La contradiction de prétendre prouver la religion par l'expérience de son dieu en connexion directe

[vic]

Comme quoi "un peu de science éloigne de DIEU, beaucoup l'en rapproche".

Bah oui puisque ça confirme l'idée d'un DIEU Eternel, comme nous le voyons justement dans la Bible.

Ca ne confirme rien sinon qu'un croyant fonctionne souvent de manière circulaire dans sa pensée .
Le croyant va souvent dire :" je dis la vérité , donc ça prouve que c'est vrai" . "Dieu existe puisque j'y crois " etc ....

La science ne démontre pas l'existence d'un dieu créateur , il n'y a rien de confirmé dans ce domaine .
Et surtout , la science confirme encore moins un dieu créateur ayant une religion .
Parce qu'il ne faudrait pas simplement prouver l'existence d'un dieu créateur , mais aussi qu'il a parlé aux hommes dans un bouquin et qu'il aurait une religion . C'est pas demain la veille que les scientifiques auront la preuve de ça .

Même si les scientifiques prouvaient un jour qu'il existe un dieu créateur , cette simple découverte ne prouverait en rien que c'est lui qui a écrit tous ces bouquins religieux qu'on lui attribue .
Autrement dit , on ne saurait rien de plus sur le plan spirituel à l'issue de cette découverte .
Chacun se mettrait à interpréter et à faire parler ce dieu pour lui faire dire et à revendiquer le fait d'être le seul détenteur de la vérité de sa parole .
A l'issu de cette découverte, ca deviendrait l'hystérie ,et les croyants de diverses religions s'entretueraient encore plus pour s'attribuer le fait d'être les vrais détenteurs de la vérité .

Ensuite si une telle découverte avait lieu , la science serait prudente , et ne parlerait jamais de "dieu créateur" , mais de "principe créateur" .
Autrement dit , cela laisserait la place à un peu tout ce qu'on veut sur la question , passant du simple principe impersonnel au principe personnel , ou même ni l'un ni l'autre puisque ça dépasserait notre compréhension .

[ronronladouceur]

"Au delà du concept" ne veut pas dire "négation du concept" .
Je n'ai jamais parlé de "négation du concept" ou encore sa validation .
J'ai parlé de l'esprit qui ne demeure nulle part en particulier .

C'est vide de sens...

Bouddhisme inclus ne possède pas la vérité absolue ?
Mais dans le bouddhisme il n'existe pas de vérité absolue saisissable .
Et de toutes façons , la croyance c'est toujours un pari sur quelque chose , ça n'est jamais détenir la vérité .
Dans le Bouddhisme , il n'est pas question de croire ou de ne pas croire .
On parle d'esprit sans demeure .

Une autre croyance, un ''appris'', un concept (un peu creux, désolé)... Ou alors comment peux-tu en être informé autrement?

C'est au delà des explications .
Disons que c'est au delà du mental , des représentations etc ....

Et pourtant, c'est bien mentalisé...

Mais si tout ce qui est merveilleux doit avoir son créateur , alors ton créateur étant encore plus merveilleux doit avoir aussi son créateur , et on obtient une régression à l'infini de créateurs qui se créent les uns les autres .

Ce type de raisonnement montre qu'il est absurde (aporie)...

Les Bouddhistes ne croient pas en une origine , un point de départ aux phénomènes , puisque les phénomènes sont tous soumis à des causes ou conditions .
C'est l'idée d'interdépendance des phénomènes .

Ce raisonnement n'échappe pas non plus à l'esprit de régression infinie... De causes en causes en causes...

[vic]

Ronron la douceur a dit : C'est vide de sens...

On emploie souvent l'idée que ce qui est vide de sens est stupide , mais si c'est stupide , c'est qu'on lui donne un sens stupide , ça n'est plus vide de sens .

Oui, on pourrait dire que l'esprit vide est ouvert à tout , et que le bouddhisme est vide de sens .
Le Bouddhisme est l'ouverture à tous les sens , mais ne s'attache à aucun en particulier .

Ronron la douceur a dit : Une autre croyance, un ''appris'', un concept (un peu creux, désolé)... Ou alors comment peux-tu en être informé autrement?

Un appris ou un désapprentissage ?
Je ne sais pas .

Ronron la douceur a dit : Et pourtant, c'est bien mentalisé...

Le mental est vacuité lui aussi .
L'école Madhyamika par exemple , celle de Nagarjuna utilisait le mental pour couper le mental .
Tout dépend comment tu conduis le mental .
Tu peux effectivement utiliser le mental pour le courcircuiter et dépasser l'état mental .

Vic a dit : Les Bouddhistes ne croient pas en une origine , un point de départ aux phénomènes , puisque les phénomènes sont tous soumis à des causes ou conditions .
C'est l'idée d'interdépendance des phénomènes .

Ronron la douceur a dit: Ce raisonnement n'échappe pas non plus à l'esprit de régression infinie... De causes en causes en causes..

Si il n'existe pas d'origine , tu ne peux pas parler de "régression infinie de cette non origine" .
C'est quand tu parles de l'idée d'origine que tu tombes dans le piège éventuel d'une régression infinie .
C'est du reste pour ça que cette idée d'origine au monde est ridicule et qu'on peut la tourner aussi facilement en ridicule .

A considérer également : Les notions d'être et de non être sont absentes dans le bouddhisme , puisque Bouddha disait que l'erreur c'est de croire en l'être et au non être .C'est important parce que le bouddhisme ne perçoit pas l'enchainement causal au sens classique .
Ce qui signifie que rien ne s'ajoute ou ne se soustrait .
Parce que toute tentative de quantifier ou de localiser un phénomène suppose qu’il existe par soi, ce que le bouddhisme nie.
Il faut bien distinguer les conventions posées de la réalité elle même .
Le bouddhisme ne perçoit pas la causalité comme une succession linéaire d’événements.

Dans le bouddhisme :

La réalité conventionnelle (saṃvṛti-satya) est celle des mots, des concepts, des identités.

La réalité ultime (paramārtha-satya) est celle de la vacuité, où rien n’existe par soi.

Les phénomènes sont vides de nature propre, mais fonctionnels dans le monde conventionnel.

[ronronladouceur]

Si il n'existe pas d'origine , tu ne peux pas parler de "régression infinie de cette non origine" .
C'est quand tu parles de l'idée d'origine que tu tombes dans le piège éventuel d'une régression infinie .
C'est du reste pour ça que cette idée d'origine au monde est ridicule et qu'on peut la tourner aussi facilement en ridicule .

Précisément : L'avant de l'avant de l'avant nous mène au non-né...

A considérer également : Les notions d'être et de non être sont absentes dans le bouddhisme , puisque Bouddha disait que l'erreur c'est de croire en l'être et au non être .C'est important parce que le bouddhisme ne perçoit pas l'enchainement causal au sens classique .

Je ne crois pas au non-être. Et je n'ai pas besoin de croire à l'être...

''Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.''

L'enchaînement causal est un principe (?) scientifique...

Ce qui signifie que rien ne s'ajoute ou ne se soustrait .
Parce que toute tentative de quantifier ou de localiser un phénomène suppose qu’il existe par soi, ce que le bouddhisme nie.

Dans le monde réel, ça ne cause pas de problèmes...

Ainsi peu importe, le phénomène existe bel et bien, car sinon on ne pourrait en parler...

Il faut bien distinguer les conventions posées de la réalité elle même .
Le bouddhisme ne perçoit pas la causalité comme une succession linéaire d’événements.

Alors comment la perçoit-il?

[vic]

Ronron la douceur a dit : ''Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.''

Parce que tu pars du principe que l'être existe , ce qui n'est pas l'avis développé dans la philosophie bouddhiste .
Dans le bouddhisme il n'y a pas être ou non être .
Déjà expliqué .

Ronron la douceur:; Précisément : L'avant de l'avant de l'avant nous mène au non-né...

Non , c'est une absurdité de penser que la cause précède l'effet puisque la cause n'existe pas elle même par elle même , mais relativement à l'effet . La cause co émerge de l'effet , et ne le précède pas vraiment .
Comme il tout aussi absurde de penser que la cause ne précède pas l'effet .
Et c'est ce qu'explique le bouddhisme ( interdépendance) .
C'est pour ça qu'il n'y a pas de temps linéaire dans le bouddhisme ou une cause précède un effet (ou une chose) ou pas .
Mais on en arrive au paradoxe du temps .
Et c'est justement ce que les croyants dans le créationnisme ne prennent pas en compte , ce paradoxe du temps .
Et c'est comme ça qu'ils en arrivent à une simplification simpliste du besoin d'une origine .

Ronron la douceur a dit : Dans le monde réel, ça ne cause pas de problèmes...
Ainsi peu importe, le phénomène existe bel et bien, car sinon on ne pourrait en parler...

Non tu confonds monde conventionnel et monde réel .
Il n'y a rien qui n'existe ou pas .
C'est à partir d'un point de référence arbitraire ou fictif qu'on fixe arbitrairement qu'on évalue telle ou telle chose par la mesure ( on appelle cela un référentiel en mathématique) .
Mais cette idée de point fixe n'a aucune raison d'exister absolument .

Il n'existe pas de réalité fixe vérifiable .

Dans le bouddhisme : tout est impermanent, interdépendant, et dépourvu d’essence propre.
En physique quantique, la notion de réalité fixe est aussi mise à mal : les particules n’ont pas de position ou de vitesse définie sans observation.

Ronron la douceur a dit : Alors comment la perçoit-il?

C'est un peu comme le paradoxe du temps , on reste sans appui .
C'est quelque chose qui n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .

[ronronladouceur]

Non , c'est une absurdité de penser que la cause précède l'effet puisque la cause n'existe pas elle même par elle même , mais relativement à l'effet . La cause co émerge de l'effet , et ne le précède pas vraiment .

Ça m'apparaît comme un raisonnement circulaire...

Dans le monde réel, phénoménal, relatif, l'effet est cause et la cause effet en une succession inéluctable...

Mais je considère ce relatif comme en soi absolu pour qu'il soit...

Mais on en arrive au paradoxe du temps .

Là où le bât blesse...

Et c'est justement ce que les croyants dans le créationnisme ne prennent pas en compte , ce paradoxe du temps .
Et c'est comme ça qu'ils en arrivent à une simplification simpliste du besoin d'une origine .

Personnellement, je n'en ai pas besoin...

À propos, le bouddhisme conçoit-il l'absolu comme une absolue nécessité?

Non tu confonds monde conventionnel et monde réel .

Disons que, pour le moment, je le fonde, et il est fondé a minima par le fait que je suis...

C'est à partir d'un point de référence arbitraire ou fictif qu'on fixe arbitrairement qu'on évalue telle ou telle chose par la mesure ( on appelle cela un référentiel en mathématique) .

Ça fonctionne... Et donc une fiction tout de même utile... Mais en parlerions-nous de façon aussi réelle si elle n'était que fiction à ce point?

Mais cette idée de point fixe n'a aucune raison d'exister absolument .
Il n'existe pas de réalité fixe vérifiable .

Je prends une photo et ça y est, je suis fixé...

Dans le bouddhisme : tout est impermanent, interdépendant, et dépourvu d’essence propre.
En physique quantique, la notion de réalité fixe est aussi mise à mal : les particules n’ont pas de position ou de vitesse définie sans observation.

Théorique...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Je prends une photo et ça y est, je suis fixé...

Mais c'est un peu comme le tableau de magrite où on y voit une pipe , et où il est écrit" ceci n'est pas une pipe" .
En fait c'est l'image d'une pipe qu'on voit sur le tableau , pas une pipe .
Pareil pour ta photo , ça n'est pas toi qu'elle fixe , mais une image .
Mais on ne peut pas dire que l'image ça n'est pas toi non plus , mais on ne peut pas non plus dire que c'est toi .
On perçoit des images , mais elles sont interprétées comme étant quelque chose de séparé d'un ensemble , d'un environnement , comme si nous étions distinctes de l'univers ou de l'ensemble pour former un être individuel .
C'est un balai d'illusion .
Appeler ça la réalité , c'est bizarre .

Ronron la douceur a dit : Ça m'apparaît comme un raisonnement circulaire...

Dans le monde réel, phénoménal, relatif, l'effet est cause et la cause effet en une succession inéluctable...

Non , il n'y a pas succession ou pas de quoi que ce soit .
C'est une pure interprétation arbitraire que de le dire .
La cause ne peut pas vraiment précéder l'effet puisque la cause est co émergente de l'effet .
Il n'y a pas d'effet sans cause, ni de cause sans effet .

Ronron la douceur a dit : À propos, le bouddhisme conçoit-il l'absolu comme une absolue nécessité?

Mais il n'y a pas de sens ou de position ou de non sens ou de non position dans le bouddhisme .
C'est pour ça que le bouddhisme c'est ne s'attacher à rien en particulier .

Ronron la douceur a dit : Théorique...

Non sur le fond il n'y a pas théorie ou pas du bouddhisme. Tout est aussi bien vrai, faux , vrai et faux , et ni vrai ni faux .C'est le fameux tétralemme de Nagarjuna .
C'est tout le problème de la saisie de la réalité .
C'est tout le problème du paradoxe temporel .

Ronron la douceur a dit : Disons que, pour le moment, je le fonde, et il est fondé a minima par le fait que je suis...

Quand tu dis " je suis moi même " , c'est que tu vies dans la dualité et l'illusion de la perception .
Dans l'être on ne peut se reconnaitre , l'entité susceptible de se reconnaitre étant disparue .

[ronronladouceur]

Mais c'est un peu comme le tableau de magrite où on y voit une pipe , et où il est écrit" ceci n'est pas une pipe" .
En fait c'est l'image d'un pipe qu'on voit sur le tableau , pas une pipe .
Pareil pour ta photo , ça n'est pas toi qu'elle fixe , mais une image .

Pareil alors pour ta représentation, bouddhiste ou autre...

C'est un balai d'illusion .
Appeler ça la réalité , c'est bizarre .

Tu remplaces le tableau ''Ceci n'est pas une pipe'' par ''Balai d'illusion'', et tu es fixé...

Non , il n'y a pas succession ou pas de quoi que ce soit .

Tu serais donc d'accord avec la pensée de dj?

La cause ne peut pas vraiment précéder l'effet puisque la cause est co émergente de l'effet .

Dans une vision verticale, peut-être. Et encore... Linéaire ou spirale, c'est autre chose...

Il n'y a pas d'effet sans cause, ni de cause sans effet .

Je me demande si c'est vraiment toi qui as écris cela...

[vic]

Ronron la douceur a dit : Pareil alors pour ta représentation, bouddhiste ou autre...

Mais je n'arrête pas de le dire sur le forum , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .

Ronron la douceur :Tu remplaces le tableau ''Ceci n'est pas une pipe'' par ''Balai d'illusion'', et tu es fixé...

Justement une illusion c'est ni une réalité ni une non réalité . Ni être ni non être

Ronron la ddoeuceur a dit : Tu serais donc d'accord avec la pensée de dj?

Non , lui prône l'inexistence, alors que le bouddhisme est sans appui sur l'idée de l'être ou du non être .