Auteur : Pollux Date : 22 févr.25, 04:51 Message : Vidéo intéressante qui explique pourquoi les plus ignorants se prennent souvent pour les plus compétents.
Auteur : estra2 Date : 22 févr.25, 05:34 Message : Excellent !
Je faisais ce constat ce matin
estra2 a écrit : 21 févr.25, 23:44Et encore une fois, si toi tu t'estimes capable de tout analyser, d'être compétent en tout, pour ma part je m'en tiens à ce que je suis avec mes petites connaissances.
Sur ce forum, c'est formidable nous avons la chance d'avoir des êtres exceptionnels qui sont tout autant des experts en linguistique, médecine, physique quantique, astronomie, langues anciennes, géopolitique, anthropologie et j'en passe sans oublier évidemment, en médecine psychiatrique.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 févr.25, 07:42 Message :
Pollux a écrit : 22 févr.25, 04:51
Vidéo intéressante qui explique pourquoi les plus ignorants se prennent souvent pour les plus compétents.
Tu peux dire quelque chose de juste même si t'es pas expert... Mais se prétendre expert sur cette base tient de l'exagération...
Sans nuances, je trouve la vidéo un peu caricaturale ...
Ah! Je reconnais la structure d'un schéma...
Auteur : estra2 Date : 22 févr.25, 08:05 Message : Il me semble que cette vidéo avait déjà été publiée par Erdnaxel.
Auteur : Pollux Date : 22 févr.25, 11:13 Message :
ronronladouceur a écrit : 22 févr.25, 07:42
Tu peux dire quelque chose de juste même si t'es pas expert... Mais se prétendre expert sur cette base tient de l'exagération...
Sans nuances, je trouve la vidéo un peu caricaturale ...
Ça ne s'applique pas vraiment à des gens qui donnent leur opinion sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas mais à ceux qui se prennent pour de grands érudits alors qu'ils sont à moitié illettrés et n'ont jamais étudié sérieusement ce qu'ils prétendent pouvoir enseigner aux autres.
Je pense à quelqu'un en particulier dont les connaissances bibliques et historiques se limitent à ce qu'il lit dans les numéros de la Tour de Garde et qui traite ceux qui ne sont pas d'accord avec lui d'ignorants et d'inintelligents ...
Auteur : estra2 Date : 22 févr.25, 17:28 Message : Bonjour à tous,
ronronladouceur a écrit : 22 févr.25, 07:42Tu peux dire quelque chose de juste même si t'es pas expert...
Tu as tout à fait raison mais, le problème, c'est de considérer que l'opinion de quelqu'un n'ayant aucune compétence dans le domaine peut être mise sur un pied d'égalité avec l'avis d'expert.
Je prends un exemple que je connais bien, qui fait partie de mon quotidien professionnel : la météo.
Quelqu'un peut dire qu'il pleuvra demain et même, il peut avoir raison alors que les prévisions météo disaient le contraire mais est-ce que ça veut dire pour ça que cette prévision faite par un citoyen lambda a la même valeur voire plus de valeur que les calculs de prévision des ordinateurs de Meteo France ?
C'est incomparable.
Autre exemple, si je dis ici que le Pape ne va passer la semaine, je peux avoir raison mais bien qu'ayant raison, est-ce que je serais pour autant quelqu'un dont la parole vaut autant voire plus que celles du professeur soignant le Pape et disposant de tous les examens du souverain pontife ? Absolument pas.
Voila tout le problème Ronron, c'est que des incompétents estiment que leur opinion a la même valeur (voire souvent plus) que celles de personnes étudiant depuis des années des milliers de données et ayant une formation de plusieurs années.
Evidemment, ponctuellement, la personne lambda peut avoir raison.
Je reprends un exemple commun, le vendredi 13, s'il arrive quelque chose le vendredi 13, la personne superstitieuse y voit la preuve qu'elle a raison de craindre ce jour et, ponctuellement, les faits lui donnent raison mais, d'un point de vue scientifique, il a été prouvé qu'il ne se passait rien de plus positif ou plus négatif ce jour là dans le monde que les autres jours de l'année.
Hier matin, j'ai vu une courte vidéo d'une personne qui remettait en cause l'existence des dinosaures avec des arguments, en apparence de bon sens, tout simplement parce qu'elle ignorait totalement certaines choses.
Par exemple, elle disait que si les dinosaures avaient existé il y a des millions d'années, on en retrouverait aucune trace puisque tout redevient poussière au fil du temps et que, donc, il fallait prendre les gens pour des idiots pour essayer de leur faire croire qu'on pouvait retrouver des squelettes entiers.
Eh bien c'est la démonstration parfaite de ce que dit la vidéo de Vic, la personne n'y connait rien mais elle ne va pas chercher à comprendre pourquoi les scientifiques disent autre chose, du moment qu'elle estime que c'est faux, c'est que c'est faux.
Elle ne prend à aucun moment en compte la qualification, les recherches etc. de ceux qu'elle contredit.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 22 févr.25, 20:38 Message :
Pollux a écrit : 22 févr.25, 11:13Je pense à quelqu'un en particulier dont les connaissances bibliques et historiques se limitent à ce qu'il lit dans les numéros de la Tour de Garde et qui traite ceux qui ne sont pas d'accord avec lui d'ignorants et d'inintelligents ...
Et que dire de ceux qui jurent par l'IA ? Je ne suis pas en train de chercher des excuses à cette personne, j'élargis juste le champ des catégories.
Auteur : Pollux Date : 22 févr.25, 23:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 22 févr.25, 20:38
Et que dire de ceux qui jurent par l'IA ? Je ne suis pas en train de chercher des excuses à cette personne, j'élargis juste le champ des catégories.
Je ne crois pas que quelqu'un puisse se prendre pour un génie parce qu'il utilise une IA.
Auteur : estra2 Date : 22 févr.25, 23:48 Message : De toute façon, que ce soit avec l'IA ou quoi que ce soit d'autre, celui qui part du principe que son avis vaut mieux que tout autre et méprisent les autres montrent qu'il n'a justement pas compris que la masse de choses qu'on ne sait pas dépasse très largement toute la connaissance qu'on peut avoir y compris avec le secours de l'IA.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 févr.25, 01:31 Message :
estra2 a écrit : 22 févr.25, 08:05
Il me semble que cette vidéo avait déjà été publiée par Erdnaxel.
Non je ne l'avais pas déjà publié.
Et sinon ce n'est pas vraiment de l'effet Dunning kruger que je perçois alors je vais essayer d'expliquer en prennant le cas fictif de Jean-kruger pour le cas d'une personne se croyant géniale par le biais de l'effet Dunning Kruger et le cas de Jean-égo pour le cas d'une personne se croyant spéciale et supérieure aux autres* (*ces supposés sale gogols de moutons ou de collabos à la solde du Nouvel ordre mondial) en lien avec du MMA.
Cas 1 Jean-kruger
Jean-kruger fait 1m88 pour 93 kg (c'est la taille et le poids de Nogueira) et il se croit supérieur en MMA car il a pris la confiance en ayant mis des raclées face à des gens peu sportifs ayant des morphologies bien plus faibles que lui. Celui-ci n'écoute rien au prof de MMA car même si débutant il se croit déjà expert du fait que dans son club les autres sont plus ou moins aussi des débutants mais aussi des gens de morphologies bien plus faibles que lui, ce qui fait qu'il n'a même pas besoin de développer de la technique ou de la stratégie pour dominer ces adversaires en combat d'entraînement.
Arrive le moment de vérité où Jean-kruger se retrouve à devoir livrer son premier combat sur le ring. Petit problème pour Jean-kruger il y a des catégories de poids ce qu'il fait qu'il va se retrouver face à quelqu'un qui n'a pas une morphologie inférieure dont sa seule force naturelle ne sera pas suffisante pour y arriver. Pendant tout le temps où Jean-Kruger faisait le paon en se vantant d'être un expert en combat qui a même mieux compris que son professeur l'art du combat en MMA, son adversaire ces entraînés que ce soit pour le cardio, pour le développement de sa masse musculaire, la stratégie de combat ou la technique même si ces partenaires d'entrainement étaient d'une morphologie plus faible.
Le combat commence Jean-kruger voit un coup de poings arriver vers sa tête, il essaye de se protéger en levant les mains mais en fait c'était une feinte puis il se mange un single leg takedown, il se rertouve au sol en ayant aucune idée de comment se défendre au sol en commençant à crainde de se prendre des patattes ou des coups de coudes en mount guard puis sans comprendre se qui se passe son adversaire le termine par une technique de soumission.
De cette expérience où Jean-kruger s'est fait ridiculiser devant tout le monde, son effet Dunning kruger disparaît peu à peu et donc cette effet est plutôt inconscient et pas nécessairement durable face aux fait et à la réalité qui se dressent devant lui.
Cas 2 Jean-ego
Jean-ego fait aussi 1m88 pour 93 kg et il a la même histoire sauf qu'il accuse le prof de raconter des bêtises car ce serait un corrompu.
Arrive le moment de vérité et sur le ring il se met dans une position de combat de clown inspirée d'une vidéo trouvée sur le net par un expert de mytho jitsu et bref il se prend un énorme low kick puis il abandonne en pleurant.
De cette expérience ridiculisant pour Jean-égo il n'aura pas du tout le même comportement que Jean-kruger car ce n'est pas vraiment de l'effet Dunning kruger dont il est atteint.
Il continue à se croire être un expert en combat qui a mieux compris que son professeur et même que tout le monde et il justifie sa défaite en accusant son adversaire de s'être dopé et lorsqu'on lui propose de faire un autre match celui-ci refuse en accusant l'UFC de conspirer contre lui car ça leur dérangerait qu'un être aussi supérieur et brillant que lui puisse avoir du succès.
Alors il peut y avoir un mélange des deux mais c'est souvent plutôt le cas numéro 2 qui est le plus rencontré sur les réseaux sociaux.
Auteur : estra2 Date : 23 févr.25, 01:49 Message : Coucou Erdnaxel, désolé pour mon erreur.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 févr.25, 02:25 Message : Pas de soucis.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 févr.25, 04:00 Message :
estra2 a écrit : 22 févr.25, 17:28
Je prends un exemple que je connais bien, qui fait partie de mon quotidien professionnel : la météo.
Quelqu'un peut dire qu'il pleuvra demain et même, il peut avoir raison alors que les prévisions météo disaient le contraire mais est-ce que ça veut dire pour ça que cette prévision faite par un citoyen lambda a la même valeur voire plus de valeur que les calculs de prévision des ordinateurs de Meteo France ?C'est incomparable.
Bien sûr...
C'est comme quelqu'un qui dirait, avec des airs de supériorité, que sa montre arrêtée est meilleure qu'une montre qui fonctionne vu qu'elle indique l'heure exacte deux fois par jour...
...
Pour l'anecdote...
L'homme (H), qui a peu de connaissances en philosophie, accompagne un ami à la fête d'anniversaire d'un philosophe que tous deux connaissent.
À un moment donné, H adresse la parole au philosophe et lui dit, tout fier, qu'il a inventé un mot... Je connais assez bien le philosophe : environ une quarantaine de livres à son actif et, évidemment, des néologismes ici et là, etc. Je ne me rappelle pas la réaction du philosophe, mais tu vois ce que je veux dire...
...
Pour ma part, on me souligne parfois une erreur de français ou on me précise un truc en rapport avec la langue... J'ai une certaine maîtrise, mais je ne me considère pas comme un expert...
J'ai remarqué une tendance : un petit point noir dans le paysage et c'est tout le tableau qui devient noir... Ça va aussi dans divers sens : une belle citation et voilà que tout le reste prend la même couleur, de même si la citation est douteuse... Pareil pour le nom de la personne ou sa notoriété, etc.
À une certaine époque, je collectionnais les belles pensées de forumeurs. Et il m'arrive encore parfois d'en utiliser ou de m'en inspirer...
Auteur : estra2 Date : 23 févr.25, 05:17 Message :
ronronladouceur a écrit : 23 févr.25, 04:00Pour ma part, on me souligne parfois une erreur de français ou on me précise un truc en rapport avec la langue... J'ai une certaine maîtrise, mais je ne me considère pas comme un expert...
J'ai remarqué une tendance : un petit point noir dans le paysage et c'est tout le tableau qui devient noir...
Oui Ronron, personnellement je trouve cela détestable, comme tu le dis, c'est se focaliser sur le seul point noir et ne plus voir que lui en fait.
Dans la vie de tous les jours, si tu regardes un écran et qu'il y a le reflet d'une lampe par exemple, si tu te concentres sur ce qu'il y a à l'écran, ton cerveau va totalement faire disparaître le reflet.
Personnellement, j'ai des cristaux dans les yeux, si je suis très fatigué ou si je ferme les yeux, je vois ces petits cristaux mais, dans la vie de tous les jours, mon cerveau fait le ménage et je ne les vois pas et pourtant ils sont toujours là.
Ce n'est pas parce que quelqu'un fait une faute, commet une maladresse que cela remet en cause l'ensemble de ce qu'il dit mais bon, on en revient à l'écran, si tu cherches les reflets pour incriminer la personne qui l'a nettoyé ou pour râler sur la lampe allumée, tu ne vas voir que ça.
Question d'état d'esprit, tout dépend de ce qu'on veut voir de l'autre.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 févr.25, 12:42 Message :
Auteur : ESTHER1 Date : 23 févr.25, 21:59 Message : moi, je connais Diane Kruger, c'est déjà pas mal
Auteur : estra2 Date : 24 févr.25, 02:42 Message : Bonjour à tous,
Monsieur J'M'interroge, évidemment considère que l'humilité est l'apanage des seuls ignorants et/ou manquant de confiance en eux(voir graphique) tout est dit.
Non J'M'interroge, l'humilité ce n'est pas un manque de confiance en soi, c'est la simple conscience de ses limites.
Etre humble, c'est par exemple ma maman, prof de lettres qui avait toujours un dico à coté d'elle pour vérifier telle ou telle définition, orthographe non par manque de confiance en elle mais pour être certaine de ne pas faire d'erreur.
Allez, une petite anecdote très parlante. Mon grand père s'est effondré un jour sur le terrain de boules, foudroyé par une douleur brutale au niveau du haut du ventre.
Le médecin pense à un ulcère ouvert et l'envoie aux urgences, là, on exclut l'ulcère mais on voit au scanner une énorme fissure de l'aorte abdominale.
Il estime mon grand père condamné mais il l'envoie au CHU régional.
Là, on reçoit un coup de fil de l'interne du service qui nous dit "nous avons refait un scanner, nous arrivons à la même conclusion, il y a une fissure sur toute la longueur de l'aorte abdominale, il n'y a rien à faire, nous allons le renvoyer chez vous, il est impossible de dire quand l'artère lâchera" mais, notez bien la suite, il ajoute "le Professeur Fontand (un éminent spécialiste de la chirurgie cardio vasculaire à l'époque) veut avoir des certitudes alors il a demandé une artériographie, ça ne sert à rien, mais ça confirmera".
Quelques minutes plus tard, nouveau coup de fil, l'artériographie avait montré que la fissure vue sur les deux scanners n'était qu'un artéfact dû à l'inflammation et qu'en réalité, il s'agissait d'un anévrisme opérable. Mon grand père a vécu ensuite 14 ans !
Voila, l'humilité du grand professeur et la prétention de l'interne.
Auteur : ronronladouceur Date : 24 févr.25, 03:34 Message :
estra2 a écrit : 24 févr.25, 02:42
Monsieur J'M'interroge, évidemment considère que l'humilité est l'apanage des seuls ignorants et/ou manquant de confiance en eux(voir graphique) tout est dit.
Non J'M'interroge, l'humilité ce n'est pas un manque de confiance en soi, c'est la simple conscience de ses limites.
L'humilité [ajout : de l'expert] se manifeste aussi dans la capacité à reconnaître la pertinence d'une contribution extérieure, même provenant d'un non expert, sur un aspect particulier du domaine...
Etre humble, c'est par exemple ma maman, prof de lettres qui avait toujours un dico à coté d'elle pour vérifier telle ou telle définition, orthographe non par manque de confiance en elle mais pour être certaine de ne pas faire d'erreur.
J'appelle ça le ''doute'' qui fait partie de la boîte à outils de quelqu'un qui a ce genre de souci. Ta mère et moi nous serions bien entendus, du moins sur ce point ...
Auteur : J'm'interroge Date : 24 févr.25, 06:08 Message :
estra2 a écrit : 24 févr.25, 02:42
Bonjour à tous,
Monsieur J'M'interroge, évidemment considère que l'humilité est l'apanage des seuls ignorants et/ou manquant de confiance en eux(voir graphique) tout est dit.
- D'un, tu ne sais pas interpréter une courbe dans un graphique.
- De deux, cette terminologie n'est pas de moi.
- De trois, l'humilité comme ainsi présentée par le graphique, n'intervient pas au stade de l'incompétence la plus totale, celle du néophite, mais à un stade intermédiaire entre l'incompétence totale sur un sujet ou dans un domaine donné et sa maîtrise.
estra2 a écrit : 24 févr.25, 02:42
Non J'M'interroge, l'humilité ce n'est pas un manque de confiance en soi, c'est la simple conscience de ses limites.
Qui parle d'un manque ? Tout est relatif voyons !
Quant à l'humilité, il y a toutes sortes de manières de l'aborder pour la définir. Et elle ne s'aborde pas forcément de la même manière pour une chose et une autre. Donc, puisqu'ici il est question de compétence, l'humilité se définit très bien comme l'indique le graphique, c'est-à-dire : par un rapport entre compétence et confiance en ses jugements et actions. Il ne s'agit pas ici de confiance en soi mdr...
En effet, pour quelqu'un qui a suffisamment d'expérience en un domaine pour savoir qu'il est encore loin d'avoir atteint le niveau de maîtrise, l'humilité c'est précisément de ne pas avoir la confiance du débutant qui ne connait encore rien à ce domaine, ni celle plus mesurée, mais beaucoup plus légitime et réaliste de l'expert ou du maître qui maîtrise son art.
Un expert ou un maître en son domaine qui serait moins sûr de sa maîtrise qu'un débutant qui n'y connait rien, soit, mais qu'il soit moins sûr de sa maîtrise que la personne qui au point où elle en est dans son apprentissage de l'art a encore tout à apprendre ou à travailler, ce ne serait pas logique.
PS : Autre chose, j'y pense, ce n'est pas parce qu'on est passé expert ou maître en son domaine qu'il n'est plus possible de se tromper. .
Auteur : vic Date : 25 févr.25, 22:08 Message : Shoshin (初心) est un concept important dans le bouddhisme zen qui signifie « esprit de débutant » ou « esprit du débutant ». Il fait référence à une attitude d'ouverture, de curiosité et de manque de préjugés, semblable à celle d'un débutant qui aborde une nouvelle activité. En ayant un esprit de débutant, on reste réceptif à de nouvelles expériences et perspectives, sans se laisser enfermer par des idées préconçues ou des jugements.
Dans la pratique du zen, maintenir un shoshin permet de rester humble et de continuer à apprendre et à grandir, peu importe son niveau d'expertise ou d'expérience. Cela aide également à aborder chaque moment avec une attention et une présence renouvelées, ce qui est essentiel pour la méditation et la pleine conscience.
Auteur : estra2 Date : 26 févr.25, 00:25 Message :
JMI prétend que je ne sais pas lire une courbe pourtant tout le monde peut voir que la "vallée de l'humilité" correspond à un niveau très faible de confiance en soi en ordonnée et à un niveau moyen faible de compétence en abscisse.
Ce qu'on voit parfaitement aussi, c'est que la sortie de l'humilité se fait par l'acquisition de compétences qui entraînerait l'élévation du niveau de confiance en soi.
Sur quels données s'appuie ce graphique ? Mystère
Qui a fait celui-ci ? Mystère
Je reprends l'argument présenté au début de ce fil : plus une personne acquiert de connaissances dans un domaine et plus elle prend conscience de l'amplitude de ce domaine et donc, logiquement, fait preuve d'humilité.
Plus on apprend, plus on s'aperçoit de tout ce qu'on ne savait pas et plus on rentre dans les détails qui ouvrent de nouveaux champs de perspective.
Seule la personne qui commence à acquérir des compétences a l'impression qu'elle maîtrise le sujet, qu'elle sait l'essentiel.
Cela me fait penser à l'entomologiste débutant, il apprend tant de choses que d'autres ne savent pas, il a l'impression de tout connaître et puis, plus il avance, plus il se spécialise, plus il s'aperçoit de la complexité du vivant et les découvertes qu'il va faire vont lui apprendre l'humilité, qu'on croit souvent savoir mais qu'on ne sait pas.
La courbe devrait donc être une ligne descendante, partant de la montagne de l'ignorance pour finir dans la vallée de la modestie : plus on sait de choses et plus on a conscience qu'on ne sait rien.
Voila, c'était ma dernière participation à ce sujet et je pense à la partie forum.
Bonne continuation.
Auteur : J'm'interroge Date : 26 févr.25, 02:33 Message :.
Il ne s'agit pas de confiance en soi comme je l'ai déjà dit plus haut. Pour le reste je ne vais pas me répéter. .
Auteur : vic Date : 26 févr.25, 04:08 Message : je pense que le complotisme est le cas d'école pour parler de l'effet Dunning kruger.
En fait la sphère complotiste est bourrée de gens qui sont victimes de ce biais .
Ils ont tous la prétention à être expert en tout , à pouvoir disqualifier tous les experts scientifiques et à traiter ceux qui croient dans le consensus scientifique de moutons .
Pour le wall street center ils sont experts en batiments, en explosif , en physique et disqualifient tous les experts .
Pareil pour les vaccins et la covid où ils deviennent immunologues , experts en virus , en statistique médicale , au dessus des autres experts pour les disqualifier .
Idem pour le climat où ils se transforment en climatologue capable de disqualifier tous les experts .
Et vous savez quoi ?
Parce qu'ils ont lu un ou deux articles là dessus sur des sites complotistes ( oui , le complotiste ne lis par les articles scientifiques puisque pour lui, par principe , les scientifiques sont des moutons manipulés par les gouvernements ) .
J'ai trop de respect pour la science pour en arriver là .
Auteur : Erdnaxel Date : 28 févr.25, 00:52 Message :
vic a écrit : 26 févr.25, 04:08
je pense que le complotisme est le cas d'école pour parler de l'effet Dunning kruger.
En fait la sphère complotiste est bourrée de gens qui sont victimes de ce biais .
Comment dire :
1) Thierry Casasnovas, David Icke, Donald Trump et probablement Alex Jones sont des conspirationnistes du type manipulateur qui ne semblent pas croir pas tant que cela en leur conspirationnisme mais qui exploitent plutôt des théories du complot dans le but de faire leurs affaires.
Ils ne sont pas tellement atteint de l'effet Dunning Kruger car étant plus ou moins conscients de leurs mensonges, bêtises, diffusions d'infox et cherchent à manipuler.
2) Dieudonné, Francis Lalane et probablement Alain Soral sont des conspirationnistes du type parano et bref le problème je pense que ce n'est pas tellement l'effet Dunning Kruger mais d'abord la paranoïa.
3) Eric Zemmour, Fabrice Di Vizio, Didier Raoult et probablement Le Cercle d'Ulfric sont des conspirationnistes du type égocentrique et c'est plutôt dans ce profil de conspirationniste qu'on pourrait plus parler de l'effet Dunning Kruger.
Après évidement il peut y avoir des mélanges et ils ne sont forcément tous d'un niveau aussi élevé dans l'aspect d'être manipulateur, parano ou d'être égocentrique.
...
Comment dire :