Auteur : vic
Date : 11 juil.25, 00:42
Message : Si on apprenait que Platon n'a pas existé , est ce que cela changerait la puissance de l'oeuvre et sa cohérence ?
Par contre si on apprenait que mahomet n'a pas existé , l'oeuvre entière et sa crédibilité s'effondrerait radicalement , puisque toute croyance ne repose que sur la crédibilité de son auteur .

C'est là qu'on peut faire la différence entre des oeuvres de nature puissante et de nature faible .
Les oeuvres puissantes survivent en dehors de leur auteur .
Les oeuvres faibles sans fond et superficielles dépendent étroitement petitement de personnages humains qui les ont proféré et de leur crédibilité personnelle sur quoi toute leur valeur repose .

Je donne ma a réponse à la question :Le Bouddhisme, l'heureux gagnant .

Si on apprenait que Bouddha n'a jamais existé , l'oeuvre en resterait tout aussi puissante , sans aucun changement .

Auteur : 'mazalée'
Date : 11 juil.25, 00:54
Message :

vic a écrit : 11 juil.25, 00:48 Bouddha n'a jamais demandé qu'on le prie dans les soutras mazalée .
Il ne faut pas confondre ce que font les hommes et ce que les textes enseignent .
Pas plus que Platon n'a demandé à ce qu'on le vénère .

Dans le christianisme les texte ne demandent pas que l'ont voue un culte à Marie.

En fait si dans le bouddhisme il y a des branches qui le prient et bien ces bouddhismes la disparaîtraient sinon dans le bouddhisme en tant que philosophie, la non existence prouvée du Bouddha historique ne changerait rien.

Auteur : vic
Date : 11 juil.25, 01:22
Message :

'mazalée' a écrit : 11 juil.25, 00:54 Dans le christianisme les texte ne demandent pas que l'ont voue un culte à Marie.

En fait si dans le bouddhisme il y a des branches qui le prient et bien ces bouddhismes la disparaîtraient sinon dans le bouddhisme en tant que philosophie, la non existence prouvée du Bouddha historique ne changerait rien.

Oui, le bouddhisme ne dépend pas de l'existence de son auteur .
Ce qui prouve qu'en réalité , le bouddhisme est puissant , puisqu'il n'a pas besoin de se justifier autrement que par son enseignement lui même .
Ca n'est pas le cas de l'islam ou du christianisme qui disparaitraient si on apprenait que mahomet ou jésus n'ont jamais existé .
Ces religions ne peuvent pas justifier leur force par leur enseignement lui même .
Ces religions sont ultra centralisées sur le gourou qui prétend que et sur quoi tout repose uniquement .
Les 5 piliers de l'islam c'est mahomet , sans mahomet , l'enseignement n'a plus aucune colonne vertébrale .
Dans ces religions , la colonne vertébrale c'est le gourou , alors que dans des religions comme le bouddhisme , la colonne vertébrale c'est l'enseignement, pas son auteur puisqu'il ne dépend pas de cela .

Auteur : Erdnaxel
Date : 11 juil.25, 01:31
Message :

topic a écrit :Selon vous , quelle religion survivrait si on apprenait que son auteur ou messager n'a jamais existé ?

Le christianisme survivrait surement car à mon avis les chrétiens n'y croient même pas. Ils peuvent bien sûr prétendre le contraire en nous prenant pour des imbéciles avec leurs "preuves" attrape-nigauds (Pline le Jeune, Suetonius Tacitus, Josephus, Bart D.Ehrman, Ernest Renan, le Pape, le Saint Suaire ) mais soyons honnêtes ils ne sont ni vraiment en train d’attendre son retour imminent, ni passionnés par la recherche historique.

Et puis ça nous dit que Jesus a existé parce que les apôtres l’ont écrit dans les évangiles…

ok quatre textes qui se contredisent joyeusement en ayant soigneusement écarté l'évangile de Thomas (l'apôtre n'aurait visiblement trop rien compris à l'enseignement de Jesus, va s'en dire)... avec ce genre de logique même les loups-garous auraient leur place dans les manuels d’histoire !

Auteur : vic
Date : 11 juil.25, 01:38
Message :

Erdnaxel a écrit : 11 juil.25, 01:31 Le christianisme survivrait surement car à mon avis les chrétiens n'y croient même pas. Ils peuvent bien sûr prétendre le contraire en nous prenant pour des imbéciles avec leurs "preuves" attrape-nigauds (Pline le Jeune, Suetonius Tacitus, Josephus, Bart D.Ehrman, Ernest Renan, le Pape, le Saint Suaire ) mais soyons honnêtes ils ne sont ni vraiment en train d’attendre son retour imminent, ni passionnés par la recherche historique.

Et puis ça nous dit que Jesus a existé parce que les apôtres l’ont écrit dans les évangiles… ok quatre textes qui se contredisent joyeusement en ayant soigneusement écarté l'évangile de Thomas (l'apôtre n'aurait visiblement trop rien compris à l'enseignement de Jesus, va s'en dire)... avec ce genre de logique même les loups-garous auraient leur place dans les manuels d’histoire !

Il y a un seul enseignement qui survivrait , celui de la compassion , parce ce qu'il ne dépend pas de la crédibilité de l'existence de jésus ou de son auteur .Par contre l'existence des anges de dieu , d'un jésus qui marche sur l'eau etc ne survivrait pas.

C'est très intéressant de se poser la question de ce qu'il resterait d'une religion si on avait la preuve que son auteur ou gourou n'a jamais existé.
Ca montre comment le message est ultra centralisé sur le gourou ou pas .
Il est clair que si la colonne vertébrale c'est le gourou , ça pose certaines questions .

Auteur : ronronladouceur
Date : 11 juil.25, 03:55
Message :

vic a écrit : 11 juil.25, 01:22 Ca n'est pas le cas de l'islam ou du christianisme qui disparaitraient si on apprenait que mahomet ou jésus n'ont jamais existé .

Un rabbin me disait que même s'il apprenait que Moïse, Abraham ou quelque autre figure biblique, ou que la sortie d'Égypte n'était pas un fait avéré, rien n'y changerait quoi que ce soit puisque la religion constitue un ciment pour un peuple, et ce depuis des siècles...

Benoît XVl avait clairement questionné le silence de dieu au triste temps de la Shoah...

Qui d'ailleurs oserait confronter le texte sacré en soulignant son côté plutôt mythique ou sans lien avec le fait historique...

Fictions utiles?

Auteur : vic
Date : 11 juil.25, 05:13
Message :

ronronladouceur a écrit : 11 juil.25, 03:55 Un rabbin me disait que même s'il apprenait que Moïse, Abraham ou quelque autre figure biblique, ou que la sortie d'Égypte n'était pas un fait avéré, rien n'y changerait quoi que ce soit puisque la religion constitue un ciment pour un peuple, et ce depuis des siècles...

Benoît XVl avait clairement questionné le silence de dieu au triste temps de la Shoah...

Qui d'ailleurs oserait confronter le texte sacré en soulignant son côté plutôt mythique ou sans lien avec le fait historique...

Fictions utiles?

Ils n'y croiraient plus , comme les adultes pour le père noél , mais ils continueraient à mettre des cadeaux sous le sapin par tradition .
Moi je n'appelle pas ça continuer à croire au sens 1er Ronron.
La croyance s'effondrerait , mais pas la tradition.

Auteur : Erdnaxel
Date : 12 juil.25, 00:08
Message :

vic a écrit : 11 juil.25, 02:26 je ne vois pas comment .
Si on avait la preuve certaine que jésus ou mahomet n'a jamais existé , ça serait exactement la même chose que faire de mickey Mouse et une histoire du journal de Mickey une référence réelle .
Je crois que ce style de religion finirait par disparaitre assez vite .

Si la religion exigeait une historicité irréprochable, la grande odyssée familiale de Noé avec son zoo flottant aurait déjà causé un effondrement théologique !

Ajouté 13 heures 14 minutes 55 secondes après :

Topic a écrit :Selon vous , quelle religion survivrait si on apprenait que son auteur ou messager n'a jamais existé ?

Comment dire...

Imaginons qu'en l'an 4045 une religion dominante appelée Raëlisme vénère un prophète nommé Raël dont la seulle source serait le livre sacré intitulé Le Livre qui dit la vérité pour établir ce qu'est Raël ou pas.

Franchement ça sonne tellement fake news entre l'absence de preuves sérieuses de son existence et les récits surnaturels invérifiables que ça paraît plus raisonnable et logique d'aller dans le sens de sa non-inexistence mais le problème reste que Raël peut ne pas être fondé sur de la pure fiction d'un livre sacré et avoir quand même un modèle historique.

En l'an 4055 des archéologues découvrent des archives numériques et des vidéos d'époque montrant que Raël avait pour modèle historique Claude Vorilhon soit un chanteur raté et un journaliste automobile reconverti en gourou qui est connu pour ses délires pseudo-scientifiques et ses manipulations médiatiques dont on retrouve même des témoignages de ses proches affirmant que Claude Vorilhon ne croyait pas lui-même à ses histoires au début.

Enfin bref j'ai la sensation que c'est casse-gueule le thème des inexistences du fait que même des personnages fictifs peuvent avoir des inspirations ou des modèles historiques.

Auteur : 'mazalée'
Date : 12 juil.25, 03:17
Message :

ronronladouceur a écrit : 11 juil.25, 03:55 Un rabbin me disait que même s'il apprenait que Moïse, Abraham ou quelque autre figure biblique, ou que la sortie d'Égypte n'était pas un fait avéré, rien n'y changerait quoi que ce soit puisque la religion constitue un ciment pour un peuple, et ce depuis des siècles...

Et Dostoievski de dire : « Si l'on me prouvait que le Christ est en dehors de la vérité, et qu'en réalité la vérité fût en dehors du Christ, je choisirais de rester avec le Christ plutôt qu’avec la vérité. »

Auteur : vic
Date : 12 juil.25, 21:37
Message :

a écrit :Erdanexel a dit : Enfin bref j'ai la sensation que c'est casse-gueule le thème des inexistences du fait que même des personnages fictifs peuvent avoir des inspirations ou des modèles historiques.

Oui, ces religions ne disparaitraient peut être pas totalement , mais elles perdraient tellement d'adeptes qu'elles finiraient par s'affaiblir terriblement au cours du temps . Sinon , je suis d'accord que ça ne serait pas instantané .
Pour la religion chrétienne , le nombre d'adeptes diminue , justement parce qu'on a fait quelque chose de critique depuis la fin du 20 ème siècle et qui n'en est qu'a son balbutiement pour l'islam par exemple au 21 ème .

Ensuite , parfois les gens continuent à croire , mais à leur façon en prenant du recul sur le texte en parlant d'inspiration divine , plutôt que de message de dieu, et cela simplement parce que les erreurs scientifiques qu'on y trouve et qu'on a pointé obligent le croyant à admettre avec le temps que ça n'est pas un dieu qui peut en être l'auteur . Mais ça se fait progressivement .
Mais rien que ça c'est déjà une étape majeure, ne plus considérer plausible qu'un dieu soit l'auteur du livre permet au croyant de se distancier du texte , de le relativiser et se désengager d'une vision radicalisée .

Pour claude vorilhon, rael , ça reste une secte petite et confidentielle .
Le fait même qu'il ne soit pas pris au sérieux par les médias a fini par empêcher sa propagation .
je considère donc que c'est justement un exemple de ce que je développe plutôt que quelque chose qui va contre mes arguments .
Du reste , telle que la religion réalienne est conçue , je doute fort quelle survive à la mort de son gourou .

Auteur : Erdnaxel
Date : 13 juil.25, 08:14
Message :

vic a écrit : 12 juil.25, 21:37 Du reste , telle que la religion réalienne est conçue , je doute fort quelle survive à la mort de son gourou .

Ok mais le christianisme n'a absolument pas besoin de "gourou Jesus" pour survivre ou avoir du succès. le christianisme ne devient une puissance qu'à partir de Constantin soit trois siècles après la mort supposée de Jesus. Ceux qui l'ont institutionnalisé n'ont ni vu ni connu Jesus et c'est dans ce flou de doctrine ou de théologie que la Trinité s'est imposée.

Entre dogmes rétroactifs et interprétations libres Jesus est plutôt devenu une figure malléable qu'on peut faire parler à volonté, un peu comme une voix-off universelle.

Auteur : kaboo
Date : 13 juil.25, 17:24
Message : Bonjour à tous.

Qui connaît vraiment Jésus pour prétendre quoi que ce soit ?
Qui connaît vraiment Siddhârta Gautama qui n'est qu'un Bodhi parmi tant d'autres ?

A mon sens, avant d'aller plus loin, il serait bon connaître leurs messages et leurs promesses.

Contrairement aux Juif, Jésus nous parle d'un Royaume de Dieu ou des Cieux.
Selon Saint Paul, nous irons dans ce monde.

a écrit :1 Corinthiens 15:46 Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel. Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

Jésus a-t-il existé ?
Même si l'Empire Romain n'en parle pas explicitement, il n'en reste pas moins que des historiens tels que Flavius Joseph ou pas, ne sont pas les seuls à parler de ce petit d'homme bien dérangeant. Non seulement la Bible et les Evangiles apocryphes en témoignent mais en plus son évangile à été répandu dans tout le monde connu à l'époque. Pourquoi ?

Nier ces simples faits reviendrait à dire que le Christianisme est sorti de nul part.
Comment serais ce possible ?

Tout à coup, les Juif, les Romains ou des Fanatiques auraient inventés une religion ? Dans quel but ?

Cordialement.

Auteur : estra2
Date : 13 juil.25, 20:43
Message :

kaboo a écrit : 13 juil.25, 17:24Nier ces simples faits reviendrait à dire que le Christianisme est sorti de nul part.
Comment serais ce possible ?

Tout à coup, les Juif, les Romains ou des Fanatiques auraient inventés une religion ? Dans quel but ?

Kaboo, tu simplifies à outrance.
Non, on n'invente pas une religion comme ça tout comme on n'invente pas un personnage qu'on pare de milles qualité et qu'on déifie.

Non, en réalité, et cela s'est produit constamment dans l'histoire, il y a, à la base, une personne qui se détache du lot et, petit à petit, au fil des années, on va en rajouter sur ce qu'il a fait, ce qu'il a dit, on va lui accorder des dons, d'avoir fait des prodiges, des miracles et avec le temps, on va finir par se retrouver avec un personnage mythique à qui on va attribuer les mots et les actions d'autres, à qui on va se référer comme modèle absolu etc.

Quand on prend le cas de Jésus, on est dans la situation idéale, un peuple asservi qui attend et rève d'un sauveur, plusieurs messies auto proclamés apparaissant, un courant de pensée se construisant et, le booster ultime, la destruction quasiment totale des lieux et des témoins enveloppant les évènements dans un brouillard mythique.
Tout était paré pour créer une légende pour nourrir l'espoir.

Donc non, il n'y a pas de complot, pas d'invention de A à Z, juste une situation exacerbée par un besoin d'espérance qui offre un terreau idéal pour qu'apparaisse une nouvelle secte (dans le sens de dérivée d'une religion existante)

Auteur : Erdnaxel
Date : 13 juil.25, 22:25
Message :

kaboo a écrit : 13 juil.25, 17:24 Jésus a-t-il existé ?
Même si l'Empire Romain n'en parle pas explicitement, il n'en reste pas moins que des historiens tels que Flavius Joseph ou pas, ne sont pas les seuls à parler de ce petit d'homme bien dérangeant. Non seulement la Bible et les Evangiles apocryphes en témoignent mais en plus son évangile à été répandu dans tout le monde connu à l'époque. Pourquoi ?

Si l'expansion d'un évangile suffisait à prouver l'existence de son auteur alors on pourrait aussi démontrer celle de Superman grâce aux produits dérivés !

La force d'un récit tient aussi à sa capacité à s'adapter aux puissances qui l'emploient.

a écrit :Nier ces simples faits reviendrait à dire que le Christianisme est sorti de nul part.
Comment serais ce possible ?

Le christianisme est un atelier de mythes, un laboratoire d'empire et une usine à dogme. Pas besoin de faire appel à Columbo.

a écrit :Tout à coup, les Juif, les Romains ou des Fanatiques auraient inventés une religion ? Dans quel but ?

WTF... les romains ont fait d'un loup leur nourrisse, les hindouistes une divinité en bleu leur guide, les chrétiens un crucifié leur messie, les musulmans un livre descendu leur pilier... Inventer une religion ? Ce n'est pas absurde ni même paranormal, c'est juste humain.

Auteur : Erdnaxel
Date : 14 juil.25, 22:45
Message :

a écrit :Alors il serait agréable que vous parliez d'athéisme et de religion en les comparant d'une manière plus fraternelle que guerrière.

Il y a une notion qui semble étrangère à certains croyants : la réalité

Un monothéiste religieux à le droit de croire que les fossiles des dinosaures ont été placés par Dieu pour tester la foi humaine (croyance répandue chez des visiteurs du Musée de la Création), que les dinosaures sont une tromperie ou encore que le premier empereur chinois était caucasien (croyances venant du Cercle d'Ulfric).

Mais un athée irréligieux a tout autant le droit de s'opposer à la bêtise de leurs croyances et de remettre les pendules à l’heure car sur le plan de la réalité leurs croyances créationnistes sont tout simplement complétement à côté de la plaque.

Auteur : Anoushirvan
Date : 15 juil.25, 04:25
Message :

vic a écrit : 11 juil.25, 00:42
Par contre si on apprenait que mahomet n'a pas existé , l'oeuvre entière et sa crédibilité s'effondrerait radicalement , puisque toute croyance ne repose que sur la crédibilité de son auteur .

Mahomet n’a jamais existé à la fois comme auteur du Coran (ou de la majeure partie de celui-ci) et comme personnage principal de la Sirah qui porte son nom, mais il a certainement existé l’un et l’autre (il y a des témoignages historiques syriaques sur Mahomet bien avant ceux des Arabes).

De même Jésus n’a jamais existé comme personnage des évangiles. En revanche il a pu existé un personnage dont certains enseignements, principalement les Béatitudes,ont pu servir de trame pour construire la fiction des évangiles.

Est-ce que ça changerait quelque chose ? Vraisemblablement pas plus à nous (en général) qu’à ceux qui ont inventé les fictions relatives à ces personnages.

Auteur : Erdnaxel
Date : 15 juil.25, 22:40
Message :

Anoushirvan a écrit : 15 juil.25, 04:25 Mahomet n’a jamais existé à la fois comme auteur du Coran (ou de la majeure partie de celui-ci) et comme personnage principal de la Sirah qui porte son nom, mais il a certainement existé l’un et l’autre (il y a des témoignages historiques syriaques sur Mahomet bien avant ceux des Arabes).

Mahomet en tant que nom n’apparaît ni dans le Coran ni dans la shahada, il s’agit d’un faux nom (peut-être inventé pour diaboliser en disant Mahomet le messager de Baphomet et appeler les musulmans les mahométans). Le Coran parle bien de Muhammad, figure prophétique reconnue par les musulmans qu'ils soient intégristes ou non.

Il y a la chronique de Sébéos qui constitue un témoignage contemporain non-islamique ou non-islamiste nous amenant à croire raisonnablement qu'il est plus probable qu'il a historiquement existé mais cela ne signifie pas que le récit religieux de sa vie soit historiquement fiable, il est tout à fait possible que son histoire réelle diffère des sources religieuses traditionnelles.

a écrit :De même Jésus n’a jamais existé comme personnage des évangiles.

C'est-à-dire Jesus ce magicien né d'une vierge qui est crucifié puis ressuscité puis promis il reviendra bientôt... il faut vraiment être endoctriné pour ne pas envisager qu'il soit plutôt un personnage de mythes et de légendes.

C'est un peu comme de demander si le Père Noël a historiquement existé :

difficile de croire qu’un barbu volant sur un traîneau pour distribuer des cadeaux le 24 décembre soit un personnage historique.
Derrière cette histoire à dormir debout, il y a certes un modèle historique possible à savoir Nicolas de Myre alias Santa Claus mais bon la fable ne devient pas plus crédible pour autant et le croyant du Père Noël croit surtout la fable.

Auteur : vic
Date : 15 juil.25, 22:56
Message : OK.

Donc si on apprenait que ces prophètes n'ont jamais existé , pour vous les gens croiraient de la même façon , bien qu'ils sauraient que ces histoires ne sont pas plus crédibles que l'histoire du père noël ? Vous êtes sûr de ça ?
Que les gens conservent le coté tradition jovial , comme le fait de garder les moments festifs comme noël pour le père noël peut être , mais sans pour autant croire au père noél .
Et ça quand même ça change tout .

Alors que pour le bouddhisme , si on savait que bouddha n'a jamais existé , si la philosophie et la pratique a une valeur expérimentale et que tout se tient , alors la philosophie et sa pratique survivraient .
Dans le cas contraire , elle disparaitrait .
Mais cela ne serait pas lié à Bouddha lui même ou à son existence ou pas .
De même , si Kant n'a jamais existé , les écrits qu'on lui attribue sont cohérents et auraient toujours une valeur philosophique intacte .

Quand aux religions basées sur uniquement de l'irrationnel , elle disparaitraient sur le fond , bien sûr que si dans le cas où on aurait la preuve que le prophète qui les as édicté n'a jamais existé .

Vous confondez l'enveloppe traditionnelle et les croyances de fond ( coutume et croyances) .
La croyance de fond disparaitrait , même si l'enveloppe traditionnelle resterait un peu avant de disparaitre plus tard .

Auteur : Erdnaxel
Date : 16 juil.25, 00:30
Message :

a écrit :Alors que pour le bouddhisme , si on savait que bouddha n'a jamais existé ,

Les religions se ressemblent dans le sens où leurs dérives sectaires aboutissent souvent aux mêmes conséquences que ce soit par exemple dans le Mormonisme ou chez Ogyen Kunzang Chöling. Mais cela ne signifie pas qu’elles reposent toutes sur les mêmes stratagèmes de manipulation ni qu’elles soient forcément comparables dans leur fonctionnement.

1) Si on compare le christianisme et l'islam même s'il y a des différences dans les stratégies de manipulation (exemple dans le christianisme la stratégie de manipulation c'est plutôt le complot de Satan, dans l'islam c’est plutôt l'autorité absolue fondée sur la soumission à un texte révélé et à une loi divine immuable) on retrouve de nombreuses similitudes comme la réécriture de l'Histoire, le Dieu de la carotte et du bâton, le jugement dernier et des personnages communs comme Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jesus.
Donc au final on est dans quelque chose d'assez pertinent à comparer.

2) Si on compare le christianisme et le bouddhisme on tombe dans une fausse équivalence. Le bouddhisme repose sur une voie de transformation personnelle, fondée sur des pratiques introspectives et une philosophie de la condition humaine.
Autrement dit au final on est dans quelque chose dont la comparaison n'est pas pertinente.

a écrit :Donc si on apprenait que ces prophètes n'ont jamais existé ,

Nous avons pris connaissance que l'historicité de Adam, Eve et le Serpent (ou Iblis ce n'est pas ce détail qui fait toute la différence) relevait plutôt d'une bonne blague, que l'historicité de l'Exode avec Moïse tenait plutôt de la fake news, que l'historicité de l'Arche de Noé c'était plutôt une fable.
Pourtant en 2025 il y a toujours plein de croyants dans la trilogie abrahamique donc au final ça survie quand même.

Auteur : Anoushirvan
Date : 16 juil.25, 01:35
Message :

Erdnaxel a écrit : 15 juil.25, 22:40 Mahomet en tant que nom n’apparaît ni dans le Coran ni dans la shahada, il s’agit d’un faux nom (peut-être inventé pour diaboliser en disant Mahomet le messager de Baphomet et appeler les musulmans les mahométans). Le Coran parle bien de Muhammad, figure prophétique reconnue par les musulmans qu'ils soient intégristes ou non.

Oui, il y a un débat sur la pertinence ou nom d'utiliser le nom "Mahomet" vs. Muhammad.
Moi je suis Français, Monsieur. Et j'utilise le nom "Mahomet". Non mais !

En français il désigne sans aucune ambiguïté le prophète de l'Islam, mythique ou pas.

Et sinon, comme je l'avais expliqué ici https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 5#p1575215, les Arabes de la fin du 7ème siècle ne disaient pas Mu-ham-mad, qui est une prononciation hypercorrecte tardive, mais Ma-a-med ou Ma-a-meth.
Lequel Ma-a-meth est probablement à l'origine de la prononciation Mahomet, via le persan et le turc.

Il y a la chronique de Sébéos qui constitue un témoignage contemporain non-islamique ou non-islamiste nous amenant à croire raisonnablement qu'il est plus probable qu'il a historiquement existé mais cela ne signifie pas que le récit religieux de sa vie soit historiquement fiable, il est tout à fait possible que son histoire réelle diffère des sources religieuses traditionnelles.

Pour ceux qui lisent l'anglais et s'intéressent à la vie de Mahomet selon l'état de l'art de la recherche historique, je recommande vivement le livre passionnant de l'historien Stephen Shoemaker : The Death of a Prophet - The End of Muhammad's Life and the Beginnings of Islam

C'est-à-dire Jesus ce magicien né d'une vierge qui est crucifié puis ressuscité puis promis il reviendra bientôt... il faut vraiment être endoctriné pour ne pas envisager qu'il soit plutôt un personnage de mythes et de légendes.

En fait, ceux qui ont écrit les évangiles n'ont pas nécessairement cherché à créer un mythe et une légende.

Il y a deux ouvrages très intéressants à lire sur comment ces écrits ont été composés, tout deux de Maurice Mergui :
* Un étranger sur le toit, les sources midrashiques des évangiles
* Comprendre les origines du christianisme, de l'eschatologie juive au midrash chrétien

Où l'on comprend que les auteurs évangéliques n'ont fait que prolonger une tradition juive d'exposition de la volonté divine, non par des essais philosophiques, mais par des récits symboliques.

Ajouté 2 minutes 44 secondes après :

vic a écrit : 15 juil.25, 22:56 OK.

Donc si on apprenait que ces prophètes n'ont jamais existé , pour vous les gens croiraient de la même façon , bien qu'ils sauraient que ces histoires ne sont pas plus crédibles que l'histoire du père noël ? Vous êtes sûr de ça ?

Vu que ça n'a pas posé de problème aux auteurs, voire aux tout premiers croyants de leur cercle d'enseignement, pourquoi ça en poserait à nous ?

Auteur : indian
Date : 16 juil.25, 04:42
Message :

Erdnaxel a écrit : 16 juil.25, 00:30 Les religions se ressemblent dans le sens où leurs dérives sectaires aboutissent souvent aux mêmes conséquences que ce soit par exemple dans le Mormonisme ou chez Ogyen Kunzang Chöling. Mais cela ne signifie pas qu’elles reposent toutes sur les mêmes stratagèmes de manipulation ni qu’elles soient forcément comparables dans leur fonctionnement.

1) Si on compare le christianisme et l'islam même s'il y a des différences dans les stratégies de manipulation (exemple dans le christianisme la stratégie de manipulation c'est plutôt le complot de Satan, dans l'islam c’est plutôt l'autorité absolue fondée sur la soumission à un texte révélé et à une loi divine immuable) on retrouve de nombreuses similitudes comme la réécriture de l'Histoire, le Dieu de la carotte et du bâton, le jugement dernier et des personnages communs comme Adam, Noé, Abraham, Moïse, Jesus.
Donc au final on est dans quelque chose d'assez pertinent à comparer.

2) Si on compare le christianisme et le bouddhisme on tombe dans une fausse équivalence. Le bouddhisme repose sur une voie de transformation personnelle, fondée sur des pratiques introspectives et une philosophie de la condition humaine.
Autrement dit au final on est dans quelque chose dont la comparaison n'est pas pertinente.

Nous avons pris connaissance que l'historicité de Adam, Eve et le Serpent (ou Iblis ce n'est pas ce détail qui fait toute la différence) relevait plutôt d'une bonne blague, que l'historicité de l'Exode avec Moïse tenait plutôt de la fake news, que l'historicité de l'Arche de Noé c'était plutôt une fable.
Pourtant en 2025 il y a toujours plein de croyants dans la trilogie abrahamique donc au final ça survie quand même.

Bonjour,
Vous parlez de récits datant d'il y a des siècles et dont l'authencititcité n'est pas démontré.

Avez vous déjà pris le temps d'étudier comment une religion ''récente'' est fondée et peut se mettre à l'abris des mouvances sectaires et des schismes idéologiques au sein de cette meme religiopn?

La foi baha'ie (et ses textes fondaeurs originaux authentifiée) vaut la peine d'être étudiée comme phénomène philosico-socio-religeiux.

Cordialement ,

Auteur : ChristianK
Date : 17 juil.25, 13:14
Message :

Vic a écrit : Si on apprenait que Platon n'a pas existé , est ce que cela changerait la puissance de l'oeuvre et sa cohérence ?
Par contre si on apprenait que mahomet n'a pas existé , l'oeuvre entière et sa crédibilité s'effondrerait radicalement , puisque toute croyance ne repose que sur la crédibilité de son auteur .

C'est là qu'on peut faire la différence entre des oeuvres de nature puissante et de nature faible .
Les oeuvres puissantes survivent en dehors de leur auteur .
Les oeuvres faibles sans fond et superficielles dépendent étroitement petitement de personnages humains qui les ont proféré et de leur crédibilité personnelle sur quoi toute leur valeur repose .

Je donne ma a réponse à la question :Le Bouddhisme, l'heureux gagnant .

Si on apprenait que Bouddha n'a jamais existé , l'oeuvre en resterait tout aussi puissante , sans aucun changement .

Ceci suppose que le bouddhisme n’est qu’une philo et rien d’autre, mais la notion de force et faiblesse doit être nuancée, selon les points de vue. Et bien sûr Platon-Aristote peuvent être plus rigoureux et subtils que la métaphysique bouddhiste.

La philo est plus forte que la religion pcq elle est (ou au moins veut être) démonstrative. La foi est plus obscure. C’est la différence entre connaitre directement par différents instruments qu’il y a un ours dans la forêt et croire un ami sur le sujet : la conscience de l’ami (intellect et volonté) demeurent à jamais cachés, donc obscures, et détectables seulement par des indices (sa crédibilité passée etc). La philo est plus claire.

Mais la religion est plus forte que la philo au point de vue des aspects que la philo et la science ne peuvent atteindre : elle va plus loin, nous parle de choses supplémentaires. Elle dépasse la philo par son objet.

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