En effet, les anges sont "TOUS" créé de la même façon et rien dans la Bible n'affirme non plus le contraire... donc tous sont susceptible de mentir et de manipuler les autres !!!
Et pour Dieu... être facilement manipulable (l'homme) est plus grave que l'action du manipulateur... au point que la totalité des hommes sont puni de leur naïveté... mais qu'une seule portion congrue des anges soit "punie" sans perdre par ailleurs leur éternité ... Parce que jusqu'à preuve du contraire seul l'homme aurait perdu son immortalité... pas Satan...
Et je trouve que sur ces questions la théologie jéhoviste est bien silencieuse
Cordialement
***********************************
l'original. — bonjour kenlezard, je n'avais jamais pensé aux cas des anges et j'ai donc soulevé la question à ma femme tj et elle m'a répondu à juste titre que contrairement aux hommes qui par nature sont descendant d'Adam,les anges eux sont interdépendant c a d qu'il ne descendent des autres anges donc ce qui s'applique dans ce cas là pour les hommes ne s'applique pas pour les anges
cordialement
***********************************
le glébeux. — Bonjour Keinlezard, Je voudrais revenir sur certaines choses que tu as dites, et qui ne sont pas justes, selon ma compréhension.
Tous les anges qui se sont rebellés contre Yahweh sont punis. La totalité des rebelles. Ce qui représente quand même un ange sur trois !a écrit :keinlezard a écrit : ↑
24 avr. 2019, 05:20
une seule portion congru des anges soit "punie" sans perdre par ailleurs leur éternité ...
Parce que jusqu'à preuve du contraire seul l'homme aurait perdu son immortalité ... pas Satan ....
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.
Apocalypse 12: 4
Comme il t'a déjà été répondu, les anges n'ayant pas de descendance, la punition ne peut pas s'appliquer à leurs enfants.
les anges rebelles qui sont punis perdent leur immortalité.
Les humains ont deux morts. Une première mort, provisoire grâce à Jésus, dans le chéol, et une deuxième mort définitive.
Une petite parenthèse. Quand on parle du chéol, c'est un mot hébreu. En français on dirait "le royaume des morts". Pour traduire le mot chéol en grec, les apôtres ont utilisé les mots de la mythologie grecque. Ils ont pris le mot Hadès. Hadès est le frère de Zeus, dieu du monde souterrain, le royaume des morts. Le monde souterrain est appelé du nom de son dieu: Hadès.
Dans la mythologie grecque, ce royaume des morts souterrain est divisé en plusieurs parties. L'une d'elle est le tartar, destiné non pas aux humains, mais aux dieux (= anges rebelles).
Dans la bible grecque, si c'est le mot Hadès qui est employé pour désigner le royaume des morts où vont les humains, on trouve une fois, dans un verset, le mot tartar.
Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ;
2 Pierre 2: 4
Hommes et anges n'étant pas pareils, ils ont tous deux un "royaume des morts" différents. Et donc les anges aussi ont un état qui s'apparente à la mort pour les humains. On parle ici de la première mort.
D'ailleurs, pour Satan, c'est le mot "abîme" qui est utilisé (Apocalypse 20: 1). L'abîme étant le symbole de la mort.
Mais la deuxième mort existe aussi pour les anges, comme pour les humains:
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Apocalypse 20: 10, 14
On le voit, anges et humains sont punis de la même façon.
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keinlezard. — Hello, Merci pour les réponses
effectivement, mais des problèmes demeurenta écrit : l'original a écrit : ↑
24 avr. 2019, 09:32
bonjour kenlezard,
je n'avais jamais pensé aux cas des anges et j'ai donc soulevé la question à ma femme tj et elle m'a répondu à juste titre que contrairement aux hommes qui par nature sont descendant d'Adam,les anges eux sont interdépendant c a d qu'il ne descendent des autres anges donc ce qui s'applique dans ce cas là pour les hommes ne s'applique pas pour les anges
cordialement
- un etre parfait par nature peu mentir et manipuler ce qui est donc le cas de TOUT les anges
- aucun des descendants d'Adam n'a menti ni pécher avant d’être condamné nous avons tous été condamner par défaut !
Donc, si tu es parfait et que par création tu peux mentir, tu n'as rien à craindre car visiblement Dieu ne peu pas savoir quand tu mentiras. Et donc, Il est parfaitement plausible que n'importe quel ange encore au "ciel" ( restons dans une optique jéhoviste ) soit en capacité de fomenté une nouvelle rébellion.
Par contre, si tu es "enfant de" ... tu es forcément coupable des crimes de tes parents sans que tu ai besoin de mise à l'épreuve !
Oh c'est bien possiblea écrit : le glébeux a écrit : ↑
24 avr. 2019, 12:35
Bonjour Keinlezard
Je voudrais revenir sur certaines choses que tu as dites, et qui ne sont pas justes, selon ma compréhension.
Enfin , la perdrons puisque Satan selon la Bible ne sera détruit qu'a la fin des milles ansa écrit : le glébeux a écrit : ↑
24 avr. 2019, 12:35
Tous les anges qui se sont rebellés contre Yahweh sont punis. La totalité des rebelles. Ce qui représente quand même un ange sur trois !
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.
Apocalypse 12: 4
Comme il t'a déjà été répondu, les anges n'ayant pas de descendance, la punition ne peut pas s'appliquer à leurs enfants.
les anges rebelles qui sont punis perdent leur immortalité.
Donc les enfants d'Adam , meurent tout de suite , comme ça c'est réglé ... mais les Anges rebelles eux ... perdurent ... et tant que la fin des milles ans n'est pas arrivée
Il me semble que les anges rebelles ne sont pas franchement mal loti
Et comme je le disais ci dessus ... avant d'avoir été condamné nous n'étions responsables , ni coupable de rien !
Et pour ce qui est des milles ans ... hum ... on en voit pas le début de commencement
Nous avons donc bien un traitement différent selon que l'on est anges responsables et rebelle
ou homme condamner par défaut pour les crimes d'un autre !
a écrit : le glébeux a écrit : ↑
24 avr. 2019, 12:35
Les humains ont deux morts. Une première mort, provisoire grâce à Jésus, dans le chéol, et une deuxième mort définitive.
Dans le discours du mémorial de cette année une idée m'a frappée ...
Par Adam homme parfait les hommes sont condamnés
Par Christ homme parfait les hommes sont sauvé ..
Sauf que Christ ne nous a pas rendu la vie éternelle
Je ne vois pas en quoi la mort ou la vie éternelle empècherais le jugement de Dieu sur l'humanité ...
La vie et le jugement sont deux choses différentes ... puisque les Anges rebelles profitent eux encore de leur vie éternelle ( meme si elle doit s'avéré ephémère au jugement ... n'en demeure pas moins qu'ils en profitent encore maintenant !
Alors que l'homme , prétendument sauvé par Christ ... continu de mourir ! condamné par défaut des sa naissance pour les crimes d'un autres ...
C'est un sens de la justice qui me semble toujours bien curieux ...
Intéressant ...a écrit : le glébeux a écrit : ↑
24 avr. 2019, 12:35
Une petite parenthèse. Quand on parle du chéol, c'est un mot hébreu. En français on dirait "le royaume des morts". Pour traduire le mot chéol en grec, les apôtres ont utilisé les mots de la mythologie grecque. Ils ont pris le mot Hadès. Hadès est le frère de Zeus, dieu du monde souterrain, le royaume des morts. Le monde souterrain est appelé du nom de son dieu: Hadès.
Dans la mythologie grecque, ce royaume des morts souterrain est divisé en plusieurs parties. L'une d'elle est le tartar, destiné non pas aux humains, mais aux dieux (= anges rebelles).
Dans la bible grecque, si c'est le mot Hadès qui est employé pour désigner le royaume des morts où vont les humains, on trouve une fois, dans un verset, le mot tartar.
Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement ;
2 Pierre 2: 4
Hommes et anges n'étant pas pareils, ils ont tous deux un "royaume des morts" différents. Et donc les anges aussi ont un état qui s'apparente à la mort pour les humains. On parle ici de la première mort.
D'ailleurs, pour Satan, c'est le mot "abîme" qui est utilisé (Apocalypse 20: 1). L'abîme étant le symbole de la mort.
Mais la deuxième mort existe aussi pour les anges, comme pour les humains:
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Apocalypse 20: 10, 14
On le voit, anges et humains sont punis de la même façon.
mais qui donc dirige le monde ? si les anges méchants sont "morts" ?
Qui sont donc les Esprit méchants ?
Je pense que ton analyse est bien pertinente mais elle montre les défaut de la conception Jéhoviste
Elle pose avec encore plus d’acuité les problèmes conceptuels de la théologie jéhoviste ... et plaide pour bien autre chose que pour le jéhoviste
Car d'une part les anges meurent et son puni , tout comme les hommes ,
mais le principal responsable "Satan" lui continu de vivre et d'etre actif !!!
Adam lui à fini par mourrir ... il n'a pas eu la vie éternelle jusqu'a son jugement
Alors que son geste à été celui de soutenir sa compagne trompée par Satan
Chez les TJ, ils expliquent qu'Adam devait rejeter sa femme ... perso ... si c'est ma femme je la soutiens , j'ai confiance en elle comme elle en moi ... Alors qu'ils soient coupable pourquoi pas , qu'ils paient pourquoi pas ...
Les 2 sont mort bien avant leur jugement ... mais Satan lui est encore vivant .. et encore agissant ...
Et nous qui n'avons rien fait sommes condamné avant meme que de prouver que nous soyons en age de pouvoir prouver notre fidélité
mais plus vicieux ... nous seront meme potentiellement tenté par Satan pour prouver notre fidélité !!!
Donc condamné une premiere fois pour le crime d'adam ... nous mourrons
condamné ensuite si nous n'étions pas fidèle sous les charges de Satan ... alors que nous avons perdu la perfection !!!
Sauvé par Christ par son sacrifice ... mais sans avoir récupérer une vie sinon "éternelle" a minima longue
L'impression que cela donne c'est que l'humanité est pour ce Dieu bien plus dangeureuse que Satan lui meme pour que nous soyons puni de la sorte
Alors que c'est lui qui est le premier coupable ! c'est lui l'instigateur !
cordialement
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le glébeux. — Très intéressant, ton message, Keinlezard. (un peu long, mais très intéressant
)Pas d'accord, mon capitaine.a écrit :keinlezard a écrit : ↑
25 avr. 2019, 06:51
effectivement, mais des problèmes demeurent
- un etre parfait par nature peu mentir et manipuler ce qui est donc le cas de TOUT les anges
Un être parfait par nature ne peut pas mentir. Dieu peut-il mentir ? S'il peut mentir, et a fortiori s'il ment vraiment, est-il parfait !?
D'où la question: sur quoi est basée l'idée que les anges ont été créés parfaits ? Et même Adam, qui a dit qu'il a été créé parfait ? L'expérience, en tout cas, nous a montré que ce n'était pas le cas. Alors si de toute évidence il n'était pas parfait, peut être que nous avons compris ce qui était écrit de travers.... (ce serait pas la première fois...
et je parle pour tout le monde, moi compris).Je crois que l'idée qu'ils étaient parfaits à la création vient de ce que Dieu dit "et cela était bon". Oui, mais... bon pour quoi !? Cela était bon, cela était parfaitement adapté au plan de Dieu, mais pas forcément que la créature était parfaite. Et si Dieu avait prévu dès le départ une créature imparfaite ? En ayant créé les anges, ou Adam, imparfaits, cela était bon pour ce qu'il voulait faire.
a écrit : keinlezard a écrit :
- aucun des descendants d'Adam n'a menti ni pécher avant d’être condamné nous avons tous été condamner par défaut !
Tu as raison. Nous avons tous menti et péché après être condamné.
Mais nous avons tous et menti, et péché... donc nous aurions été condamné de toute manière.
a écrit : keinlezard a écrit :
Enfin , la perdrons puisque Satan selon la Bible ne sera détruit qu'a la fin des milles ans
Donc les enfants d'Adam , meurent tout de suite , comme ça c'est réglé ... mais les Anges rebelles eux ... perdurent ... et tant que la fin des milles ans n'est pas arrivée
Il me semble que les anges rebelles ne sont pas franchement mal loti
Oui et non. Ils iront dans le "tartare" (l'équivalent du schéol pour les humains) au début des 1000 ans. Et ils perdront définitivement la vie à la fin des 1000 ans (2eme mort).
Mais ce qu'on oublie toujours, nous autres pauvres humains terrestres, c'est que le temps n'existe que sur la terre. Comme l'a montré Einstein, il s'ajoute aux 3 autres dimensions: la longueur, la largeur, la profondeur... et le temps. Au ciel, il n'y a aucune dimension, puisqu'il n'y a aucun objet matériel. A ciel, il y a zéro dimension, le temps n'existe pas. Au ciel il n'y a que l'éternité.
Donc le temps ne compte que pour les humains terrestres, il ne compte pas pour les créatures célestes.
a écrit : keinlezard a écrit :
Nous avons donc bien un traitement différent selon que l'on est anges responsables et rebelle
ou homme condamner par défaut pour les crimes d'un autre !
Oui, mais notre responsabilité aussi, est différente. Quand nous aurons vaincu, nous dominerons les anges. Et nous les jugerons. Les anges seront nos subordonnés. Plus grands sont nos efforts, plus grande sera notre récompense.
Quant à être condamné pour les crimes d'un autre.. cela mérite discussion.
Première objection: ta phrase serait vraie si nous n'avions jamais péché. Comme ce n'est pas le cas, nous sommes condamnés aussi pour nos péchés, en plus du péché de l'origine.
Deuxième objection: nous sommes condamnés à mort... à titre provisoire. Pour les péchés de nous ancêtres, Dieu a prévu un échappatoire en la personne de Jésus. Nous avons été condamnés à mort, puis nos péchés ont été effacés, et nous sommes sortis de la mort. L'ardoise a été effacée, les compteurs ont été mis à zéro.
Au contraire, cette expérience de mort et de retour à la vie est plus que bénéfique. Elle nous permet de mesurer combien la vie est précieuse, combien elle est belle. Elle nous permet de mesurer combien la désobéissance est le péché sont graves et destructeurs. C'est quand on se brule qu'on fait tout pour ne plus se faire bruler.
Troisième objection: à partir du moment où les compteurs sont remis à zéro, certains ont la vie éternelle immédiatement. Ils l'ont mérité par la foi et la fidélité (pléonasme) qu'ils ont développé dans leur vie précédente.
Si on parle de condamnation, on ne peut donc parler que de condamnation provisoire.... pour notre plus grand bien.
(oui, j'assume
)a écrit : keinlezard a écrit :
Dans le discours du mémorial de cette année une idée m'a frappée ...
Par Adam homme parfait les hommes sont condamnés
Par Christ homme parfait les hommes sont sauvé ..
Moi, ce qui me frappe dans ce discours (qui est vrai, à part la perfection d'Adam), c'est que Christ soit considéré comme un homme. Alors... est-il homme ou est-il ange ? peut-on changer de nature à volonté, de l'homme à l'ange, ou de l'ange à l'homme ?
Mais c'est un autre problème.
a écrit : keinlezard a écrit :
Sauf que Christ ne nous a pas rendu la vie éternelle
Il a fait sa part du travail, il nous a sorti de la mort, et nous a rendu la vie. A toi de faire la tienne, maintenant. Feignasse !
Et soit sûr que Christ n'est pas en reste pour nous donner un coup de main pour faire notre part du boulot.
Je ne suis pas sûr que tu aies bien compris le mécanisme.a écrit : keinlezard a écrit :
Alors que l'homme , prétendument sauvé par Christ ... continu de mourir ! condamné par défaut des sa naissance pour les crimes d'un autres ...
Nous avons péché, et nous péchons toujours. En plus du péché de nos ancêtres, qui de toute façon ne pèse pas sur la balance puisque les nôtres suffisent à nous condamner, nos péchés doivent recevoir leur rétribution. Sinon où serait la justice de Dieu.
Ayant péché, étant pécheurs, il est normal que nous mourions.
Maintenant, si cette mort n'est qu'un simple passage obligé, c'est parce que Christ est mort (lui qui n'était pas condamnable, comme nous).
Après que Jésus nous aura sorti de cette mort, ce sera à nous de faire nos preuves.
Bon, j'arrête là, car c'est un peu long pour moi.
Ajouté 50 minutes 51 secondes après :
a écrit : keinlezard a écrit : ↑
25 avr. 2019, 06:51
mais qui donc dirige le monde ? si les anges méchants sont "morts" ?
Qui sont donc les Esprit méchants ?
Je continue après une 'tite pause.
Tous les "esprits méchants" ne sont pas morts (il est plus juste, plus biblique de dire "en prison"), loin s'en faut. Seuls ceux qui sont venus sur terre copuler avec des humains, avant Noé, ont été punis. Les anges rebelles qui ne sont pas venus sur terre, mais sont restés au ciel, comme Satan, sont toujours au ciel. Ils n'ont pas (pas encore) de raison d'être punis.
Ils seront punis, et donc chassés du ciel, quand la preuve aura été faite que Satan a eu tort de se rebeller contre Yahweh. Ce qui n'est pas encore le cas. Satan sera puni lors des évènements de la fin de notre ère, un peu avant Harmaguédon.
Pour le moment, c'est toujours lui qui dirige le monde.
a écrit : keinlezard a écrit :
Je pense que ton analyse est bien pertinente mais elle montre les défaut de la conception Jéhoviste
Elle pose avec encore plus d’acuité les problèmes conceptuels de la théologie jéhoviste ... et plaide pour bien autre chose que pour le jéhoviste
Je suis désolé, mais il y a malentendu. Je ne suis pas Jéhoviste, je ne suis pas TJ. Je ne poste ici que parce que j'y rencontre des interlocuteurs intéressants avec qui la conversation est enrichissante.
Je ne me soucie guère de ce que dit le Jéhovisme, je ne me soucie que de la Bible.
Désolé si tu as cru que j'étais TJ...
a écrit : keinlezard a écrit :
Car d'une part les anges meurent et son puni , tout comme les hommes ,
mais le principal responsable "Satan" lui continu de vivre et d'etre actif !!!
Adam lui à fini par mourrir ... il n'a pas eu la vie éternelle jusqu'a son jugement
Quand on est dans la tombe, est-ce que le temps a de l'importance ? Quand on est mort, qu'on y reste 10 heures, ou 10 siècles, cela ne change rien pour l'intéressé qui n'en a pas conscience. Lui, il meurt, et l'instant d'après il se réveille pour... la suite (vie éternelle ou jugement (à ne pas confondre avec condamnation)).
a écrit : keinlezard a écrit :
mais plus vicieux ... nous seront meme potentiellement tenté par Satan pour prouver notre fidélité !!!
Ca c'est un argument intéressant. Durant notre vie, nous sommes jugés alors que Satan nous trompe. Nous sommes jugés alors que nous vivons dans un monde corrompu par Satan... et les hommes corrompus que nous sommes. Nous sommes jugés alors même que rien ne nous prouve que Dieu existe !!! Et même s'il existe, quelle est la bonne religion qui nous le montre !!
Regarde les musulmans. D'après les chrétiens, ils ne seront pas sauvés. Et pourtant, regarde leur foi, regarde leur fidélité envers leur prophète ! Tu ne crois pas qu'ils mériteraient bien plus que nous que d'être sauvé !!? Et pourtant ils ne le seront pas.
Et je ne parle pas des incas au fin fond de la jungle amazonienne, ou des aborigènes des temps passés qui n'ont jamais pu entendre parler de Jésus. N'est-ce pas une vraie injustice !?
Et pourtant, tout cela a été prévu par Dieu, et Dieu y a remédié avant même de créer le monde.
a écrit : keinlezard a écrit :
Sauvé par Christ par son sacrifice ... mais sans avoir récupérer une vie sinon "éternelle" a minima longue
Là je m'élève en faux contre le Jéhovisme dont tu parlais. Il ne tient qu'à nous de récupérer une vie éternelle. Tant que nous sommes vivants, dans ce monde ou dans le suivant, cela sera possible.
Et de toute manière, nous n'aurons pas le choix: soit nous aurons la vie éternelle, soit nous aurons la mort éternelle. Et ce sera à nous de choisir.
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Maximilien. —
Idée intéressante que j’ai déjà entendue ailleurs... Des anges rebelles sont restés au ciel. Comment tu la justifies bibliquement ?a écrit : le Glébeux a écrit :
Seuls ceux qui sont venus sur terre copuler avec des humains, avant Noé, ont été punis. Les anges rebelles qui ne sont pas venus sur terre, mais sont restés au ciel, comme Satan, sont toujours au ciel.
Qu’est-ce qu’un homme parfait ?a écrit : le Glébeux a écrit :
Sur quoi est basée l'idée que les anges ont été créés parfaits ? Et même Adam, qui a dit qu'il a été créé parfait ?
J’y vois un homme qui fonctionne comme son Créateur l’a souhaité. Oui, cela était bon... C’est donc un homme sans péché. Créé libre (parfait et libre, parfait mais néanmoins libre), il a pu choisir de manquer le but de son existence en se désolidarisant de son Créateur, sa source de vie. Il a perdu alors sa perfection : il est devenu pécheur, condamné à mort, toussa, toussa...
Que Jésus ait été véritablement humain et parfait, c’est-à-dire sans péché, c’était la condition pour qu’il puisse mourir à notre place, pour prendre les péchés de quiconque aurait foi en lui, en vertu de la valeur de sa mort sacrificielle et de sa résurrection. Si on n’est pas d’accord là-dessus
Qu’est-ce qu’un ange parfait ? Pareil : j’y vois un ange qui fonctionne nickel, en harmonie avec son Créateur, sa source de vie, mais disposant lui aussi de son libre-arbitre... Après, un ange imparfait, j’ai du mal à me figurer à quoi ça ressemble, avec les conséquences concrètes, de mon point de vue matériel...
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le glébeux. —
a écrit : Maximilien a écrit : ↑
25 avr. 2019, 16:20
Idée intéressante que j’ai déjà entendue ailleurs... Des anges rebelles sont restés au ciel. Comment tu la justifies bibliquement ?
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
Job 1: 6
On voit que après le déluge, Satan était toujours au ciel. Non seulement il était au ciel, mais il avait "libre accès" auprès de Dieu.
Satan ne sera chassé du ciel qu'à la troisième trompette. Sa chute, et celle de ses anges rebelles avec lui, nous est raconté dans Apocalypse 12:
Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
Le nombre des anges rebelles fidèles à Satan qui sont restés au ciel après le déluge est de un tiers de la totalité des anges.
Sa queue entraînait le tiers des étoiles du ciel, et les jetait sur la terre.
Apocalypse 12: 4
a écrit : Maximilien a écrit :
Qu’est-ce qu’un homme parfait ?
J’y vois un homme qui fonctionne comme son Créateur l’a souhaité. Oui, cela était bon... C’est donc un homme sans péché.
Ca, c'est ton opinion.
Où est-il dit que le Créateur voulait que l'homme reste sans péché !?Mon opinion, c'est que lorsque Dieu dit que c'était bon, cela veut dire que c'était conforme à son plan. Pas forcément parce que c'était parfait.
Quel est le plan de Dieu, quel est son désir ? C'est que l'homme soit vainqueur du péché. Mais pour qu'il soit vainqueur, cela veut dire que le péché doit exister.
L'existence du péché était prévu par Dieu avant le commencement de la création. La preuve ? C'est que avant de commencer la création, Dieu avait déjà prévu le rachat du péché. Et donc il avait prévu qu'il y aurait péché.
par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache,
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
1 Pierre 1: 19-20
Rassure-toi, je crois qu'on est bien tous d'accord là-dessus.a écrit : Maximilien a écrit :
Que Jésus ait été véritablement humain et parfait, c’est-à-dire sans péché, c’était la condition pour qu’il puisse mourir à notre place, pour prendre les péchés de quiconque aurait foi en lui, en vertu de la valeur de sa mort sacrificielle et de sa résurrection. Si on n’est pas d’accord là-dessus
a écrit : Maximilien a écrit :
Après, un ange imparfait, j’ai du mal à me figurer à quoi ça ressemble, avec les conséquences concrètes, de mon point de vue matériel...
Cela me parait assez facile. Il n'y a qu'à voir comment ça s'est passé avec Satan, qui est lui-même un ange rebelle, étant le chef de file des anges rebelles.
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché; Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
Ton cœur s'est élevé à cause de ta beauté, Tu as corrompu ta sagesse par ton éclat; Je te jette par terre, Je te livre en spectacle aux rois.
Par la multitude de tes iniquités, Par l'injustice de ton commerce, Tu as profané tes sanctuaires; Je fais sortir du milieu de toi un feu qui te dévore, Je te réduis en cendre sur la terre, Aux yeux de tous ceux qui te regardent.
Ezéchiel 28: 14-18
Mais quelle est cette corruption, quel est le péché de Satan ?
Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations!
Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion;
Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut.
Esaïe 14: 12-14
Satan est devenu orgueilleux. Il ambitionnait de prendre la place de Yahweh, et de devenir le chef de la création.
Les anges rebelles qui ont été punis au déluge l'ont été parce qu'ils ont désobéi à Dieu, et sont venus sur terre pour corrompre la création de Yahweh. Au service du plan de Satan.
Ceux qui ne sont pas venus sur terre n'avaient pas (pas encore) de raison d'être punis. Ils sont donc resté au ciel, comme Satan, et rien n'a changé pour eux.
... jusqu'à ce que le corps de Christ soit complet.
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Maximilien. — Salut, le Glébeux ! Merci pour tes réponses toujours intéressantes que je lis avec plaisir.
Oui, depuis après le Déluge, Satan et ses démons errent çà et là entre ciel et terre jusqu’au moment où ils seront chassés du ciel, bien entendu. Ce qui est moins clair pour moi, c’est où ils étaient avant le Déluge : tu dis que Satan n’a entraîné qu’une partie de ses co-rebelles à se matérialiser (tu ne dis peut-être pas ça, d’ailleurs) et à avoir commerce charnel avec les jolies femmes de la terre (ça, tu es d’accord). Je voyais tous les anges rebelles être de la partie, et donc tous condamnés au Tartare.a écrit : le Glébeux a écrit :
On voit que après le déluge, Satan était toujours au ciel.
(Selon l’interprétation jéhoviste, le Tartare n’est pas l’équivalent angélique de l’Hadès humain, mais une condition d’abaissement qui expliquerait, entre autres, pourquoi les anges rebelles sont incapables depuis le Déluge de se matérialiser.)
À partir de là, j’imagine tous les anges rebelles humiliés mais actifs, errants entre ciel et terre jusqu’au moment où...
Bref, comment tu justifies bibliquement que des anges rebelles étaient restés au ciel avant le Déluge ?
Je n’imagine pas Dieu créant l’homme avec le plan de le jeter dans la fosse à purin. Il l’a placé dans un jardin de délices ; comment son plan pouvait-il inclure la torture des humains ? Lui, il sait mieux que nous avec quel raffinement certains malheureux subissent des persécutions inimaginables. Non ! que le péché et ses conséquences diaboliques soient juste son plan, gulp !...a écrit : a écrit :
Où est-il dit que le Créateur voulait que l'homme reste sans péché !? Mon opinion, c'est que lorsque Dieu dit que c'était bon, cela veut dire que c'était conforme à son plan. Pas forcément parce que c'était parfait. Quel est le plan de Dieu, quel est son désir ? C'est que l'homme soit vainqueur du péché. Mais pour qu'il soit vainqueur, cela veut dire que le péché doit exister.
Cela dit, je n’ai pas d’explication satisfaisante sur l’idée de prédestination avant la fondation du monde qu’on retrouve aussi en Éphésiens 1:4.
Ajouté 34 minutes 55 secondes après :
C’est vrai, on a carrément quitté le thème du « Dieu fort » d’Ésaïe 9:6 qu’a lancé Papy. Faudrait qu’on poursuive ailleurs sur les anges, les hommes, le péché et le plan divin...a écrit : keinlezard a écrit : ↑
24 avr. 2019, 05:20
Hello,
Je vais etre un peu Hors sujet...
