Contenu du Sujet 64816

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 00:46
Message : Ancienne TMN
Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre :

Nouvelle TMN
De la part de Paul, appelé pour être apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et de la part de notre frère Sosthène, 2 à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus et appelés pour être saints, ainsi qu’à tous ceux qui, partout, font appel au nom de notre Seigneur Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre :

Comment les TdJ font-ils appel au nom du Seigneur Jésus-Christ ?
Je veux bien croire que ça passe mieux que le mot "invoquer" qui irritait leurs oreilles mais j'aimerais connaitre le nouveau sens donné à ce mot .

Auteur : medico
Date : 15 avr.19, 01:00
Message : Synonymes de invoquer
adjurer alléguer appeler arguer évoquer citer combiner crier en appeler implorer inférer manigancer objecter opposer prétexter prier produire réclamer
mettre en avant , mettre en cause , prendre à témoin ,

Auteur : RT2
Date : 15 avr.19, 01:13
Message :

medico a écrit : 15 avr.19, 01:00 Synonymes de invoquer
adjurer alléguer appeler arguer évoquer citer combiner crier en appeler implorer inférer manigancer objecter opposer prétexter prier produire réclamer
mettre en avant , mettre en cause , prendre à témoin ,

C'est que invoquer et adorer sont deux choses différentes.

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 01:16
Message :

RT2 a écrit : 15 avr.19, 01:13 C'est que invoquer et adorer sont deux choses différentes.

Bien !
Alos dites-moi comment vous faites pour implorer Jésus alors qu'il n'est pas devant vous comme il n'était pas devant les corinthiens?

Auteur : medico
Date : 15 avr.19, 01:25
Message : C'est surement une copie de la Segond 21 qui met ( qui font appel au nom de notre Seigneur Jésus.)

Tu aimes bien chercher la petite bête.
Voici ce que dit la Segond avec Strong

a écrit :(epikaleomai) - Strong 1941
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ἐπικαλέω (epikaleomai) est un terme grec trouvé 31 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par surnommer, prier, invoquer,.... Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.

ἐπικαθίζω (g1940) ἐπικάλυμμα (g1942)

Mot original ἐπικαλέω
Langue Grec
Numéro Strong 1941
Classe Mot
Catégorie lexicale verbe
Translitération epikaleomai
Phonétique ep-ee-kal-eh'-om-ahee Audio Player

Variantes
TWOT/TDNT TDNT 3:496,*
Origine vient de ἐπί (epi, 1909) et καλέω (kaleo, 2564)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 Cliquer pour chercher le mot en français dans la version Segond avec Strong
surnommer, prier, invoquer, appeler, appeler à, en appeler à, prendre, porter
Définitions
mettre un nom sur, surnommer
permettre d'être surnommé
être nommé après quelqu'un
appeler quelque chose sur quelqu'un
s'écrier sur ou contre quelqu'un
accuser quelqu'un d'un crime, lui faire des reproches
persécuter pour un crime
blâmer quelqu'un pour, l'accuser de
invoquer
appeler pour soi-même, en sa propre faveur
quelqu'un pour une aide
en témoin
comme un juge
en appeler à
prendre Jehovah à témoin
expression qui trouve son explication dans le fait que les prières adressées à Dieu commencent habituellement général par une invocation du nom divin

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.19, 01:26
Message : Papy,
Quand on termine dans notre prière adressé à Jéhovah par l'expression "au nom de Jésus" on "évoque" le rôle de Jésus, en "le mettant en avant" autre sens aussi du mot grec employé dans le passage que tu 'évoques'.
Regarde par exemple en Actes 25:11 l'approche de Paul lorsqu'il désire se défendre devant l'autorité en place à savoir le César de l'époque. Eh bien on retrouve le même mot grec qu'en 1 Cor 1:2 pour 'invoquer, appeler,en appeler à'. A ton avis comment Paul allait-il "implorer" César?

Auteur : homere
Date : 15 avr.19, 02:13
Message :

philippe83 a écrit : 15 avr.19, 01:26 Papy,
Quand on termine dans notre prière adressé à Jéhovah par l'expression "au nom de Jésus" on "évoque" le rôle de Jésus, en "le mettant en avant" autre sens aussi du mot grec employé dans le passage que tu 'évoques'.
Regarde par exemple en Actes 25:11 l'approche de Paul lorsqu'il désire se défendre devant l'autorité en place à savoir le César de l'époque. Eh bien on retrouve le même mot grec qu'en 1 Cor 1:2 pour 'invoquer, appeler,en appeler à'. A ton avis comment Paul allait-il "implorer" César?

En 1 Co 1,2, la prière ou l'invocation est adressée à Jésus.

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.19, 02:56
Message : Je regrette homere mais le mot employé en 1 Cor 1:2 est le même qu'en Actes 25:11. Paul a t-il prier César?

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 03:38
Message :

philippe83 a écrit : 15 avr.19, 01:26 Papy,
Quand on termine dans notre prière adressé à Jéhovah par l'expression "au nom de Jésus" on "évoque" le rôle de Jésus, en "le mettant en avant"

C'est tout ce que tu as trouvé comme entourloupe pour justifier le fait que les TdJ implorent le Christ ?
Dans le cas ci-dessous , a qui le chrétien fait-il la demande ?
13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié par le moyen du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Auteur : medico
Date : 15 avr.19, 04:08
Message : Comme par hasard la bible de Semeur traduit de la même façon ce verset ( font appel à notre Seigneur Jésus-Christ) et fait un renvois a Actes 2:21, d'ou Paul tire sa citation.
Alors seront sauvés tous ceux qui font appel au Seigneur.
Traduction du MN:(Actes 2:21) 21 Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés.”
Et Pierre citait ce passage de Joël
(Joël 2:32) 32 Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés. En effet, comme l’a dit Jéhovah, sur le mont Sion et dans Jérusalem il y aura les rescapés, les survivants que Jéhovah appelle. [...]
Par contre la bible du Semeur sur Joël dit ( Alors tous ceux qui invoquent l'Eternel..)
Papy va surement nous expliquer cette lacune.

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 05:14
Message :

medico a écrit : 15 avr.19, 04:08 Comme par hasard la bible de Semeur traduit de la même façon ce verset ( font appel à notre Seigneur Jésus-Christ) et fait un renvois a Actes 2:21, d'ou Paul tire sa citation.
Alors seront sauvés tous ceux qui font appel au Seigneur.
Traduction du MN:(Actes 2:21) 21 Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés.”
Et Pierre citait ce passage de Joël
(Joël 2:32) 32 Et tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés. En effet, comme l’a dit Jéhovah, sur le mont Sion et dans Jérusalem il y aura les rescapés, les survivants que Jéhovah appelle. [...]
Par contre la bible du Semeur sur Joël dit ( Alors tous ceux qui invoquent l'Eternel..)
Papy va surement nous expliquer cette lacune.

Encore une tentative de diversion de la part de Médico .

Auteur : medico
Date : 15 avr.19, 06:54
Message : Bible NBC.
2A l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui, là-bas, sont appelés à vivre pour Dieu et qui lui appartiennent par la foi en Jésus-Christ, et à tous ceux qui, partout, font appel au nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 08:22
Message : Médico , la question est :Comment les TdJ font appel au Christ ?
Dans le cas ci-dessous , a qui le chrétien fait-il la demande ?
Qui exauce la demande ?
13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié par le moyen du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
[/quote]

Auteur : medico
Date : 15 avr.19, 20:24
Message : Tu ergotes car invoquer et appeler c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
C'est pourquoi une version de la bible met invoquer et une autre appeler.
Mais il vrais que tu aimes chercher les poux dans la tête.

Auteur : philippe83
Date : 15 avr.19, 21:16
Message : Papy,

Dans Jean 14:13 sache que certaines versions comme Sacy, Crampon,Fillion et d'autres et y compris Segond à une certaine époque rendent ce verset un peu différemment en traduisant par:" et tout ce que vous demanderez A MON PERE en mon nom."

La note de la Bible Osty par exemple précisant même que certains mss renferment cette expression: demanderez a mon Père en mon nom".

De ce fait les passages parallèle en Jean 15:16 et 16:23:"que tous ce que vous demanderez AU PERE en mon nom", s'harmonisent avec Jean 14:13.
Papy essaie s'il te plait quant tu prends un verset d'élargir ta vision des choses sinon en ne prenant qu'un verset sur ce genre de sujet tu risques de passer à côté du sens véritable.

Et pour revenir sur le mot employé en 1Cor 1:2 on le retrouve ailleurs utilisé par d'autres sans rapport avec une prière au sens total du terme. J'ai proposé Acte 25:11 il y aussi les versets: 12,21,25 qui parlent de Paul qui"en appel" à César. Et j'ai poser la question : Est-ce que Paul priait César en 'l'implorant' en faisant appel à lui, en faisant mention de son nom'? Voir aussi Mat 10:25.

Ainsi comme je te l'ai dit lorsque nous terminons nos prières et que nous utilisons l'expression "au nom de Jésus" on évoque alors le rôle capital de Jésus de cette manière en le mettant ainsi en avant puisqu'il il est le seul moyen d'aller au Père : Nul ne va au Père que par moi" selon Jean 14:6.

Auteur : papy
Date : 15 avr.19, 21:28
Message :

philippe83 a écrit : 15 avr.19, 21:16 Papy,

Dans Jean 14:13 sache que certaines versions comme Sacy, Crampon,Fillion et d'autres et y compris Segond à une certaine époque rendent ce verset un peu différemment en traduisant par:" et tout ce que vous demanderez A MON PERE en mon nom."

La note de la Bible Osty par exemple précisant même que certains mss renferment cette expression: demanderez a mon Père en mon nom".

De ce fait les passages parallèle en Jean 15:16 et 16:23:"que tous ce que vous demanderez AU PERE en mon nom", s'harmonisent avec Jean 14:13.
Papy essaie s'il te plait quant tu prends un verset d'élargir ta vision des choses sinon en ne prenant qu'un verset sur ce genre de sujet tu risques de passer à côté du sens véritable.

Et pour revenir sur le mot employé en 1Cor 1:2 on le retrouve ailleurs utilisé par d'autres sans rapport avec une prière au sens total du terme. J'ai proposé Acte 25:11 il y aussi les versets: 12,21,25 qui parlent de Paul qui"en appel" à César. Et j'ai poser la question : Est-ce que Paul priait César en 'l'implorant' en faisant appel à lui, en faisant mention de son nom'? Voir aussi Mat 10:25.

Ainsi comme je te l'ai dit lorsque nous terminons nos prières et que nous utilisons l'expression "au nom de Jésus" on évoque alors le rôle capital de Jésus de cette manière en le mettant ainsi en avant puisqu'il il est le seul moyen d'aller au Père : Nul ne va au Père que par moi" selon Jean 14:6.

Sur base de ce verset :"De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié par le moyen du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Je pose la question autrement : Combien de fois avez-vous remercié Jésus pour ce qu'il vous donne ?
Combien de fois ai-je lu dans les publications de la WT des remerciements adressés à Jésus ? Jamais !

Auteur : homere
Date : 15 avr.19, 22:09
Message :

philippe83 a écrit : 15 avr.19, 02:56 Je regrette homere mais le mot employé en 1 Cor 1:2 est le même qu'en Actes 25:11. Paul a t-il prier César?

Philippes,

Ce qui me surprend dans votre lecture de ce texte, c'est le contraste qu'il y a entre l'enthousiasme du texte qui veut valoriser le rôle du Seigneur Jésus et votre volonté d'atténuer et de diminuer ce chaleureux encouragement à invoquer le NOM de Jésus.

Que peut bien vouloir dire "invoquent le nom de notre Seigneur Jésus" ???

Que pensez-vous d'Actes 2,21 : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" ???

Dans cette invocation, Jésus est-il un intermédiaire ou le destinataire ???

Actes 7,59 ("Etienne priait en disant : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !") indique que certains chrétiens ont prié Jésus.

Dans un monde juif profondément marqué par le nom du seul Dieu, la proclamation et l’invocation du nom de Jésus, caractéristiques des premières traditions chrétiennes, furent perçues comme des actes nouveaux, dangereux et même blasphématoires.

« C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre » (Ph 2, 9-11)

« Devenu d’autant supérieur aux anges qu’il a hérité d’un nom bien différent du leur » (He 1, 4).

« Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12

La prophétie de Joël est appliqué par Paul au Seigneur Jésus (voir le contexte) : «Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.» Rm 10, 13

La prédication, les prières, les confessions de foi et les baptêmes étaient faits « en son nom » (celui du Seigneur Jésus), pour la prière, voir Jn 14, 13-16 et Ac 22, 16 ; pour la prédication, voir Lc 24, 46-47 ; pour la confession de foi, voir Rm 10, 6-13 et 3 Jn 17-18 ; pour le baptême, voir Mt 28, 19 et 1 Co 6, 11. Même la souffrance, les fidèles l’éprouvent « à cause de son nom » ou « en son nom » ; voir Mc 13, 13 ; 1 P 4, 31-16.

Philippes,

Ainsi le NT souligne l'idée que l'on peut INVOQUER le nom du Père et le NOM du Seigneur Jésus. Cette théologie du « nom » est très perceptible dans les Actes , nous y retrouvons l’affirmation la plus forte selon laquelle il n’y a de salut pour l’humanité que par le nom de Jésus-Christ, c’est-à-dire par sa personne.

Auteur : BenFis
Date : 16 avr.19, 00:37
Message :

philippe83 a écrit : 15 avr.19, 21:16 ...
lorsque nous terminons nos prières et que nous utilisons l'expression "au nom de Jésus" on évoque alors le rôle capital de Jésus de cette manière en le mettant ainsi en avant puisqu'il il est le seul moyen d'aller au Père : Nul ne va au Père que par moi" selon Jean 14:6.

Ce qui revient, autrement dit, à faire une prière au Fils pour qu’il la transmette au Père.
C’est aussi bonnet blanc et blanc bonnet.

Auteur : philippe83
Date : 16 avr.19, 01:33
Message : Salut BenFis,
Non ce n'est pas bonnet blanc et blanc bonnet c'est juste un ordre des choses. Dans la prière on s'adresse au Père de Jésus en nomant son Nom, ses attributs, ses titres mais on termine cette prière en incluant Jésus à travers son rôle d'intermédiaire,de grand prêtre,de médiateur pour nous permettre d'être entendu par son Dieu et notre notre Dieu bien aimé. Jean 14:6 explique bien cette approche. Et Jésus justement en Jean 15:16,16:23 définit la demande faites au Père en son nom.

homere,
Comment fais-tu pour invoquer le nom du Père puisque tu te refuses à reconnaitre son Nom? Tu invoques Jésus et son Nom et tu ne fais pas la même chose pour son Dieu et Père

Comment s'appelle le Père en Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Esaie 64:7,Mal 1:6? Donc quand Jésus parle de son Dieu et de son Père il invoque quel Dieu et QUEL PERE?
Excuse-moi de te reposer la question inlassablement ici et ailleurs mais tant que tu n'apportes pas de réponse concréte à cette question je me vois dans l'obligation d'y revenir car si tu reconnais le nom du Père dans les versets ci-dessus alors tu auras enfin compris que c'est le même Père que Jésus invoquer et priait...pour nous.

Papy,
Savais-tu que le discours du mémorial de cette année à pour thème: montrez-vous reconnaissant pour ce que Jésus a fait pour vous? Tu vois on pense à Jésus et on désire lui montrer toute notre reconnaissance conformément au texte magnifique de Jean 3:16 qu'on appelle tellement il résume l'amour de Jéhovah pour les humains et son Fils: l'Evangile en miniature TELLEMENT IL RESUME L'AMOUR DE JEHOVAH DIEU pour les humains ET SON FILS. Mais chacun sa place et son rôle.

On ne peut pas aimer Dieu et Jésus de la même manière puisque Jésus lui-même a dit: voici le premier commandement: TU DOIS aimer Jéhovah de tout ton coeur de toute ton âme de tout ton esprit c'est la le plus grand et le premier commandement selon Mat 22:37,38. Si tu veux aimer Jésus plus que Jéhovah tu ne discernes pas l'importance de ce passage alors.

Auteur : homere
Date : 16 avr.19, 01:43
Message :

a écrit :homere,
Comment fais-tu pour invoquer le nom du Père puisque tu te refuses à reconnaitre son Nom? Tu invoques Jésus et son Nom et tu ne fais pas la même chose pour son Dieu et Père Comment s'appelle le Père en Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Esaie 64:7,Mal 1:6? Donc quand Jésus parle de son Dieu et de son Père il invoque quel Dieu et QUEL PERE?
Excuse-moi de te reposer la question inlassablement ici et ailleurs mais tant que tu n'apportes pas de réponse concréte à cette question je me vois dans l'obligation d'y revenir car si tu reconnais le nom du Père dans les versets ci-dessus alors tu auras enfin compris que c'est le même Père que Jésus invoquer et priait...pour nous.

Philippes,

Vous vous accrochez à cette question comme un noyé à sa bouée ou comme une personne en manque d'argument valable qui s'arc-boute sur un argument faible et sans intérêt. Le propos de ce fils est savoir si le NT demande et permet d'invoquer le NOM de Jésus, j'ai cité de nombreux textes qui prouvent que cela est requis des croyants.

Que pensez-vous d'Actes 2,21 : "Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" ???

Comme en Rm 10,13 ; le salut est relié à l'invocation du NOM du Seigneur Jésus.

Auteur : papy
Date : 16 avr.19, 02:07
Message :

philippe83 a écrit : 16 avr.19, 01:33 Si tu veux aimer Jésus plus que Jéhovah tu ne discernes pas l'importance de ce passage alors.

Voila une phrase qui en dit long sur la mentalité façonnée à ses ouailles par le CC !
Ou est-il question d'aimer l'un plus que l'autre ?
C'est une obsession chez toi de faire ce genre de remarque ?
Tu demandes souvent à tes enfants s'ils aiment plus leur père que leur mère ?
Sinon des exemples de remerciement adressés à Jésus tu en as trouvé beaucoup dans les publications de la WT ?

Auteur : philippe83
Date : 16 avr.19, 02:31
Message : D'abord papy,
Comme tu l'auras remarqués ce n'est pas uniquement une idée façonnée par le CC mais par Jésus lui-même en Mat 22:37,38 et comme étant le premier et le plus grand commandement! Si tu n'es pas d'accord avec cet ordre des choses c'est ton droit mais alors puisque ces paroles viennent de la bouche même de Jésus il faudra nous expliquer pourquoi il dit :TU DOIS aimer Jéhovah TON DIEU ....C'est la LE PREMIER ET LE PLUS GRAND COMMANDEMENT.

Donc ensuite OUI j'aime mon Dieu plus que de mon Père. Et toi aimes-tu ton père plus que Dieu? Aimes-tu Jésus plus que ton père? Jésus te donne la réponse. Médite sur Mat 10:37. Es-tu d'accord avec Jésus que tu aimes tant?

Auteur : Liberté 1
Date : 16 avr.19, 02:33
Message :

philippe83 a écrit : 16 avr.19, 01:33 Salut BenFis,
Non ce n'est pas bonnet blanc et blanc bonnet c'est juste un ordre des choses. Dans la prière on s'adresse au Père de Jésus en nomant son Nom, ses attributs, ses titres mais on termine cette prière en incluant Jésus à travers son rôle d'intermédiaire,de grand prêtre,de médiateur pour nous permettre d'être entendu par son Dieu et notre notre Dieu bien aimé. Jean 14:6 explique bien cette approche. Et Jésus justement en Jean 15:16,16:23 définit la demande faites au Père en son nom.

Bonjour Philippe

Pour quelle raison, finir vôtre prière, "au nom de Jésus", s'il n'est pas vôtre intermédiaire ?

Auteur : papy
Date : 16 avr.19, 02:50
Message :

philippe83 a écrit : 16 avr.19, 02:31 Si tu n'es pas d'accord avec cet ordre des choses c'est ton droit mais alors puisque ces paroles viennent de la bouche même de Jésus il faudra nous expliquer pourquoi il dit :TU DOIS aimer Jéhovah TON DIEU ....C'est la LE PREMIER ET LE PLUS GRAND COMMANDEMENT.

Mat 10:37
Celui qui a plus d’affection pour son père ou sa mère que pour moi n’est pas digne de moi, et celui qui a plus d’affection pour son fils ou sa fille que pour moi n’est pas digne de moi. 38

Si par extension concernant les paroles de Jésus j’écris: " Celui qui a plus d’affection pour le CC que pour moi n’est pas digne de moi" tu es d'accord avec moi ?
Combien de fois dans la congrégation remercie-t-on le CC ?
Combien de fois dans la congrégation remercie-t-on le Christ ?
Après avoir répondu en toute bonne conscience à ces questions , quelle est ta conclusion ?

Auteur : BenFis
Date : 16 avr.19, 03:54
Message : Puisque apparemment pour leurs prières, les TJ appliquent ce passage de Jean 14 :6 : « Nul ne va au Père que par moi » c’est donc qu’ils passent par le Christ pour adresser leurs prières à Dieu, et donc pour ce faire qu’ils s’adressent à Jésus.

Je ne vois pas trop la différence avec les Catholiques lorsqu’ils demandent à Jésus d’intercéder auprès du Père en leur faveur, mis à part bien sûr que dans un cas il s’agit en finalité de prier le Père et de l’autre de prier Jéhovah ?

Auteur : keinlezard
Date : 16 avr.19, 03:54
Message : Hello

oh papy tu le sais comme moi ... un bon tj obéissant sera parfaitement incapable de répondre honnêtement à une telle question
il faudra ou qu'il lutte contre une dissonance cognitive ou qu'il torde son raisonnement pour faire rentrer des cercle dans des carrés et te dire en plus que c'est bibliquement démontré

Les TJ ne répondrons pas sur cette question .. puisqu'ils adorent le CC /WT avec la même adoration que leur jw.org ....

cordialement

Auteur : philippe83
Date : 16 avr.19, 09:50
Message : Liberté 1 bonsoir,
Je ne comprend pas ta question car je n'ai pas dit que Jésus n'était pas un intermédiaire au contraire.(son rôle d'intermédiaire est étable en Jean 14:6.) Mais juste une précision pour toi et benFis : nous ne prions pas Jésus mais son Dieu et Père en le nommant par son Nom. Dans la prière Jésus ne prend pas la place de Jéhovah. Pour les catholiques il me semble qu'ils peuvent prier Jésus sans s'adresser au Père.
a+

Auteur : BenFis
Date : 16 avr.19, 10:10
Message :

philippe83 a écrit : 16 avr.19, 09:50 Liberté 1 bonsoir,
Je ne comprend pas ta question car je n'ai pas dit que Jésus n'était pas un intermédiaire au contraire.(son rôle d'intermédiaire est étable en Jean 14:6.) Mais juste une précision pour toi et benFis : nous ne prions pas Jésus mais son Dieu et Père en le nommant par son Nom. Dans la prière Jésus ne prend pas la place de Jéhovah. Pour les catholiques il me semble qu'ils peuvent prier Jésus sans s'adresser au Père.
a+

Ca m’a tout l’air d’être une question de forme plutôt que de fond.

Les Catholiques s’adressent à Jésus, qui intercèdent pour eux auprès du Père ; alors que les TJ s’adressent à Jéhovah en passant par Jésus.

Personnellement, j’ai peut être un peu forcé sur le Whiskey ce soir, mais je ne vois aucune différence dans le cheminement. Je n'en vois que dans la finalité, où les uns prient le Père et les autres prient Jéhovah.

Auteur : homere
Date : 16 avr.19, 20:09
Message : Actes 7,59 ("Etienne priait en disant : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !") indique que certains chrétiens ont prié Jésus.

Auteur : medico
Date : 17 avr.19, 06:32
Message :

Liberté 1 a écrit : 16 avr.19, 02:33 Bonjour Philippe

Pour quelle raison, finir vôtre prière, "au nom de Jésus", s'il n'est pas vôtre intermédiaire ?

Jésus et médiateur entre les hommes et Dieu.
(1 Timothée 2:4, 5) [...] . 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Et quel est le role d'un médiateur dans la bible ?

Auteur : Maximilien
Date : 17 avr.19, 07:06
Message :

Médico a écrit :Et quel est le rôle d'un médiateur dans la Bible ?

« Entre Dieu et les hommes » ne nous concerne pas. Les Écritures grecques chrétiennes n'ont été écrites que pour les oints, d'après la WT. Si tu n'es pas oint, Jésus n'est pas ton médiateur.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 07:07
Message :

médico a écrit :Et quel est le role d'un médiateur dans la bible ?

Faire de la médiation ?

Auteur : Liberté 1
Date : 17 avr.19, 07:47
Message :

Maximilien a écrit : 17 avr.19, 07:06 « Entre Dieu et les hommes » ne nous concerne pas. Les Écritures grecques chrétiennes n'ont été écrites que pour les oints, d'après la WT. Si tu n'es pas oint, Jésus n'est pas ton médiateur.

Absolument, Maximilien, c'est ce que je voulais dire, et je peux largement démontrer par les "Tour de Garde" qu'il en est parfaitement ainsi.

Non

amis TJ de base ( non oints) Jésus n'est pas votre médiateur.

Auteur : papy
Date : 17 avr.19, 07:57
Message : 1 Tim 2 :5
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps. 7 C’est pour ce témoignage que j’ai été, moi, établi prédicateur et apôtre — je dis la vérité, je ne mens pas —, enseignant des nations en matière de foi et de vérité.

Livre « sécurité universelle « page 11 §16
De même que l’antique nation d’Israël était en relation d’alliance avec Jéhovah par l’entremise de Moïse, de même la nation de l’Israël spirituel, “l’Israël de Dieu”, est en relation d’alliance avec lui par le moyen d’un médiateur (Galates 6:16). C’est ce que l’apôtre Paul écrivit à son collaborateur chrétien: “Il y a un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme: Christ Jésus.” (I Timothée 2:5). Moïse servit-il de médiateur entre Jéhovah Dieu et l’humanité dans son ensemble? Non, il fut médiateur entre le Dieu d’Abraham, d’Isaac, de Jacob et la nation constituée par leurs descendants charnels. Pareillement, Jésus Christ, le Grand Moïse, ne fait pas fonction de Médiateur entre Jéhovah et l’humanité tout entière. Il est Médiateur entre Jéhovah, son Père céleste, et la nation de l’Israël spirituel dont les membres se limitent à 144 000. Cette nation spirituelle est comparable à un petit troupeau composé de “brebis” de Jéhovah. — Romains 9:6; Révélation 7:4

Ou est passé le médiateur de la grande foule ?.
Il y a - t - il plusieurs médiateurs ?

TdG 1 mars 2012 page 17
Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144 000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre. Il reste encore quelques adorateurs de Jéhovah sur la terre qui sont membres de cette nouvelle alliance. Ils sont les seuls à consommer le pain et le vin à bon droit, car c’est avec eux que Jéhovah a conclu la nouvelle alliance, alliance validée par le sang de Jésus. — Lisez Luc 12:32 ; Révélation 14:1, 3.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 avr.19, 08:22
Message : Le CC de la WT a décidé que les 144000 étaient les médiateurs entre Dieu et la grande foule. Jésus n'est donc plus le seul médiateur entre Dieu et les hommes.

Qui a raison ? Le CC qui n'est ni inspiré, ni infaillible ou la Bible ? Ca va être dur de se décider.

Auteur : Maximilien
Date : 17 avr.19, 08:22
Message : Voilà, voilà... Les oints, dont nous ne sommes pas, sont les seuls à être sauvés par le sang de Jésus, d'après la WT. Être témoin de Jéhovah, ce n'est donc pas mettre son espérance en Christ ; c'est chercher son salut par sa foi et son obéissance au Collège central. Les TJ sont tenus de se croire sauvés par les oints, ou par l'entremise des oints.

Le formuler ainsi n'est même pas une caricature. C'est très exactement ce que prétendent les publications de la WT depuis Rutherford.

Auteur : medico
Date : 17 avr.19, 09:42
Message :

Maximilien a écrit : 17 avr.19, 07:06 « Entre Dieu et les hommes » ne nous concerne pas. Les Écritures grecques chrétiennes n'ont été écrites que pour les oints, d'après la WT. Si tu n'es pas oint, Jésus n'est pas ton médiateur.

Tu oublies une chose ce que dit Jean.
(1 Jean 2:1, 2) 2 Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier [...]

Auteur : papy
Date : 17 avr.19, 10:05
Message :

medico a écrit : 17 avr.19, 09:42 Tu oublies une chose ce que dit Jean.
(1 Jean 2:1, 2) 2 Mes petits enfants, je vous écris ces choses pour que vous ne commettiez pas de péché. Et pourtant, si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. 2 Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier [...]

Auteur : Maximilien
Date : 17 avr.19, 11:32
Message :

Médico a écrit :Tu oublies une chose, ce que dit Jean.

Les mots de Jean et ceux de Paul à Timothée disent l'un et l'autre fondamentalement la même chose : en vertu de sa mort sacrificielle, Jésus est un « assistant » auprès du Père ou un « médiateur » en faveur du kosmos, du monde des hommes. Non ?

Pour quelle bonne raison Jésus ne serait-il pas ton médiateur auprès de Dieu, comme l'affirme simplement la Bible ? Tu es bien un homme ?

Auteur : medico
Date : 17 avr.19, 19:59
Message : papy ta citation de la tg n'est pas complète.
*** w08 15/12 p. 14 § 14 Prenez la mesure du rôle unique de Jésus dans le dessein de Dieu ***
14 Qu’en est-il de ceux qui ne sont pas dans la nouvelle alliance, mais qui espèrent vivre éternellement sur la terre, et non au ciel ? Bien que n’étant pas partie contractante de la nouvelle alliance, ils en sont bénéficiaires. Leurs péchés sont pardonnés et ils sont déclarés justes en tant qu’amis de Dieu (Jacq. 2:23 ; 1 Jean 2:1, 2). Que nous ayons l’espérance céleste ou terrestre, chacun de nous a de bonnes raisons de tenir en haute estime le rôle joué par Jésus comme Médiateur de la nouvelle alliance.

Auteur : BenFis
Date : 17 avr.19, 20:54
Message :

medico a écrit : 17 avr.19, 19:59 Que nous ayons l’espérance céleste ou terrestre, chacun de nous a de bonnes raisons de tenir en haute estime le rôle joué par Jésus comme Médiateur de la nouvelle alliance.

En quoi consiste ce rôle de médiateur de la nouvelle alliance ?

Auteur : medico
Date : 17 avr.19, 22:49
Message :

BenFis a écrit : 17 avr.19, 20:54 En quoi consiste ce rôle de médiateur de la nouvelle alliance ?

Personne qui s’entremet pour réconcilier deux parties en désaccord ; intercesseur ; intermédiaire, négociateur. Dans les Écritures, ce terme est appliqué à Moïse et à Jésus, les médiateurs, respectivement, de l’alliance de la Loi et de la nouvelle alliance. — Ga 3:19 ; 1Tm 2:5.

Auteur : BenFis
Date : 17 avr.19, 23:14
Message :

medico a écrit : 17 avr.19, 22:49 Personne qui s’entremet pour réconcilier deux parties en désaccord ; intercesseur ; intermédiaire, négociateur. Dans les Écritures, ce terme est appliqué à Moïse et à Jésus, les médiateurs, respectivement, de l’alliance de la Loi et de la nouvelle alliance. — Ga 3:19 ; 1Tm 2:5.

A la différence qu'un Juif s'adressant à Dieu ne le faisait pas via la médiation de Moïse.

Et donc pratiquement, lorsqu'on prie Dieu, comment Jésus joue-t-il son rôle de médiateur ?

Auteur : papy
Date : 18 avr.19, 01:32
Message :

medico a écrit : 17 avr.19, 19:59 papy ta citation de la tg n'est pas complète.
*** w08 15/12 p. 14 § 14 Prenez la mesure du rôle unique de Jésus dans le dessein de Dieu ***
14 Qu’en est-il de ceux qui ne sont pas dans la nouvelle alliance, mais qui espèrent vivre éternellement sur la terre, et non au ciel ? Bien que n’étant pas partie contractante de la nouvelle alliance, ils en sont bénéficiaires. Leurs péchés sont pardonnés et ils sont déclarés justes en tant qu’amis de Dieu (Jacq. 2:23 ; 1 Jean 2:1, 2). Que nous ayons l’espérance céleste ou terrestre, chacun de nous a de bonnes raisons de tenir en haute estime le rôle joué par Jésus comme Médiateur de la nouvelle alliance.

Tu peux m'expliquer que font ces 2 versets (Jacq. 2:23 ; 1 Jean 2:1, 2) dans ce §.
Le premier cite Abraham qui fut appelé lui seul " l'ami " de Jéhovah .
Tu en connais d'autres ?
Je ne parle pas de ceux qui ont la prétention de s'autoproclamer " ami de Jéhovah "mais de ceux qui sont reconnus comme tel par Dieu .
La Bible ne mentionne personne d'autre qu'Abraham.
Pour ce qui est du verset de 1Jean 2:1,2 c'est de l’enfumage puisqu'il concerne tous les humains comme 1 Tim 2 :5,6

Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

1 Tim 2 :7
C’est pour ce témoignage que j’ai été, moi, établi prédicateur et apôtre — je dis la vérité, je ne mens pas —, enseignant des nations en matière de foi et de vérité.
Est-ce cela que les TdJ attestent ? NON
Ils ne disent donc pas la vérité ,.....ils mentent !

Ajouté 1 heure 36 minutes 27 secondes après :

BenFis a écrit : 17 avr.19, 23:14

Et donc pratiquement, lorsqu'on prie Dieu, comment Jésus joue-t-il son rôle de médiateur ?

Pour les TdJ , Jésus est un accessoire comme le timbre poste sur un courrier adressé à Dieu.

Auteur : Maximilien
Date : 18 avr.19, 02:53
Message : « Si quelqu’un vient à commettre un péché, nous avons un assistant auprès du Père, Jésus Christ, un juste. Et il est un sacrifice de réconciliation pour nos péchés, pas seulement pour les nôtres cependant, mais aussi pour ceux du monde entier » (Jean 2:1, 2).

Ainsi, d'après Jean, il y a nous d'une part et monde entier d'autre part.

Pour un TJ, « nous », c'est sont ceux à qui s'adresse le Nouveau Testament à titre exclusif : les seuls z'oints. Le « monde entier », c'est l'humanité qui a vocation à vivre éternellement sur terre, soit la grande foule (et les ressuscités, me semble-t-il).

Pour qui n'a pas le filtre paratexte TJ, « nous », ce sont simplement les chrétiens (sans distinction de classe). Le « monde entier », c'est l'humanité entière à qui est offerte la possibilité de se réconcilier avec Dieu en acceptant Jésus.

« “Abraham eut foi en Jéhovah, et cela fut porté à son compte comme justice”, et il fut appelé ami de Jéhovah » (Jacques 2:23).

Pour un TJ, ce verset indique qu'il est possible de devenir « ami de Jéhovah » et d'être déclaré juste y compris en dehors du cadre d'une alliance ; d'où cette croyance qu'ils peuvent être justifiés et sauvés sans être de la Nouvelle Alliance, donc sans être adoptés comme fils de Dieu et sans bénéficier directement du sang versé par Jésus.

Auteur : BenFis
Date : 18 avr.19, 02:59
Message :

papy a écrit : 18 avr.19, 01:32
Pour les TdJ , Jésus est un accessoire comme le timbre poste sur un courrier adressé à Dieu.

Si c'est le cas, cela ne cadre pas du tout avec le modus operandi tel qu'on peut le trouver dans le NT : "Etienne priait en disant : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !". Son rôle ici apparaît manifestement plus important qu'un simple distributeur de courrier divin.

Auteur : medico
Date : 18 avr.19, 03:54
Message : Comme on peut dire que toute l’action de Dieu dans l’humanité se réalise par une médiation, on peut dire pareillement que toute l’œuvre du Christ dans l’histoire est une médiation. Jésus est le Médiateur parfait, si bien qu’au sens absolu ce titre lui appartient en propre. « Il y a, déclare 1 Timothée 2.5, un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ». La qualité du Christ comme médiateur unique est soulignée de manière absolue par sa comparaison avec la qualité de Dieu comme seul Dieu. Et la médiation du Christ est située dans le plan moral et religieux avec une indiscutable netteté. Jésus-Christ est médiateur entre ces deux parties : Dieu d’un côté, d’un autre côté les hommes.

Auteur : Maximilien
Date : 18 avr.19, 04:05
Message :

medico a écrit : 18 avr.19, 03:54 Comme on peut dire que toute l’action de Dieu dans l’humanité se réalise par une médiation, on peut dire pareillement que toute l’œuvre du Christ dans l’histoire est une médiation. Jésus est le Médiateur parfait, si bien qu’au sens absolu ce titre lui appartient en propre. « Il y a, déclare 1 Timothée 2.5, un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ». La qualité du Christ comme médiateur unique est soulignée de manière absolue par sa comparaison avec la qualité de Dieu comme seul Dieu. Et la médiation du Christ est située dans le plan moral et religieux avec une indiscutable netteté. Jésus-Christ est médiateur entre ces deux parties : Dieu d’un côté, d’un autre côté les hommes.

Avec cette citation (qui ne me paraît pas watchtowérienne), tu es en train de dire que Jésus est ton médiateur unique, finalement ? Que Jésus-Christ est le médiateur unique entre Dieu et nous, les hommes ?

Auteur : papy
Date : 18 avr.19, 04:15
Message :

medico a écrit : 18 avr.19, 03:54 Comme on peut dire que toute l’action de Dieu dans l’humanité se réalise par une médiation, on peut dire pareillement que toute l’œuvre du Christ dans l’histoire est une médiation. Jésus est le Médiateur parfait, si bien qu’au sens absolu ce titre lui appartient en propre. « Il y a, déclare 1 Timothée 2.5, un seul Dieu et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme ». La qualité du Christ comme médiateur unique est soulignée de manière absolue par sa comparaison avec la qualité de Dieu comme seul Dieu. Et la médiation du Christ est située dans le plan moral et religieux avec une indiscutable netteté. Jésus-Christ est médiateur entre ces deux parties : Dieu d’un côté, d’un autre côté les hommes.

Tu es donc aussi un apostat de l'organisation des TdJ

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