Résultat du test :

Auteur : Maximilien
Date : 25 avr.19, 22:55
Message : keinlezard. — Satan était, tout du moins pour les TJ, un ange. Or, j'avais également compris que les anges était "implicitement" parfaits. Or lorsque Satan est appelé Père du Mensonge, qu'il est également celui qui fait chuter l'homme... la WT ne s’étale pas sur le problème que cela pose à savoir que l'homme pèche, il est puni lui et sa descendance... l'ange Satan pèche et seul lui est puni... et non l'ensemble des anges !

En effet, les anges sont "TOUS" créé de la même façon et rien dans la Bible n'affirme non plus le contraire... donc tous sont susceptible de mentir et de manipuler les autres !!!

Et pour Dieu... être facilement manipulable (l'homme) est plus grave que l'action du manipulateur... au point que la totalité des hommes sont puni de leur naïveté... mais qu'une seule portion congrue des anges soit "punie" sans perdre par ailleurs leur éternité ... Parce que jusqu'à preuve du contraire seul l'homme aurait perdu son immortalité... pas Satan...

Et je trouve que sur ces questions la théologie jéhoviste est bien silencieuse :)
Cordialement

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l'original. — bonjour kenlezard, je n'avais jamais pensé aux cas des anges et j'ai donc soulevé la question à ma femme tj et elle m'a répondu à juste titre que contrairement aux hommes qui par nature sont descendant d'Adam,les anges eux sont interdépendant c a d qu'il ne descendent des autres anges donc ce qui s'applique dans ce cas là pour les hommes ne s'applique pas pour les anges
cordialement

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le glébeux. — Bonjour Keinlezard, Je voudrais revenir sur certaines choses que tu as dites, et qui ne sont pas justes, selon ma compréhension.

a écrit :keinlezard a écrit : ↑
24 avr. 2019, 05:20
une seule portion congru des anges soit "punie" sans perdre par ailleurs leur éternité ...
Parce que jusqu'à preuve du contraire seul l'homme aurait perdu son immortalité ... pas Satan ....
Tous les anges qui se sont rebellés contre Yahweh sont punis. La totalité des rebelles. Ce qui représente quand même un ange sur trois !

Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.
Apocalypse 12: 4

Comme il t'a déjà été répondu, les anges n'ayant pas de descendance, la punition ne peut pas s'appliquer à leurs enfants.


les anges rebelles qui sont punis perdent leur immortalité.

Les humains ont deux morts. Une première mort, provisoire grâce à Jésus, dans le chéol, et une deuxième mort définitive.

Une petite parenthèse. Quand on parle du chéol, c'est un mot hébreu. En français on dirait "le royaume des morts". Pour traduire le mot chéol en grec, les apôtres ont utilisé les mots de la mythologie grecque. Ils ont pris le mot Hadès. Hadès est le frère de Zeus, dieu du monde souterrain, le royaume des morts. Le monde souterrain est appelé du nom de son dieu: Hadès.
Dans la mythologie grecque, ce royaume des morts souterrain est divisé en plusieurs parties. L'une d'elle est le tartar, destiné non pas aux humains, mais aux dieux (= anges rebelles).

Dans la bible grecque, si c'est le mot Hadès qui est employé pour désigner le royaume des morts où vont les humains, on trouve une fois, dans un verset, le mot tartar.

Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ;
2 Pierre 2: 4

Hommes et anges n'étant pas pareils, ils ont tous deux un "royaume des morts" différents. Et donc les anges aussi ont un état qui s'apparente à la mort pour les humains. On parle ici de la première mort.

D'ailleurs, pour Satan, c'est le mot "abîme" qui est utilisé (Apocalypse 20: 1). L'abîme étant le symbole de la mort.

Mais la deuxième mort existe aussi pour les anges, comme pour les humains:

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Apocalypse 20: 10, 14

On le voit, anges et humains sont punis de la même façon.

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keinlezard. — Hello, Merci pour les réponses :)
a écrit : l'original a écrit : ↑
24 avr. 2019, 09:32
bonjour kenlezard,
je n'avais jamais pensé aux cas des anges et j'ai donc soulevé la question à ma femme tj et elle m'a répondu à juste titre que contrairement aux hommes qui par nature sont descendant d'Adam,les anges eux sont interdépendant c a d qu'il ne descendent des autres anges donc ce qui s'applique dans ce cas là pour les hommes ne s'applique pas pour les anges
cordialement
effectivement, mais des problèmes demeurent
- un etre parfait par nature peu mentir et manipuler ce qui est donc le cas de TOUT les anges
- aucun des descendants d'Adam n'a menti ni pécher avant d’être condamné nous avons tous été condamner par défaut !

Donc, si tu es parfait et que par création tu peux mentir, tu n'as rien à craindre car visiblement Dieu ne peu pas savoir quand tu mentiras. Et donc, Il est parfaitement plausible que n'importe quel ange encore au "ciel" ( restons dans une optique jéhoviste ) soit en capacité de fomenté une nouvelle rébellion.

Par contre, si tu es "enfant de" ... tu es forcément coupable des crimes de tes parents sans que tu ai besoin de mise à l'épreuve !



a écrit : le glébeux a écrit : ↑
24 avr. 2019, 12:35
Bonjour Keinlezard
Je voudrais revenir sur certaines choses que tu as dites, et qui ne sont pas justes, selon ma compréhension.
Oh c'est bien possible :)
a écrit : le glébeux a écrit : ↑
24 avr. 2019, 12:35
Tous les anges qui se sont rebellés contre Yahweh sont punis. La totalité des rebelles. Ce qui représente quand même un ange sur trois !

Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.
Apocalypse 12: 4

Comme il t'a déjà été répondu, les anges n'ayant pas de descendance, la punition ne peut pas s'appliquer à leurs enfants.

les anges rebelles qui sont punis perdent leur immortalité.
Enfin , la perdrons puisque Satan selon la Bible ne sera détruit qu'a la fin des milles ans
Donc les enfants d'Adam , meurent tout de suite , comme ça c'est réglé ... mais les Anges rebelles eux ... perdurent ... et tant que la fin des milles ans n'est pas arrivée
Il me semble que les anges rebelles ne sont pas franchement mal loti ;)

Et comme je le disais ci dessus ... avant d'avoir été condamné nous n'étions responsables , ni coupable de rien !

Et pour ce qui est des milles ans ... hum ... on en voit pas le début de commencement :)

Nous avons donc bien un traitement différent selon que l'on est anges responsables et rebelle
ou homme condamner par défaut pour les crimes d'un autre !

a écrit : le glébeux a écrit : ↑
24 avr. 2019, 12:35
Les humains ont deux morts. Une première mort, provisoire grâce à Jésus, dans le chéol, et une deuxième mort définitive.



Dans le discours du mémorial de cette année une idée m'a frappée ...
Par Adam homme parfait les hommes sont condamnés
Par Christ homme parfait les hommes sont sauvé ..

Sauf que Christ ne nous a pas rendu la vie éternelle

Je ne vois pas en quoi la mort ou la vie éternelle empècherais le jugement de Dieu sur l'humanité ...
La vie et le jugement sont deux choses différentes ... puisque les Anges rebelles profitent eux encore de leur vie éternelle ( meme si elle doit s'avéré ephémère au jugement ... n'en demeure pas moins qu'ils en profitent encore maintenant !

Alors que l'homme , prétendument sauvé par Christ ... continu de mourir ! condamné par défaut des sa naissance pour les crimes d'un autres ...

C'est un sens de la justice qui me semble toujours bien curieux ...

a écrit : le glébeux a écrit : ↑
24 avr. 2019, 12:35
Une petite parenthèse. Quand on parle du chéol, c'est un mot hébreu. En français on dirait "le royaume des morts". Pour traduire le mot chéol en grec, les apôtres ont utilisé les mots de la mythologie grecque. Ils ont pris le mot Hadès. Hadès est le frère de Zeus, dieu du monde souterrain, le royaume des morts. Le monde souterrain est appelé du nom de son dieu: Hadès.
Dans la mythologie grecque, ce royaume des morts souterrain est divisé en plusieurs parties. L'une d'elle est le tartar, destiné non pas aux humains, mais aux dieux (= anges rebelles).

Dans la bible grecque, si c'est le mot Hadès qui est employé pour désigner le royaume des morts où vont les humains, on trouve une fois, dans un verset, le mot tartar.

Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ;
2 Pierre 2: 4

Hommes et anges n'étant pas pareils, ils ont tous deux un "royaume des morts" différents. Et donc les anges aussi ont un état qui s'apparente à la mort pour les humains. On parle ici de la première mort.

D'ailleurs, pour Satan, c'est le mot "abîme" qui est utilisé (Apocalypse 20: 1). L'abîme étant le symbole de la mort.

Mais la deuxième mort existe aussi pour les anges, comme pour les humains:


Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Apocalypse 20: 10, 14

On le voit, anges et humains sont punis de la même façon.
Intéressant ...
mais qui donc dirige le monde ? si les anges méchants sont "morts" ?
Qui sont donc les Esprit méchants ?

Je pense que ton analyse est bien pertinente mais elle montre les défaut de la conception Jéhoviste
Elle pose avec encore plus d’acuité les problèmes conceptuels de la théologie jéhoviste ... et plaide pour bien autre chose que pour le jéhoviste

Car d'une part les anges meurent et son puni , tout comme les hommes ,
mais le principal responsable "Satan" lui continu de vivre et d'etre actif !!!
Adam lui à fini par mourrir ... il n'a pas eu la vie éternelle jusqu'a son jugement

Alors que son geste à été celui de soutenir sa compagne trompée par Satan
Chez les TJ, ils expliquent qu'Adam devait rejeter sa femme ... perso ... si c'est ma femme je la soutiens , j'ai confiance en elle comme elle en moi ... Alors qu'ils soient coupable pourquoi pas , qu'ils paient pourquoi pas ...
Les 2 sont mort bien avant leur jugement ... mais Satan lui est encore vivant .. et encore agissant ...
Et nous qui n'avons rien fait sommes condamné avant meme que de prouver que nous soyons en age de pouvoir prouver notre fidélité
mais plus vicieux ... nous seront meme potentiellement tenté par Satan pour prouver notre fidélité !!!

Donc condamné une premiere fois pour le crime d'adam ... nous mourrons
condamné ensuite si nous n'étions pas fidèle sous les charges de Satan ... alors que nous avons perdu la perfection !!!
Sauvé par Christ par son sacrifice ... mais sans avoir récupérer une vie sinon "éternelle" a minima longue

L'impression que cela donne c'est que l'humanité est pour ce Dieu bien plus dangeureuse que Satan lui meme pour que nous soyons puni de la sorte

Alors que c'est lui qui est le premier coupable ! c'est lui l'instigateur !

cordialement

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le glébeux. — Très intéressant, ton message, Keinlezard. (un peu long, mais très intéressant :lol: )

a écrit :keinlezard a écrit : ↑
25 avr. 2019, 06:51
effectivement, mais des problèmes demeurent
- un etre parfait par nature peu mentir et manipuler ce qui est donc le cas de TOUT les anges
Pas d'accord, mon capitaine. :mrgreen:
Un être parfait par nature ne peut pas mentir. Dieu peut-il mentir ? S'il peut mentir, et a fortiori s'il ment vraiment, est-il parfait !?
D'où la question: sur quoi est basée l'idée que les anges ont été créés parfaits ? Et même Adam, qui a dit qu'il a été créé parfait ? L'expérience, en tout cas, nous a montré que ce n'était pas le cas. Alors si de toute évidence il n'était pas parfait, peut être que nous avons compris ce qui était écrit de travers.... (ce serait pas la première fois... :wink: et je parle pour tout le monde, moi compris).

Je crois que l'idée qu'ils étaient parfaits à la création vient de ce que Dieu dit "et cela était bon". Oui, mais... bon pour quoi !? Cela était bon, cela était parfaitement adapté au plan de Dieu, mais pas forcément que la créature était parfaite. Et si Dieu avait prévu dès le départ une créature imparfaite ? En ayant créé les anges, ou Adam, imparfaits, cela était bon pour ce qu'il voulait faire.

a écrit : keinlezard a écrit :
- aucun des descendants d'Adam n'a menti ni pécher avant d’être condamné nous avons tous été condamner par défaut !

Tu as raison. Nous avons tous menti et péché après être condamné.
Mais nous avons tous et menti, et péché... donc nous aurions été condamné de toute manière.

a écrit : keinlezard a écrit :
Enfin , la perdrons puisque Satan selon la Bible ne sera détruit qu'a la fin des milles ans
Donc les enfants d'Adam , meurent tout de suite , comme ça c'est réglé ... mais les Anges rebelles eux ... perdurent ... et tant que la fin des milles ans n'est pas arrivée
Il me semble que les anges rebelles ne sont pas franchement mal loti ;)

Oui et non. Ils iront dans le "tartare" (l'équivalent du schéol pour les humains) au début des 1000 ans. Et ils perdront définitivement la vie à la fin des 1000 ans (2eme mort).

Mais ce qu'on oublie toujours, nous autres pauvres humains terrestres, c'est que le temps n'existe que sur la terre. Comme l'a montré Einstein, il s'ajoute aux 3 autres dimensions: la longueur, la largeur, la profondeur... et le temps. Au ciel, il n'y a aucune dimension, puisqu'il n'y a aucun objet matériel. A ciel, il y a zéro dimension, le temps n'existe pas. Au ciel il n'y a que l'éternité.
Donc le temps ne compte que pour les humains terrestres, il ne compte pas pour les créatures célestes.

a écrit : keinlezard a écrit :
Nous avons donc bien un traitement différent selon que l'on est anges responsables et rebelle
ou homme condamner par défaut pour les crimes d'un autre !

Oui, mais notre responsabilité aussi, est différente. Quand nous aurons vaincu, nous dominerons les anges. Et nous les jugerons. Les anges seront nos subordonnés. Plus grands sont nos efforts, plus grande sera notre récompense.

Quant à être condamné pour les crimes d'un autre.. cela mérite discussion.

Première objection: ta phrase serait vraie si nous n'avions jamais péché. Comme ce n'est pas le cas, nous sommes condamnés aussi pour nos péchés, en plus du péché de l'origine.

Deuxième objection: nous sommes condamnés à mort... à titre provisoire. Pour les péchés de nous ancêtres, Dieu a prévu un échappatoire en la personne de Jésus. Nous avons été condamnés à mort, puis nos péchés ont été effacés, et nous sommes sortis de la mort. L'ardoise a été effacée, les compteurs ont été mis à zéro.
Au contraire, cette expérience de mort et de retour à la vie est plus que bénéfique. Elle nous permet de mesurer combien la vie est précieuse, combien elle est belle. Elle nous permet de mesurer combien la désobéissance est le péché sont graves et destructeurs. C'est quand on se brule qu'on fait tout pour ne plus se faire bruler.

Troisième objection: à partir du moment où les compteurs sont remis à zéro, certains ont la vie éternelle immédiatement. Ils l'ont mérité par la foi et la fidélité (pléonasme) qu'ils ont développé dans leur vie précédente.
Si on parle de condamnation, on ne peut donc parler que de condamnation provisoire.... pour notre plus grand bien.
(oui, j'assume :mrgreen: )

a écrit : keinlezard a écrit :
Dans le discours du mémorial de cette année une idée m'a frappée ...
Par Adam homme parfait les hommes sont condamnés
Par Christ homme parfait les hommes sont sauvé ..

Moi, ce qui me frappe dans ce discours (qui est vrai, à part la perfection d'Adam), c'est que Christ soit considéré comme un homme. Alors... est-il homme ou est-il ange ? peut-on changer de nature à volonté, de l'homme à l'ange, ou de l'ange à l'homme ?
Mais c'est un autre problème. :mrgreen:

a écrit : keinlezard a écrit :
Sauf que Christ ne nous a pas rendu la vie éternelle

Il a fait sa part du travail, il nous a sorti de la mort, et nous a rendu la vie. A toi de faire la tienne, maintenant. Feignasse ! :tap: :lol:
Et soit sûr que Christ n'est pas en reste pour nous donner un coup de main pour faire notre part du boulot.

a écrit : keinlezard a écrit :
Alors que l'homme , prétendument sauvé par Christ ... continu de mourir ! condamné par défaut des sa naissance pour les crimes d'un autres ...
Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris le mécanisme.
Nous avons péché, et nous péchons toujours. En plus du péché de nos ancêtres, qui de toute façon ne pèse pas sur la balance puisque les nôtres suffisent à nous condamner, nos péchés doivent recevoir leur rétribution. Sinon où serait la justice de Dieu.
Ayant péché, étant pécheurs, il est normal que nous mourions.

Maintenant, si cette mort n'est qu'un simple passage obligé, c'est parce que Christ est mort (lui qui n'était pas condamnable, comme nous).

Après que Jésus nous aura sorti de cette mort, ce sera à nous de faire nos preuves.



Bon, j'arrête là, car c'est un peu long pour moi.

Ajouté 50 minutes 51 secondes après :
a écrit : keinlezard a écrit : ↑
25 avr. 2019, 06:51
mais qui donc dirige le monde ? si les anges méchants sont "morts" ?
Qui sont donc les Esprit méchants ?

Je continue après une 'tite pause. :mrgreen:


Tous les "esprits méchants" ne sont pas morts (il est plus juste, plus biblique de dire "en prison"), loin s'en faut. Seuls ceux qui sont venus sur terre copuler avec des humains, avant Noé, ont été punis. Les anges rebelles qui ne sont pas venus sur terre, mais sont restés au ciel, comme Satan, sont toujours au ciel. Ils n'ont pas (pas encore) de raison d'être punis.

Ils seront punis, et donc chassés du ciel, quand la preuve aura été faite que Satan a eu tort de se rebeller contre Yahweh. Ce qui n'est pas encore le cas. Satan sera puni lors des évènements de la fin de notre ère, un peu avant Harmaguédon.

Pour le moment, c'est toujours lui qui dirige le monde.

a écrit : keinlezard a écrit :
Je pense que ton analyse est bien pertinente mais elle montre les défaut de la conception Jéhoviste
Elle pose avec encore plus d’acuité les problèmes conceptuels de la théologie jéhoviste ... et plaide pour bien autre chose que pour le jéhoviste

Je suis désolé, mais il y a malentendu. Je ne suis pas Jéhoviste, je ne suis pas TJ. Je ne poste ici que parce que j'y rencontre des interlocuteurs intéressants avec qui la conversation est enrichissante.
Je ne me soucie guère de ce que dit le Jéhovisme, je ne me soucie que de la Bible.

Désolé si tu as cru que j'étais TJ... :pout:

a écrit : keinlezard a écrit :
Car d'une part les anges meurent et son puni , tout comme les hommes ,
mais le principal responsable "Satan" lui continu de vivre et d'etre actif !!!
Adam lui à fini par mourrir ... il n'a pas eu la vie éternelle jusqu'a son jugement

Quand on est dans la tombe, est-ce que le temps a de l'importance ? Quand on est mort, qu'on y reste 10 heures, ou 10 siècles, cela ne change rien pour l'intéressé qui n'en a pas conscience. Lui, il meurt, et l'instant d'après il se réveille pour... la suite (vie éternelle ou jugement (à ne pas confondre avec condamnation)).

a écrit : keinlezard a écrit :
mais plus vicieux ... nous seront meme potentiellement tenté par Satan pour prouver notre fidélité !!!

Ca c'est un argument intéressant. Durant notre vie, nous sommes jugés alors que Satan nous trompe. Nous sommes jugés alors que nous vivons dans un monde corrompu par Satan... et les hommes corrompus que nous sommes. Nous sommes jugés alors même que rien ne nous prouve que Dieu existe !!! Et même s'il existe, quelle est la bonne religion qui nous le montre !!
Regarde les musulmans. D'après les chrétiens, ils ne seront pas sauvés. Et pourtant, regarde leur foi, regarde leur fidélité envers leur prophète ! Tu ne crois pas qu'ils mériteraient bien plus que nous que d'être sauvé !!? Et pourtant ils ne le seront pas.
Et je ne parle pas des incas au fin fond de la jungle amazonienne, ou des aborigènes des temps passés qui n'ont jamais pu entendre parler de Jésus. N'est-ce pas une vraie injustice !?

Et pourtant, tout cela a été prévu par Dieu, et Dieu y a remédié avant même de créer le monde.

a écrit : keinlezard a écrit :
Sauvé par Christ par son sacrifice ... mais sans avoir récupérer une vie sinon "éternelle" a minima longue

Là je m'élève en faux contre le Jéhovisme dont tu parlais. Il ne tient qu'à nous de récupérer une vie éternelle. Tant que nous sommes vivants, dans ce monde ou dans le suivant, cela sera possible.
Et de toute manière, nous n'aurons pas le choix: soit nous aurons la vie éternelle, soit nous aurons la mort éternelle. Et ce sera à nous de choisir.

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Maximilien. —
a écrit : le Glébeux a écrit :
Seuls ceux qui sont venus sur terre copuler avec des humains, avant Noé, ont été punis. Les anges rebelles qui ne sont pas venus sur terre, mais sont restés au ciel, comme Satan, sont toujours au ciel.
Idée intéressante que j’ai déjà entendue ailleurs... Des anges rebelles sont restés au ciel. Comment tu la justifies bibliquement ?
a écrit : le Glébeux a écrit :
Sur quoi est basée l'idée que les anges ont été créés parfaits ? Et même Adam, qui a dit qu'il a été créé parfait ?
Qu’est-ce qu’un homme parfait ?

J’y vois un homme qui fonctionne comme son Créateur l’a souhaité. Oui, cela était bon... C’est donc un homme sans péché. Créé libre (parfait et libre, parfait mais néanmoins libre), il a pu choisir de manquer le but de son existence en se désolidarisant de son Créateur, sa source de vie. Il a perdu alors sa perfection : il est devenu pécheur, condamné à mort, toussa, toussa...

Que Jésus ait été véritablement humain et parfait, c’est-à-dire sans péché, c’était la condition pour qu’il puisse mourir à notre place, pour prendre les péchés de quiconque aurait foi en lui, en vertu de la valeur de sa mort sacrificielle et de sa résurrection. Si on n’est pas d’accord là-dessus :shock:

Qu’est-ce qu’un ange parfait ? Pareil : j’y vois un ange qui fonctionne nickel, en harmonie avec son Créateur, sa source de vie, mais disposant lui aussi de son libre-arbitre... Après, un ange imparfait, j’ai du mal à me figurer à quoi ça ressemble, avec les conséquences concrètes, de mon point de vue matériel...

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le glébeux. —
a écrit : Maximilien a écrit : ↑
25 avr. 2019, 16:20
Idée intéressante que j’ai déjà entendue ailleurs... Des anges rebelles sont restés au ciel. Comment tu la justifies bibliquement ?

Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
Job 1: 6

On voit que après le déluge, Satan était toujours au ciel. Non seulement il était au ciel, mais il avait "libre accès" auprès de Dieu.

Satan ne sera chassé du ciel qu'à la troisième trompette. Sa chute, et celle de ses anges rebelles avec lui, nous est raconté dans Apocalypse 12:
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.

Le nombre des anges rebelles fidèles à Satan qui sont restés au ciel après le déluge est de un tiers de la totalité des anges.
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.
Apocalypse 12: 4

a écrit : Maximilien a écrit :
Qu’est-ce qu’un homme parfait ?

J’y vois un homme qui fonctionne comme son Créateur l’a souhaité. Oui, cela était bon... C’est donc un homme sans péché.

Ca, c'est ton opinion. :mrgreen: Où est-il dit que le Créateur voulait que l'homme reste sans péché !?

Mon opinion, c'est que lorsque Dieu dit que c'était bon, cela veut dire que c'était conforme à son plan. Pas forcément parce que c'était parfait.
Quel est le plan de Dieu, quel est son désir ? C'est que l'homme soit vainqueur du péché. Mais pour qu'il soit vainqueur, cela veut dire que le péché doit exister.
L'existence du péché était prévu par Dieu avant le commencement de la création. La preuve ? C'est que avant de commencer la création, Dieu avait déjà prévu le rachat du péché. Et donc il avait prévu qu'il y aurait péché.

par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1 Pierre 1: 19-20

a écrit : Maximilien a écrit :
Que Jésus ait été véritablement humain et parfait, c’est-à-dire sans péché, c’était la condition pour qu’il puisse mourir à notre place, pour prendre les péchés de quiconque aurait foi en lui, en vertu de la valeur de sa mort sacrificielle et de sa résurrection. Si on n’est pas d’accord là-dessus :shock:
Rassure-toi, je crois qu'on est bien tous d'accord là-dessus. :lol:

a écrit : Maximilien a écrit :
Après, un ange imparfait, j’ai du mal à me figurer à quoi ça ressemble, avec les conséquences concrètes, de mon point de vue matériel...

Cela me parait assez facile. Il n'y a qu'à voir comment ça s'est passé avec Satan, qui est lui-même un ange rebelle, étant le chef de file des anges rebelles.

Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
Ton cœur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.
Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent.
Ezéchiel 28: 14-18

Mais quelle est cette corruption, quel est le péché de Satan ?

Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!
Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;
Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut.
Esaïe 14: 12-14

Satan est devenu orgueilleux. Il ambitionnait de prendre la place de Yahweh, et de devenir le chef de la création.

Les anges rebelles qui ont été punis au déluge l'ont été parce qu'ils ont désobéi à Dieu, et sont venus sur terre pour corrompre la création de Yahweh. Au service du plan de Satan.
Ceux qui ne sont pas venus sur terre n'avaient pas (pas encore) de raison d'être punis. Ils sont donc resté au ciel, comme Satan, et rien n'a changé pour eux.
... jusqu'à ce que le corps de Christ soit complet.

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Maximilien. — Salut, le Glébeux ! Merci pour tes réponses toujours intéressantes que je lis avec plaisir.
a écrit : le Glébeux a écrit :
On voit que après le déluge, Satan était toujours au ciel.
Oui, depuis après le Déluge, Satan et ses démons errent çà et là entre ciel et terre jusqu’au moment où ils seront chassés du ciel, bien entendu. Ce qui est moins clair pour moi, c’est où ils étaient avant le Déluge : tu dis que Satan n’a entraîné qu’une partie de ses co-rebelles à se matérialiser (tu ne dis peut-être pas ça, d’ailleurs) et à avoir commerce charnel avec les jolies femmes de la terre (ça, tu es d’accord). Je voyais tous les anges rebelles être de la partie, et donc tous condamnés au Tartare.

(Selon l’interprétation jéhoviste, le Tartare n’est pas l’équivalent angélique de l’Hadès humain, mais une condition d’abaissement qui expliquerait, entre autres, pourquoi les anges rebelles sont incapables depuis le Déluge de se matérialiser.)

À partir de là, j’imagine tous les anges rebelles humiliés mais actifs, errants entre ciel et terre jusqu’au moment où...

Bref, comment tu justifies bibliquement que des anges rebelles étaient restés au ciel avant le Déluge ?
a écrit : a écrit :
Où est-il dit que le Créateur voulait que l'homme reste sans péché !? Mon opinion, c'est que lorsque Dieu dit que c'était bon, cela veut dire que c'était conforme à son plan. Pas forcément parce que c'était parfait. Quel est le plan de Dieu, quel est son désir ? C'est que l'homme soit vainqueur du péché. Mais pour qu'il soit vainqueur, cela veut dire que le péché doit exister.
Je n’imagine pas Dieu créant l’homme avec le plan de le jeter dans la fosse à purin. Il l’a placé dans un jardin de délices ; comment son plan pouvait-il inclure la torture des humains ? Lui, il sait mieux que nous avec quel raffinement certains malheureux subissent des persécutions inimaginables. Non ! que le péché et ses conséquences diaboliques soient juste son plan, gulp !...

Cela dit, je n’ai pas d’explication satisfaisante sur l’idée de prédestination avant la fondation du monde qu’on retrouve aussi en Éphésiens 1:4.

Ajouté 34 minutes 55 secondes après :
a écrit : keinlezard a écrit : ↑
24 avr. 2019, 05:20
Hello,
Je vais etre un peu Hors sujet...
C’est vrai, on a carrément quitté le thème du « Dieu fort » d’Ésaïe 9:6 qu’a lancé Papy. Faudrait qu’on poursuive ailleurs sur les anges, les hommes, le péché et le plan divin...
Auteur : prisca
Date : 26 avr.19, 07:42
Message : Vous vous rendez compliqué ce qui est bien plus simple à comprendre.

Les anges sont les 144 000 donc issus des Juifs parmi les tribus de Jacob, 12 000 par tribu x 12.

Les Juifs sont le peuple de Dieu et il faut lire Jean 17 pour lire qu'ils ne sont pas de ce monde comme Jésus n'est pas de ce monde.

Les Juifs sont donc les anges car ils descendent du Ciel pour la cause, afin d'être instrumentalisés, pour amener les paiens à la foi.

Il se trouve que parmi eux certains ont chuté (les pharisiens).

Donc ils subissent le même sort que tout Sacrificateur qui blasphème contre l'Esprit Saint, ils meurent de la seconde mort car il n'y a que les Sacrificateurs qui sont exposés à la seconde mort.

Ils sont donc jetés dans l'étang de feu, et ils sont là à démarrer une nouvelle humanité et ils se mélangent avec les filles des hommes, ils sont les géants du temps de Noé puisqu'ils sont grands en spiritualité, puisque des anges.

Les TJ souhaitent être les 144 000 mais il faut être Juif et ils ne le sont pas donc même en tapant des pieds pour ainsi dire ils ne pourront jamais être des Juifs.

Il y a les anges de Satan. Eux sont qualifiés de tels pour dire "adeptes ou disciples de Satan" en opposition avec "disciples de Jésus" et le mot "ange" devient un mot générique pour qualifier les fidèles, fidèles à Dieu, et fidèles au diable.

Ensuite viennent les anges apocalyptiques, ils n'existent pas en tant qu'entités, c'est Dieu qui accomplit tous les prodiges, comme aussi Gabriel qui n'existe pas en tant qu'entité, toujours une image subliminale que Dieu crée, tout comme Mickael il n'existe pas, il n'a pas d'existence réelle, il est l'image que Dieu veut donner au Chef de son armée, créé par Dieu mais n'existant pas à proprement parler.
Auteur : espéranciel
Date : 26 avr.19, 13:12
Message : Bonjour ,
a écrit :leglébeux a écrit:
Satan ne sera chassé du ciel qu'à la troisième trompette. Sa chute, et celle de ses anges rebelles avec lui, nous est raconté dans Apocalypse 12:
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
Satan est déjà chassé du ciel, n'est-ce pas lui le prince de ce monde ?,n'est-il pas déjà aux alentours de la terre rugissant comme un lion cherchant qui il dévorera ? 1 Pierre 5,8
Jean14:30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
C'est bien de Satan dont parle Jésus ?
Si Satan est lié pendant 1000 ans c'est bien entre autre pour ne plus détourner les humains de Dieu, contrairement à maintenant où il est furieux car il sait qu'il ne lui reste plus beaucoup de temps avant d'être lié pour milles ans.

Ajouté 35 minutes 31 secondes après :
j'ajouterais la suite du verset 8:
5:9 Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde.


5:10 Le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés en Jésus Christ à sa gloire éternelle, après que vous aurez souffert un peu de temps, vous perfectionnera lui-même, vous affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables.
C'est bien pour nous, on doit lui résister tous les jours

et 1Jean 5:19
5:19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin
On voit qu'il peut exercer sa puissance sur le monde entier, pour ça il faut être là, il n'a pas tous les pouvoirs de Dieu qui lui peut agir des cieux
Quand il s'en est pris à Job c'était différent, c'était avec l'accord de Dieu, il est allé le voir, Dieu lui a accordé de faire du mal à Job mais là il a ce pouvoir d'égarer la terre entière depuis qu'il a été chassé sur la terre, c'est bien ce que confirme l'actualité.
Auteur : prisca
Date : 26 avr.19, 21:20
Message : Si Satan est lié durant mille ans, c'est parce qu'il est là oeuvrant, on ne parle plus de lui en quelque sorte, et il est détaché ensuite comme pour ainsi dire qu'il surgira, ce fils de la perdition est débusqué, et non pas que ses oeuvres soient mises en sourdine, car qui connait Satan sait qu'il est toujours l'oeuvre.

Pour savoir qui est Satan Dieu nous a aiguillés en nous disant une caractéristique, le port du nombre 666 sur son front.

C'est Constantin Satan, l'empereur, et Jézabel est sa mère Hélène "Mais ce que j'ai contre toi, c'est que tu laisses la femme Jézabel, qui se dit prophétesse, enseigner et séduire mes serviteurs, pour qu'ils se livrent à l'impudicité et qu'ils mangent des viandes sacrifiées aux idoles."

Les serviteurs sont les évêques qui lui sont contemporains à elle Hélène, et ils se sont livrés à l'impudicité en mangeant les animaux du sacrifice livrés aux idoles Romaines, ce qui veut dire qu'ils ont participé au repas du prince des ténèbres en se ralliant à sa cause au lieu de celle de Jésus.

666 = le chrisme = Rho sur Chi = 700 en numériques - Jésus est mort afin que le chrisme naisse, 34 ans de toute sa vie perdue à cause de Satan (700-34 =666) car le Christianisme n'aurait pas vu le jour si Constantin n'avait pas profité pour l'utiliser à des fins personnelles, donc Jésus est mort sur la Croix pour servir de rançon ( "Car le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.") afin que les otages (les Chrétiens) ne soient plus tués et enfin qu'ils puissent s'enseigner, car la Parole de Jésus a pu ainsi se répandre.

Jésus a utilisé Satan afin que sa Parole nous parvienne, mais il n'en reste pas moins Satan, et ses adeptes, les prêtres et soeurs catholiques qui eux, mus toujours par un esprit de convoitise, ont gardé depuis son origine la VERITE CAPTIVE sur l'Evangile en mentant sur bien des points, entre autre, le Purgatoire qui est la terre elle même et non pas comme ils disent "un lieu état après le décès".
Auteur : abcis
Date : 26 avr.19, 21:43
Message : Vous etes en train de discuter "du sexe des anges " alors que rien ne permet de dire s'ils existent a part un livre ecrit il y a des milliers d'années par on ne sait qui , un peu juste pour se prendre la tete non ?
Auteur : le glébeux
Date : 26 avr.19, 22:27
Message :
abcis a écrit : 26 avr.19, 21:43 Vous etes en train de discuter "du sexe des anges " alors que rien ne permet de dire s'ils existent a part un livre ecrit il y a des milliers d'années par on ne sait qui , un peu juste pour se prendre la tete non ?

Croire que les anges existent, et que ce qui est écrit il y a des milliers d'années est vrai, cela s'appelle la foi, Abcis.
C'est dommage que tu ne l'aies pas. :(

Ajouté 30 minutes 19 secondes après :
espéranciel a écrit : 26 avr.19, 13:12 Satan est déjà chassé du ciel, n'est-ce pas lui le prince de ce monde ?,n'est-il pas déjà aux alentours de la terre rugissant comme un lion cherchant qui il dévorera ? 1 Pierre 5,8

Heureux de te revoir, Espéranciel :D
Pauvre Maximilien... Il s'est donné le mal de recopier toute une conversation à plusieurs voix pour parler des anges fidèles et des anges rebelles, et voilà qu'on re-dévie sur un autre sujet: la chute de Satan. :lol:

Espéranciel, pendant les 1000 ans, ce sera bien le royaume de Jésus qui règnera sur la terre, n'est-ce pas ? Et pourtant Jésus sera au ciel.
Il en est de même pour Satan. Il règne sur la terre, tout en étant au ciel.

1 Pierre 5: 8
Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera.

Depuis Adam, Satan a rôdé, cherchant qui dévorer. Cela ne l'empêche pas d'être au ciel, pas loin de Dieu.


espéranciel a écrit :Jean14:30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;
C'est bien de Satan dont parle Jésus ?

C'est bien de Satan dont parle Jésus. Le chérubin que Dieu a fait le protecteur et responsable de la terre. Le prince de ce monde.
Par son action sur la terre, il a fait que les hommes crucifient Jésus, mais.... on ne l'a pas vu en personne sur la terre. Il est resté au ciel. Quand le texte dit qu'il "vient", ce sont les hommes qui sont à son service, qui travaillent pour lui, qui viennent chercher Jésus.


espéranciel a écrit :Si Satan est lié pendant 1000 ans c'est bien entre autre pour ne plus détourner les humains de Dieu, contrairement à maintenant où il est furieux car il sait qu'il ne lui reste plus beaucoup de temps avant d'être lié pour milles ans.

Oui pour le début de ta phrase. Mais non pour dire qu'il ne lui reste plus beaucoup de temps. Qu'en savons-nous, nous qui ne connaissons ni le jour ni l'heure...

Ce que je sais, c'est que c'est la 3eme trompette qui décrit la chute de Satan, et que la 1ere trompette qui marquera le début des 7 années d'évènements de la fin n'a pas encore sonnée.


espéranciel a écrit :et 1Jean 5:19
5:19 Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin

Oui. Mais depuis quand le monde entier est sous la puissance du Malin ? Seulement les dernières années qui précèdent Harmaguédon ? Ou bien depuis le commencement, depuis Adam ?

Pour toi, à quel moment Satan a-t-il été chassé du ciel ? Puisque apparemment, pour toi, il n'était déjà plus au ciel quand Jésus était encore vivant ?


espéranciel a écrit :On voit qu'il peut exercer sa puissance sur le monde entier, pour ça il faut être là, il n'a pas tous les pouvoirs de Dieu qui lui peut agir des cieux
Quand il s'en est pris à Job c'était différent, c'était avec l'accord de Dieu, il est allé le voir, Dieu lui a accordé de faire du mal à Job mais là il a ce pouvoir d'égarer la terre entière depuis qu'il a été chassé sur la terre, c'est bien ce que confirme l'actualité.

Il a tous les pouvoirs que Dieu lui a donné. Et Dieu lui a donné la fonction de dominer et protéger l'homme et la terre (Ezéchiel 28: 13-14).
Tant que la preuve n'aura pas été faite qu'il a failli à la mission que Dieu lui a donné, il continuera à l'exercer.

Quelle est la preuve attendue ? C'est établir que sa gestion de la terre par l'homme qu'il dirige est catastrophique, mais surtout qu'on peut faire beaucoup mieux que lui.
Nous voyons bien, aujourd'hui, que sa gestion est catastrophique. Mais est-ce que ça vient bien de lui, Satan, ou bien est-ce que ça vient d'un vice de fabrication de la part du Créateur ?
Nous saurons que la création n'avait pas de défaut quand on verra que des hommes, en suffisamment grand nombre, peuvent devenir parfaits. Suffisamment grand nombre ? Comme "144000", par exemple ?
Auteur : prisca
Date : 26 avr.19, 22:29
Message :
Le Glébeux a écrit :
Il en est de même pour Satan. Il règne sur la terre, tout en étant au ciel.
Absolument pas.
Pourquoi dis tu une telle sornette ?
Auteur : le glébeux
Date : 26 avr.19, 22:31
Message :
prisca a écrit : 26 avr.19, 22:29 Pourquoi dis tu une telle sornette ?

:lol: :lol: :lol: L'hôpital qui se moque de la charité ! :lol:
Auteur : prisca
Date : 26 avr.19, 22:42
Message : Tu ne veux pas répondre ?

Pourquoi dis tu une telle sornette ?
Auteur : le glébeux
Date : 27 avr.19, 00:04
Message : Non, c'est impossible de te répondre, Prisca. Il faudrait tout reprendre à zéro, et avancer pas à pas. Il faudrait voir, pour chaque point, pourquoi l'un pense comme ceci, et l'autre comme cela. Et ça, on ne peut pas le faire ici.
C'est pourquoi, la plupart du temps, je te laisse parler sans intervenir.
Auteur : prisca
Date : 27 avr.19, 00:28
Message :
le glébeux a écrit : 27 avr.19, 00:04 Non, c'est impossible de te répondre, Prisca. Il faudrait tout reprendre à zéro, et avancer pas à pas. Il faudrait voir, pour chaque point, pourquoi l'un pense comme ceci, et l'autre comme cela. Et ça, on ne peut pas le faire ici.
C'est pourquoi, la plupart du temps, je te laisse parler sans intervenir.

Ca t'ennuie d'argumenter mais de blasphémer Dieu ça ne t'ennuie pas, tu prends le temps pour cela.
Auteur : espéranciel
Date : 27 avr.19, 02:23
Message : Heureux de te revoir, Espéranciel :D
Moi aussi :)
Pauvre Maximilien... Il s'est donné le mal de recopier toute une conversation à plusieurs voix pour parler des anges fidèles et des anges rebelles, et voilà qu'on re-dévie sur un autre sujet: la chute de Satan. :lol:
Désolé Maximilien, mais j'ai pris le train en route et il avait déjà dévié sa trajectoire :wink:

Espéranciel, pendant les 1000 ans, ce sera bien le royaume de Jésus qui règnera sur la terre, n'est-ce pas ? Et pourtant Jésus sera au ciel.
Il en est de même pour Satan. Il règne sur la terre, tout en étant au ciel.
Tout à fait mais quand je parle que Satan se trouve aux alentours de la terre, je veux dire dans le ciel terrestre


1 Pierre 5: 8
Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera.

Depuis Adam, Satan a rôdé, cherchant qui dévorer. Cela ne l'empêche pas d'être au ciel, pas loin de Dieu.
Pour moi là il était pas loin de Dieu comme tu dis mais en le chassant d'auprès de lui Dieu l'a envoyé aux alentours de la terre , dans le ciel terrestre, la terre comprend bien son propre ciel ? mais le tout c'est la terre





C'est bien de Satan dont parle Jésus. Le chérubin que Dieu a fait le protecteur et responsable de la terre. Le prince de ce monde.
Par son action sur la terre, il a fait que les hommes crucifient Jésus, mais.... on ne l'a pas vu en personne sur la terre. Il est resté au ciel. Quand le texte dit qu'il "vient", ce sont les hommes qui sont à son service, qui travaillent pour lui, qui viennent chercher Jésus.
Bien sûr que non on ne l'a pas vu en personne;Tu penses qu'il sera sur terre en personne?
Dans ce cas comment selon toi exerce-t-il son pouvoir actuellement concrètement et qu'elle sera la différence selon toi quand il sera jeté sur terre?



Oui pour le début de ta phrase. Mais non pour dire qu'il ne lui reste plus beaucoup de temps. Qu'en savons-nous, nous qui ne connaissons ni le jour ni l'heure...
Bien sûr que non que nous ne connaissons pas le jour ni l'heure mais les signes ne trompent pas


Ce que je sais, c'est que c'est la 3eme trompette qui décrit la chute de Satan, et que la 1ere trompette qui marquera le début des 7 années d'évènements de la fin n'a pas encore sonnée.
Moi je n'en suis pas si sûre


Oui. Mais depuis quand le monde entier est sous la puissance du Malin ? Seulement les dernières années qui précèdent Harmaguédon ? Ou bien depuis le commencement, depuis Adam ?

Pour toi, à quel moment Satan a-t-il été chassé du ciel ? Puisque apparemment, pour toi, il n'était déjà plus au ciel quand Jésus était encore vivant ?
Non non pour moi il était au ciel quand Jésus était encore vivant


Il a tous les pouvoirs que Dieu lui a donné. Et Dieu lui a donné la fonction de dominer et protéger l'homme et la terre (Ezéchiel 28: 13-14).
Tant que la preuve n'aura pas été faite qu'il a failli à la mission que Dieu lui a donné, il continuera à l'exercer.

Quelle est la preuve attendue ? C'est établir que sa gestion de la terre par l'homme qu'il dirige est catastrophique, mais surtout qu'on peut faire beaucoup mieux que lui.
Nous voyons bien, aujourd'hui, que sa gestion est catastrophique. Mais est-ce que ça vient bien de lui, Satan, ou bien est-ce que ça vient d'un vice de fabrication de la part du Créateur ?
Nous saurons que la création n'avait pas de défaut quand on verra que des hommes, en suffisamment grand nombre, peuvent devenir parfaits. Suffisamment grand nombre ? Comme "144000", par exemple ?
D'accord

Ajouté 8 minutes 38 secondes après :
Bonjour Prisca,
Je conçois que tu ne sois pas d'accord mais qu'est-ce qui te permet de dire qu'il blasphème Dieu ?
La plupart ici pour ne pas dire tout le monde ne pense pas 100% comme toi, blasphèment-ils tous?
Je dis bien pas 100% car par exemple il y a des choses où je pourrais être d'accord
prisca a écrit : 27 avr.19, 00:28 Ca t'ennuie d'argumenter mais de blasphémer Dieu ça ne t'ennuie pas, tu prends le temps pour cela.

Auteur : prisca
Date : 27 avr.19, 02:50
Message : C'est pour pointer du doigt l'erreur que vous faites car vous dites que Satan n'est un homme lambda or il est un homme lambda mais avec une caractéristique toutefois, il a pouvoir décisionnaire et à ce titre il est adulé respecté car charismatique.

Vous entendre dire que Satan est au Ciel ou "aux alentours" c'est si faux et blasphématoire car la Bible dit que lui et ses anges mourront de la seconde mort, donc prêtez à Satan l'usage de celui par qui le péché entre dans le monde, et il prône et souvent il choisit la place du Roi et le Roi est Jésus donc Satan prône dans la religion parce que c'est là où il peut défier Dieu pour se hisser au dessus.
Auteur : abcis
Date : 27 avr.19, 21:32
Message : comme dit Le Glebeux , on parle de la foi , donc rien de tangible , c'est Dieu qui la donne , a condition qu'il existe mais ça c'est la foi .raisonnement circulaire dont la WT est spécialiste
Il ne sert a rien d'argumenter puisque aucune preuves ne peuvent etres présentées , mais si ça fait plaisir et que ça sert a se convaincre soi meme c'est déja ça.
Auteur : Maximilien
Date : 27 avr.19, 22:40
Message :
le Glébeux a écrit, puis Espéranciel a écrit :— Pauvre Maximilien... Il s'est donné le mal de recopier toute une conversation à plusieurs voix pour parler des anges fidèles et des anges rebelles, et voilà qu'on re-dévie sur un autre sujet: la chute de Satan. :lol:
— Désolé Maximilien, mais j'ai pris le train en route et il avait déjà dévié sa trajectoire :wink:
Y a pas de mal. Parlons du péché et de la déchéance de l’ange rebelle en chef si vous voulez :lol: Ça colle bien au thème !
Auteur : le glébeux
Date : 27 avr.19, 22:56
Message :
abcis a écrit : 27 avr.19, 21:32 comme dit Le Glebeux , on parle de la foi , donc rien de tangible , c'est Dieu qui la donne , a condition qu'il existe mais ça c'est la foi .raisonnement circulaire dont la WT est spécialiste
Il ne sert a rien d'argumenter puisque aucune preuves ne peuvent etres présentées , mais si ça fait plaisir et que ça sert a se convaincre soi meme c'est déja ça.

Oui, Abcis, c'est exactement ça.

C'est comme les mathématiques. On part d'une base, d'un postulat qu'on admet et qui n'est pas démontré. Et à partir de là, on démontre tout le reste.
Ce n'est pas parce qu'on ne peut pas démontrer le postulat de base qu'on ne peut pas ou ne doit pas faire de mathématiques. On en fait, sachant qu'elles sont construites sur quelque chose qui à la base n'est pas démontré.

Et oui, tu as raison, en parler entre nous, nous qui croyons au postulat de base que Dieu existe, à la fois ça nous fait plaisir, et à la fois ça augmente notre foi en Dieu.


Maintenant, je ne suis pas si sûr qu'on ne puisse pas démontrer l'existence de Dieu...
Grâce aux prophéties, peut-être. Si la Bible nous a dit il y a très longtemps que quelque chose allait arriver, et que beaucoup plus tard cette chose s'est produite.... peut-être qu'il y a plus qu'un simple livre de mythologies humaines. :?:
Auteur : prisca
Date : 27 avr.19, 22:56
Message : Déjà Maximilien, pour parler, peux tu citer les versets de la Bible qui disent "ange rebelle en chef qui a chuté du ciel" ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 avr.19, 02:22
Message :
le glébeux a écrit :Maintenant, je ne suis pas si sûr qu'on ne puisse pas démontrer l'existence de Dieu...
Grâce aux prophéties, peut-être. Si la Bible nous a dit il y a très longtemps que quelque chose allait arriver, et que beaucoup plus tard cette chose s'est produite.... peut-être qu'il y a plus qu'un simple livre de mythologies humaines. :?:
Mais pour ça, il faudrait pouvoir certifier par huissier que la prophétie a bien été écrite avant, et non après. Or, comme il n'existe aucun original de ces textes, c'est impossible à certifier.
Auteur : Maximilien
Date : 28 avr.19, 02:45
Message :
prisca a écrit : 27 avr.19, 22:56 Déjà Maximilien, pour parler, peux tu citer les versets de la Bible qui disent "ange rebelle en chef qui a chuté du ciel" ?
Salut Prisca !

S’il y avait un verset qui disait mot pour mot : « ange rebelle en chef qui a chuté du ciel », tu le connaîtrais !

Moi, j’ai écrit : « déchéance de l’ange rebelle en chef ». J’assume que Satan le Diable n’a pas toujours été adversaire ni calomniateur. Ce bel ange s’est rebellé contre Dieu, a entraîné dans sa rébellion beaucoup d’anges, il est condamné à la seconde mort, dans le lac de feu.

Tu veux la chaîne de versets qui permet cette conclusion ? Je pense que tu connais ces citations... Dis-moi pourquoi, plutôt, tu n’adhères pas à cette même conclusion.

Mais, déjà, si on ne s’entend pas sur la définition d’ange comme créature spirituelle (céleste) ou type de créature spirituelle (céleste), ça ne va pas être facile...
Auteur : prisca
Date : 28 avr.19, 03:39
Message :
prisca a écrit : Déjà Maximilien, pour parler, peux tu citer les versets de la Bible qui disent "ange rebelle en chef qui a chuté du ciel" ?
Maximilien a écrit : Salut Prisca !

S’il y avait un verset qui disait mot pour mot : « ange rebelle en chef qui a chuté du ciel », tu le connaîtrais !

Moi, j’ai écrit : « déchéance de l’ange rebelle en chef ». J’assume que Satan le Diable n’a pas toujours été adversaire ni calomniateur. Ce bel ange s’est rebellé contre Dieu, a entraîné dans sa rébellion beaucoup d’anges, il est condamné à la seconde mort, dans le lac de feu.

Tu veux la chaîne de versets qui permet cette conclusion ? Je pense que tu connais ces citations... Dis-moi pourquoi, plutôt, tu n’adhères pas à cette même conclusion.

Mais, déjà, si on ne s’entend pas sur la définition d’ange comme créature spirituelle (céleste) ou type de créature spirituelle (céleste), ça ne va pas être facile...
Bonjour Maximilien,

Peux tu alors citer un ou plusieurs versets qui disent :

- "Satan pas toujours adversaire ni calomniateur" ?

- "bel ange" ?

- "bel ange contre Dieu" ?

- "bel ange contre Dieu qui a entrainé une révolte d'autre anges ?

Je suis d'accord lorsque tu dis qu'il est condamné à la seconde mort, l'étang de feu, je connais les versets.
Auteur : Maximilien
Date : 28 avr.19, 04:15
Message :
prisca a écrit : 28 avr.19, 03:39



Bonjour Maximilien,

Peux tu alors citer un ou plusieurs versets qui disent :

- "Satan pas toujours adversaire ni calomniateur" ?

- "bel ange" ?

- "bel ange contre Dieu" ?

- "bel ange contre Dieu qui a entrainé une révolte d'autre anges ?

Je suis d'accord lorsque tu dis qu'il est condamné à la seconde mort, l'étang de feu, je connais les versets.
Tu ne conviens donc pas que la tirade au chef de Tyr, en Ézéchiel chapitre 28, dévoile métaphoriquement quelques mystères sur le Serpent originel ?
Auteur : le glébeux
Date : 28 avr.19, 05:45
Message :
Maximilien a écrit : 28 avr.19, 04:15 Tu ne conviens donc pas que la tirade au chef de Tyr, en Ézéchiel chapitre 28, dévoile métaphoriquement quelques mystères sur le Serpent originel ?

Au fait, Maximilien, juste pour info personnelle... tu fais une différence entre le prince de Tyr, et le roi de Tyr ?

Ajouté 2 minutes 56 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 28 avr.19, 02:22 Mais pour ça, il faudrait pouvoir certifier par huissier que la prophétie a bien été écrite avant, et non après. Or, comme il n'existe aucun original de ces textes, c'est impossible à certifier.

Bah, je ne me fais pas d'illusion. Même si un huissier te le certifiait, tu n'y croirais pas en disant "oui, mais il est chrétien, donc partial, donc c'est faux". :mrgreen:
Auteur : Maximilien
Date : 28 avr.19, 06:39
Message :
le Glébeux a écrit :Tu fais une différence entre le prince de Tyr et le roi de Tyr ?
Non. La déclaration et la complainte s’adressent au même souverain. Mais, bien entendu, il est difficile de nier que la complainte au roi s’adresse aussi et surtout au Dragon... Et toi ? Pareil ?...
Auteur : prisca
Date : 28 avr.19, 07:07
Message :
Maximilien a écrit : 28 avr.19, 04:15 Tu ne conviens donc pas que la tirade au chef de Tyr, en Ézéchiel chapitre 28, dévoile métaphoriquement quelques mystères sur le Serpent originel ?
Ezéchiel, il faut lire les chapitres comme nous lisons Daniel, avec l'image de la prophétie sur la dénonciation de Satan sur terre.

1 à 2 : le prince de Tyr se prend pour Dieu

3 à 6 : le prince de Tyr se prend pour un sage et croit que la richesse matérielle fait de lui un puissant, lui qui se prend pour Dieu, qui est assis sur le Trône

7 à 10 : le prince de Tyr se croit invincible et pourtant face à la mort, est ce qu'il dira toujours qu'il est Dieu ? Non il mourra comme meurent les paiens, lui homme parmi eux.

11 à 13 : le prince de Tyr appose son nom partout où il passe, il a du charisme, il est aimé. Il était en Eden car Dieu lui parlait en esprit pour tout lui révéler, réservé pour un avenir prometteur car couvert de toutes sortes de parures de lumière.

14 à 19 : petit ange qui devait protéger les hommes, prédestiné à être le Pierre apôtre pour le monde, promis à être l'un des meilleurs d'entre tous et puis tu as changé dès lors tu as vu que tu pouvais tirer avantage de la situation, la mégalomanie t'a gagné, et tu as perdu l'occasion qui t'était offerte de t'élever car c'est la chute inexorable qui t'attend, devant les rois (les prêtres) spectacle affligeant d'un pape qui tombe de son piédestal, de sa superbe à cause de tes blasphèmes contre le Créateur, ton sort en est jeté tu brûleras des flammes de la Géhenne. Le monde sera en émoi, loin de se douter que c'est toi, le fauteur de trouble par qui tout arrive, mais tu es réduit à néant, ton nom n'existera plus.

20 à 24 : le prince de Tyr est le serpent, Satan, le pape François, et maintenant Dieu se tourne contre Sidon, la ville de Rome, et lorsqu'il est question du prince de Tyr, il s'agit de comprendre que cette appellation désigne le prince des ténèbres, sa ville est Rome (Sidon) ville dévastée au Jour du Seigneur et elle ne sera plus pour la Maison d'Israël porteuse de souffrance à force de toujours la piquer pour l'accuser de tous les maux

25 à 26 : lorsque Israël retrouvera ses fils regroupés dans le pays le reste de la terre verra que c'est le destin qui leur a été préparé par Dieu une fois que ses ennemis soient tenus à l'écart et ils verront que l'Eternel est leur Dieu.




Auteur : le glébeux
Date : 28 avr.19, 07:56
Message :
Maximilien a écrit : 28 avr.19, 06:39 Non. La déclaration et la complainte s’adressent au même souverain. Mais, bien entendu, il est difficile de nier que la complainte au roi s’adresse aussi et surtout au Dragon... Et toi ? Pareil ?...

Non, pas pareil. Pour moi, ce sont deux personnes différentes. Un peu comme Dieu et le Christ :wink:
Auteur : espéranciel
Date : 28 avr.19, 15:52
Message :
le glébeux a écrit : 28 avr.19, 07:56 Non, pas pareil. Pour moi, ce sont deux personnes différentes. Un peu comme Dieu et le Christ :wink:
Tu ne sais pas si bien dire:
Tout comme Dieu a un fils qui est le Christ, Satan a un fils qui est l'antichrist , celui la même qui doit venir et faire des miracles, et qui sera adoré par des millions de gens qui se feront duper
Auteur : RT2
Date : 29 avr.19, 02:20
Message : Bonjour,

En Genèse la chose est claire. Dieu a crée l'homme capable de tenir éternellement l'ordre au sujet du fruit de l'arbre; ce qui le rendait parfait sous ce plan. Dieu avait-il prévu dans son dessein une tentation, un événement qui mettrait le premier couple humain en défaillance ? Donc qui fatalement ferait qu'il aurait désobéi ? Par nature ? Non Dieu a crée l'espèce humaine composée du mâle et de la femelle à son image, comment l'un comme l'autre aurait pu par nature désobéir car cela aurait signifier que fatalement l'espèce humaine été condamnée.

Etant donné qu'en Genèse 2 il lui accorde sa bénédiction, que reconnait Adam,
Etant donné qu'en Genèse il donne sa bénédiction pour "remplir la terre"
Etant donné que la bénédiction de Dieu n'apporte aucun malheur et qu'il a rendu saint la période du 7ieme jour.

On ne peut qu'en conclure bibliquement qu'effectivement Adam était parfait (n'oublions pas que l'esprit saint, force agissante et créatrice de Dieu a produit notre espèce et non d'une matière sale mais de la poussière du sol) - neutre à tous égard) sous ce rapport et que l'espèce humaine ne devait pas mourir, pas même un seul de ses membres, bien que Dieu en donne l'impression au regard de son ordre.

Qu'est ce que le péché pour nous ? D'abord quelque chose dont on est victime; il est en effet écrit en Romains chap 5 "que par la désobéissance c'est à dire du premier ordre de Dieu (Genèse chap 2) il en résultat une faute, vu qu'il s'agit d'une transgression de l'ordre donné et que cette faute a produit ce qu'on appelle le péché qui frappe chaque être humain né de l'homme : le salaire est la mort comme résultante mais entre-temps : maladie, vielliesse, méchanceté, violence...etc... pleins de souffrances avant de mourir. Je pense que tu avais une autre idée du paradis sur terre non ? Moi aussi.

Paul est fin, il expose de manière différenciée :désobéissance, faute et péché mais il commence sa lettre aux romains par parler dans ce passage sur le péché (romains 5:12) : il met l'accent sur le fait que le péché fait apparaitre la mort dans notre espèce, et que celle-ci frappe tous les individus de notre espèce.

C'est à dire que la mort, chose hélas concrête et ennemi, même le dernier, est la résultante de notre incapacité parfaite à obéir à l'ordre de Dieu pour qu'on reste en vie. Cela revient de son point de vue à fauter ou commettre une illégalité (tout péché est illégalité dit Jean dans une de ses lettres) qui est comparable à la désobéissance de l'ordre donnée à Adam vis à vis de l'arbre... la tendance à l'orgueil dans notre espèce est pour ainsi dire acquise par leg et innée et transmisse, notamment à travers les sociétés qui reflètent non pas l'esprit de Dieu mais celui qui agite celui qui est le chef de l'air...

Comme nous sommes fait d'une autre nature que les esprits, les anges (puisque qu'il s'agit d'eux), et que chaque être humain est le produit d'une "forme de création" en ce sens qu'avant que nous naissions de notre maman, nous n'existions pas, pas même ailleurs. Il y a une forme d'héritage, de transmission. Nous devenons victimes puisque nous n'avons pas choisi de naitre (imagine bien qu'autrement j'aurai dit non à exister dans ce système de choses)

Qu'en est-il des anges ? Comme il n'avaient pas à se reproduire, ils ne pouvaient pas produire de lignée, donc chacun d'eux devenait responsable à part entière de son propre choix. Tu me diras qu'il en est ainsi de l'être humain car on est tous responsable de ses choix. C'est vrai, cependant qui ne sait pas à quel point nous ignorons les routes que nous prenons et vers quoi elles vont nous amener, sans parler des accidents de la route, vois le Dakkar, combien d'imprévus et de souffrance cette course à produite. C'est un peu différent pour les anges (Genèse chap 3). Dès lors si Dieu n'a donné aucun salut pour les anges qui ont désobéi et qu'il les a réservé pour un jugement, pour les détruire, allant même un peu avant les privé d'une liberté totale d'action sous le royaume messianique, c'est parce que il leur est impossible de revenir à Dieu. C'est un changement sans guérison de nature. Pour nous, il y a une possibilité en tant qu'espèce de guérison. D'où la différence de traitement.

Bien mais les anges devaient-ils pécher, comme si cela était une programmation ? Non, par contre ce qui explique une telle désobéissance de leur part est bien leur faculté de pouvoir exercer leurs facultés, leurs intelligences pour suivre ou pas la direction de Dieu qui s'exprimait aussi à travers un ordre des choses, tant au Ciel que su Terre.

Comme Adam a remis en cause la justice de Dieu, autrement sa manière de faire, d'organiser les choses, le premier ange rebelle a remis en cause celle-ci notamment la position de son premier-né de toute création (Jean 17:5, Col 1:15-17).

QUEL RESULTAT Notre monde actuel et toutes les violences et méchanceté et perversités passées qui aujourd'hui prennent une ampleur comparable au temps de différents empires et au temps de Noé.

Réfléchissons donc un peu, comment Dieu aurait pu rendre sacré le septième jour si un tel malheur aurait du tous nous frapper obligatoirement ?Comment Dieu aurait-il pu déclarer "très bon" le 6ieme jour si au bout du compte avoir des enfants ou même être en couple aurait signifier " agression sexuelle vers l'âge de 4-6 ans par des gamins de 4-6 ans, les harcèlements, les viols, les violences conjugales, les meurtres conjugaux, les agressions en tout genre, les insultes à tour de bras, de vivre pour certains la peur au ventre, quelque soit leurs âges, origines, classe sociale, etc.. ?

A bien y réfléchir, le péché ne faisait pas parti du plan de Dieu; et Dieu ne peut être tenu pour responsable d'un tel état de choses. Nous sommes victimes et Dieu a pourvu un moyen pour nous les hommes à pouvoir être sauvé de la destruction qu'est la mort par la définition même de son apparition.

Contrairement à certains qui ne cessent de dire que Dieu aurait été un hypocrite se faisant passer le Bon qu'il n'aurait jamais été, il serait plus juste de considérer qu'il a été dans cette action gravement calomnier et blasphémer mais qu'il ne s'est pas déssaisit de son sens de ce qui est juste, parce qu'il a pris en compte toutes les options possibles : il a donc décidé de nous sauver en tant qu'espèce sur des bases saines, justes, et bonnes.

Si c'est pas de l'amour ça, qu'est ce que c'est ? Rétablir les choses avant l'apparition du péché dans notre espèce, vu que jamais la science n'arrivera à produire le remède miracle et éternel de notre situation, c'est le plan de Dieu.

Le plan de Dieu est donc de sauver l'homme du péché, de détruire les anges rebelles, de faire de sorte que jamais plus une telle situation ne puisse être tolérer, apparaître et perdurer, mais il a dû patienter afin que l'homme découvre par lui-même la finalité de ses voies rebelles.

Je pense que c'est devenu extrêmement parlant au vu de l'actualité planétaire au jour d'aujourd'hui. Qu'en fait seul le royaume de Dieu est la solution à toute notre espèce et la planète avec tout son éco système tout entier.


A+
Auteur : Mormon
Date : 29 avr.19, 02:52
Message :
RT2 a écrit : 29 avr.19, 02:20 Bonjour,

En Genèse la chose est claire. Dieu a crée l'homme capable de tenir éternellement l'ordre au sujet du fruit de l'arbre; ce qui le rendait parfait sous ce plan. Dieu avait-il prévu dans son dessein une tentation, un événement qui mettrait le premier couple humain en défaillance ? Donc qui fatalement ferait qu'il aurait désobéi ? Par nature ? Non Dieu a crée l'espèce humaine composée du mâle et de la femelle à son image, comment l'un comme l'autre aurait pu par nature désobéir car cela aurait signifier que fatalement l'espèce humaine été condamnée.
Quel apprenti sorcier, ton dieu. :lol:
Auteur : espéranciel
Date : 29 avr.19, 03:09
Message : Bonjour,
Je voudrais revenir sur ce qu'a dit le glébeux en parlant de Satan:
a écrit :on ne l'a pas vu en personne sur la terre.
C'est vrai tout comme on a jamais vu Dieu en personne , Jésus est venu nous le faire connaître
Actuellement nous avons donc pour le chrétien Dieu, son Fils et l'Esprit Saint de Dieu qui est l'esprit de vérité (qui je le rappelle pour moi n'est pas une personne)
D'un autre côté il y a Satan, l'antichrist et l'esprit de Satan (l'esprit du monde, du mensonge)

L'antichrist sera un homme qui doit être doté d'une puissance supérieur et de loin à aucun autre humain, il devra se montrer "imitateur" de Christ car quand il se manifestera dans le monde qui sera à ce moment là dans un état chaotique , il sera vu par des millions de gens comme le seul espoir pour l'humanité
Nous avons donc le même schéma:
Dieu, représenté sur terre par Jésus et l'Esprit de Dieu accordé à ses serviteurs par Dieu
Satan qui sera représenté par l'antichrist et l'esprit du monde dirigé par le Diable

Donc Non nous ne le verrons pas en personne mais qui a vu Jésus a vu son père et qui verra l'Antichrist verra son père le diable
Auteur : Mormon
Date : 29 avr.19, 03:33
Message :
espéranciel a écrit : 29 avr.19, 03:09 Bonjour,
Je voudrais revenir sur ce qu'a dit le glébeux en parlant de Satan:


C'est vrai tout comme on a jamais vu Dieu en personne , Jésus est venu nous le faire connaître
Actuellement nous avons donc pour le chrétien Dieu, son Fils et l'Esprit Saint de Dieu qui est l'esprit de vérité (qui je le rappelle pour moi n'est pas une personne)
D'un autre côté il y a Satan, l'antichrist et l'esprit de Satan (l'esprit du monde, du mensonge)

L'antichrist sera un homme qui doit être doté d'une puissance supérieur et de loin à aucun autre humain, il devra se montrer "imitateur" de Christ car quand il se manifestera dans le monde qui sera à ce moment là dans un état chaotique , il sera vu par des millions de gens comme le seul espoir pour l'humanité
Nous avons donc le même schéma:
Dieu, représenté sur terre par Jésus et l'Esprit de Dieu accordé à ses serviteurs par Dieu
Satan qui sera représenté par l'antichrist et l'esprit du monde dirigé par le Diable

Donc Non nous ne le verrons pas en personne mais qui a vu Jésus a vu son père et qui verra l'Antichrist verra son père le diable
Dites-donc, ne seriez-pas Prisca ? :)
Auteur : le glébeux
Date : 29 avr.19, 05:48
Message :
RT2 a écrit : 29 avr.19, 02:20 En Genèse la chose est claire. Dieu a crée l'homme capable de tenir éternellement l'ordre au sujet du fruit de l'arbre; ce qui le rendait parfait sous ce plan. Dieu avait-il prévu dans son dessein une tentation, un événement qui mettrait le premier couple humain en défaillance ? Donc qui fatalement ferait qu'il aurait désobéi ? Par nature ? Non Dieu a crée l'espèce humaine composée du mâle et de la femelle à son image, comment l'un comme l'autre aurait pu par nature désobéir car cela aurait signifier que fatalement l'espèce humaine été condamnée.

Bonjour RT2 :D

Quand tu dis que Dieu a créé l'homme capable d'obéir éternellement à l'interdiction du fruit, la suite nous a prouvé que non, ce n'est pas le cas.
Alors de deux choses l'une:
ou bien Dieu a fait une erreur en créant un homme imparfait, puisqu'il n'est pas capable d'obéir;
ou bien ce n'était pas dans les intentions de Dieu qu'il obéisse.
Il n'y a pas de troisième possibilité.

Tu ajoutes: "car cela aurait signifier que fatalement l'espèce humaine été condamnée."
Oui, c'est exact. Et tu crois que Dieu ne le savais pas ? Qu'il s'est fait avoir ?
Non seulement Dieu le savait, l'avait prévu, mais il avait prévu en plus la "roue de secours", la solution pour sauver l'humanité. Et tout cela avant même de créer le monde.
mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1 Pierre 1: 19-20

Avant même de commencer la création, Dieu avait prévu que Christ aurait besoin de venir sauver le monde.


RT2 a écrit :On ne peut qu'en conclure bibliquement qu'effectivement Adam était parfait (n'oublions pas que l'esprit saint, force agissante et créatrice de Dieu a produit notre espèce et non d'une matière sale mais de la poussière du sol) - neutre à tous égard) sous ce rapport et que l'espèce humaine ne devait pas mourir, pas même un seul de ses membres, bien que Dieu en donne l'impression au regard de son ordre.

Rhooo... comme notre conditionnement a la vie dure ! on nous a appris que Adam avait été créé parfait, alors on ne peut le voir que comme parfait, et se persuader que c'est ce qu'il y a d'écrit, alors que rien n'est écrit pour le dire !! :?

"Etant donné qu'en Genèse 2 il lui accorde sa bénédiction, que reconnait Adam, "
Oui. Et alors ? Est-ce que ça veut dire qu'il est parfait ?

"Etant donné qu'en Genèse il donne sa bénédiction pour "remplir la terre""
Oui. Et alors ? Est-ce que ça veut dire qu'il est parfait ?

"Etant donné que la bénédiction de Dieu n'apporte aucun malheur et qu'il a rendu saint la période du 7ieme jour."
Oui. Et alors ? Est-ce que ça veut dire que Adam a été créé parfait ?

C'est de ce raisonnement que tu déduis que l'Ecriture dit qu'il est parfait ?
(ne m'en veux pas si mes phrases semblent sévères. Ce n'est pas le cas, c'est en toute amitié que je te parle.)


RT2 a écrit :Qu'est ce que le péché pour nous ? D'abord quelque chose dont on est victime; il est en effet écrit...

Je ne le dirait pas comme ça. Il est vrai que tu dis "d'abord". Ce qui sous-entend qu'il y a un "ensuite". Personnellement, j'ai tendance à regarder surtout le "ensuite". Je regarde de préférence mes péchés à moi, puisque c'est ce que je dois corriger. Et donc je tournerai ta phrase plutôt comme ça: "Qu'est ce que CE péché pour nous ?" Car après ce péché commis par Adam, il y a la multitude des péchés commis par chacun de nous. C'est surtout ceux-là qui importent, pour notre salut.


Tiens, une petite parenthèse un peu hors-sujet:
RT2 a écrit :il met l'accent sur le fait que le péché fait apparaitre la mort dans notre espèce, et que celle-ci frappe tous les individus de notre espèce.

As-tu déjà pensé que la mort ne touche pas que notre espèce ? Quelle péché les animaux ont-ils commis, pour mourir comme nous ?

Mais c'est un autre sujet. :D


RT2 a écrit :Nous devenons victimes puisque nous n'avons pas choisi de naitre (imagine bien qu'autrement j'aurai dit non à exister dans ce système de choses)

Heureusement qu'on te donne pas le choix (quand je dis "tu", je veux parler de chacune d'entre nous, au travers de toi).

Parce que quand tu verras ce qui t'attend après cette épreuve douloureuse de la vie sur terre... Tu penseras "Merci mon Dieu de m'avoir fait naitre !!" :D

La Bible emploie, à ce sujet, une image très juste: les vives douleurs de la femme qui souffre au moment l'accouchement. Mais après ce moment ô combien pénible et douloureux, quel bonheur quand elle regarde le bébé ! (après ça se complique. Mais c'est une autre histoire :lol: )


RT2 a écrit :Tu me diras qu'il en est ainsi de l'être humain car on est tous responsable de ses choix. C'est vrai, cependant qui ne sait pas à quel point nous ignorons les routes que nous prenons et vers quoi elles vont nous amener, sans parler des accidents de la route

C'est vrai pour notre vie actuelle. Mais cela aussi a été prévu par Dieu avant de créer le monde. C'est pourquoi tout ceux qui se sont perdus en chemin pourront vivre dans un monde (le règne millénaire) où seuls ceux qui le font exprès pourront encore se perdre.


RT2 a écrit :Dès lors si Dieu n'a donné aucun salut pour les anges qui ont désobéi

Ca, je n'en suis pas si sûr.
Qu'est donc allé faire Jésus, quand il est allé voir les esprits en prison, avant de monter au Père ?

Que ces anges soient irrécupérables, c'est bien possible. Mais ils ont la même chance de salut que les humains. Enfin... quand je dis la même... non, ce n'est pas le sacrifice de Jésus qui les sauvera. Ce que je veux dire, c'est que eux aussi ont une possibilité de salut, après avoir fauté. Saisiront-ils cette chance de salut, ou la laisseront-ils passer ? Ce n'est pas vraiment notre problème.

Quand tu dis "D'où la différence de traitement", je ne crois pas en une différence de traitement.


RT2 a écrit :Comme Adam a remis en cause la justice de Dieu, autrement sa manière de faire, d'organiser les choses

Non, non, et non ! Quand Adam a péché, il n'a pas remis en cause la justice de Dieu ! Il n'a pas contesté sa manière de faire ! Il a juste agis par faiblesse, comme nous le faisons nous aussi quand nous péchons.
Quand nous péchons, nous ne remettons pas en cause l'autorité de Dieu. C'est juste que nous ne sommes pas capable de lui obéir, malgré notre désir de le faire. Qu'est-ce qui nous permet de dire que pour Adam c'est différent !?
Auteur : RT2
Date : 30 avr.19, 01:02
Message : En substance, tu n'as pas bien compris 'le glébeux" (qu'on retrouve dans la Bible de Chouraqui) que Paul en Romains 5:12 ne parle pas de la désobéissance venant d'une faute mais d'une condition, d'un état qui va se propager à toute sa descendance, sans aucune exception (épargnons nous Lilith qui relève de la fable).

Dans ce verset précis, Paul résume ce que différents passages de l'AT attestent. Il suffisait à l'homme de garder l'ordre de Dieu sur l'arbre pour qu'il ne meure pas, c'est ce qui est écrit, ce qui ne signifiait pas qui ne pouvait pas mourir, mais Dieu avait aussi planté un autre arbre, l'arbre de vie qui n'avait aucune interdiction, qui signifiait qu'il était originellement prévu qu'il puisse vivre éternellement.

Que montre le récit ? Que suite à la désobéissance, non seulement Adam mais aussi toute sa descendance a perdu le droit à l'arbre de vie. Du coup, l'homme ne pouvait que mourir. Mais il se pose la question : puisque pouvoir manger du fruit de l'arbre de vie signifait la vie éternelle, pourquoi sa descendance qui n'avait rien à voir avec la désobéissance de leur père, Adam, étaient eux aussi frappés d'interdiction de retourner dans le jardin d'Eden ? Pourquoi Abel le Juste par exemple ne le pouvait pas alors que la Bible le considère comme juste devant Dieu ?

Dieu n'est pas injuste, contrairement à ce que tu déclares, pour interdire à des êtres parfaits d'y retourner. De plus c'est en tant qu'êtres à l'image de Dieu, que Dieu a expulsé dans un premier temps et à toute sa descendance avant le déluge de Noé de pouvoir jouir de ce droit à l'origine naturel.

Il s'est donc passé quelque chose que Paul résume : le péché est entré dans le monde. Qu'est ce que le monde ici ? En premier lieu le fait que le premier couple en était comme une fondation et que sa descendance en serait comme des éléments, des briques de construction d'une maison humaine qui serait appelé humanité, dont tous auraient pu parfaitement accomplir la volonté de Dieu. Comme prendre soin des animaux tout en les comprenant avec l'empathie naturelle perdue, de prendre soin de la terre et de ce qu'elle produit au lieu de la saccager, de prendre soin de son prochain de manière interactive, etc...

Du coup tout "déconne". Si c'est pas visible à ce jour à travers les infos je ne sais pas ce qu'il te faut de plus pour comprendre que la condition originelle de l'homme n'est pas celle de nous tous, sa descendance.

Libre à toi de déclarer Dieu hypocrite ou injuste ou inique, il y a ceux qui ont compris que ce n'était pas son plan mais qu'il s'est proposé alors que nous étions tous pécheurs un salut, et ceux qui se pensent soit parfait soit considèrent que de toute manière ça devait être ainsi, mais sur le fond déclarent Dieu fourbe, pervers, méchant, injuste.

En effet ces derniers déclarent que c'était le plan de Dieu que l'homme désobéisse. Dans ce cas vous faites de Dieu le Dieu du Péché, et il ne vous reste plus qu'à espérer qu'il change pour devenir le Dieu de la Justice; or il est écrit dans la bible que "Dieu ne change pas", il est immuable. Et ainsi si il'est alors la violence la crapulerie,; les maffias et toute forme de corruption morale et mentale n'est que le reflet de votre Dieu, du coup qu'avez vous à y redire...Dieu aurait crée l'homme pour le détruire ensuite, il se glorifierait alors de lui-même, de son incapacité à produire une création pour le Néant.

De plus si Dieu a crée les animaux pour vivre et mourir, comme je viens de l'exposer il n'en était pas ainsi pour l'espèce qu'il a crée à son image avec le droit originel de vivre éternellement.

Comment veux-tu si il est le Dieu de vérité, sans injustice ni méchanceté, qu'il puisse agir ainsi ? Simple question de bon sens qui se déduit de sa parole écrite : la Bible.

J'attend un peu ta réponse
Auteur : ronronladouceur
Date : 30 avr.19, 04:35
Message :
RT2 a écrit : 30 avr.19, 01:02Que montre le récit ? Que suite à la désobéissance, non seulement Adam mais aussi toute sa descendance a perdu le droit à l'arbre de vie. Du coup, l'homme ne pouvait que mourir. Mais il se pose la question : puisque pouvoir manger du fruit de l'arbre de vie signifait la vie éternelle, pourquoi sa descendance qui n'avait rien à voir avec la désobéissance de leur père, Adam, étaient eux aussi frappés d'interdiction de retourner dans le jardin d'Eden ? Pourquoi Abel le Juste par exemple ne le pouvait pas alors que la Bible le considère comme juste devant Dieu ?

Quelle est la réponse à ce questionnement?

Surtout quand on lit : «Celui qui a péché, c'est lui qui mourra! Un fils ne portera pas la faute de son père ni un père la faute de son fils: au juste sera imputée sa justice et au méchant sa méchanceté.» (Ézéchiel 18.20, Bible de Jérusalem)
Auteur : papy
Date : 30 avr.19, 04:54
Message : RT2 a écrit :", il y a ceux qui ont compris que ce n'était pas son plan mais qu'il s'est proposé alors que nous étions tous pécheurs un salut,
Je croyais que Dieu pouvait tous savoir à l'avance . :hum: :hum: :hum:
Auteur : Mormon
Date : 30 avr.19, 05:23
Message : Avant la chute, toute la création était immortelle. Le sang, principe de vie du corps mortel, était absent. Un fluide spirituel coulait dans les veines de nos premiers parents, et toute la création se trouvait dans cet état d'immortalité ; et faisait, par là, qu'Adam et Eve possédaient un corps physique spirituel. Physiologiquement, ils étaient dans l'impossibilité de procréer.

Avant la chute, Adam et Eve comprirent qu'ils devaient devenir semblables à Dieu car ils avaient été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Cela devait passer par la connaissance du bien et du mal et, son corolaire, par le "croître et multiplier", ou sortir d'une immortalité sans réelles possibilités du fait de l'absence de la puissance du Saint-Esprit pour procréer qui ne s'obtient qu'après la mise à l'épreuve de la mortalité.

La présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tout au milieu du Jardin consistait, en quelque sorte, une invitation déguisée à faire le "bon choix" : la possibilité d'obtenir le libre arbitre moral par la présence du bien et du mal.
Auteur : papy
Date : 30 avr.19, 07:45
Message :
Mormon a écrit : 30 avr.19, 05:23
Avant la chute, Adam et Eve comprirent qu'ils devaient devenir semblables à Dieu car ils avaient été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance.
Mormon , il fumait quoi comme herbe l'ange Moroni ?
Auteur : ronronladouceur
Date : 30 avr.19, 08:40
Message :
Mormon a écrit : 30 avr.19, 05:23 Avant la chute, Adam et Eve comprirent...

Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 avr.19, 11:16
Message :
ronronladouceur a écrit : 30 avr.19, 08:40 Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!
C'est que certains croient réellement qu'il y a à peine 6000 ans, un couple se baladait à poil dans un jardin, et qu'ils sont les pères et mères de l'humanité. :hum: Que faire de ceux qui étaient là plus de 100 000 ans avant ? :interroge:
Auteur : le glébeux
Date : 30 avr.19, 20:13
Message : Bonjour RT2. Et aux autres aussi :lol:


Je n'avais pas envie de te répondre (la flemme...). Mais comme tu le demandes si gentiment à la fin de ton message... je me sens obligé. :D

Toutefois je ne vais pas répondre directement. A la place, je te propose un petit jeu. Tu es Dieu, et tu décides. Que vas-tu faire ?

D'abord on va sortir (momentanément, on y reviendra) du questionnement sur ce qui est juste et ce qui ne l'est pas, du questionnement sur le péché originel. Et on va reprendre la création à zéro. Tu vas faire la création.

Déjà, avant toute chose, il serait intéressant de se demander le pourquoi de la création. C'est vrai, Dieu était bien tranquille, tout seul. Alors pourquoi s'embêter...?
Mais, bon. Faisons l'impasse sur cette question.

Alors voilà, il y a la création. Déjà, première question, comment va-t-on faire l'homme ? Est-ce qu'on veut un être docile et obéissant, qui fasse tout ce qu'on dit ? Une sorte de robot pré-programmé pour que tout se passe bien ?
Ou bien est-ce qu'on préfère un être indépendant, qui vient vers nous parce qu'il nous aime (ou qu'il ne vienne pas parce qu'il ne nous aime pas) ?

Si tu devais passer ta vie avec quelqu'un est-ce que tu préfèrerais un robot ou un humain ? (et me dit pas une poupée gonflable, pour avoir moins de soucis)

C'est déjà le premier choix à faire.
Admettons que, comme Dieu, tu préfères passer ta vie avec un humain (une humaine) indépendant, qui te choisisse toi, parce qu'elle t'aime.
Alors là se pose LE problème. Problème que tu vas devoir résoudre, toi qui est Dieu et qui fait le monde comme tu le veux.

Le problème, c'est que si on ne fait pas un être-robot pré-programmé, on va laisser faire le hasard de la génétique. Et on va se retrouver avec tout l'infini des possibilités de caractères différents chez les humains.
Parmi eux, il y en a qui seront porteur d'amour, et d'autres porteurs de haine (il suffit de regarder sur ce forum). Certains seront créateurs d'unité, d'harmonie, et d'autres seront créateurs de révolte, de dissension, de récrimination. De plus, ces sentiments négatifs sont très contagieux, et se transmettent plus facilement que l'amour.
Alors comment passer sa vie avec des gens qui ne t'apportent que du mal-être ?

Regarde l'être humain dans le mariage. Il est des couples où l'amour est partagé entre les deux époux, où il ne règne que l'harmonie entre les époux, et se dégage un sentiment de bonheur quand on les approche.
Et puis d'autres couples qui s'envoient la vaisselle à la figure, où ce n'est que haine et égoïsme. Peut-on passer la vie ainsi ? Les divorces sont là pour nous répondre que non.

Donc voilà le problème. Tu es Dieu, tu as créé l'homme indépendant, et certains sont incompatibles avec le bonheur. Que vas-tu faire ? Comment vas-tu résoudre ce problème ?

J'écoute ta réponse. :D
Auteur : Mormon
Date : 30 avr.19, 22:15
Message :
papy a écrit : 30 avr.19, 07:45 Mormon , il fumait quoi comme herbe l'ange Moroni ?
C'est clair que l'explication de la "chute" par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, n'a rien à voir avec celle de ta religion des Témoins de Jéhovah.
Auteur : prisca
Date : 30 avr.19, 23:04
Message :
ronronladouceur a écrit : 30 avr.19, 08:40 Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!
Plus proches du singe par leur aspect extérieur mais oui des hommes.

Ajouté 1 minute 2 secondes après :
Mormon a écrit : 30 avr.19, 05:23 Avant la chute, toute la création était immortelle. Le sang, principe de vie du corps mortel, était absent. Un fluide spirituel coulait dans les veines de nos premiers parents, et toute la création se trouvait dans cet état d'immortalité ; et faisait, par là, qu'Adam et Eve possédaient un corps physique spirituel. Physiologiquement, ils étaient dans l'impossibilité de procréer.

Avant la chute, Adam et Eve comprirent qu'ils devaient devenir semblables à Dieu car ils avaient été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Cela devait passer par la connaissance du bien et du mal et, son corolaire, par le "croître et multiplier", ou sortir d'une immortalité sans réelles possibilités du fait de l'absence de la puissance du Saint-Esprit qui ne s'obtient qu'après la mise à l'épreuve.

La présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tout au milieu du Jardin consistait, en quelque sorte, une invitation déguisée à faire le "bon choix" : la possibilité d'obtenir le libre arbitre moral par la présence du bien et du mal.
Oui l'herbe est abondante à cette époque.
Auteur : Mormon
Date : 30 avr.19, 23:15
Message : ....
Auteur : prisca
Date : 30 avr.19, 23:30
Message : Avant la chute, l'homme était préhistorique.

Après la chute aussi, car ce n'est pas la chute qui l'a rendu homme moderne.

Je dirais pour ma part, que l'homme a chuté lorsqu'il fut tout juste homo érectus.
Auteur : papy
Date : 01 mai19, 01:06
Message :
Mormon a écrit : 30 avr.19, 22:15 C'est clair que l'explication de la "chute" par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, n'a rien à voir avec celle de ta religion des Témoins de Jéhovah.
Arrête de mettre l'étiquette de TdJ sur tout ceux qui ne sont pas mormons.
De toute façon c'est la même organisation qui chapeaute ces deux branches de la franc-maçonnerie .
Auteur : Mormon
Date : 01 mai19, 01:30
Message : Avant la chute, toute la création était immortelle. Le sang, principe de vie du corps mortel, était absent. Un fluide spirituel coulait dans les veines de nos premiers parents, et toute la création se trouvait dans cet état d'immortalité. Ainsi, Adam et Eve possédaient un corps physique spirituel qui se trouvait dans l'impossibilité de pouvoir procréer sans le sang.

Avant la chute, Adam et Eve comprirent qu'ils devaient devenir semblables à Dieu car ils avaient été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance. Cela devait passer par la connaissance du bien et du mal et, son corolaire, par le "croître et multiplier", ou sortir d'une immortalité sans réelles possibilités du fait, d'une part, de l'absence de sang pour procréer naturellement, et, d'autre part, de l'absence de la puissance du Saint-Esprit pour procréer selon le model divin, lequel Saint-Esprit ne s'obtient, avec sa puissance de procréation, qu'après avoir été mis à l'épreuve victorieusement dans la mortalité .

La présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tout au milieu du Jardin consistait, en quelque sorte, une invitation déguisée à faire le "bon choix" : la possibilité d'obtenir le libre arbitre moral par la présence du bien et du mal.
Auteur : ronronladouceur
Date : 01 mai19, 01:49
Message :
Mormon a écrit : 01 mai19, 01:30Avant la chute, Adam et Eve comprirent...

Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!

Et ça se passe à quel siècle?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 mai19, 01:58
Message :
ronronladouceur a écrit : 01 mai19, 01:49 Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!
Et ça se passe à quel siècle?
A une époque où les serpents parlaient encore. :hum:
Auteur : Mormon
Date : 01 mai19, 09:04
Message : La présence de l'arbre de la connaissance du bien et du mal tout au milieu du Jardin consistait, en quelque sorte, une invitation déguisée à faire le "bon choix" : la possibilité d'obtenir le libre arbitre moral par la présence du bien et du mal.

Un choix que nous aurions tous fait à leur place : prendre du fruit pour devenir semblable Dieu, dans le bon sens du terme, par la connaissance du bien et du mal, et devenir père et mère : marque divine essentielle pour connaître un renouvellement éternelle de joie par une postérité sans fin, tel fut la bénédiction présentée à Abraham.

" L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras." (Ge.2:16-17)

Dieu n'a pas interdit de manger du fruit pour connaître le bien et le mal, il en a interdit la consommation seulement parce qu'il suscitait la mort physique, et, par conséquence, la mort spirituelle du fait de la séparation d'avec Dieu qu'elle provoquerait. Donc deux signaux contradictoires permettant en fait de choisir de manger ou de ne pas manger du fruit, de connaître ou de ne pas connaître le bien et le mal, de mourir physiquement ou demeurer immortel.
Auteur : prisca
Date : 01 mai19, 09:24
Message :
ronronladouceur a écrit : 01 mai19, 01:49 Bon sang, ce sont de vraies personnes!?!

Et ça se passe à quel siècle?

Ce que Mormon ne sait pas c'est que les premiers hommes furent préhistoriques, chuttt il ne faut pas lui dire, ça pourrait lui faire un choc.
Auteur : Mormon
Date : 01 mai19, 09:54
Message : Explication toute personnelle https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=75&t=53132

Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité fut l'objet d'un processus quasi instantané qui permit de faire passer pendant ce laps de temps de la naissance à la mort une multitude de créatures pour la plupart non retenues pour la terre post adamique*. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes : 1/ celui de la déchéance des éléments physiques, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel et irréversible avant sa mort, son jugement et sa résurrection. Ce processus dual se poursuivant encore maintenant, à un autre rythme, jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort de toutes les créatures appartenant à notre ensemble éternel.

C'est comme pour la vision d'Ezéchiel sur la résurrection. Le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme. Aussi, comme pour les guérisons miraculeuses ces étapes se passent dans un quasi instantané. Un arrêt sur image pourrait nous pousser à croire que ce processus aurait pu prendre des millions d'années, mais en fait il n'en est rien à l'échelle de notre temps. Notre vision paléontologie des choses n'est que la contemplation d'une image à l'arrêt. Passer de l'immortalité à la mortalité c'est quelque part comparable à passer de l'état mortel à l'état ressuscité. Beaucoup perdent la foi ou ne trouve pas la foi pour cette raison.

* L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distingue finalement de la descendance d'Adam, c'est qu'il n'est pas enfant d'esprit de Dieu, qu'il n'a pas été tenté par Satan et qu'il n'avait pas les notions du bien et du mal. De ce fait 'hominidé possédait une part d'instinct qui influençait sa réflexion et l'empêchait d'atteindre un quelconque niveau de civilisation.

* Beaucoup d"âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre par l'accession à des entités vivantes diverses et inférieures. Cela a été leur seul choix de non-vie s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu. D'où la valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24).

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