est, toutes les petites boîtes en somme...
Or la boîte-univers en tant que telle ne se contient pas elle-même... Pareil pour les petites boîtes à l'intérieur de l'ensemble qui, tout comme la grosse boîte, ne se contiennent pas elles-mêmes mais sont contenues... Seule exception la boîte-univers...
D'après ce que j'ai compris, on aurait contourné le problème du paradoxe en divisant en domaines, types (listes), hiérarchie, peut-être même en redéfinissant le mot ensemble...
Et pourtant je me suis dit que la formulation de l'univers en tant que 'tout ce qui est' ne posait pas de problème en soi... Puis j'ai trouvé le concept de logique paraconsistante...
---
En logique paraconsistante, nous acceptons que cette contradiction puisse exister sans compromettre l'ensemble du système.
Application de la logique paraconsistante :
Nous acceptons que RR peut être à la fois un membre de lui-même et ne pas être un membre de lui-même, sans que cela entraîne une explosion logique. Autrement dit, la contradiction est contenue et gérée à l'intérieur du système.
Cela signifie que nous pouvons raisonner sur RR sans que toute proposition dérivée de cette contradiction devienne automatiquement vraie.
Maintien de la vérité de l'ensemble :
En logique paraconsistante, nous pouvons maintenir la vérité de l'existence de RR en tant qu'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, malgré la contradiction apparente.
La contradiction ne suffit pas à éliminer la vérité de RR parce que nous ne permettons pas à cette contradiction de détruire la cohérence du système logique dans son ensemble.
En résumé, la logique paraconsistante nous permet de gérer des contradictions comme celle du paradoxe de Russell sans compromettre la cohérence de tout le système logique. Elle accepte que des contradictions puissent exister et être vraies, mais contenues de manière à ne pas conduire à une explosion logique. De cette façon, nous pouvons continuer à raisonner et à travailler avec des concepts même lorsqu'ils semblent paradoxaux.
Ajout :
Si Grothendieck lui-même dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, je pense qu'on doit sérieusement s'aviser si l'on croit le contraire.
Compte tenu du principe voulant que ''Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas'', serait mal avisée la personne qui le soutiendrait...
Auteur : J'm'interroge Date : 10 févr.25, 07:57 Message :
ronronladouceur a écrit : 10 févr.25, 06:32
Merci de votre temps...
Il me semble clarifier pour moi-même la question si j'emprunte l'analogie de la boîte... Corrigez-moi...
L'univers alors comme boîte, contiendrait tout ce qui est, toutes les petites boîtes en somme...
Or la boîte-univers en tant que telle ne se contient pas elle-même... Pareil pour les petites boîtes à l'intérieur de l'ensemble qui, tout comme la grosse boîte, ne se contiennent pas elles-mêmes mais sont contenues... Seule exception la boîte-univers...
D'après ce que j'ai compris, on aurait contourné le problème du paradoxe en divisant en domaines, types (listes), hiérarchie, peut-être même en redéfinissant le mot ensemble...
Et pourtant je me suis dit que la formulation de l'univers en tant que 'tout ce qui est' ne posait pas de problème en soi... Puis j'ai trouvé le concept de logique paraconsistante...
Ton texte, contient plusieurs erreurs. Je pense que c'est principalement dû au fait que les ensembles mathématiques au moins dans une théorie naïve des ensembles, ont la particularité de pouvoir se contenir eux-mêmes, ce qui n'est pas le cas des boîtes que l'on peut manipuler. C'est pourquoi j'avais choisi à dessein de prendre l'exemple de listes, plutôt que de boîtes, car une liste peut se mentionner elle-même.
Voici les erreurs que j'ai relevées ainsi que les corrections qu'il faut leur apporter :
"L'univers alors comme boîte, contiendrait tout ce qui est, toutes les petites boîtes en somme..." Problème : L'analogie de la boîte-univers contenant "tout ce qui est" pose le même problème que l'ensemble de tous les ensembles. Si elle contient tout, elle doit se contenir elle-même. Correction : "Si l'univers est une boîte contenant toutes les boîtes (ensembles), alors elle devrait aussi pouvoir se contenir, ce qui pose un problème de cohérence."
"Or la boîte-univers en tant que telle ne se contient pas elle-même..." Problème : En théorie naïve des ensembles, l'ensemble de tous les ensembles doit se contenir, puisqu'il contient tout. Correction : "Or, si cette boîte contient toutes les boîtes, elle doit aussi se contenir, ce qui mène à une contradiction."
"Pareil pour les petites boîtes à l'intérieur de l'ensemble qui, tout comme la grosse boîte, ne se contient pas elles-mêmes mais sont contenues..." Problème : Certaines "petites boîtes" peuvent se contenir elles-mêmes (comme l'ensemble des ensembles). Dire que toutes les petites boîtes ne se contiennent pas est incorrect. Correction : "Certaines petites boîtes peuvent se contenir elles-mêmes, d'autres non, ce qui complique la structure de l'univers-boîte."
"Seule exception la boîte-univers..." Problème : Cette affirmation est en contradiction avec le début du texte, où la boîte-univers ne se contiendrait pas. Correction : "Si l'on accepte une boîte-univers contenant tout, alors elle doit aussi se contenir, sauf si on redéfinit la notion de 'contenir'."
Réflexion sur la suite de ta question : "On contourne le paradoxe en structurant en types, hiérarchies ou en redéfinissant 'ensemble'." Oui, c'est exactement ce que font des approches comme la théorie des types, la théorie des classes ou la logique paraconsistante, qui autorisent des contradictions maîtrisées. Cependant, ces solutions ne sont pas universellement acceptées et impliquent souvent des compromis : elles peuvent restreindre certaines constructions mathématiques ou exiger une reformulation des concepts fondamentaux, ce qui peut affecter leur applicabilité selon le cadre logique adopté.
"Formuler l'univers comme 'tout ce qui est' ne pose pas de problème en soi." En mathématiques, cela pose problème, car "tout ce qui est" risque d'inclure des entités menant à des paradoxes (comme l'ensemble de tous les ensembles). Mais en philosophie ou en logique paraconsistante, on peut considérer un « tout » qui accepte des contradictions, mais ne le rend pas cohérent pour autant.
En logique paraconsistante, nous acceptons que cette contradiction puisse exister sans compromettre l'ensemble du système.
Application de la logique paraconsistante :
Nous acceptons que R peut être à la fois un membre de lui-même et ne pas être un membre de lui-même, sans que cela entraîne une explosion logique. Autrement dit, la contradiction est contenue et gérée à l'intérieur du système.
Cela signifie que nous pouvons raisonner sur R sans que toute proposition dérivée de cette contradiction devienne automatiquement vraie.
Maintien de la vérité de l'ensemble :
En logique paraconsistante, nous pouvons maintenir la vérité de l'existence de R en tant qu'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, malgré la contradiction apparente.
La contradiction ne suffit pas à éliminer la vérité de R parce que nous ne permettons pas à cette contradiction de détruire la cohérence du système logique dans son ensemble.
En résumé, la logique paraconsistante nous permet de gérer des contradictions comme celle du paradoxe de Russell sans compromettre la cohérence de tout le système logique. Elle accepte que des contradictions puissent exister et être vraies, mais contenues de manière à ne pas conduire à une explosion logique. De cette façon, nous pouvons continuer à raisonner et à travailler avec des concepts même lorsqu'ils semblent paradoxaux.
"En logique paraconsistante, nous acceptons que cette contradiction puisse exister sans nuire à l'ensemble du système." Correct en soi : La logique paraconsistante permet effectivement de gérer des contradictions sans qu'elles entraînent une explosion logique (où tout deviendrait vrai). Mais : Accepter la contradiction ne signifie pas que l'ensemble de tous les ensembles devient bien défini ou cohérent dans ce cadre. Cela signifie seulement que la contradiction est tolérée, pas qu'elle est résolue.
"Nous acceptons que R peut être à la fois un membre de lui-même et ne pas être un membre de lui-même, sans que cela entraîne une explosion logique." Oui , dans un cadre paraconsistant, on peut tolérer cette contradiction. Mais cela ne signifie pas que R est bien défini. Tolérer une contradiction n'implique pas que R devient un ensemble bien fondé ou utilisable selon les règles classiques des ensembles.
"Cela signifie que nous pouvons raisonner sur R sans que toute proposition dérivée de cette contradiction devienne automatiquement vraie." Vrai en logique paraconsistante : Une contradiction locale ne force pas à accepter toutes les propositions comme vraies. Mais cela ne se rend pas R plus légitime comme ensemble : Accepter qu'une contradiction ne « casse » pas tout ne signifie pas que R devient un ensemble bien défini dans un cadre formel.
"En logique paraconsistante, nous pouvons maintenir la vérité de l'existence de R en tant qu'ensemble des ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes, malgré la contradiction apparente." Problème majeur: Dire que R « existe » malgré la contradiction, ne le rend pas plus légitime en tant qu'ensemble. Il n'existe pas dans la théorie standard des ensembles, et en logique paraconsistante, son "existence" est une notion différente qui n'a pas la même rigueur mathématique que dans ZFC.
"La contradiction ne suffit pas à éliminer la vérité de R parce que nous ne permettons pas à cette contradiction de détruire la cohérence du système logique dans son ensemble." En logique paraconsistante, la contradiction est contenue. Mais cela ne signifie pas que R devient un ensemble mathématiquement bien défini. Contenir une contradiction ne signifie pas qu'on a résolu le problème de sa définition.
"En résumé, la logique paraconsistante nous permet de gérer les contradictions comme celle du paradoxe de Russell sans perturber la cohérence de tout le système logique." Correct : la logique paraconsistante est conçue pour cela. Mais : cela ne signifie pas que l'ensemble de tous les ensembles devient bien défini. Accepter une contradiction et gérer ses conséquences n'implique pas que l'on puisse maintenant construire un ensemble valide contenant tous les ensembles.
Conclusion :
La logique paraconsistante permet effectivement de gérer certaines contradictions sans effondrement logique.
Mais cela ne signifie pas que l'ensemble de tous les ensembles devient un concept mathématiquement bien défini.
La contradiction du paradoxe de Russell n'est pas résolue, elle est simplement gérée différemment. Cela ne permet pas d'affirmer que l'ensemble de tous les ensembles est valide dans un cadre logique rigoureux.
J'm'interroge a écrit :Si Grothendieck lui-même dit que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas, je pense qu'on doit sérieusement s'aviser si l'on croit le contraire.
ronronladouceur a écrit : 10 févr.25, 06:32
Compte tenu du principe voulant que ''Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas'', serait mal avisée la personne qui le soutiendrait...
Et d'autant plus quand on sait de quoi il s'agit. .
Auteur : ronronladouceur Date : 11 févr.25, 03:33 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 févr.25, 07:57Conclusion :
La logique paraconsistante permet effectivement de gérer certaines contradictions sans effondrement logique.
Mais cela ne signifie pas que l'ensemble de tous les ensembles devient un concept mathématiquement bien défini.
La contradiction du paradoxe de Russell n'est pas résolue, elle est simplement gérée différemment. Cela ne permet pas d'affirmer que l'ensemble de tous les ensembles est valide dans un cadre logique rigoureux.
Le cadre est simplement mathématique. Dans le langage naturel, la question ne vient pas à l'esprit, et de ce fait, la formule ''l'ensemble de tous les ensembles, est valide...
En fait, le problème réside dans le paradoxe lui-même puisqu'on a tout plein de moyens de s'en sortir (Russell lui-même le fait et dans son propre cadre, comme quoi rien n'est perdu de l'esprit de l'ensemble...). Pourquoi ne pas appliquer le principe voulant que ''Quand il y a paradoxe, c'est qu'il y a mauvaise formulation''?
IA : ''Le langage informel permet donc de poser un cadre général suffisant sans tomber dans les débats byzantins sur la nature exacte de l'existence. C'est seulement lorsqu'on essaie de jouer aux logiciens que surgissent des impasses qui n'ont pas d'intérêt pratique.
En gros : c'est vouloir préciser ce qui n'a pas besoin de l'être qui crée des problèmes artificiels.''
Et d'autant plus quand on sait de quoi il s'agit.
Ce que vient relativiser : ''Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.''
P.S. Je trouve que la logique paraconsistante pourrait être invoquée pour soutenir le compatibilisme (libre arbitre)...
Auteur : J'm'interroge Date : 11 févr.25, 12:36 Message :
Le cadre est simplement mathématique. Dans le langage naturel, la question ne vient pas à l'esprit, et de ce fait, la formule ''l'ensemble de tous les ensembles, est valide...
En fait, le problème réside dans le paradoxe lui-même puisqu'on a tout plein de moyens de s'en sortir (Russell lui-même le fait et dans son propre cadre, comme quoi rien n'est perdu de l'esprit de l'ensemble...). Pourquoi ne pas appliquer le principe voulant que ''Quand il y a paradoxe, c'est qu'il y a mauvaise formulation''?
IA : ''Le langage informel permet donc de poser un cadre général suffisant sans tomber dans les débats byzantins sur la nature exacte de l'existence. C'est seulement lorsqu'on essaie de jouer aux logiciens que surgissent des impasses qui n'ont pas d'intérêt pratique.
En gros : c'est vouloir préciser ce qui n'a pas besoin de l'être qui crée des problèmes artificiels.''
Déconstruction point par point de ta rhétorique fallacieuse :
1. Tu écris : "Le cadre est simplement mathématique. Dans le langage naturel, la question ne vient pas à l'esprit, et de ce fait, la formule 'l'ensemble de tous les ensembles' est valide..." Arnaque rhétorique n°1 : invoquer le langage naturel en faisant croire que parce que l'on peut dire certaines choses, celles-ci sont vraies ou ne posent pas de problème logique.
- Oui, en langage courant, on peut dire "l'ensemble de tous les ensembles" sans y voir de problème.
- Mais en mathématique et en logique, cette définition mène directement à une contradiction (paradoxe de Russell).
- Voici ce que tu fais : tu tentes de faire passer un énoncé contradictoire en logique formelle pour une évidence, sous prétexte qu'en langage naturel, "ça ce dit" ou parce que ça "sonne bien" à ton oreille.
2. Tu écris : "En fait, le problème réside dans le paradoxe lui-même puisqu'on a tout plein de moyens de s'en sortir (...)" Arnaque rhétorique n°2 : Faire croire qu'un problème disparaît juste parce qu'on peut le contourner.
- On ne "s'en sort" pas en acceptant l'ensemble de tous les ensembles.
- Les solutions (théorie des types, des classes, ZFC...) ne le valident pas, elles le rejettent.
- Dire "on a des moyens de s'en sortir" suggère qu'on pourrait réhabiliter cet ensemble, mais aucune théorie sérieuse ne le fait.
3. Tu écris : "Pourquoi ne pas appliquer le principe voulant que 'Quand il y a paradoxe, c'est qu'il y a mauvaise formulation' ?" Arnaque rhétorique n°3 : Faire passer un problème structurel pour une simple erreur de formulation.
- Le paradoxe de Russell n'est pas qu'une question de formulation, il révèle une contradiction fondamentale.
- Ce n'est pas parce que les mots "l'ensemble de tous les ensembles" semblent bien formulés en français qu'ils constituent une entité mathématique ou logique, et encore moins une réalité.
4. Tu écris : "Le langage informel permet donc de poser un cadre général suffisant sans tomber dans les débats byzantins (...)" Arnaque rhétorique n°4 : Faire passer un problème fondamental pour une querelle inutile.
- Ce n'est pas un débat byzantin, c'est la base de la théorie des ensembles !
- La contradiction fait exploser la logique si on ne la traite pas correctement.
5. Tu écris : "C'est seulement lorsqu'on essaie de jouer aux logiciens que surgissent des impasses qui n'ont pas d'intérêt pratique." Arnaque rhétorique n°5 : Décrédibiliser la logique en la présentant comme un "jeu".
- Non, ce n'est pas un jeu, c'est le fondement des mathématiques et de toute formulation cohérente.
- La contradiction de l'ensemble de tous les ensembles n'est pas une lubie de logiciens, c'est une impossibilité démontrée, autrement dit : c'est une absurdité.
6. Tu écris : "C'est vouloir préciser ce qui n'a pas besoin de l'être qui crée des problèmes artificiels." Arnaque rhétorique n°6 : Faire passer une incohérence réelle pour une simple exagération formelle.
- C'est totalement faux : la contradiction ne vient pas d'un excès de précision, mais d'un problème fondamental.
- Si on accepte "l'ensemble de tous les ensembles", on admet une contradiction interne qui rend toute la théorie des ensembles caduque.
Conclusion : Un écran de fumée pour masquer l'impossibilité de l'ensemble universel.
Ce que fait ronronladouceur :
1. Il joue sur la confusion entre langage naturel et langage logico-mathématique.
2. Il fait croire que la contradiction est un simple malentendu qu'on peut ignorer.
3. Il tente de discréditer la logique en la présentant comme un jeu stérile.
4. Il camoufle l'effondrement logique derrière un discours pseudo-philosophique.
La réalité :
- L'ensemble de tous les ensembles n'est pas défini correctement dans aucune théorie cohérente.
- Le paradoxe de Russell n'est pas un simple problème de formulation.
- La logique paraconsistante ne le rend pas logiquement ou mathématiquement valide, elle permet seulement de tolérer ses contradictions dans certains contextes.
- Dire que ce débat est « artificiel » est une manière de détourner l’attention du problème central : cet ensemble ne peut exister sans contradiction.
Bref, une tentative d'esbroufe bien fixée, mais qui ne tient pas face à une analyse rigoureuse.
.
- Que ce soit en logique, en philosophie, en dialectique, en mathématique ou en science, une définition doit être précise et cohérente. Ce n'est pas parce qu'une idée semble correcte dans un langage naturel qu'elle l'est en logique formelle. L'ensemble de tous les ensembles mène à une contradiction bien réelle dans la théorie naïve des ensembles.
- Il existe des manières d'éviter le paradoxe de Russell (théorie des types, théorie des classes, logique paraconsistante), mais ces solutions ne permettent pas de rendre "l'ensemble de tous les ensembles" valide dans un cadre logique ou mathématique rigoureux.
- Les paradoxes sont souvent révélateurs d'une formulation problématique, mais : ici, la "mauvaise formulation" n'est pas l'existence du paradoxe lui-même, mais l'idée qu'un ensemble peut contenir tous les ensembles, y compris lui-même. L'erreur est donc dans la conception initiale, pas seulement dans la façon dont on l'exprime.
- En langage informel, on peut parler de "tout" sans problème. On peut y dire tout et son contraire en effet. Mais, le problème n'est pas réductible à un "débat byzantin" inutile. C'est une question logico-mathématique centrale : la théorie naïve des ensembles s'effondre précisément à cause de ce type de contradiction.
- Ce que tu qualifies d' "impasses" qui n'ont pas d'intérêt pratique, qui surgissent lorsqu'on "essaie de jouer aux logiciens" - comme tu le dis avec mépris - ont un intérêt mathématique fondamental. Toute la théorie des ensembles (et donc une grande partie des mathématiques modernes) a été restructurée et reformulée pour éviter ces paradoxes. Ce n'est pas un vain jeu intellectuel.
- Les paradoxes de cette nature ne sont pas des "problèmes artificiels" mais des problèmes structurels. Si l'on accepte l'ensemble de tous les ensembles sans restriction, cela mène à des contradictions qui détruisent la logique elle-même.
- Le fait que l'ensemble de tous les ensembles puisse être évoqué en langage naturel ne signifie pas qu'il est logiquement ou mathématiquement valide. Cela ne le rend pas plus légitime.
- Dire qu'un paradoxe est une "mauvaise formulation" ne résout pas le problème, si la contradiction vient du concept même de l'ensemble universel.
- Les solutions comme la théorie des types, la logique paraconsistante ou la théorie des classes n'essaient pas de faire exister cet ensemble, mais de montrer pourquoi il est problématique et doit être rejeté.
- Ce n'est pas un problème artificiel : il est au cœur des fondements des mathématiques et de la logique.
- La logique paraconsistante peut gérer les paradoxes, mais elle ne rend ni l'ensemble de tous les ensembles cohérent ni mathématiquement bien défini.
.
J'm'interroge a écrit :Et d'autant plus quand on sait de quoi il s'agit.
ronronladouceur a écrit : 11 févr.25, 03:33
Ce que vient relativiser : ''Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.''
Tu relativises ce que tu ne comprends pas.
Ne pas savoir ce que nous ne savons pas n'empêche pas de savoir ce que nous savons.
ronronladouceur a écrit : 11 févr.25, 03:33
P.S. Je trouve que la logique paraconsistante pourrait être invoquée pour soutenir le compatibilisme (libre arbitre)...
Le compatibilisme n'a pas besoin d'une logique paraconsistante. C'est une théorie du libre-arbitre entièrement cohérente, aussi bien en logique classique qu'en logique constuctiviste.
______________
PS : Vous ne le savez pas, mais toi et vic ne raisonnez pas logiquement. Votre "raisonnement" est informel de type vaguement bayésien. .
Auteur : ronronladouceur Date : 11 févr.25, 14:31 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 févr.25, 12:36Déconstruction point par point de ta rhétorique fallacieuse :
Je vois que j'ai touché un point sensible... Vous en êtes conscient?
1. Tu écris : "Le cadre est simplement mathématique. Dans le langage naturel, la question ne vient pas à l'esprit, et de ce fait, la formule 'l'ensemble de tous les ensembles' est valide..." Arnaque rhétorique n°1 : invoquer le langage naturel en faisant croire que parce que l'on peut dire certaines choses, celles-ci sont vraies ou ne posent pas de problème logique.
Vous donnez à ma pensée une extension qu'elle n'a pas... Et attention à la généralisation abusive...
Pour le cas qui nous occupe, le langage naturel pose problème au vu de la logique formelle : ce que je suis loin de contester... C'est plus clair?
- Oui, en langage courant, on peut dire "l'ensemble de tous les ensembles" sans y voir de problème.
- Mais en mathématique et en logique, cette définition mène directement à une contradiction (paradoxe de Russell).
C'est exactement ce que je viens de confirmer...
- Voici ce que tu fais : tu tentes de faire passer un énoncé contradictoire en logique formelle pour une évidence, sous prétexte qu'en langage naturel, "ça ce dit" ou parce que ça "sonne bien" à ton oreille.
Ah bon?
Dans le langage naturel par rapport à la question ici débattue, pas besoin de la logique formelle... Or vous trichez en lui appliquant une grille qui ne lui est pas appropriée... Ainsi la perspective est-elle faussée...
''- Oui, en langage courant, on peut dire "l'ensemble de tous les ensembles" sans y voir de problème.
- Mais en mathématique et en logique, cette définition mène directement à une contradiction (paradoxe de Russell).''
Tout à fait... Et c'est à se demander pourquoi y revenir puisque la question est réglée... Un ajout inutile pour donner du poids au reste? Faux semblant donc...
Et pour moi, ce n'est pas que ça ''sonne bien'' à mon oreille'', mais parce que ça ''sonne juste'' en langage courant...
D'ailleurs vous le dites vous-même... À un moment donné, faudrait savoir!
C'est d'ailleurs pour cette raison, à mon avis, que plusieurs ont trouvé des subterfuges pour sortir de la contradiction-paradoxe. Ce qui montre la force du langage naturel... Vous saviez que même Russell s'y était employé?
Votre point 2. est tout aussi discutable... Ainsi que la suite...
Je m'attarderai à la conclusion...
- L'ensemble de tous les ensembles n'est pas défini correctement dans aucune théorie cohérente.
Le langage courant n'en a pas besoin.
- La logique paraconsistante ne le rend pas logiquement ou mathématiquement valide, elle permet seulement de tolérer ses contradictions dans certains contextes.
Ce n'est pas ce que je dis non plus...
- Dire que ce débat est « artificiel » est une manière de détourner l’attention du problème central : cet ensemble ne peut exister sans contradiction.
Dans une logique formelle, pas dans le langage courant...
Merci de votre éclairage...
Auteur : J'm'interroge Date : 12 févr.25, 01:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 févr.25, 12:36Déconstruction point par point de ta rhétorique fallacieuse :
ronronladouceur a écrit : 11 févr.25, 14:31
Je vois que j'ai touché un point sensible... Vous en êtes conscient?
Je devrais être conscient de trucs que tu t'imagines sans les dires directement ?
Si tu crois avoir touché un point sensible, dis lequel, que je puisse te répondre et te montrer que c'est dans ton imagination.
J'm'interroge a écrit : 11 févr.25, 12:36
1. Tu écris : "Le cadre est simplement mathématique. Dans le langage naturel, la question ne vient pas à l'esprit, et de ce fait, la formule 'l'ensemble de tous les ensembles' est valide..." Arnaque rhétorique n°1 : invoquer le langage naturel en faisant croire que parce que l'on peut dire certaines choses, celles-ci sont vraies ou ne posent pas de problème logique.
ronronladouceur a écrit : 11 févr.25, 14:31
Vous donnez à ma pensée une extension qu'elle n'a pas... Et attention à la généralisation abusive...
Pour le cas qui nous occupe, le langage naturel pose problème au vu de la logique formelle : ce que je suis loin de contester... C'est plus clair?
Ta réponse est une tentative d'esquive.
Pourquoi ?
Tu dis qu'on te fait dire plus que ce que tu penses. Mais ton argument repose bien sur le langage naturel pour valider "l'ensemble de tous les ensembles". C'est justement le problème que je te reproche ! Le langage naturel ne permet en rien de le valider.
Tu accuses d'une généralisation abusive. Pourtant, la critique était précise : c'est toi qui a utilisé un raisonnement douteux en suggérant que l'expression en langage naturel suffirait à la validité du concept.
Tu feins l'accord tout en évitant la vraie question. Tu admets que "le langage naturel pose problème face à la logique formelle", mais sans reconnaître que ton propre raisonnement est un exemple de cela. Tu tentes ainsi de désamorcer la critique sans répondre au fond.
Verdict ?
C'est une réponse, pas une vraie réponse.
J'm'interroge a écrit : 11 févr.25, 12:36
- Oui, en langage courant, on peut dire "l'ensemble de tous les ensembles" sans y voir de problème.
- Mais en mathématique et en logique, cette définition mène directement à une contradiction (paradoxe de Russell).
ronronladouceur a écrit : 11 févr.25, 14:31
C'est exactement ce que je viens de confirmer...
Nouvelle esquive !
Pourquoi ?
Tu feins l'accord pour éviter d'admettre ton erreur. Tu dis maintenant que tu "confirmes" ce que je dis… alors que ton premier message disait bien que le langage naturel suffisait à valider l'idée. Tu évites ainsi de reconnaître que ton raisonnement initial était faux et trompeur.
Tu ne réponds toujours pas au problème soulevé. La critique était : "Tu fais croire que si une chose est formulable en langage naturel, elle est valide." Dire maintenant "Oui, en logique ça pose problème" ne change pas le fait que tu avais d'abord utilisé un raisonnement fallacieux.
Verdict ?
Tu essaies de retourner ta veste pour ne pas admettre ton erreur. Joli jeu d'esquive, mais on ne s'y laisse pas prendre !
J'm'interroge a écrit : 11 févr.25, 12:36
- Voici ce que tu fais : tu tentes de faire passer un énoncé contradictoire en logique formelle pour une évidence, sous prétexte qu'en langage naturel, "ça ce dit" ou parce que ça "sonne bien" à ton oreille.
Dans le langage naturel par rapport à la question ici débattue, pas besoin de la logique formelle... Or vous trichez en lui appliquant une grille qui ne lui est pas appropriée... Ainsi la perspective est-elle faussée...
Encore une tentative d'esquive !
Décryptage de la manœuvre :
Tu feins l'étonnement ("Ah bon ?") Technique classique pour déstabiliser et faire passer l'accusation pour une exagération ou un malentendu.
Tu prétends que la logique formelle est une "grille inappropriée". Problème : tu t'appropries un concept logico-mathématique démontré inconsistant ("l'ensemble de tous les ensembles") ! On ne peut pas parler d'un objet mathématique puis refuser qu'on l'analyse avec des outils logiques.
Tu m'accuses de "tricher" en appliquant une mauvaise perspective. Erreur : C'est précisément le cœur du débat ! Toi, tu essaies de faire passer une contradiction logique sous couverte du langage naturel. Dire que la logique "fausse la perspective", c'est un aveu que tu n'as pas d'argument rigoureux.
Verdict ?
Stratégie de détournement pour éviter d'admettre que ton raisonnement initial était bancal. Mais tu ne réponds toujours pas à la critique. Tu essaies juste de déplacer le débat ailleurs !
J'm'interroge a écrit : 11 févr.25, 12:36
''- Oui, en langage courant, on peut dire "l'ensemble de tous les ensembles" sans y voir de problème.
- Mais en mathématique et en logique, cette définition mène directement à une contradiction (paradoxe de Russell).''
ronronladouceur a écrit : 11 févr.25, 14:31
Tout à fait... Et c'est à se demander pourquoi y revenir puisque la question est réglée... Un ajout inutile pour donner du poids au reste? Faux semblant donc...
Et pour moi, ce n'est pas que ça ''sonne bien'' à mon oreille'', mais parce que ça ''sonne juste'' en langage courant...
D'ailleurs vous le dites vous-même... À un moment donné, faudrait savoir!
C'est d'ailleurs pour cette raison, à mon avis, que plusieurs ont trouvé des subterfuges pour sortir de la contradiction-paradoxe. Ce qui montre la force du langage naturel... Vous saviez que même Russell s'y était employé?
Votre point 2. est tout aussi discutable... Ainsi que la suite...
Je m'attarderai à la conclusion...
Nouvelle tentative d'esquive et de détournement !
Décryptage des manœuvres :
"Pourquoi y revenir ? La question est réglée." Fausse fatigue argumentative. Tu feins l'ennui et tentes de me décrédibiliser en insinuant que j'insiste inutilement. Mais non, la question n'est pas réglée ! Le problème soulevé est que tu essaies de valider un concept logico-mathématique par le langage naturel.
Tu joues sur l'ambiguïté entre "sonner bien" et "sonner juste". Cela ne change rien à la critique initiale : ce n'est pas parce qu'une expression semble intuitive en langage naturel qu'elle est logiquement valide.
"C'est d'ailleurs pour cette raison que plusieurs ont trouvé des subterfuges pour sortir du paradoxe." Tu suggères que si des solutions ont été trouvées (types, classes, logiques alternatives…), cela "montre la force du langage naturel". Erreur ! Ces solutions viennent justement de la rigueur mathématique et logique, pas du langage naturel.
Mentionner Russell comme un allié. Tentative de légitimation. Mais Russell a justement démontré le paradoxe ! Tu as cherché à contourner par des outils formels, pas en t'appuyant sur le langage naturel.
"Votre point 2 est tout aussi discutable." Tu suggères que l'argument est discutable… sans expliquer pourquoi. Cela permet de créer un doute sans fournir de contre-argument.
Verdict ?
Toujours aucune réponse au problème initial. Tu détournes la discussion en jouant sur la rhétorique et l'ambiguïté. Tu feins la légitimité en invoquant Russell, alors que c'est une fausse analogie.
Tu ne fais que reculer pour éviter d'admettre que tu as tort.
J'm'interroge a écrit : 11 févr.25, 12:36
- L'ensemble de tous les ensembles n'est pas défini correctement dans aucune théorie cohérente.
ronronladouceur a écrit : 11 févr.25, 14:31
Le langage courant n'en a pas besoin.
Encore une esquive rhétorique !
Pourquoi c'est une réponse vide ?
Tu changes complètement de terrain. L'affirmation initiale est mathématique et logique : "L'ensemble de tous les ensembles n'est pas défini correctement dans une théorie cohérente." Au lieu d'y répondre, tu fuis la question en disant que "le langage courant n'en a pas besoin".
Tu évites la contradiction. Mais justement, c'est le problème ! En langage courant, on peut dire beaucoup de choses… qui ne respectent pas la logique. On peut dire beaucoup de choses absurdes et croire qu'elles sont l'évidence même. Dire "le langage courant n'en a pas besoin" ne répond pas au fait que ton concept est incohérent en logique formelle et en mathématiques.
Tu fais croire que c'est un faux problème. Tu suggères que c'est inutile de discuter du paradoxe, alors que c'est le cœur du débat ! C'est une tentative pour détourner la discussion sans apporter d'élément concret.
Verdict ?
Éviter la question ne la rend pas moins valable. Une réponse vide qui n'infirme rien du tout. Toujours aucune justification pour ton raisonnement bancal.
Tu bottes en touche parce que tu n'as aucun argument valable.
- La logique paraconsistante ne le rend pas logiquement ou mathématiquement valide, elle permet seulement de tolérer ses contradictions dans certains contextes.
ronronladouceur a écrit : 11 févr.25, 14:31
Ce n'est pas ce que je dis non plus...
Encore une tentative d'esquive !
Pourquoi cette réponse ne veut rien dire ?
Tu ne dis pas ce que tu veux dire. Plutôt que de clarifier ta position, tu te contentes de dire ce que tu ne dis pas. Cela te permet d'éviter de t'engager sur un argument précis.
Mais alors, que dis-tu ? Si la logique paraconsistante ne valide pas l'ensemble de tous les ensembles, alors tu admets implicitement que son usage ne prouve rien ici. Tu te contredis donc toi-même.
C'est une réponse vide. Tu refuses de défendre une position claire, ce qui te permet de rester dans le flou et d'esquiver toute réfutation directe
Verdict ?
Toujours aucune justification pour défendre l'existence de l' "ensemble de tous les ensembles". Tu joues sur l'ambiguïté pour ne pas admettre que la logique paraconsistante ne prouve rien ici. C'est une diversion pour éviter de reconnaître l'incohérence de ta position.
Conclusion : Une esquive pure et simple, sans aucun fondement logique.
- Dire que ce débat est « artificiel » est une manière de détourner l’attention du problème central : cet ensemble ne peut exister sans contradiction.
ronronladouceur a écrit : 11 févr.25, 14:31
Dans une logique formelle, pas dans le langage courant...
Merci de votre éclairage...
Toujours la même esquive !
Pourquoi cette réponse est une diversion ?
Tu opposes encore "logique formelle" et "langage courant". Problème : Ce débat concerne la cohérence logique et mathématique, pas le langage courant. Dire que quelque chose est possible en langage courant ne résout pas une contradiction logique. Exemple : En langage courant, on peut parler d' "un cercle carré", mais cela ne signifie pas que cela existe en géométrie.
Tu feins d'accepter la contradiction. Tu reconnaîs que l'ensemble de tous les ensembles est impossible en logique formelle… Mais tu laisses entendre que ce n'est pas grave car "en langage courant, ça passe".
Tu évites la vraie question. L'affirmation initiale était : "cet ensemble ne peut exister sans contradiction". Tu n'as rien répondu à cela, tu as juste dévié la discussion sur le langage.
Verdict ?
Tu admets que ton "ensemble de tous les ensembles" n'a aucune base logico-mathématique. Tu noies le poisson en insistant sur le langage courant, ce qui est hors sujet. Tu continues d'éviter d'affronter le problème logique réel.
Tu te réfugies dans des pirouettes rhétoriques pour éviter d'admettre que tu as tort.
-----------------
En résumé :
L'arnaque du langage naturel :
"Dans le langage naturel, la question ne vient pas à l'esprit, donc la formule 'l'ensemble de tous les ensembles' est valide."
Erreur : Le fait qu'une phrase semble avoir du sens en langage courant ne garantit en rien sa validité logique ou mathématique.
Exemple : "Ce que je dis est faux" est grammaticalement correct, mais c'est un paradoxe.
ronronladouceur finit par admettre que le langage naturel pose problème en logique formelle, mais il continue à faire des allers-retours entre les deux, sans reconnaître que cette confusion est problématique.
Faire croire que ce débat est inutile :
"C'est exactement ce que je viens de confirmer..." "Pourquoi y revenir puisque la question est réglée ?"
Manipulation : Il feint d'être d'accord tout en évitant le vrai problème.
Pourquoi y revenir ? Parce que ce n'est pas juste une question de formulation, c'est une contradiction formelle qui n'est pas résolue par le langage naturel.
Dire qu'on a trouvé des "subterfuges" (théories des classes, types, etc.) ne prouve pas que l'ensemble de tous les ensembles existe.
Fausse défense du langage naturel :
"C'est d'ailleurs pour cette raison, à mon avis, que plusieurs ont trouvé des subterfuges pour sortir de la contradiction-paradoxe. Ce qui montre la force du langage naturel."
Erreur de raisonnement : Trouver des moyens d'éviter un paradoxe en logique ne prouve pas que le langage naturel est "plus fort". Au contraire, ça montre que le langage naturel est trop permissif et qu'il faut formaliser pour éviter les incohérences.
Finale d'Esquive :
"Le langage courant n'en a pas besoin." (À propos d'une définition correcte de "l'ensemble de tous les ensembles").
Problème : Un concept vague en langage naturel ne devient pas plus valide simplement parce qu'on ne formalise pas ses contradictions.
"Dans une logique formelle, pas dans le langage courant..." C'est exactement le problème ! Si un concept mène à une contradiction dès qu'on le formalise, alors c'est qu'il n'a pas de véritable contenu logique ou mathématique.
Conclusion :
ronronladouceur esquive sans répondre au problème Il joue sur l'ambiguïté entre langage naturel et logique formelle. Il fait semblant d'être d'accord tout en entraînant les implications réelles. Il présente la non-formalisation comme une "force", alors qu'elle cache juste des incohérences.
Dire qu'un concept "n'a pas besoin de définition rigoureuse" ne le rend pas plus valide. C'est juste une façon d'éviter le débat sans répondre au problème central.
__________________
Ronronladouceur, voici une explication simple pour toi :
Ce n'est pas parce qu'on peut dire quelque chose en langage courant (naturel) que c'est essentiellement vrai ou évident. Par exemple, en langage courant, on peut dire "tout le monde sait que les licornes existent réellement", mais cela ne rend pas cette affirmation vraie pour autant. Le langage courant est utile pour la communication, mais il ne garantit pas la véracité ou la cohérence des idées exprimées.
Le langage naturel nous permet d'exprimer des raisonnements de manière fluide et intuitive, mais cela ne suffit pas pour prouver qu'ils sont corrects. Pour cela il faut passer par une logique formelle - même si celle-ci est formulée en langage naturel comme je le fais ici - qui établit des règles strictes d'inférences pour vérifier la cohérence et la vérité des raisonnements. Par exemple, le paradoxe de Russell montre bien qu'un ensemble de tous les ensembles est impossible en logique formelle, même si l'idée peut sembler intuitive au premier abord en langage naturel.
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Auteur : ronronladouceur Date : 12 févr.25, 04:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 févr.25, 01:40
Je devrais être conscient de trucs que tu t'imagines sans les dires directement ?
Si tu crois avoir ...touché un point sensible, dis lequel, que je puisse te répondre et te montrer que c'est dans ton imagination.
Évidemment qu'il y est, sinon comment expliquer toutes ces mises en évidence, ces répétitions, ces couleurs, ces fausses attributions, ces exagérations, etc. Ça se répète d'ailleurs ici avec un accent particulier sur les tentatives de noyer le poisson, etc.
Ta réponse est une tentative d'esquive.
La vôtre n'était qu'enfumage et poudre aux yeux... Celle-ci en est un prolongement...
Quelques aspects à noter en ce sens...
- Alignements des points de type militaire, en rangs serrés... Le mot manoeuvre à répétition est assez parlant...
- Usage des couleurs pour donner plus d'éclat qu'on en dirait des gallons...
- Répétitions à outrance en s'imaginant que la quantité dépasse la qualité
- Répétitions de la même idée sans rien lui ajouter
- Le langage naturel n'a pas besoin de la validation de la logique formelle puisqu'elle tient du sens commun, Votre validation se situe dans le langage formel. Faudra-t-il vous expliquer ce que vous comprenez déjà?
Ah oui, le problème est ailleurs...
Tu accuses d'une généralisation abusive.
Vous n'avez même pas saisi en quoi... Ah oui, votre réaction pourrait bien vous brouiller la vue...
Tu feins l'accord pour éviter d'admettre ton erreur. Tu dis maintenant que tu "confirmes" ce que je dis… alors que ton premier message disait bien que le langage naturel suffisait à valider l'idée. Tu évites ainsi de reconnaître que ton raisonnement initial était faux et trompeur.
Vous pouvez imaginer ce que vous voulez...
Et c'est ce que je disais, vous vous répétez...
Tu ne réponds toujours pas au problème soulevé. La critique était : "Tu fais croire que si une chose est formulable en langage naturel, elle est valide." Dire maintenant "Oui, en logique ça pose problème" ne change pas le fait que tu avais d'abord utilisé un raisonnement fallacieux.
Une autre répétition qui ne fait rien avancer... D'ailleurs on ne sait plus très bien à quoi vous faites référence...
Tu essaies de retourner ta veste pour ne pas admettre ton erreur. Joli jeu d'esquive, mais on ne s'y laisse pas prendre !
Bis repetita...
Tu feins l'étonnement ("Ah bon ?") Technique classique pour déstabiliser et faire passer l'accusation pour une exagération ou un malentendu.
Je dirais aussi une façon de me moquer en décelant un côté ridicule... Sans trop chercher...
Tu prétends que la logique formelle est une "grille inappropriée". Problème : tu t'appropries un concept logico-mathématique démontré inconsistant ("l'ensemble de tous les ensembles") ! On ne peut pas parler d'un objet mathématique puis refuser qu'on l'analyse avec des outils logiques.
Vous vous leurrez quant à votre lecture... Mais évidemment vous devez l'arranger à votre façon pour que ça ait quelque consistance...
Je répète à mon tour : Vous utilisez une grille inappropriée pour juger du langage naturel... Pardon de vous être trompé...
On dirait que vous aimez jongler et jouer au prestidigitateur...
Mais tu ne réponds toujours pas à la critique. Tu essaies juste de déplacer le débat ailleurs !
Pareillement, docteur...
"Pourquoi y revenir ? La question est réglée." Fausse fatigue argumentative. Tu feins l'ennui et tentes de me décrédibiliser en insinuant que j'insiste inutilement. Mais non, la question n'est pas réglée ! Le problème soulevé est que tu essaies de valider un concept logico-mathématique par le langage naturel.
Ça alors!! Vous voulez répéter, docteur?!
Et on passe des verdicts au mauvais diagnostic... Lecture psychique et bizarroïde s'apparentant au procès d'intention...
Tu joues sur l'ambiguïté entre "sonner bien" et "sonner juste". Cela ne change rien à la critique initiale : ce n'est pas parce qu'une expression semble intuitive en langage naturel qu'elle est logiquement valide.
Je sens que vous faiblissez... Et encore une fois, vous superposez une grille qui triche quant à la juste perspective...
"C'est d'ailleurs pour cette raison que plusieurs ont trouvé des subterfuges pour sortir du paradoxe." Tu suggères que si des solutions ont été trouvées (types, classes, logiques alternatives…), cela "montre la force du langage naturel". Erreur ! Ces solutions viennent justement de la rigueur mathématique et logique, pas du langage naturel.
Faux! C'est justement la compréhension à partir du langage naturel qui a permis de voir que quelque chose n'allait pas et de se sortir de l'impasse...
"Votre point 2 est tout aussi discutable." Tu suggères que l'argument est discutable… sans expliquer pourquoi. Cela permet de créer un doute sans fournir de contre-argument.
Tant mieux si ça crée un doute... Ça ne méritait pas mieux... Faites du ménage dans vos messages, peut-être y verrez-vous plus clair vous-même...
Tu feins la légitimité en invoquant Russell, alors que c'est une fausse analogie.
Vous n'avez pas vu dans quel esprit je le citais...
Tu ne fais que reculer pour éviter d'admettre que tu as tort.
C'est vous qui piétinez en jouant à l'ad hominem ... Je suis rendu pas mal plus loin que vous n'osez l'admettre...
L'affirmation initiale est mathématique et logique : "L'ensemble de tous les ensembles n'est pas défini correctement dans une théorie cohérente." Au lieu d'y répondre, tu fuis la question en disant que "le langage courant n'en a pas besoin".
J'y réponds, mais vous refusez ma réponse... Rien de tel pour considérer que le problème est peut-être ailleurs...
Tu évites la contradiction. Mais justement, c'est le problème ! En langage courant, on peut dire beaucoup de choses… qui ne respectent pas la logique. On peut dire beaucoup de choses absurdes et croire qu'elles sont l'évidence même. Dire "le langage courant n'en a pas besoin" ne répond pas au fait que ton concept est incohérent en logique formelle et en mathématiques.
Tentative de noyer le poisson... Et mon concept est tout à fait aligné au langage courant. Le problème (et re-rebis repetita), c'est que... et blabla...
Tu fais croire que c'est un faux problème. Tu suggères que c'est inutile de discuter du paradoxe, alors que c'est le cœur du débat ! C'est une tentative pour détourner la discussion sans apporter d'élément concret.
L'élément clé à considérer ici, c'est que j'ai compris et que vous ne l'admettez pas...
Mais alors, que dis-tu ? Si la logique paraconsistante ne valide pas l'ensemble de tous les ensembles, alors tu admets implicitement que son usage ne prouve rien ici. Tu te contredis donc toi-même.
Le même travers que pour votre considération du langage naturel... (déjà expliqué...)
Tu refuses de défendre une position claire, ce qui te permet de rester dans le flou et d'esquiver toute réfutation directe
Il n'y a rie nà réfuter puisque tout est clair...
Tu opposes encore "logique formelle" et "langage courant". Problème : Ce débat concerne la cohérence logique et mathématique, pas le langage courant. Dire que quelque chose est possible en langage courant ne résout pas une contradiction logique. Exemple : En langage courant, on peut parler d' "un cercle carré", mais cela ne signifie pas que cela existe en géométrie.
Tentative de noyer le poisson et mauvaise analogie, vous vous enfoncez...
Tu feins d'accepter la contradiction. Tu reconnaîs que l'ensemble de tous les ensembles est impossible en logique formelle… Mais tu laisses entendre que ce n'est pas grave car "en langage courant, ça passe".
Tu évites la vraie question. L'affirmation initiale était : "cet ensemble ne peut exister sans contradiction". Tu n'as rien répondu à cela, tu as juste dévié la discussion sur le langage.
Je l'ai reconnu, comment voulez-vous que je vous le dise? Vous piétinez... Pour moi, c'est clair...
Et plus le temps passe, plus ça fait un moment (joli, non?)...
Tu te réfugies dans des pirouettes rhétoriques pour éviter d'admettre que tu as tort.
Je vous le retourne en miroir...
En résumé :
L'arnaque du langage naturel :
"Dans le langage naturel, la question ne vient pas à l'esprit, donc la formule 'l'ensemble de tous les ensembles' est valide."
Dans le langage naturel (fallait-il le répéter?)...
D'ailleurs (bis-repetita) on utilise le langage naturel pour sortir du paradoxe... La preuve, plein l'ont fait, même Russell! Pourquoi autrement ce besoin?
Erreur : Le fait qu'une phrase semble avoir du sens en langage courant ne garantit en rien sa validité logique ou mathématique.
Tentative de noyer le poisson (quelle mauvaise habitude!)...
ronronladouceur finit par admettre que le langage naturel pose problème en logique formelle, mais il continue à faire des allers-retours entre les deux, sans reconnaître que cette confusion est problématique.
Elle n'est plus problématique une fois qu'on a compris... Quant au problème, il devient artificiel et redondant dans son expression quand une partie n'admet pas que l'autre partie a compris...
"C'est exactement ce que je viens de confirmer..." "Pourquoi y revenir puisque la question est réglée ?" Manipulation : Il feint d'être d'accord tout en évitant le vrai problème.
Le vrai problème est entre vos deux oreilles...
Fausse défense du langage naturel :
"C'est d'ailleurs pour cette raison, à mon avis, que plusieurs ont trouvé des subterfuges pour sortir de la contradiction-paradoxe. Ce qui montre la force du langage naturel."
Erreur de raisonnement : Trouver des moyens d'éviter un paradoxe en logique ne prouve pas que le langage naturel est "plus fort". Au contraire, ça montre que le langage naturel est trop permissif et qu'il faut formaliser pour éviter les incohérences.
Je ne disais pas qu'il était plus fort mais que sa force forçait les tenants de la logique formelle à rendre compte de la compréhension du langage naturel...
Finale d'Esquive :
"Le langage courant n'en a pas besoin." (À propos d'une définition correcte de "l'ensemble de tous les ensembles").
Problème : Un concept vague en langage naturel ne devient pas plus valide simplement parce qu'on ne formalise pas ses contradictions.
Le concept est vague du fait que vous lui appliquez une autre grille de lecture...
Et tentative de noyer le poisson...
ronronladouceur esquive sans répondre au problème Il joue sur l'ambiguïté entre langage naturel et logique formelle.
Bizarrement, pour moi c'est clair, mais pas pour vous... Êtes-vous au clair avec vous-même?
Il fait semblant d'être d'accord tout en entraînant les implications réelles. Il présente la non-formalisation comme une "force", alors qu'elle cache juste des incohérences.
Du point de vue de la logique formelle, pas du point de vue du langage naturel...
C'est clair?
Dire qu'un concept "n'a pas besoin de définition rigoureuse" ne le rend pas plus valide. C'est juste une façon d'éviter le débat sans répondre au problème central.
J'ai dit ça?
Et puis, ça dépend de quoi l'on parle, quelle grille est utilisée et comment...
Ronronladouceur, voici une explication simple pour toi : ... Par exemple, en langage courant, on peut dire "tout le monde sait que les licornes existent réellement", mais cela ne rend pas cette affirmation vraie pour autant. Le langage courant est utile pour la communication, mais il ne garantit pas la véracité ou la cohérence des idées exprimées.
N'ajoute rien à ce que je sais déjà... Et l'analogie des licornes est mal choisie et tient de la tentative de noyer le poisson... Le langage naturel et une connaissance du sujet n'ont pas besoin de la logique formelle pour en exprimer la fausseté...
Auteur : J'm'interroge Date : 12 févr.25, 06:42 Message :.
Je répondrai pas ici à toutes tes esquives, sophismes et artifices rhétoriques.
J'm'interroge a écrit : 12 févr.25, 01:40"C'est d'ailleurs pour cette raison que plusieurs ont trouvé des subterfuges pour sortir du paradoxe." Tu suggères que si des solutions ont été trouvées (types, classes, logiques alternatives…), cela "montre la force du langage naturel". Erreur ! Ces solutions viennent justement de la rigueur mathématique et logique, pas du langage naturel.
ronronladouceur a écrit : 12 févr.25, 04:45
Faux! C'est justement la compréhension à partir du langage naturel qui a permis de voir que quelque chose n'allait pas et de se sortir de l'impasse...
Encore une confusion : celle entre compréhension et résolution !
C'est le langage naturel qui a permis de formuler le paradoxe, en ce qu'il permet des raisonnements cohérents lorsqu'ils sont transposables en logique formelle, mais pas de le démontrer ou de reformuler une théorie des ensembles cohérente, sans la logique formelle. Nous avons décrit le problème en langage courant, mais cela ne signifie pas que sa solution en découle naturellement. C'est justement parce que le langage naturel est trop permissif que des paradoxes surgissent et nécessitent une formalisation rigoureuse.
Comprendre ≠ Résoudre Dire que "c'est grâce au langage naturel qu'on a vu qu'il y avait un problème" est trivial : bien sûr, nous utilisons le langage naturel pour parler des choses ! Mais ce n'est pas ce dernier qui permet d'en trouver des solutions : ce sont les outils de la logique et des mathématiques qui permettent de formaliser et de résoudre le paradoxe.
Conclusion :
Le langage naturel permet d'exprimer des paradoxes, mais il n'aide pas à les résoudre. C'est la formalisation mathématique qui permet d'éviter les contradictions.
J'm'interroge a écrit : 12 févr.25, 01:40En résumé :
L'arnaque du langage naturel :
"Dans le langage naturel, la question ne vient pas à l'esprit, donc la formule 'l'ensemble de tous les ensembles' est valide."
ronronladouceur a écrit : 12 févr.25, 04:45
Dans le langage naturel (fallait-il le répéter?)...
Encore une confusion : celle entre description et solution !
Le langage naturel sert à exprimer le paradoxe, pas à le résoudre sans l'outil de la logique formelle. Oui, nous avons décrit le paradoxe avec des mots courants. Mais c'est précisément parce que le langage naturel est trop vague et permissif qu'il produit des paradoxes comme celui de Russell.
Ce n'est pas parce qu'on parle d'un problème en langage naturel que ce langage le résout. Les solutions au paradoxe (théorie des types, théorie des classes…) nous les devons à la logique formelle, pas au langage courant. Russell lui-même a abandonné le langage naturel pour formaliser sa solution avec la théorie des types !
Conclusion :
Le langage naturel permet de poser des problèmes, mais il est trop imprécis et trop peu rigoureux pour les résoudre.
C'est pourquoi la formalisation mathématique est nécessaire.
J'm'interroge a écrit : 12 févr.25, 01:40 ronronladouceur finit par admettre que le langage naturel pose problème en logique formelle, mais il continue à faire des allers-retours entre les deux, sans reconnaître que cette confusion est problématique.
ronronladouceur a écrit : 12 févr.25, 04:45
Elle n'est plus problématique une fois qu'on a compris... Quant au problème, il devient artificiel et redondant dans son expression quand une partie n'admet pas que l'autre partie a compris...
Encore une tentative d'esquive !
Tu écris : "Elle n'est plus problématique une fois qu'on a compris" Mais qu'est-ce qu'on a compris ? Si on a vraiment compris, alors il faut reconnaître que le langage naturel trop imprécis et trop peu rigoureux, si bien qu'on doit formaliser pour éviter les paradoxes.
Tu écris : "Le problème devient artificiel et redondant" Non, il reste un vrai problème si tu refuses de clarifier comment tu distingues langage naturel et logique formelle. Dire qu'un problème est "artificiel" ne le fait pas disparaître.
Conclusion :
Le paradoxe de Russell est réel, et il a nécessité des solutions formelles.
Dire "on a compris donc ce n'est plus un problème" sans expliquer ce qui est compris est juste une pirouette pour éviter la discussion.
J'm'interroge a écrit : 12 févr.25, 01:40 Fausse défense du langage naturel :
"C'est d'ailleurs pour cette raison, à mon avis, que plusieurs ont trouvé des subterfuges pour sortir de la contradiction-paradoxe. Ce qui montre la force du langage naturel."
Erreur de raisonnement : Trouver des moyens d'éviter un paradoxe en logique ne prouve pas que le langage naturel est "plus fort". Au contraire, ça montre que le langage naturel est trop permissif et qu'il faut formaliser pour éviter les incohérences.
ronronladouceur a écrit : 12 févr.25, 04:45
Je ne disais pas qu'il était plus fort mais que sa force forçait les tenants de la logique formelle à rendre compte de la compréhension du langage naturel...
Nouvelle tentative de pirouette !
Tu écris : "Je ne disais pas qu'il était plus fort" Pourtant, tu as dit que les solutions au paradoxe "montrent la force du langage naturel". C'est une manière détournée de lui attribuer un rôle central.
Tu écris : "Sa force forçait les tenants de la logique formelle à rendre compte de la compréhension du langage naturel" Quelle force ? Le langage naturel a permis d'énoncer le paradoxe, mais ce n'est pas lui qui en a apporté des solutions. C'est justement parce qu'il est trop permissif qu'on a dû formaliser pour éviter les contradictions.
Conclusion :
Ce n'est pas la "force" du langage naturel qui a poussé à clarifier, mais sa faiblesse.
C'est comme dire qu'un mur troué prouve la "force" des courants d'air… Non, il prouve qu'il faut le réparer !
J'm'interroge a écrit : 12 févr.25, 01:40 Il fait semblant d'être d'accord tout en entraînant les implications réelles. Il présente la non-formalisation comme une "force", alors qu'elle cache juste des incohérences.
ronronladouceur a écrit : 12 févr.25, 04:45
Du point de vue de la logique formelle, pas du point de vue du langage naturel...
C'est clair?
Nouvelle esquive détectée !
Tu écris : "Du point de vue de la logique formelle, pas du point de vue du langage naturel…" Encore une fois, tu refuses de reconnaître que c'est la logique formelle qui décide de la cohérence . Le langage naturel peut bien "exprimer" une idée, mais cela ne garantit ni sa validité ni son absence de contradiction.
Tu entretiens la confusion : Tu fais comme si une distinction entre logique formelle et langage naturel pouvait sauver "l'ensemble de tous les ensembles". Mais si un concept est incohérent en logique formelle, alors il l'est tout court ! Ce n'est pas parce que l'on peut affirmer (sans raison) dans le langage courant qu'il ne l'est pas qu'il le serait moins.
Conclusion :
Ce n'est pas parce que le langage naturel permet de dire quelque chose que cela lui donne une existence logique.
Si ta "force du langage naturel" consiste à ignorer les contradictions… alors ce n'est pas une force, mais une faiblesse.
J'm'interroge a écrit : 12 févr.25, 01:40
Ronronladouceur, voici une explication simple pour toi : ... Par exemple, en langage courant, on peut dire "tout le monde sait que les licornes existent réellement", mais cela ne rend pas cette affirmation vraie pour autant. Le langage courant est utile pour la communication, mais il ne garantit pas la véracité ou la cohérence des idées exprimées.
ronronladouceur a écrit : 12 févr.25, 04:45
N'ajoute rien à ce que je sais déjà... Et l'analogie des licornes est mal choisie et tient de la tentative de noyer le poisson... Le langage naturel et une connaissance du sujet n'ont pas besoin de la logique formelle pour en exprimer la fausseté...
Encore une tentative d'esquive !
Tu écris : "N'ajoute rien à ce que je sais déjà…" Si tu le savais déjà, pourquoi continues-tu à mélanger langage naturel et logique formelle ?
Tu écris : "L'analogie des licornes est mal choisie et noie le poisson." Refuser une analogie sans expliquer pourquoi, c'est juste éviter l'argument. Le point central reste le même : le langage naturel permet d'exprimer des idées fausses ou incohérentes.
Tu écris : "Le langage naturel et une connaissance du sujet n'ont pas besoin de la logique formelle pour en exprimer la fausseté." Si c'était vrai, alors comment y détecte-t-on les contradictions et les paradoxes ? C'est précisément grâce à la formalisation qu'on a mis en évidence le paradoxe de Russell.
Conclusion :
Tu veux garder l'idée d'une inconciliabilité ambiguë entre langage naturel et logique formelle… mais c'est précisément en clarifiant cette distinction qu'on évite les erreurs. .
La théorie du multivers est de base souvent utilisée comme une combine scénaristique pour donner du crédit à des histoires avec de la magie et c'est aussi une bonne combine pour continuer à prêcher de la bêtise en prenant cette bêtise comme un savoir sans que ce savoir puisse être embêté par l'avancée du savoir scientifique démontrant sa fausseté en ce qui concerne l'Univers réel où nous vivons.
Et sinon oui c'est moins ridicule de défendre la théorie du multivers que l'intelligence design ou l'Atlas de la création.
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Problème : L'analogie de la boîte-univers contenant "tout ce qui est" pose le même problème que l'ensemble de tous les ensembles. Si elle contient tout, elle doit se contenir elle-même.
Arnaque rhétorique n°1 : invoquer le langage naturel en faisant croire que parce que l'on peut dire certaines choses, celles-ci sont vraies ou ne posent pas de problème logique.
Tu dis qu'on te fait dire plus que ce que tu penses.
Tu accuses d'une généralisation abusive.
Tu feins l'accord tout en évitant la vraie question.
Tu essaies de retourner ta veste pour ne pas admettre ton erreur. Joli jeu d'esquive, mais on ne s'y laisse pas prendre ! 
Mais tu ne réponds toujours pas à la critique. Tu essaies juste de déplacer le débat ailleurs !
Mentionner Russell comme un allié.
"Votre point 2 est tout aussi discutable."