Auteur : vic Date : 15 août25, 04:20 Message : Si une personne adhère à une religion , c'est justement la preuve qu'elle n'a aucune connexion directe avec un dieu .
Pourquoi ?
Parce que la connexion directe n'a pas besoin de religion .
Et que la religion n'a un sens que pour ceux qui n'ont pas de connexion directe .
Je rajouterais que quelque part au contraire , si la personne a une religion , elle ferme son esprit aux possibilités d'ouvrir une telle connexion possible . Parce que ce dieu éventuel pourrait n"avoir aucun rapport avec les religions et n'avoir aucune religion .
En voulant s'acharner à appeler le dieu de sa religion , relié à sa religion , la personne ne pourrait pas appeler un dieu qui n'aurait aucune religion et qui n'aurait aucun rapport avec les religions et cela poserait une barrière éventuelle .
Et pourquoi au fait un dieu aurait une religion ?
Au contraire , l'idée de connexion directe avec un dieu éventuel appelle à abandonner les religions , pas à les plébiciter .
La religion , l'endoctrinement n'est pas une ouverture , mais une façon de se fermer aux possibilités .
C'est l'immobilisme spirituel .
Nota:
J'ai ouvert un sujet là dessus parce que des croyants prétendent justifier leur religion par des soient connexions directes qu'elles auraient avec leur dieu . C'est juste incohérent en soi .
Auteur : ronronladouceur Date : 15 août25, 05:37 Message :
En effet, des mystiques musulmans et probablement chrétiens ont parlés de la nécessité de se tenir hors religion. On peut aisément le comprendre. Et bien entendu si nous prenons en considération la multitude des crimes commis au nom de la religion on comprends également la nécessité de se tenir à l'écart de certains égrégores. Des égrégores fonctionnant comme un nuage noir vous contraignant à un immobilisme spirituel.
A mon sens, oui, vous ne trouverez pas de guides dans une église ou une mosquée.
Cela dit, heureusement que des chemins a emprunter existent car sans chemin pas de quête.
Un monde sans les différentes branches spirituels est juste inconcevable pour un chercheur spirituel. L'existence même de tous ces livres consacrés à la quête mystique est la preuve de l'existence du monde divin.
Auteur : Sangdelagneau Date : 15 août25, 09:01 Message :
vic a écrit : 15 août25, 04:20
Si une personne adhère à une religion , c'est justement la preuve qu'elle n'a aucune connexion directe avec un dieu .
Pourquoi ?
Parce que la connexion directe n'a pas besoin de religion .
Et que la religion n'a un sens que pour ceux qui n'ont pas de connexion directe .
Je rajouterais que quelque part au contraire , si la personne a une religion , elle ferme son esprit aux possibilités d'ouvrir une telle connexion possible . Parce que ce dieu éventuel pourrait n"avoir aucun rapport avec les religions et n'avoir aucune religion .
En voulant s'acharner à appeler le dieu de sa religion , relié à sa religion , la personne ne pourrait pas appeler un dieu qui n'aurait aucune religion et qui n'aurait aucun rapport avec les religions et cela poserait une barrière éventuelle .
Et pourquoi au fait un dieu aurait une religion ?
Au contraire , l'idée de connexion directe avec un dieu éventuel appelle à abandonner les religions , pas à les plébiciter .
La religion , l'endoctrinement n'est pas une ouverture , mais une façon de se fermer aux possibilités .
C'est l'immobilisme spirituel .
Nota:
J'ai ouvert un sujet là dessus parce que des croyants prétendent justifier leur religion par des soient connexions directes qu'elles auraient avec leur dieu . C'est juste incohérent en soi .
Shalom ("la Paix"),
YAHUSHUA-Jésus s'en est beaucoup pris aux religieux, notamment à l'époque aux pharisiens et aux saducéens:
Matthieu 23 "33 Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?"
Il appelait non à une apparence religieuse, mais je pense à une relation:
Matthieu 6 "5Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."
Auteur : vic Date : 16 août25, 00:01 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 août25, 05:37
Généralisation abusive...
Ce qui est abusif c'est de prétendre qu'un dieu si il existait aurait une religion , comme tu sembles sous entendre .
Les religions sont des généralisations abusives , repliées et centrées sur elles même , sans ouverture d'esprit .
a écrit :Eyes of gabriel a dit : Et bien entendu si nous prenons en considération la multitude des crimes commis au nom de la religion on comprends également la nécessité de se tenir à l'écart de certains égrégores.
La plupart des religions qui parlent d'un dieu demandent elles mêmes à commettre des crimes dans leurs textes , ça ne sont pas que les hommes qui les interprètent ou les applique .
a écrit :Eyes of angel a dit : Cela dit, heureusement que des chemins a emprunter existent car sans chemin pas de quête.
Bouddha a suivi son propre chemin, il n'a pas empreinté le chemin des autres ou celui en vigueur à son époque .
Et c'est justement parce qu'il s'est détaché des religions , des chemins , qu'il a pu trouver le sien, et pas l'inverse .
Si ton esprit est conditionné , il va tourner en rond dans ses dogmes , par mimétisme .
Et là ca n'est pas trouver sa voie , mais agir comme une machine qui reproduit machinalement ce que font les autres .
Tu sais , ce qui est créatif , ouvert , ne se trouve pas dans la reproduction machinale .
Avoir une connexion avec ce qui nous entoure c'est nous ouvrir , alors que la croyance est fermée sur elle même .
La preuve , c'est que les croyances sont souvent terriblement clivantes .
Bouddha a vu que les systèmes établis, les rituels et les dogmes ne menaient pas à la libération. Alors il a quitté les sentiers battus ceux des brahmanes, des ascètes, des philosophes pour s’asseoir sous l’arbre de la Bodhi et regarder directement la nature de l’esprit.
Dans le soutra du diamant , le Bouddha enseigne à Subhuti que pour développer l’esprit d’Éveil (bodhicitta), il faut « faire naître seulement l’esprit qui ne demeure nulle part ». Cela signifie que l’esprit ne doit s’attacher à aucune forme, aucun son, aucune odeur, aucun goût, aucun objet tangible, ni même à des pensées ou des perceptions ou même à leur absence .
Pourquoi cette non-demeure ?
Elle permet de transcender les illusions et les attachements.
Elle libère l’esprit des constructions mentales qui créent la souffrance.
Si l'esprit ne s’attache à rien, ne s’identifie à rien, ne saisit rien , alors il ne laisse pas de trace. Il ne crée pas de karma, il ne forme pas de mémoire fixe, il ne grave pas de conditionnement.
Il est libre dans l'instant .
a écrit :Sang de l'agneau a dit : a dit : Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra."
Le problème c'est déjà le mot père ou même le créationnisme .
C'est déjà figer des représentations conditionnées , et se fermer à l'intérieur de ça .
Moi je te parle d'un esprit ouvert, détaché , sans appui .
L'esprit du nouveau né .
L'esprit toujours neuf .
Auteur : ronronladouceur Date : 16 août25, 03:06 Message :
vic a écrit : 16 août25, 00:01
Ce qui est abusif c'est de prétendre qu'un dieu si il existait aurait une religion , comme tu sembles sous entendre .
Les religions sont des généralisations abusives , repliées et centrées sur elles même , sans ouverture d'esprit .
Salut vic,
Je ne sous-entends rien du tout... Et sans trop avoir cherché, je dirais que certaines religions prônent plutôt l'accueil de l'autre dans sa différence, évidemment sans adhérer aux dogmes, etc. Et t'as aussi plein de croyants qui prennent leur distance selon ce qu'ils vivent comme spiritualité... Chacun est à son heure...
Est-ce que les religions dont tu parles incluent nécessairement le concept dieu? Car toutes ne l'incluent pas nécessairement (alors définir religions)...
Parlant d'ouverture d'esprit, l'on a constaté tout de même une ouverture du pape François par rapport aux homosexuels (cf. Qui suis-je pour juger?). Mais t'as de la résistance. Ce qui montre que ça prend du temps avant de changer les mentalités... Aussi par rapport à l'enfer, le discours est devenu plus nuancé... Pareil du côté du Judaïsme avec le Brit Shalom... Etc.
Je suis cependant d'accord pour dire qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire...
Et puis, comment peux-tu être ''certain'' qu'une personne qui dit vivre sa foi dans une relation intime avec le divin ne le vit pas vraiment? Je dirais que tu es dans la même attitude que tu reproches... Ainsi la personne ayant la preuve pour elle-même pourra te dire qu'il n'y a de preuve possible que par le vécu soi-même et que tu n'as toi-même qu'à t'ouvrir pour le vérifier par toi-même...
''Les religions sont des généralisations abusives , repliées et centrées sur elles même , sans ouverture d'esprit .'' En miroir donc, tu es toi-même ''replié et centré sur toi-même, sans ouverture d'esprit''.
Et t'es pas obligé de tout croire...
Comme tu le sais peut-être, j'exerce mon propre discernement quant aux dogmes, articles de foi, dieu et son type d'amour (si dieu existe), l'enfer, abus, mensonges, exagérations, etc.
Mais il y a chez moi, une porte ouverte : ''agnostique ascendant ouvert'', mais évidemment pas à n'importe quoi... Et bénéfice du doute comme posture devant certaines assertions... Hypothèses de compréhension, etc.
Auteur : vic Date : 16 août25, 03:53 Message :
a écrit :Ronronladouceur a dit : Parlant d'ouverture d'esprit, l'on a constaté tout de même une ouverture du pape François par rapport aux homosexuels (cf. Qui suis-je pour juger?). Mais t'as de la résistance. Ce qui montre que ça prend du temps avant de changer les mentalités... Aussi par rapport à l'enfer, le discours est devenu plus nuancé... Pareil du côté du Judaïsme avec le Brit Shalom... Etc.
Je suis cependant d'accord pour dire qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire...
Ok, donc tu confirmes que ces religions ont des problèmes avec leurs dogmes qui rendent particulièrement difficile l'ouverture d'esprit .
Je ne dis rien d'autre .
Les religions sont majoritairement dogmatiques .
Moi non, je ne suis pas dogmatique .
Dire que je suis fermé n'a pas beaucoup de sens .
C'est parce que je prône l'ouverture d'esprit que je serais fermé selon toi ?
Ou parce que je mets le doigts sur les problèmes que posent les dogmes dans les religions ?
Si on veut nuancer , il y a des religions qui sont moins fermées que d'autres , moins dogmatiques .
Il y a des religions très dogmatiques .
J'ai tendance à pointer les religions très dogmatiques , parce que je trouve qu'il n' y pas d'avantage spirituel à un monde spirituel qui se referme .
Ensuite , je prône une certaine honnêteté intellectuelle plutôt que de se mentir à soi même .
Personne ne peut prétendre connaitre la vérité absolue .
Les religions ou les pratiquants qui prétendent détenir cette vérité se mentent souvent à eux même et de facto referment leur point de vue au lieu de s'ouvrir .
Pour tout t'avouer, je trouve un agnostique infiniment plus honnête qu'un croyant religieux qui s'enferme dans ses dogmes et sa vérité .
Certains croyants et même beaucoup ne prétendent pas parler de leur vérité , mais de la Vérité avec un grand V .
Donc oui, je peux paraitre castrateur au niveau des idées de ces gens là , mais c'est dans l'idée de casser leur manque de nuance et d'ouvrir .Pour certaines religions très très dogmatiques , je ne peux rien faire d'autre que casser la religion en question elle même pour ouvrir .
Auteur : ronronladouceur Date : 16 août25, 04:41 Message :
vic a écrit : 16 août25, 03:53
Si on veut nuancer , il y a des religions qui sont moins fermées que d'autres , moins dogmatiques .
Il y a des religions très dogmatiques .
Voilà qui ouvre un peu plus ta perspective...
J'ai tendance à pointer les religions très dogmatiques , parce que je trouve qu'il n' y pas d'avantage spirituel à un monde spirituel qui se referme .
Faut-il penser qu'il y a certains avantages à rester concentrés?
Ensuite , je prône une certaine honnêteté intellectuelle plutôt que de se mentir à soi même .
Se mentir à soi-même? Mais sur quelle base? Sur la base d'une autre base, une autre vérité, celle-là aussi nécessairement fermée?
Personne ne peut prétendre connaitre la vérité absolue .
Ici, c'est la raison qui parle et il serait quelque peu présomptueux de ne limiter l'accès au réel que par elle... En d'autres mots, il n'y aurait rien rien au-delà? Et ton bouddhisme?
Mais justement la spiritualité (ou appelle ça comme tu voudras), ouvre la perspective et se propose, non pas comme une négation de la raison, mais comme une ouverture à 'plus'. Elle ne peut démontrer l’absolu, mais dans certains cas, elle affirme le vivre, le sentir et même, dans un certain cadre, le voir...
Les religions ou les pratiquants qui prétendent détenir cette vérité se mentent souvent à eux même et de facto referment leur point de vue au lie de l'ouvrir
En quoi se mentiraient-ils à eux-mêmes? Tu sais bien que ce n'est pas en démontrant une contradiction ou une incohérence par A + B, que ça changera les choses. L'humain étant ainsi fait... Ainsi il faut être mûr pour que le fruit se donne...
Toi-même, détiens-tu quelque vérité par rapport à ta compréhension des choses? Et comment évaluerais-tu ton degré d'ouverture par rapport à cette compréhension?
Auteur : vic Date : 16 août25, 06:12 Message :
a écrit :Ronronladouceur a dit : Se mentir à soi-même? Mais sur quelle base? Sur la base d'une autre base, une autre vérité, celle-là aussi nécessairement fermée?
Non , l'agnostique a simplement comme base la compréhension du fait qu'il ne peut pas tout savoir .
Si on parle d'absolu , il reste l'esprit sans demeure .
Celui qui croit détenir la vérité absolue ment et se ment , c'est évident .
je ne vois pas ce que tu ne comprends pas .
a écrit :Ronronladouceur a dit : Ici, c'est la raison qui parle et il serait quelque peu présomptueux de ne limiter l'accès au réel que par elle... En d'autres mots, il n'y aurait rien rien au-delà? Et ton bouddhisme?
Donc du coup tu parles de quelque chose qui n'existerait pas en tant que chose ou phénomène qu'on pourrait se représenter ( au delà des concepts etc ...).
Les religions si elles sont dogmatiques s'attachent aux représentations .
Elles ne peuvent donc pas intégrer ce dont tu parles .
Mais le bouddhisme oui .
C'est justement ce que j'essaie de dire depuis le début de mon sujet .
Se détacher des dogmes , des représentations etc ....
a écrit :Ronron la douceur a dit :Mais justement la spiritualité (ou appelle ça comme tu voudras), ouvre la perspective et se propose, non pas comme une négation de la raison, mais comme une ouverture à 'plus'. Elle ne peut démontrer l’absolu, mais dans certains cas, elle affirme le vivre, le sentir et même, dans un certain cadre, le voir...
L'au delà des images et des représentations nécessite un saut dans le vide spirituel .
a écrit :Ronron la douceur a dit : En quoi se mentiraient-ils à eux-mêmes? Tu sais bien que ce n'est pas en démontrant une contradiction ou une incohérence par A + B, que ça changera les choses. L'humain étant ainsi fait... Ainsi il faut être mûr pour que le fruit se donne...
Toi-même, détiens-tu quelque vérité par rapport à ta compréhension des choses? Et comment évaluerais-tu ton degré d'ouverture par rapport à cette compréhension?
Déjà répondu plus haut .Personne ne peut tout savoir ni être omniscient . C'est une prétention ridicule .
Il ne s'agit pas de mesurer avec un double décimètre le degrés d'ouverture de quelqu'un .
je dirais que l'esprit vide est ouvert à tout .
Etre partout , c'est être nulle part en particulier .
C'est l'esprit sans demeure .
« Être partout » : Cela évoque une conscience vaste, non localisée, non limitée à un point de vue ou à une croyance particulière.
« Être nulle part en particulier » : Cela signifie ne pas s'attacher, ne pas se fixer, ne pas s'identifier à une forme ou à une idée.
« L'esprit sans demeure » : C’est une référence directe au Soutra du Diamant, où le Bouddha enseigne que pour développer l’esprit d’Éveil, il faut « faire naître seulement l’esprit qui ne demeure nulle part »
Auteur : ronronladouceur Date : 16 août25, 09:38 Message :
vic a écrit : 16 août25, 06:12
Celui qui croit détenir la vérité absolue ment et se ment , c'est évident .
Bouddhisme inclus.
T'as manqué l'essentiel de mon message : ''Mais justement la spiritualité (ou appelle ça comme tu voudras), ouvre la perspective et se propose, non pas comme une négation de la raison, mais comme une ouverture à 'plus'. Elle ne peut démontrer l’absolu, mais dans certains cas, elle affirme le vivre, le sentir et même, dans un certain cadre, le voir...
L'au delà des images et des représentations nécessite un saut dans le vide spirituel .
Ça mérite des explications...
je dirais que l'esprit vide est ouvert à tout . « Être partout » : Cela évoque une conscience vaste, non localisée, non limitée à un point de vue ou à une croyance particulière.
« Être nulle part en particulier » : Cela signifie ne pas s'attacher, ne pas se fixer, ne pas s'identifier à une forme ou à une idée.
Que concepts...
« L'esprit sans demeure » : C’est une référence directe au Soutra du Diamant, où le Bouddha enseigne que pour développer l’esprit d’Éveil, il faut « faire naître seulement l’esprit qui ne demeure nulle part »
Regardez cette vidéo et dites que ce n'est pas l'oeuvre d'art d'un DIEU tout-puissant ...
Franchement l'existence de DIEU est inévitable en voyant SON oeuvre.
Hébreux 2:6-9
Or quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, Ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui?…
Auteur : vic Date : 16 août25, 22:38 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Que concepts...
"Au delà du concept" ne veut pas dire "négation du concept" .
Je n'ai jamais parlé de "négation du concept" ou encore sa validation .
J'ai parlé de l'esprit qui ne demeure nulle part en particulier .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Bouddhisme inclus.
T'as manqué l'essentiel de mon message : ''Mais justement la spiritualité (ou appelle ça comme tu voudras), ouvre la perspective et se propose, non pas comme une négation de la raison, mais comme une ouverture à 'plus'. Elle ne peut démontrer l’absolu, mais dans certains cas, elle affirme le vivre, le sentir et même, dans un certain cadre, le voir...
Oui, je n'ai pas dit le contraire .
Je ne nie pas la raison .
Bouddhisme inclus ne possède pas la vérité absolue ?
Mais dans le bouddhisme il n'existe pas de vérité absolue saisissable .
Et de toutes façons , la croyance c'est toujours un pari sur quelque chose , ça n'est jamais détenir la vérité .
Dans le Bouddhisme , il n'est pas question de croire ou de ne pas croire .
On parle d'esprit sans demeure .
a écrit :Vic a dit : L'au delà des images et des représentations nécessite un saut dans ele vide spirituel .
a écrit :Ronron la douceur lui a répondu : Ça mérite des explications...
C'est au delà des explications .
Disons que c'est au delà du mental , des représentations etc ....
Je ne peux pas désigner ce vide par une image , et du reste le terme "vide" est trop polysémique et peut porter à confusion .
On ne peut pas expliquer totalement avec les mots ce qui dépasse les mots .
C'est une sorte de saut dans le vide dans le sens où on s'attache à des images , des concepts , des idées et que pour s'ouvrir et ne pas s'enfermer à l'intérieur il faut s'ouvrir et dépasser ça . Dépasser ça ne veut pas dire refuser les images , les concepts mais dépasser cela .
L'esprit vide est ouvert à tout .
a écrit :Sang de l'agneau a dit : Regardez cette vidéo et dites que ce n'est pas l'oeuvre d'art d'un DIEU tout-puissant ...
Oui, tu t'enfermes dans une idée , celle d'un dieu créateur .
Mais si tout ce qui est merveilleux doit avoir son créateur , alors ton créateur étant encore plus merveilleux doit avoir aussi son créateur , et on obtient une régression à l'infini de créateurs qui se créent les uns les autres .
Ou alors il va te falloir justifier du pourquoi il existe quelque chose d'aussi merveilleux que ton dieu qui peut exister sans conditions .
Si tu peux admettre un dieu existant sans conditions , on peut tout autant plaider l'existence de n'importe quel autre phénomène sans conditions ( y compris l'univers) .
C'est pour ça que ta démonstration n'a rien de pertinente .
Nota :
Les Bouddhistes ne croient pas en une origine , un point de départ aux phénomènes , puisque les phénomènes sont tous soumis à des causes ou conditions .
C'est l'idée d'interdépendance des phénomènes .
Auteur : Sangdelagneau Date : 16 août25, 23:56 Message :
vic a écrit : 16 août25, 22:38
Oui, tu t'enfermes dans une idée , celle d'un dieu créateur .
Mais si tout ce qui est merveilleux doit avoir son créateur , alors ton créateur étant encore plus merveilleux doit avoir aussi son créateur , et on obtient une régression à l'infini de créateurs qui se créent les uns les autres .
Shalom ('la Paix'),
Je ne comprends pas ton raisonnement en fait, car selon la Bible, DIEU existe de toute Eternité, il n'a ni Commencement ni Fin.
Même si je reconnais qu'avec notre intelligence limitée c'est pas évident à assimiler bien sûr ...
Auteur : vic Date : 17 août25, 00:14 Message :
Sangdelagneau a écrit : 16 août25, 23:56
Shalom ('la Paix'),
Je ne comprends pas ton raisonnement en fait, car selon la Bible, DIEU existe de toute Eternité, il n'a ni Commencement ni Fin.
Même si je reconnais qu'avec notre intelligence limitée c'est pas évident à assimiler bien sûr ...
Ben l'univers aussi , le fait que l'univers existe depuis toute éternité et qu'il il n'ait ni commencement ni fin reste possible .
C'est ce qu'expliquent les chercheurs .
On n'en sais rien .
Le débat reste ouvert sur la question ou non de l'origine de l'univers .
Tu as pas mal de vidéo de vulgarisation du physicien et philosophe des sciences Etienne Klein qui expliquent ça en faisant le point scientifique sur la question . Si tu veux je t'en trouves une sur le net .
Pour info , j'ai demandé à copilot de me lister toutes les hypothèses de théories actuelles scientifiques d'univers sans origine . je te le poste en spoiler ici :
Voici un tour d’horizon des **principales hypothèses scientifiques** qui envisagent un **univers sans origine**, c’est-à-dire sans “moment zéro” comme le Big Bang classique :
---
### 1. Univers cyclique
- **Principe** : L’univers passe par des phases d’expansion et de contraction, dans un cycle éternel.
- **Modèles associés** : Théorie de l’univers oscillant, cosmologie ekpyrotique.
- **Implication** : Il n’y a pas de début absolu, mais une succession infinie de “rebonds” cosmiques.
Cela évite la singularité initiale du Big Bang et propose un temps sans origine.
---
### 2. Univers miroir ou antivers
- **Principe** : Il existerait un univers symétrique au nôtre, où le temps s’écoule dans le sens inverse.
- **Basé sur** : La symétrie CPT (Charge, Parité, Temps) en physique fondamentale.
- **Implication** : Le Big Bang ne serait pas un début, mais un point de symétrie entre deux univers opposés.
Cela remet en question notre perception du temps comme linéaire.
---
### 3. Univers sans Big Bang : théorie des “soubresauts”
- **Proposée par** : Richard Lieu, physicien à l’Université d’Alabama.
- **Principe** : L’univers ne serait pas né d’un événement unique, mais d’une série de “mini Big Bangs” ou **singularités temporelles**.
- **Effet** : Ces impulsions injecteraient localement énergie et matière, stimulant l’expansion sans origine unique.
Ce modèle évite la matière noire et l’énergie noire, tout en expliquant les structures cosmiques.
---
### 4. Temps comme illusion
- **Hypothèse** : Le temps pourrait être une **construction mentale**, non une donnée absolue.
- **Inspiré par** : La relativité d’Einstein et certaines interprétations quantiques.
- **Implication** : Si le temps n’a pas de réalité objective, alors parler d’“origine” devient une erreur de perspective.
Cela rejoint certaines intuitions bouddhistes sur l’impermanence et l’interdépendance.
---
### En résumé
| Hypothèse | Description | Origine ? |
|-----------|-------------|-----------|
| Univers cyclique | Expansion/contraction infinie | Non, cycles éternels |
| Univers miroir | Temps inversé dans un univers parallèle | Non, symétrie temporelle |
| Soubresauts cosmiques | Singularités locales injectant énergie | Non, pas de moment zéro |
| Temps illusoire | Le temps n’est pas fondamental | Non, l’origine est une illusion |
---
Auteur : Sangdelagneau Date : 17 août25, 00:30 Message :
vic a écrit : 17 août25, 00:14
Ben l'univers aussi , le fait que l'univers existe depuis toute éternité et qu'il il n'ait ni commencement ni fin reste possible .
Comme quoi "un peu de science éloigne de DIEU, beaucoup l'en rapproche".
Bah oui puisque ça confirme l'idée d'un DIEU Eternel, comme nous le voyons justement dans la Bible.
Auteur : vic Date : 17 août25, 00:57 Message :
Sangdelagneau a écrit : 17 août25, 00:30
Comme quoi "un peu de science éloigne de DIEU, beaucoup l'en rapproche".
Bah oui puisque ça confirme l'idée d'un DIEU Eternel, comme nous le voyons justement dans la Bible.
Ca ne confirme rien sinon qu'un croyant fonctionne souvent de manière circulaire dans sa pensée .
Le croyant va souvent dire :" je dis la vérité , donc ça prouve que c'est vrai" . "Dieu existe puisque j'y crois " etc ....
La science ne démontre pas l'existence d'un dieu créateur , il n'y a rien de confirmé dans ce domaine .
Et surtout , la science confirme encore moins un dieu créateur ayant une religion .
Parce qu'il ne faudrait pas simplement prouver l'existence d'un dieu créateur , mais aussi qu'il a parlé aux hommes dans un bouquin et qu'il aurait une religion . C'est pas demain la veille que les scientifiques auront la preuve de ça .
Même si les scientifiques prouvaient un jour qu'il existe un dieu créateur , cette simple découverte ne prouverait en rien que c'est lui qui a écrit tous ces bouquins religieux qu'on lui attribue .
Autrement dit , on ne saurait rien de plus sur le plan spirituel à l'issue de cette découverte .
Chacun se mettrait à interpréter et à faire parler ce dieu pour lui faire dire et à revendiquer le fait d'être le seul détenteur de la vérité de sa parole .
A l'issu de cette découverte, ca deviendrait l'hystérie ,et les croyants de diverses religions s'entretueraient encore plus pour s'attribuer le fait d'être les vrais détenteurs de la vérité .
Ensuite si une telle découverte avait lieu , la science serait prudente , et ne parlerait jamais de "dieu créateur" , mais de "principe créateur" .
Autrement dit , cela laisserait la place à un peu tout ce qu'on veut sur la question , passant du simple principe impersonnel au principe personnel , ou même ni l'un ni l'autre puisque ça dépasserait notre compréhension .
Auteur : ronronladouceur Date : 17 août25, 03:29 Message :
vic a écrit : 16 août25, 22:38
"Au delà du concept" ne veut pas dire "négation du concept" .
Je n'ai jamais parlé de "négation du concept" ou encore sa validation .
J'ai parlé de l'esprit qui ne demeure nulle part en particulier .
C'est vide de sens...
Bouddhisme inclus ne possède pas la vérité absolue ?
Mais dans le bouddhisme il n'existe pas de vérité absolue saisissable .
Et de toutes façons , la croyance c'est toujours un pari sur quelque chose , ça n'est jamais détenir la vérité .
Dans le Bouddhisme , il n'est pas question de croire ou de ne pas croire .
On parle d'esprit sans demeure .
Une autre croyance, un ''appris'', un concept (un peu creux, désolé)... Ou alors comment peux-tu en être informé autrement?
C'est au delà des explications .
Disons que c'est au delà du mental , des représentations etc ....
Et pourtant, c'est bien mentalisé...
Mais si tout ce qui est merveilleux doit avoir son créateur , alors ton créateur étant encore plus merveilleux doit avoir aussi son créateur , et on obtient une régression à l'infini de créateurs qui se créent les uns les autres .
Ce type de raisonnement montre qu'il est absurde (aporie)...
Les Bouddhistes ne croient pas en une origine , un point de départ aux phénomènes , puisque les phénomènes sont tous soumis à des causes ou conditions .
C'est l'idée d'interdépendance des phénomènes .
Ce raisonnement n'échappe pas non plus à l'esprit de régression infinie... De causes en causes en causes...
Auteur : vic Date : 17 août25, 20:34 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : C'est vide de sens...
On emploie souvent l'idée que ce qui est vide de sens est stupide , mais si c'est stupide , c'est qu'on lui donne un sens stupide , ça n'est plus vide de sens .
Oui, on pourrait dire que l'esprit vide est ouvert à tout , et que le bouddhisme est vide de sens .
Le Bouddhisme est l'ouverture à tous les sens , mais ne s'attache à aucun en particulier .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Une autre croyance, un ''appris'', un concept (un peu creux, désolé)... Ou alors comment peux-tu en être informé autrement?
Un appris ou un désapprentissage ?
Je ne sais pas .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Et pourtant, c'est bien mentalisé...
Le mental est vacuité lui aussi .
L'école Madhyamika par exemple , celle de Nagarjuna utilisait le mental pour couper le mental .
Tout dépend comment tu conduis le mental .
Tu peux effectivement utiliser le mental pour le courcircuiter et dépasser l'état mental .
a écrit :Vic a dit : Les Bouddhistes ne croient pas en une origine , un point de départ aux phénomènes , puisque les phénomènes sont tous soumis à des causes ou conditions .
C'est l'idée d'interdépendance des phénomènes .
a écrit :Ronron la douceur a dit: Ce raisonnement n'échappe pas non plus à l'esprit de régression infinie... De causes en causes en causes..
Si il n'existe pas d'origine , tu ne peux pas parler de "régression infinie de cette non origine" .
C'est quand tu parles de l'idée d'origine que tu tombes dans le piège éventuel d'une régression infinie .
C'est du reste pour ça que cette idée d'origine au monde est ridicule et qu'on peut la tourner aussi facilement en ridicule .
A considérer également : Les notions d'être et de non être sont absentes dans le bouddhisme , puisque Bouddha disait que l'erreur c'est de croire en l'être et au non être .C'est important parce que le bouddhisme ne perçoit pas l'enchainement causal au sens classique .
Ce qui signifie que rien ne s'ajoute ou ne se soustrait .
Parce que toute tentative de quantifier ou de localiser un phénomène suppose qu’il existe par soi, ce que le bouddhisme nie.
Il faut bien distinguer les conventions posées de la réalité elle même .
Le bouddhisme ne perçoit pas la causalité comme une succession linéaire d’événements.
Dans le bouddhisme :
La réalité conventionnelle (saṃvṛti-satya) est celle des mots, des concepts, des identités.
La réalité ultime (paramārtha-satya) est celle de la vacuité, où rien n’existe par soi.
Les phénomènes sont vides de nature propre, mais fonctionnels dans le monde conventionnel.
Auteur : ronronladouceur Date : 18 août25, 02:07 Message :
vic a écrit : 17 août25, 20:34
Si il n'existe pas d'origine , tu ne peux pas parler de "régression infinie de cette non origine" .
C'est quand tu parles de l'idée d'origine que tu tombes dans le piège éventuel d'une régression infinie .
C'est du reste pour ça que cette idée d'origine au monde est ridicule et qu'on peut la tourner aussi facilement en ridicule .
Précisément : L'avant de l'avant de l'avant nous mène au non-né...
A considérer également : Les notions d'être et de non être sont absentes dans le bouddhisme , puisque Bouddha disait que l'erreur c'est de croire en l'être et au non être .C'est important parce que le bouddhisme ne perçoit pas l'enchainement causal au sens classique .
Je ne crois pas au non-être. Et je n'ai pas besoin de croire à l'être...
''Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.''
L'enchaînement causal est un principe (?) scientifique...
Ce qui signifie que rien ne s'ajoute ou ne se soustrait .
Parce que toute tentative de quantifier ou de localiser un phénomène suppose qu’il existe par soi, ce que le bouddhisme nie.
Dans le monde réel, ça ne cause pas de problèmes...
Ainsi peu importe, le phénomène existe bel et bien, car sinon on ne pourrait en parler...
Il faut bien distinguer les conventions posées de la réalité elle même .
Le bouddhisme ne perçoit pas la causalité comme une succession linéaire d’événements.
Alors comment la perçoit-il?
Auteur : vic Date : 18 août25, 02:35 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : ''Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.''
Parce que tu pars du principe que l'être existe , ce qui n'est pas l'avis développé dans la philosophie bouddhiste .
Dans le bouddhisme il n'y a pas être ou non être .
Déjà expliqué .
a écrit :Ronron la douceur:; Précisément : L'avant de l'avant de l'avant nous mène au non-né...
Non , c'est une absurdité de penser que la cause précède l'effet puisque la cause n'existe pas elle même par elle même , mais relativement à l'effet . La cause co émerge de l'effet , et ne le précède pas vraiment .
Comme il tout aussi absurde de penser que la cause ne précède pas l'effet .
Et c'est ce qu'explique le bouddhisme ( interdépendance) .
C'est pour ça qu'il n'y a pas de temps linéaire dans le bouddhisme ou une cause précède un effet (ou une chose) ou pas .
Mais on en arrive au paradoxe du temps .
Et c'est justement ce que les croyants dans le créationnisme ne prennent pas en compte , ce paradoxe du temps .
Et c'est comme ça qu'ils en arrivent à une simplification simpliste du besoin d'une origine .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Dans le monde réel, ça ne cause pas de problèmes...
Ainsi peu importe, le phénomène existe bel et bien, car sinon on ne pourrait en parler...
Non tu confonds monde conventionnel et monde réel .
Il n'y a rien qui n'existe ou pas .
C'est à partir d'un point de référence arbitraire ou fictif qu'on fixe arbitrairement qu'on évalue telle ou telle chose par la mesure ( on appelle cela un référentiel en mathématique) .
Mais cette idée de point fixe n'a aucune raison d'exister absolument .
Il n'existe pas de réalité fixe vérifiable .
Dans le bouddhisme : tout est impermanent, interdépendant, et dépourvu d’essence propre.
En physique quantique, la notion de réalité fixe est aussi mise à mal : les particules n’ont pas de position ou de vitesse définie sans observation.
a écrit :Ronron la douceur a dit : Alors comment la perçoit-il?
C'est un peu comme le paradoxe du temps , on reste sans appui .
C'est quelque chose qui n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Auteur : ronronladouceur Date : 18 août25, 03:23 Message :
vic a écrit : 18 août25, 02:35
Non , c'est une absurdité de penser que la cause précède l'effet puisque la cause n'existe pas elle même par elle même , mais relativement à l'effet . La cause co émerge de l'effet , et ne le précède pas vraiment .
Ça m'apparaît comme un raisonnement circulaire...
Dans le monde réel, phénoménal, relatif, l'effet est cause et la cause effet en une succession inéluctable...
Mais je considère ce relatif comme en soi absolu pour qu'il soit...
Mais on en arrive au paradoxe du temps .
Là où le bât blesse...
Et c'est justement ce que les croyants dans le créationnisme ne prennent pas en compte , ce paradoxe du temps .
Et c'est comme ça qu'ils en arrivent à une simplification simpliste du besoin d'une origine .
Personnellement, je n'en ai pas besoin...
À propos, le bouddhisme conçoit-il l'absolu comme une absolue nécessité?
Non tu confonds monde conventionnel et monde réel .
Disons que, pour le moment, je le fonde, et il est fondé a minima par le fait que je suis...
C'est à partir d'un point de référence arbitraire ou fictif qu'on fixe arbitrairement qu'on évalue telle ou telle chose par la mesure ( on appelle cela un référentiel en mathématique) .
Ça fonctionne... Et donc une fiction tout de même utile... Mais en parlerions-nous de façon aussi réelle si elle n'était que fiction à ce point?
Mais cette idée de point fixe n'a aucune raison d'exister absolument .
Il n'existe pas de réalité fixe vérifiable .
Je prends une photo et ça y est, je suis fixé...
Dans le bouddhisme : tout est impermanent, interdépendant, et dépourvu d’essence propre.
En physique quantique, la notion de réalité fixe est aussi mise à mal : les particules n’ont pas de position ou de vitesse définie sans observation.
Théorique...
Auteur : vic Date : 18 août25, 03:30 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Je prends une photo et ça y est, je suis fixé...
Mais c'est un peu comme le tableau de magrite où on y voit une pipe , et où il est écrit" ceci n'est pas une pipe" .
En fait c'est l'image d'une pipe qu'on voit sur le tableau , pas une pipe .
Pareil pour ta photo , ça n'est pas toi qu'elle fixe , mais une image .
Mais on ne peut pas dire que l'image ça n'est pas toi non plus , mais on ne peut pas non plus dire que c'est toi .
On perçoit des images , mais elles sont interprétées comme étant quelque chose de séparé d'un ensemble , d'un environnement , comme si nous étions distinctes de l'univers ou de l'ensemble pour former un être individuel .
C'est un balai d'illusion .
Appeler ça la réalité , c'est bizarre .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Ça m'apparaît comme un raisonnement circulaire...
Dans le monde réel, phénoménal, relatif, l'effet est cause et la cause effet en une succession inéluctable...
Non , il n'y a pas succession ou pas de quoi que ce soit .
C'est une pure interprétation arbitraire que de le dire .
La cause ne peut pas vraiment précéder l'effet puisque la cause est co émergente de l'effet .
Il n'y a pas d'effet sans cause, ni de cause sans effet .
a écrit :Ronron la douceur a dit : À propos, le bouddhisme conçoit-il l'absolu comme une absolue nécessité?
Mais il n'y a pas de sens ou de position ou de non sens ou de non position dans le bouddhisme .
C'est pour ça que le bouddhisme c'est ne s'attacher à rien en particulier .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Théorique...
Non sur le fond il n'y a pas théorie ou pas du bouddhisme. Tout est aussi bien vrai, faux , vrai et faux , et ni vrai ni faux .C'est le fameux tétralemme de Nagarjuna .
C'est tout le problème de la saisie de la réalité .
C'est tout le problème du paradoxe temporel .
a écrit :Ronron la douceur a dit : Disons que, pour le moment, je le fonde, et il est fondé a minima par le fait que je suis...
Quand tu dis " je suis moi même " , c'est que tu vies dans la dualité et l'illusion de la perception .
Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue .
Auteur : ronronladouceur Date : 18 août25, 03:52 Message :
vic a écrit : 18 août25, 03:30
Mais c'est un peu comme le tableau de magrite où on y voit une pipe , et où il est écrit" ceci n'est pas une pipe" .
En fait c'est l'image d'un pipe qu'on voit sur le tableau , pas une pipe .
Pareil pour ta photo , ça n'est pas toi qu'elle fixe , mais une image .
Pareil alors pour ta représentation, bouddhiste ou autre...
C'est un balai d'illusion .
Appeler ça la réalité , c'est bizarre .
Tu remplaces le tableau ''Ceci n'est pas une pipe'' par ''Balai d'illusion'', et tu es fixé...
Non , il n'y a pas succession ou pas de quoi que ce soit .
Tu serais donc d'accord avec la pensée de dj?
La cause ne peut pas vraiment précéder l'effet puisque la cause est co émergente de l'effet .
Dans une vision verticale, peut-être. Et encore... Linéaire ou spirale, c'est autre chose...
Il n'y a pas d'effet sans cause, ni de cause sans effet .
Je me demande si c'est vraiment toi qui as écris cela...
Auteur : vic Date : 18 août25, 03:55 Message :
a écrit :Ronron la douceur a dit : Pareil alors pour ta représentation, bouddhiste ou autre...
Mais je n'arrête pas de le dire sur le forum , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
a écrit :Ronron la douceur :Tu remplaces le tableau ''Ceci n'est pas une pipe'' par ''Balai d'illusion'', et tu es fixé...
Justement une illusion c'est ni une réalité ni une non réalité . Ni être ni non être
a écrit :Ronron la ddoeuceur a dit : Tu serais donc d'accord avec la pensée de dj?
Non , lui prône l'inexistence, alors que le bouddhisme est sans appui sur l'idée de l'être ou du non être .
Auteur : ChristianK Date : 10 sept.25, 13:25 Message :
Vic a écrit :
Si une personne adhère à une religion , c'est justement la preuve qu'elle n'a aucune connexion directe avec un dieu .
Pourquoi ?
Parce que la connexion directe n'a pas besoin de religion .
Et que la religion n'a un sens que pour ceux qui n'ont pas de connexion directe .
Jeu de mots gratuit. Il suffirait en ce cas de distinguer 2 types de religions : les directes et les indirectes (via prophète)
Je rajouterais que quelque part au contraire , si la personne a une religion , elle ferme son esprit aux possibilités d'ouvrir une telle connexion possible . Parce que ce dieu éventuel pourrait n"avoir aucun rapport avec les religions et n'avoir aucune religion .
Erreur logique évidente : si ca pourrait n’avoir aucun rapport, ca pourrait avoir un rapport aussi, donc l’esprit ne se ferme aucunement à une connexion POSSIBLE…
Et pourquoi au fait un dieu aurait une religion ?
Pour se rendre plus accessible à sa créature et pcq telle créature en a besoin
Au contraire , l'idée de connexion directe avec un dieu éventuel appelle à abandonner les religions , pas à les plébiciter .
Si elle existe hors religion (au sens habituel) oui, sinon, non.
:
J'ai ouvert un sujet là dessus parce que des croyants prétendent justifier leur religion par des soient connexions directes qu'elles auraient avec leur dieu . C'est juste incohérent en soi .
Non, car la connexion directe c’est seulement une partie des religions, appelée mystique. La mystique ne justifie pas au sens de prouver, mais seulement au sens d’indice, ajouté à d’autres indices.
1. Univers cyclique
Cela évite la singularité initiale du Big Bang et propose un temps sans origine.
2. Univers miroir ou antivers
3. Univers sans Big Bang : théorie des “soubresauts”
4. Temps comme illusion
En résumé