Résultat du test :

Auteur : Disciple Laïc
Date : 18 sept.20, 06:02
Message : Bonjour,

Connaissez vous un moyen de prouver par l'expérience ou par un raisonnement logique qui se tient le moyen de prouver/démontrer l'existence de l'âme ?

Ici par âme j'entend quelque chose qui est immuable, permanent, qui n'est altéré ni par le temps ni par la matière, donc éternel et totalement indépendant du corps (puisque le corps est fait de matière dont l'agencement, la structuration en telle ou telle forme est temporaire). Quelque chose de nous même qui survit, intact, après la déstructuration du corps.

C'est une question tout ce qu'il y a de plus sérieuse et pas du tout rhétorique. Je serais très curieux de connaître d'éventuelles réponses bien construites et sérieuses si il y en a, évidemment.

Merci

Auteur : medico
Date : 18 sept.20, 09:42
Message : L'âme selon la bible c'est la personne elle même.
(Genèse 2:7) 7 Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière du sol, puis il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint un être vivant.
D'autres traductions disent :et l'homme devient une âme.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 18 sept.20, 09:54
Message : Si la poussière est le symbole de la matière.
Que le souffle de Jehovah structure cette matière pour la rendre "vivante", animée de mouvement.
Que cette matière animée est qualifiée de "personne" dans le sens d'être humain.
Lorsque la corps meurt, se déstructure, la personne disparaît, donc l'âme aussi. Puisque âme : personne (individu).

Donc l'âme/personne n'est pas éternelle/immuable.

Non ?

Merci

Auteur : medico
Date : 18 sept.20, 09:56
Message : bible du roi Jacques.
7 Et le SEIGNEUR Dieu forma l’homme de la poussière du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie ; et l’homme devint une âme vivante.
נֶפֶשׁ (nephesh) - Strong 05315
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נֶפֶשׁ (nephesh) est un terme hébreu trouvé 751 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par âme, souffle, animaux vivants, un....
Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.

נָפַשׁ (naphash)
נֶפֶת (nepheth)
Mot original נֶפֶשׁ Numéro Strong 05315
Langue hébreu TWOT/TDNT TWOT 1395a
Catégorie(s) lexicale(s) nom féminin
Translitération nephesh Phonétique neh’- fesh Audio Player

Variantes
Origine vient de נָפַשׁ (naphash, 05314)
Traduction littérale
Traductions dans la Segond 1910 âme, souffle, animaux vivants, un être, serviteur, esclave, une personne, la vie, le coeur, vengeance, éprouver, celui, quelqu'un, quiconque, homme, tout, un mort, cadavre, ...
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion
ce qui respire, le souffle, l'âme, l'être intérieur
l'être vivant
ce qui a une vie par le sang
l'homme lui-même, la personne ou l'individu
le siège des appétits
le siège des émotions et passions
activité de l'esprit

Auteur : RT2
Date : 18 sept.20, 10:23
Message : ok, partons de cette idée, et du coup de quoi sont composés les anges ? Et tu vas me dire que les anges qui sont fait à l'image de Dieu sont fait de la même matière que les êtres humains qui descendent tous d'un homme, Adam ?

Puisque il y a une différence entre eux mais qu'ils doivent avoir en commun une chose,

Auteur : medico
Date : 18 sept.20, 19:50
Message :

RT2 a écrit : 18 sept.20, 10:23 ok, partons de cette idée, et du coup de quoi sont composés les anges ? Et tu vas me dire que les anges qui sont fait à l'image de Dieu sont fait de la même matière que les êtres humains qui descendent tous d'un homme, Adam ?

Puisque il y a une différence entre eux mais qu'ils doivent avoir en commun une chose,

A qui tu poses cette question?

Auteur : RT2
Date : 18 sept.20, 20:24
Message :

medico a écrit : 18 sept.20, 19:50 A qui tu poses cette question?

Penses-tu sérieusement que je pose la question à toi ? Je veux dire tu connais la vérité à ce sujet, pourquoi je te poserai la question ? Peut-être pour te faire parler ? Et bien même pas, ce n'est pas à toi que je posais la question (tiens je trouve çette situation juste un peu amusante)

Auteur : vic
Date : 18 sept.20, 22:54
Message :

RT2 a écrit : 18 sept.20, 10:23 ok, partons de cette idée, et du coup de quoi sont composés les anges ? Et tu vas me dire que les anges qui sont fait à l'image de Dieu sont fait de la même matière que les êtres humains qui descendent tous d'un homme, Adam ?

Puisque il y a une différence entre eux mais qu'ils doivent avoir en commun une chose,

Attention , dire " l'âme existe parce que c'est écrit dans la bible " n'est pas une démonstration logique .
Prendre l'exemple des anges n'est aucunement pertinent , sauf si vous prouvez leur existence par la logique . Et je doute que vous puissiez le faire .Tout ce que vous réussissez à faire , c'est de démontrer que l'âme est une croyance , ça ne va pas plus loin .

Auteur : RT2
Date : 18 sept.20, 23:01
Message : Ce qui est logique vic, c'est que quand tu enterres un proche ou que tu vas au crématorium, c'est de constater que tout retourne à la poussière végétaux, animaux et l'homme. Ces deux derniers ont en commun d'être des âmes soit des individus vivants, sensibles. L'être humain n'a aucune différence quant à sa fin, à ce que l'on voit, par rapports aux animaux.

Par contre à la différence des animaux, les temps d'éternités sont dans le coeur de l'être humain, pas dans celui des animaux. Réfléchis sur ce point svp.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.20, 00:54
Message : En fait, il suffit de parler à un défunt (c'est ce que font les médiums) pour avoir l'assurance que l'âme ne disparaît jamais. L'âme a son propre cheminement et l'incarnation en humain fait partie de son long processus d'involution et d'évolution.

Les TJ, ça doit leur faire très drôle quand ils meurent, et qu'ils se rendent compte en se réveillant, qu'ils ne sont pas dans un paradis terrestre, mais seulement dans leur corps astral. Bonjour la déception !!!

Auteur : prisca
Date : 19 sept.20, 00:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.20, 00:54 En fait, il suffit de parler à un défunt (c'est ce que font les médiums) pour avoir l'assurance que l'âme ne disparaît jamais. L'âme a son propre cheminement et l'incarnation en humain fait partie de son long processus d'involution et d'évolution.

Les TJ, ça doit leur faire très drôle quand ils meurent, et qu'ils se rendent compte en se réveillant, qu'ils ne sont pas dans un paradis terrestre, mais seulement dans leur corps astral. Bonjour la déception !!!

C'est vrai sauf que ce n'est pas l'âme mais l'esprit qui survit au moribond.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.20, 01:23
Message : La plupart du temps les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, confondent à peu près tout et tirent des conclusions à partir de croyances et de données incomplètes voire mal interprétées et à partir de raisonnements très souvent biaisés.

Comme je comprends le concept d'âme, le corps n'a pas une âme et n'est pas non plus une âme. Une âme a par contre un corps physique adapté, lorsqu'elle choisit de (ou qu'elle est amenée à) vivre telle ou telle expérience corporelle.

Le corps n'est pas doté de conscience, c'est l'âme qui en est dotée, une âme étant un esprit doté de conscience pouvant nouer un contact privilégié durable (temporel), mais par conséquent provisoire, avec une cérébralité physique adaptée, lorsque cette âme en fait le choix (ou qu'elle y est amenée).

L'esprit doté de conscience qu'est l'âme selon moi, n'est pas structuré dans le plan physique qui se donne en partie à la perception sensorielle ou à la mesure instrumentale, mais dans une autre couche de la réalité en soi incréée, car elle en est une possibilité en soi, parmi d'autres mutuellement compatibles.
.

Auteur : prisca
Date : 19 sept.20, 01:31
Message : Lévitique 17:14
Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.20, 01:33
Message :

prisca a écrit : 19 sept.20, 01:31 Lévitique 17:14
Car l'âme de toute chair, c'est son sang, qui est en elle. C'est pourquoi j'ai dit aux enfants d'Israël : Vous ne mangerez le sang d'aucune chair; car l'âme de toute chair, c'est son sang : quiconque en mangera sera retranché.

Croyance.

Auteur : prisca
Date : 19 sept.20, 01:44
Message :

J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 01:33 Croyance.

Tu n'as pas la science infuse.

Adam était appris par Dieu et il a connu le feu, les outils, comment chasser, comment manger d'une manière générale, et au fur et à mesure qu'il apprend, Dieu le métamorphose, physiquement car bourru l'homme préhistorique est à l'abri du danger, un crane surdéveloppé le protège de la chute, sa marche, ses poils, tout est fait pour qu'il ne lui arrive pas des ennuis sur le chemin de sa progression.

Arrivé au Néolitique Adam qui a pris du poil de la bête décide péremptoirement de ne plus écouter DIEU et comme il ne peut pas savoir ce qu'il ignore, il chute.

La Bible est Parole de DIEU qui nous enseigne car de nous mêmes nous ne pouvons pas savoir ce qu'est l'âme car nous nous ne savons rien.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.20, 01:51
Message :

prisca a écrit : 19 sept.20, 01:44 La Bible est Parole de DIEU qui nous enseigne car de nous mêmes nous ne pouvons pas savoir ce qu'est l'âme car nous nous ne savons rien.

La bible enseigne beaucoup d'âneries et n'est pas à une contradiction près.

Il n'y a pas besoin d'avoir la science infuse pour s'en rendre facilement compte quand on sait faire preuve d'un tout petit peu de discernement.

Auteur : prisca
Date : 19 sept.20, 01:58
Message :

J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 01:51 La bible enseigne beaucoup d'âneries et n'est pas à une contradiction près.

Il n'y a pas besoin d'avoir la science infuse pour s'en rendre facilement compte quand on sait faire preuve d'un tout petit peu de discernement.

Tu ne peux rien dire sur ce que tu ignores complètement.

Le problème de cette humanité c'est qu'elle veut être à tout prix experte en connaissance et tient tête à DIEU alors que d'elle même elle ne sait rien du tout. C'est le cas typique du péché d'Adam.

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.20, 02:06
Message :

prisca a écrit : 19 sept.20, 01:58 Tu ne peux rien dire sur ce que tu ignores complètement.

Parle pour toi. Si tu ne peux dire sur l'âme que des âneries comme celles que tu cites plus haut tirées du lévitique. Autant ne rien dire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.20, 02:06
Message :

prisca a écrit : 19 sept.20, 01:58 Le problème de cette humanité c'est qu'elle veut être à tout prix experte en connaissance et tient tête à DIEU alors que d'elle même elle ne sait rien du tout. C'est le cas typique du péché d'Adam.

Bof ! Le dieu des hébreux n'en sait pas plus que nous aujourd'hui. D'ailleurs, il est sûrement mort à l'heure où on parle. Donc, il vaut mieux s'appuyer sur nos connaissances actuelles que sur un vieux livre écrit par des hébreux dont le dieu est décédé depuis longtemps.

Auteur : medico
Date : 19 sept.20, 02:38
Message :

J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 01:51 La bible enseigne beaucoup d'âneries et n'est pas à une contradiction près.

Il n'y a pas besoin d'avoir la science infuse pour s'en rendre facilement compte quand on sait faire preuve d'un tout petit peu de discernement.

Et tu discernes quoi a propos de l'âme ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.20, 02:43
Message :

medico a écrit : 19 sept.20, 02:38 Et tu discernes quoi a propos de l'âme ?

Les évangiles et les épîtres sont beaucoup plus pertinentes à ce sujet.

J'en discerne ce que j'ai dit plus haut :

Comme je comprends le concept d'âme, le corps n'a pas une âme et n'est pas non plus une âme. Une âme a par contre un corps physique adapté, lorsqu'elle choisit de (ou qu'elle est amenée à) vivre telle ou telle expérience corporelle.

Le corps n'est pas doté de conscience, c'est l'âme qui en est dotée, une âme étant un esprit doté de conscience pouvant nouer un contact privilégié durable (temporel), mais par conséquent provisoire, avec une cérébralité physique adaptée, lorsque cette âme en fait le choix (ou qu'elle y est amenée).

L'esprit doté de conscience qu'est l'âme selon moi, n'est pas structuré dans le plan physique qui se donne en partie à la perception sensorielle ou à la mesure instrumentale, mais dans une autre couche de la réalité en soi incréée, car elle en est une possibilité en soi, parmi d'autres mutuellement compatibles.

Et je maintiens mon constat :

La plupart du temps les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, confondent à peu près tout et tirent des conclusions à partir de croyances et de données incomplètes voire mal interprétées et à partir de raisonnements très souvent biaisés.
.

Auteur : medico
Date : 19 sept.20, 02:47
Message : La bible dans son ensemble et pertinente sur la question de l'âme.
Encore faut il la lire avant de la critiquer.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.20, 03:05
Message :

medico a écrit : 19 sept.20, 02:47 La bible dans son ensemble et pertinente sur la question de l'âme.
Encore faut il la lire avant de la critiquer.

Pas vraiment !

(Matthieu 10:28) Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme ; mais craignez plutôt celui qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne.

Il y a bien là une différence entre le corps et l'âme.

Auteur : medico
Date : 19 sept.20, 03:14
Message : Le mot grec psukhê est lui aussi employé pour désigner la “ vie en tant que créature ” en Matthieu 6:25 ; 10:39 ; 16:25, 26 ; Luc 12:20 ; Jean 10:11, 15 ; 13:37, 38 ; 15:13 ; Actes 20:10. Puisque les serviteurs de Dieu ont l’espoir de ressusciter s’ils meurent, ils espèrent vivre de nouveau en tant qu’“ âmes ” ou créatures vivantes. C’est pourquoi Jésus put dire : “ Celui qui perd son âme [sa vie de créature] à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. Quel profit, en effet, y a-t-il pour un homme à gagner le monde entier et à le payer de son âme ? Que donnerait, en effet, un homme en échange de son âme ? ” (Mc 8:35-37).

Auteur : vic
Date : 19 sept.20, 03:27
Message :

J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 01:23 La plupart du temps les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, confondent à peu près tout et tirent des conclusions à partir de croyances et de données incomplètes voire mal interprétées et à partir de raisonnements très souvent biaisés.

Comme je comprends le concept d'âme, le corps n'a pas une âme et n'est pas non plus une âme. Une âme a par contre un corps physique adapté, lorsqu'elle choisit de (ou qu'elle est amenée à) vivre telle ou telle expérience corporelle.

Le corps n'est pas doté de conscience, c'est l'âme qui en est dotée, une âme étant un esprit doté de conscience pouvant nouer un contact privilégié durable (temporel), mais par conséquent provisoire, avec une cérébralité physique adaptée, lorsque cette âme en fait le choix (ou qu'elle y est amenée).

L'esprit doté de conscience qu'est l'âme selon moi, n'est pas structuré dans le plan physique qui se donne en partie à la perception sensorielle ou à la mesure instrumentale, mais dans une autre couche de la réalité en soi incréée, car elle en est une possibilité en soi, parmi d'autres mutuellement compatibles.
.

je ne vois pas de démonstration logique , mais de la croyance , de la foi .

a écrit :J'minterroge a dit : La plupart du temps les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, confondent à peu près tout et tirent des conclusions à partir de croyances et de données incomplètes voire mal interprétées et à partir de raisonnements très souvent biaisés.

Tu décris assez bien ta démarche oui . Ta visoion de l'âme est un truc nébuleux et flou , au point que tu peux lui faire dire tout ce que tu veux et lui en inventer n'importe quoi . Un truc qui survie dans l'espace , sans corps, et qui n'a pas d'existence locale etc ....Tu confonds l'indéfini et l'âme en quelques sortes .

Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 sept.20, 03:31
Message : Je crois avoir délimité assez clairement le cadre de cette question, j'ai fait cet effort. Délibérément. Merci.

Citer un texte religieux n'est pas une preuve. Ni une démonstration.
J'ai demandé un raisonnement logique qui se tient ou une expérience réalisable.

J'ai vu passé le proposition de la mediumnie comme communication avec les mort. Le problème c'est que, à ma connaissance, il n'a pas été démontré scientifiquement que cela fonctionne. Le témoignage du médium ne vaut pas preuve. Un individu suffisamment habile, un "mentaliste", peut donner l'illusion. Récemment j'ai écouter une émission de débunkage d'un tel "médium".

Dans l’expérience de rencontre avec un medium ne me paraît pas assez fiable. Il n'y a pas à ma connaissance d'études sérieuses pratiquées avec la méthode scientifique permettant de prouver ou par l'existence d'individu capable de communiquer avec "l'âme" des mort. Donc cela ne peut être utilisé comme argument pour prouver l'existence de l'âme (et par extension d'un "au delà").

Précisons que dans les croyances religieuses, l'âme semble être quelque chose qui n'est pas repérable par les 5 sens commun : ouïe, vue, odorat, toucher et gout.

Si il n'y a pas de réponse à ma question mieux vaut l'admettre quand on en dispose pas, merci.

Auteur : vic
Date : 19 sept.20, 03:38
Message :

a écrit :Disciple Laïc a dit : Précisons que dans les croyances religieuses, l'âme semble être quelque chose qui n'est pas repérable par les 5 sens commun : ouïe, vue, odorat, toucher et gout.

Oui , ça ressemble à l'indéfini , mais il en est fait une sorte que "quelque chose" , par tour de passe passe .
Par exemple c eux qui en parlent parlent d'expérience non locale . Hors c'est simplement parler de l'indéfini , pas de l'âme que de dire ça .

Auteur : RT2
Date : 19 sept.20, 03:41
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.20, 00:54 En fait, il suffit de parler à un défunt (c'est ce que font les médiums) pour avoir l'assurance que l'âme ne disparaît jamais. L'âme a son propre cheminement et l'incarnation en humain fait partie de son long processus d'involution et d'évolution.

Les TJ, ça doit leur faire très drôle quand ils meurent, et qu'ils se rendent compte en se réveillant, qu'ils ne sont pas dans un paradis terrestre, mais seulement dans leur corps astral. Bonjour la déception !!!

Ah, cela dit les TJ morts ne sont pas encore réveillés (exception des oints) ça va te faire drôle d'apprendre que rien ne survie à la mort d'une créature, j'espère que tu comptes encore l'être humain comme une créature ? Non parce que si rien ne survie à sa mort, ça peut expliquer pourquoi Dieu a interdit certaines pratiques qui étaient pratiquées dans les nations environnantes : c'est justement parce que ce n'était pas des morts qui venaient parler. Si c'était des êtres humains depuis l'au-delà, et même des fidèles ou prophètes, pourquoi Dieu aurait-il empêché qu'on puisse s'adresser à eux ? Il faut être logique et là tu ne l'es absolument pas.

Auteur : Mormon
Date : 19 sept.20, 03:50
Message :

RT2 a écrit : 19 sept.20, 03:41 Ah, cela dit les TJ morts ne sont pas encore réveillés (exception des oints)

Cela, c'est une secte qui le dit... La Bible dit :

"les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.…" (Jean 27:52-53)

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.20, 04:01
Message :

Disciple Laïc a écrit :J'ai vu passé le proposition de la mediumnie comme communication avec les mort. Le problème c'est que, à ma connaissance, il n'a pas été démontré scientifiquement que cela fonctionne. Le témoignage du médium ne vaut pas preuve. Un individu suffisamment habile, un "mentaliste", peut donner l'illusion. Récemment j'ai écouter une émission de débunkage d'un tel "médium".

Dans l’expérience de rencontre avec un medium ne me paraît pas assez fiable. Il n'y a pas à ma connaissance d'études sérieuses pratiquées avec la méthode scientifique permettant de prouver ou par l'existence d'individu capable de communiquer avec "l'âme" des mort. Donc cela ne peut être utilisé comme argument pour prouver l'existence de l'âme (et par extension d'un "au delà").

Je pense que la première erreur à ne pas faire, c'est mettre toute sa confiance dans la science. Je suis désolé, mais pour moi, tout n'a pas à être soumis au diktat de la méthode scientifique. Le premier homme ou la première femme qui t'a dit : « je t'aime », je ne pense pas que tu lui as demandé de se soumettre à une méthode scientifique pour avoir la preuve que c'était vrai ou faux.

D'autant qu'il faut l'avouer, les scientifiques ont un don particulier pour remettre en cause les recherches des autres scientifiques. Donc, quand les uns diront que la méthode est bonne, les autres diront que non...

Partant de cela, je te conseille de t'intéresser aux travaux du journaliste Stéphane Allix qui a fait un travail d'investigation remarquable. Il expose des faits, son expérience, les tests qu'il a pu effectué dans un cadre journalistique, sans pour autant donner des conclusions définitives. Mais il faut avouer que c'est absolument bluffant quand plusieurs médiums qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam parviennent à capter les mêmes informations qui ne sont connues de personnes d'autres. Et il n'y a pas d'explications scientifiques à cela.

Enfin, l'homme parle aux morts depuis l'aube de l'humanité. Mais le fait que tout le monde ne possède pas cette capacité ne signifie pas qu'elle n'existe pas.

________________________

RT2 a écrit :cela dit les TJ morts ne sont pas encore réveillés

Mais bien sûr que oui ! Tu te réveilles après ta mort, comme si tu sortais du sommeil, sauf que tu n'es plus dans ton corps physique, mais dans ton corps astral. Si tu crois te réveiller dans un paradis terrestre, tu risques d'être déçu !

RT2 a écrit :Non parce que si rien ne survie à sa mort, ça peut expliquer pourquoi Dieu a interdit certaines pratiques qui étaient pratiquées dans les nations environnantes : c'est justement parce que ce n'était pas des morts qui venaient parler. Si c'était des êtres humains depuis l'au-delà, et même des fidèles ou prophètes, pourquoi Dieu aurait-il empêché qu'on puisse s'adresser à eux ? Il faut être logique et là tu ne l'es absolument pas.

Le dieu des hébreux ne voulait pas qu'on découvre son mensonge. Si on consulte les morts, on prouve qu'il a menti sur la condition des morts. Donc, il l'a interdit. C'est aussi simple que ça. Ca aussi c'est la logique !

Auteur : RT2
Date : 19 sept.20, 04:29
Message : je vais en profiter pour parler de Samuel et de Saül.

Saül déjà n'a pas été choisi par Dieu, c'est au point que Dieu lui-même a déclaré à son sujet que c'est lui que le peuple rejetait. Saül n'était pas ignorant au point de méconnaître ce point de la loi sur les médiums. Il a donc agit avec effronterie. Penses-tu un seul instant que Dieu a approuvé l'action de Saül ? Quant à la médium, elle savait vraiment de quoi il retournait ?

Imagine donc Samuel, le voyant. On allait le voir, pourquoi ne pas aller le consulter après sa mort me diras-tu ? Peut-être parce que Dieu justement a interdit cela. Réfléchis ce n'est pas un corps de chair qu'on allait consulter mais un esprit, or Samuel était connu non pour être un injuste mais un juste, et en plus sur qui agissait l'esprit saint. Si effectivement il était possible aux morts de parler, alors à coup sûr demander à Samuel un conseil était forcément, après sa mort, avoir la garantie que l'esprit saint parlait à travers son propre esprit. Or Dieu interdit cela. Pour des raisons d'impuretés ? Pas vraiment puisque il est mort, et il est déclaré juste et l'esprit saint agissait sur lui. Alors quoi ? Peut-être tout simplement parce que rien ne survie à la mort d'un être humain, pas même son esprit (individualité). Si tu considères q cela, qui est quand même étayé dans l'AT, tu comprendras qu'en agissant de la sorte, Saül a provoqué le vrai Dieu. Après est ce un esprit impur qui est apparu ou Dieu aurait-il suscité un ange pour répondre à la provocation de Saül (la médium est coupable mais elle n'est pas la seule dans l'affaire, la responsabilité de Saül me parait bien plus grande, n'oublie pas non plus qu'il était roi d'Israêl). A toi de voir, par contre ce moment dans la Bible nous a été relaté et si il nous a été relaté ce n'est pas sans raison. Quoiqu'il en soit, cette histoire nous dit qu'il faut se garder d'invoquer les morts car ce n'est pas des morts qui nous répondent. Attention, Saül s'est vu condamné dans l'affaire.

Après le voyage astral c'est toujours du vivant de la personne, jamais après sa mort. Là encore il semble que tu as quelques lacunes. Ce n'est pas biblique mais ça se déduit très facilement de ce côté là. Je ne dis pas que c'est vrai ou faux, le voyage astral en lui-même, mais le placer après la mort d'une personne c'est juste illogique.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 sept.20, 04:53
Message : D'autant qu'il faut l'avouer, les scientifiques ont un don particulier pour remettre en cause les recherches des autres scientifiques. Donc, quand les uns diront que la méthode est bonne, les autres diront que non...


C'est précisément ce qui distingue la science du dogme religieux. La science ne part pas dés le départ avec une idée préconçue dogmatique qu(elle cherche à justifier par des preuves.

J'ai vu un documentaire il y a quelques mois ou on voyait un petit groupe "d'archéologues" croyants qui partaient dés le départ dans l'idée que tout ce qui est dit dans la Bible sur l'Exode est vrai. Donc ils se rendaient en Israël et faisaient des fouilles visant à confirmer leur point de vue. Ce n'est pas une démarche scientifique.

Le chercheur en science doit en principe partir d'une hypothèse et chercher tout ce qui peut la contredire. Si elle tient bon alors on est en bonne voie pour aboutir a une vérité.

De plus les chercheurs justement travaillent collectivement et se critiquent les uns les autres pour arriver à un consensus. Parce qu'un point de vue unique n'est pas fiable, un chercheur seul peut s'aveugler lui-même. Et c'est une fois le consensus obtenu, même si cela met du temps, que l'on peut espérer atteindre à l'émission d'une vérité reconnue comme telle par la majorité. Ce n'est pas la certitude absolue qu'on est dans le vrai, mais c'est une méthode qui a fait ses preuves.


Il est vrai par contre que la science et la religion n'ont pas le même objet. Elles ne cherchent pas à démontrer la même chose. D'ailleurs la religion cherche t'elle a démontrer quoi que ce soit par une méthode rigoureuse ? Un croyant en Dieu a t-il besoin de preuves, nécessairement ? Non. C'est ce qui distingue la croyance du savoir. La savoir est basé sur faits vérifiés, des preuves objectives, la croyance ou Foi n'en a pas besoin en principe.


Mais, cela n'interdit par d'essayer d'avoir une méthode rigoureuse et d'user de logique et de raison pour aborder des points précis de la religion.

D'ailleurs, les Évangiles on a un personnage éminent qui fonctionne comme cela : Saint Thomas, il ne croit que lorsqu'il a obtenu une preuve. D'ailleurs une fois qu'il a eu sa preuve, qu'il a pu toucher du doigt, littéralement, il n'est plus dans la croyance, il est dans le savoir. Il est passé du doute : est ce que l'homme que j'ai en face de moi est bien mon Maître qui est en principe mort crucifié sur la croix ? A la certitude : cet homme est bien mon Maître. (Toutefois ce témoignage de savoir n'est pas une preuve de résurrection. C'est seulement un témoignage que l'homme sur la croix et l'homme en face de Thomas est le même. C'est tout. Le corps de Jésus descendu de la croix pouvait ne pas être mort mais dans un profond coma. Dont il aurait pu sortir après plusieurs jours, avec des soins appropriés.) Vous comprendrez la différence ?


Partant de cela, je te conseille de t'intéresser aux travaux du journaliste Stéphane Allix qui a fait un travail d'investigation remarquable. Il expose des faits, son expérience, les tests qu'il a pu effectué dans un cadre journalistique, sans pour autant donner des conclusions définitives. Mais il faut avouer que c'est absolument bluffant quand plusieurs médiums qui ne se connaissent ni d'Eve ni d'Adam parviennent à capter les mêmes informations qui ne sont connues de personnes d'autres. Et il n'y a pas d'explications scientifiques à cela.


Correction : il n'y a pas d'explication scientifique à cela Pour le moment. Récemment une chercheuse a fourni une explication rationnelle au fait que de nombreuses personnes dans le monde de confessions différentes ont un témoignage convergeant sur les EMI, la vision d'un tunnel, une lumière au bout, etc... et son explication est de nature physico-chimique non pas religieuse. Néanmoins je retiens votre référence.


Enfin, l'homme parle aux morts depuis l'aube de l'humanité. Mais le fait que tout le monde ne possède pas cette capacité ne signifie pas qu'elle n'existe pas.


Correction : des hommes affirment parler aux mort depuis très longtemps. Cela ne signifie par qu'ils le font vraiment. Ils affirment le faire. Ce qui n'est pas la même chose.

Si c'est une expérience qui est si ancienne, la méthode scientifique rigoureuse existant depuis plusieurs siècles, comme se fait-il qu'on n'ai pas démontré ou invalidé, avec des preuves empiriques, cette pratique religieuse ?

Je peux vous trouver une explication très rationnelle à l'ancienneté de cette pratique de parler aux morts :

le début de la religion est probablement a chercher dans le fait d'inhumer les morts. Un jour un de nos lointains ancêtres a soudain décidé d'inhumer ses morts, de ne plus laisser les corps dévorés par les animaux sauvages. Sans doute le début d'une croyance primitive en un "au delà". Possible que nos ancêtres à ce stade avaient atteint un niveau de maturité affective, d'empathie, tel que l'idée de la perte définitive d'un proche qu'ils avaient aimé leur était insupportable. D'ou le développement d'une croyance/espérance, que la mort du corps n'était pas la fin, pas le néant, pas la perte définitive de l'être aimé.

Mais cela ne prouve absolument pas que l'au delà existait vraiment. Simplement qu'ils se sont mi a espérer que c'était le cas.

Maintenant admettons que je sois un sorcier/chaman/marabout ce que vous voulez d'autrefois. Soit j'ai le gout du pouvoir, de l'argent, des biens, soit je suis quelqu'un soucieux de compassion. J'ai en face de moi des gens écrasés de douleur par la perte de leur proche. Je peux leur dire ce qu'ils ont envie d'entendre (avec des détails troublants, pas difficile à fournir puisque je connais surement leur famille qui est dans la même tribu que moi), soit pour me faire rémunérer, en tirer un profit matériel, soit parce que je veux les aider à faire le deuil, même si je sais que ce que je dis est faux. Je ment sciemment, pour une bonne ou une mauvaise cause. L'angoisse de la mort est sans doute la plus profonde qui soit chez l'homme, la peur d'une néantification totale, vu que nous sommes très attachés à nous mêmes. Ne croyez vous pas que c'est une motivation assez puissante pour entretenir un "pieux mensonge" auquel les gens veulent croire parce que cela les soulage d'espérer cela ? Et que cela peut durer des millénaire vu que la mort est toujours notre lot ?

Je n'ai pas de preuve c'est vrai, mais c'est une explication psychologique, non religieuse, qui est crédible, raisonnable.

Plus généralement, est ce que c'est convainquant de croire qu'il existe quelque chose qu'on ne peut ni voir, ni entendre, ni toucher, ni goûter, ni sentir et qui est non affecté par le temps et la matière alors qu'a chaque instant tous nos sens nous disent que le temps passe et que la matière change, que rien ne dure ? N'est ce pas un "déni" de la réalité que de croire en l'âme ? Une espérance folle et irrationnelle liée à notre refus d'accepter le réel ?

Auteur : sansparole
Date : 19 sept.20, 06:10
Message :

RT2 a écrit : 19 sept.20, 04:29Saül déjà n'a pas été choisi par Dieu, c'est au point que Dieu lui-même a déclaré à son sujet que c'est lui que le peuple rejetait.

1 Samuel 9:15 La veille de l’arrivée de Saül, Jéhovah avait annoncé* à Samuel : 16 « Demain, vers cette heure-​ci, je t’enverrai un homme du territoire de Benjamin+. Tu dois l’oindre comme chef sur mon peuple Israël+, et il sauvera mon peuple de la main des Philistins. Car j’ai vu la détresse de mon peuple, et leurs cris de plainte sont arrivés jusqu’à moi+. » 17 Au moment où Samuel vit Saül, Jéhovah lui indiqua : « Voici l’homme dont je t’ai dit : “C’est lui qui gouvernera* mon peuple+.” »

Auteur : RT2
Date : 19 sept.20, 06:31
Message :

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 04:53
C'est précisément ce qui distingue la science du dogme religieux. La science ne part pas dés le départ avec une idée préconçue dogmatique qu(elle cherche à justifier par des preuves.

Mais bien sûr, tu viens de naître sur la planète ? Relis un peu l'Histoire je t'assure ça va te remettre d'aplomb
L'Histoire c'est aussi la mémoire des peuples et de l'humanité. Faut vraiment arrêter de croire qu'au 20ieme siècle ou depuis, vous avez découvert quelque chose. Ne confond donc pas le progrès avec le progrès du coeur, ce dernier n'a pas changé d'un iota, d'une moindre lettre ou d'un pouce. Et c'est vraiment tout le problème de l'être humain. Et c'est pas des codes de lois qui vont changer la chose ! C'est strictement nécessaire mais ça ne va rien résoudre en soit.

Auteur : prisca
Date : 19 sept.20, 06:35
Message : Pour ce qui est de la science, c'est Dieu qui enseigne et inspire les chercheurs car bien que je sais que vous allez réagir, je vous le dis quand même, les Juifs ne sont pas instrumentalisés uniquement pour amener les paiens à la foi, ils sont aussi instrumentalisés pour être à la pointe de la science pour le bien de l'humanité.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 sept.20, 07:16
Message : @RT2 : nous n'avons pas la même vision des choses c'est certain, chacun son vécu, ses sources d'information. Je n'en dirais pas plus. Répondre sur un ton semblable serait contre productif. Si je déplore l'argumentum ad personam ce n'est pas pour en user moi-même, question de cohérence interne.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.20, 07:35
Message : Aurais-tu une révélation sur la vie après la mort ? Tout est déjà dit dans la Bible. Il s'avère que beaucoup de gens la rejette sur ce point. De la part de gens qui se disent chrétiens c'est même étonnant. Ce n'est pas une question d'arguments mais une question de bon sens.

Auteur : Gaetan
Date : 19 sept.20, 07:39
Message :

RT2 a écrit : 18 sept.20, 10:23 ok, partons de cette idée, et du coup de quoi sont composés les anges ? Et tu vas me dire que les anges qui sont fait à l'image de Dieu sont fait de la même matière que les êtres humains qui descendent tous d'un homme, Adam ?

Puisque il y a une différence entre eux mais qu'ils doivent avoir en commun une chose,

L'être humain, les animaux et les plantes que nous connaissons vivent dans notre monde où nous somme actuellement mais il existe d'autres mondes qui nous sont inconnus et dans ces mondes vivent des djinns, des anges et des âmes qui nous sont invisibles mais que certains médiums peuvent voir. Les âmes que nous sommes appellent ces djinns des extraterrestres, ils ont accès à notre monde par des portails. Ils sont dotés de hautes technologies plus avancées que la nôtre et en plus de se déplacer en flottant dans les airs ils se déplacent aussi en véhicules spatiaux. Certains peuples de djinns ont un grand pouvoir de réalisation par la pensée, j'ai vu une djinn fabriquer une robe en moins de 5 secondes. Les âmes n'ont pas ces pouvoirs et recherchent les djinns pour les aider à réaliser des choses pour eux. Le corps des djinns et des anges sont différents des âmes, constitué de matière différente. Ils nous ressemblent en apparence, certains ont des têtes rondes comme une boule, les anges portent de grandes ailes dans le dos mais sont d'apparence humaine, d'autres peuples ont des différences plus marqués de la nôtre. Il y a aussi des animaux extraterrestres.

Voici quelques uns de ces peuples:

La dame en beige

Alors que j’étais en convalescence dans un hôpital ,couché sur mon lit, une extraterrestre est entrée dans ma chambre en passant au travers de la fenêtre. Elle portait une robe couleur beige ou crème jusqu’aux chevilles et tenait un sceptre dans sa main droite. Elle est entrée très rapidement dans ma chambre. Il y avait beaucoup d’extraterrestres dans l’aile où j’étais et je pensais qu’elle pouvait aider des extraterrestres qui me semblaient éprouver des problèmes avec des mauvais esprits. C’est alors qu’une dizaine d’extraterrestres sont venus se positionner sur les mains de cette jeune femme tenant son sceptre ou bâton. Puis elle est disparue. Par la suite, je me suis dit qu’elle pouvait éprouver de la difficulté à cause de cela de par la trop grande force que cela lui demandait. Ceci pour dire que lorsque l’on est médium, les mauvais esprits cherchent toujours à profiter de ce que vous pensez pour agir et tout vous mettre sur le dos.

Les deux petits djinns

Alors que j'étais assis dans la cuisine un djinn est sorti de moi par le dessus de ma tête. C'était un petit garçon et il portait un costume brodé or. Le sommet de ma tête était souvent ouvert et je sentais parfois de l'inconfort à cause de cela. Celui-ci se promenait dans la maison et peu de temps après j'en ai vu un autre, son jumeau, habillé de la même façon. Ils étaient tous les deux adorables et j'ai voulu leur faire un cadeau. J'ai aussitôt penser à des triangles, genre d'antennes pour communiquer à distance. C'est alors qu'ils sont apparus au dessus de la tête des enfants, deux triangles or. Les extraterrestres réalisaient souvent ce que je pensais pour moi.

Les extraterrestres amoureuses

Les extraterrestres amoureuses sont de gentilles jeunes filles extraterrestres. Ce sont des quadruplets. Elles sont de forme humaine cependant elles ont la tête ronde comme une boule. Lorsque je les ai vues la dernière fois, elles portaient des robes blanches aux genoux. Je les appelle ainsi amoureuses parce que je leur aie dit que je voulais les épouser mais elles m’ont répondu qu’elles étaient amoureuses de Christian, un djinn comme elles. De toute façon je ne crois pas que les esprits devraient avoir des relations sexuelles avec des djinns. Elles sont très courageuses et elles m’ont beaucoup aidé en me supportant moralement car elles approuvaient tout ce que je disais et faisais. Elles m’ont donc aidé à me défendre des mauvais esprits en me fournissant un appui moral et aussi physique. Je suis fier de mes amis d’origines extraterrestres. Pour ceux qui ne connaissent pas les extraterrestres, il faut que je précise que ce sont des génies«conception mythique Gréco-Romaine»qui vivent dans l’au-delà.

Les extraterrestres aux grandes oreilles

Parmi bien des peuples vivant dans l’au-delà, il y a les extraterrestres aux grandes oreilles. Ceux-ci se caractérisent par leurs oreilles qui ressemblent aux nôtres mais qui sont environ quatre fois plus grandes. Ceux-ci ont aussi une personnalité très amoureuse, ils aiment tout le monde. Je sais cela car j’étais à l’occasion possédé par un de mes amis aux grandes oreilles et dû à cette possession mentale, je me sentais donc très amoureux. Donc à l’occasion celui-ci était en moi-même et parfois une de ses oreilles se matérialisait, s’écartait de lui en décrivant de lent cercle comme si il était à l’écoute attentive de quelqu’un et partait à voler au travers de la pièce. Il perdait ainsi ses oreilles mais les régénérait rapidement. Je suis fier de mes amis d’origine extraterrestre.

Les extraterrestres marionnettes.

Les extraterrestres marionnettes sont de gentilles jeunes filles extraterrestres. Elles vivent dans mon entourage. Elles sont de forme humaine cependant elles ont la tête ronde comme une boule. Elle se tiennent généralement sous forme réduite à 10 cm de haut car elles sont plus à l’aise ainsi. Elles portent la mini-jupe ou la robe aux genoux. Je les appelle ainsi marionnette parce qu’elles ont généralement un fil attaché au dos et l’autre bout du fil autre part, soit dans un mur ou après une personne comme exemple. Cela leur permet de ne pas s’écarter de leur point d’intérêt. Elles sont très courageuses. J’ai la chance d’avoir quelques unes de ces extraterrestres attachées après moi et de les avoir comme amies.

Les extraterrestres plats

Parmi les peuples extraterrestres, il y a les extraterrestres plats. Certains esprits les appellent les omoplates. Ils sont minces comme une feuille de papier. Certains d’entre eux ont la forme humaine tandis que d’autres ressemblent davantage à des extraterrestres d’autres origines. Il est aussi possible que certains de ces peuples plats soient de nature esprits, mais cela reste à vérifier car pour moi, il y a des différences entre les esprits et les extraterrestres, ceux-ci étant des génies ou des djinns, tandis que les esprits sont de nature humaine ou animale comme nous.

Je crois que les reines de l’espace sont des extraterrestres plats. Ce sont des jeunes femmes qui ont la forme humaine. Elles portent une couronne sur la tête. Elles m’ont apparu très forte mentalement et même supérieure à de mauvais djinns. Il faut dire que pour moi, ce qui compte dans l’espace, c’est plutôt la force mentale et non pas la force physique. Il est cependant mal vu dans l’au-delà de profiter de ses avantages.

Les extraterrestres, état dormant

Certains peuples extraterrestres se fondent parfois dans le plafond, les murs ou le plancher et se refusionnent en être vivant. Ils peuvent rester ainsi un certain temps en état dormant. Ils semblent avoir besoin d’énergie pour se régénérer car ils le faisaient parfois en ma présence. Une vague montait du plancher et ces extraterrestres se régénéraient. Parfois ils ont besoin d’une jeune fée pour se réveiller. Une fois, j’ai vu une fée prier à genoux, les mains jointes, pour ressusciter une extraterrestre fondue dans le plancher. Je pense qu’ils peuvent faire cela pour se rafraîchir aussi.

Les extraterrestres, travail d’équipe

Parmi la multitude de peuples vivant dans l'espace, il y a parmi ceux-ci des peuples formés d'équipes. J'ai vu à quelques reprises des jeunes filles que je qualifiais de sextuplet ou septuplet avec un mâle. Les jeunes femmes portaient la minijupe brune et avaient la tête ronde mais étaient cependant de forme humaine. Ils travaillaient et se déplaçaient en équipe. Chez un autre peuple, toujours d'apparence humaine, le mâle que je qualifiais de médium avait, je pense, la particularité de rafraîchir les femmes de son groupe, non pas par des contacts sexuels mais en se collant à elles. Les peuples extraterrestres sont fait de substances différentes des esprits et leur corps ont des besoins différents même s'ils se ressemblent en apparence.

Les infirmières de l’espace.

Il m’arrivait à l’occasion de voir des infirmières de l’au-delà. Alors que je me suis rendu à un centre commercial, je vois une personne entrer en boitant dans un magasin de chaussures. Je regarde son pied et sur celui-ci je vois une infirmière de l’au-delà. Celle-ci avait les cheveux blond en queue de cheval, portait une robe blanche jusqu’aux genoux et avait le croissant blanc réglementaire sur la tête pour se retenir les cheveux. Elle était sous forme réduite mesurant environ 30 cm. de haut et couvrant le pied du malade. Je ne sais pas jusqu’à quel point elles peuvent nous aider mais ce n’est pas la bonne volonté qui leur manque.

Les anges

L’ange que je connais, m’apparaissait alors que j’étais en convalescence dans un hôpital et que j’allais dans la salle à manger pour regarder la télévision. C’était un ange féminin. Elle avait les traits d’une jeune fille de dix-huit ans. Celle-ci avait les cheveux brun jusqu’aux épaules et portait une longue robe bleue et rouge jusqu’aux chevilles. Elle se tenait environ un mètre dans les airs n’étant pas affectée par la gravité. Elle arborait deux grandes ailes brunes dans le dos se situant entre les niveaux de la tête et des genoux.

Une fois, je l’ai vu aller dans la télévision, sortir de là avec une jeune femme qui me semblait éprouver des problèmes et monter avec elle au travers du plafond. J’étais fier d’elle parce qu’il y avait un mauvais esprit qui se tenait dans la télé et qu’elle a aidé cette femme en la soustrayant à cet individu. Voilà mon témoignage sur les anges.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 sept.20, 07:42
Message :

Disciple Laïc a écrit :Si c'est une expérience qui est si ancienne, la méthode scientifique rigoureuse existant depuis plusieurs siècles, comme se fait-il qu'on n'ai pas démontré ou invalidé, avec des preuves empiriques, cette pratique religieuse ?

Toujours le même défaut de vouloir considérer le science comme étalon de la connaissance. Il n'y a pas de méthode scientifique, car ça ne relève pas de la science. On a ou on n'a pas la capacité de s'extraire de la matière pour toucher d'autres dimensions. Cela dit, ça s'apprend aussi depuis des lustres. Et ce n'est pas une pratique religieuse. La religion n'a pas grand chose à voir là dedans.

Quelqu'un qui accède au monde des esprits ne se questionne pas sur la méthode scientifique. Ceux qui veulent y accéder doivent faire l'effort d'apprendre, et c'est tout. Sinon, le vaste monde des esprits leur échappera. Cependant, on peut très bien vivre sans le connaître. Mais c'est mieux de le connaître, de savoir comment il fonctionne, et de connaître les interactions qu'il peut y avoir avec nôtre monde physique.

Parce que les entités du monde des esprits savent eux que nous existons, et peuvent nous exploiter à leur guise, à cause de notre ignorance à leur sujet. Ces entités n'attendent pas que la science ait prouvé leur existence pour interagir avec nous. Donc, c'est nous qui sommes en état de faiblesse par rapport à eux si on ignore leur existence, et si on ne sait pas comment les combattre quand cela devient nécessaire.

______________________

RT2 a écrit :Aurais-tu une révélation sur la vie après la mort ? Tout est déjà dit dans la Bible.

La Bible n'est que la vision du monde des hébreux qui croyaient quand même que la terre reposait sur des piliers. Alors excuse moi si je prends mes informations ailleurs que dans ce vieux livre.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 sept.20, 07:46
Message : @RT2 : je pense que poursuive l'échange n'est pas souhaitable. Il n'y a rien a échanger ou a dialoguer avec quelqu'un qui détient déjà LA vérité.

PS : la Bible ici comme "argument d'autorité" n'a de poids que pour ceux qui la considère comme le fruit d'un révélation divine et qui considère que Dieu existe. Sans ces 2 présupposés l'argument biblique perd toute autorité. Et donc cesse d'être efficace.

Citation :

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.

C'est le stratagème XXX de la classification de Schopenhauer dans La Dialectique éristique.

L'Art d'avoir toujours raison (en allemand Die Kunst, Recht zu behalten) est une œuvre du philosophe Arthur Schopenhauer qui traite de l'art de la controverse ou « dialectique éristique ».

Rédigée vers 1830-1831 et publiée en 1864, elle est parfois éditée en France sous le titre académique de La Dialectique éristique (en allemand Eristische Dialektik, du grec ἐριστική τέχνη).

De façon à la fois sarcastique et pragmatique, c'est-à-dire ne prenant en compte que les résultats, Schopenhauer y expose une série de stratagèmes permettant de l'emporter lors de controverses, indépendamment de la vérité du point de vue que l'on soutient. Ce travail qu'il considère comme le premier essai d'une « dialectique scientifique » n'ayant pas d'équivalent à son époque a aussi pour but de bien distinguer ces stratagèmes afin de pouvoir les dénoncer.

La dialectique éristique, constituée de la dialectique et de la sophistique, s'opposerait ainsi à la logique, à l'analytique, et à la philosophie dont le but est la recherche objective de la vérité.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.20, 07:53
Message :

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 07:46 @RT2 : je pense que poursuive l'échange n'est pas souhaitable. Il n'y a rien a échanger ou a dialoguer avec quelqu'un qui détient déjà LA vérité.

Ce qui est amusant à mes yeux c'est que tu renverses la chose; En fait la vérité te dérange et tu proposes TA vérité.Tu sais le fameux dialogue inter religieux, c'est du vent, de l'enfumage de l'esprit et du coeur. Aussi accepte que des gens aient des convictions autres que les tiennes.

Et sauf erreur, le mot philosophie ne veut surtout pas dire "on a trouvé la sagesse" en fait c'est même le contraire : ils cherchent parce qu'ils n'ont pas trouvé car si ils avaient trouvé, ils ne chercheraient plus du coup le mot lui-même n'aurait plus aucun sens. Fort heureusement, la Bible est tout sauf un livre de philosophie, à vrai dire Jacques parle de deux types de sagesse.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 sept.20, 08:03
Message : @RT2 : vos opinions, votre univers. Clôt/fermé. Tasse a thé pleine. Dialogue impossible.

Puisque selon votre vision des choses le dialogue inter-religieux "c'est du vent et de l'enfumage de l'esprit et du coeur", vous n'êtes pas ici pour dialoguer. Votre présence est non justifiée puisque vous n'êtes pas en accord avec l'esprit et le postulat de se forum a savoir que le dialogue est possible (voir souhaitable). Pour soucis de ne pas participer à l'enfumage que vous dénoncez, l'attitude logique est pour vous de quitter ce forum. De ne plus participer aux conversation. En restant vous vous mettez en contradiction avec vous même. Défaut de cohérence. Et on peut légitimement se demander si vous croyez vraiment en ce que vous dites. En tout cas vous ne mettez pas en accord votre vision des choses affichée et vos actes.

Une raison de plus pour cesser toute communication.

Auteur : RT2
Date : 19 sept.20, 08:30
Message : Tu viens de me donner raison

Le sujet est quand même de savoir si l'homme, l'être humain homme comme femme est une âme ou a une âme. Qu'en pensent les gens qui ont enterrés des proches ? Moi j'ai enterré mon père qui est mort d'une maladie cardiaque et de choses contractées dans l'hopital où il a séjourné à son époque, alors tu as quoi à dire là dessus ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.20, 09:17
Message :

medico a écrit : 19 sept.20, 02:47 La bible dans son ensemble et pertinente sur la question de l'âme.

Tu trouves peut-être que des versés comme Lévitique 17:14, celui cité plus haut par prisca est cohérent avec ce qu'on lit ailleurs ? Compare le par exemple avec Matthieu 10:28 ou 1 Thessaloniciens 5 : 23.

Le sang ne fait-il pas partie du corps ?

medico a écrit : 19 sept.20, 02:47 Encore faut il la lire avant de la critiquer.

Je l'ai lue plus que nécessaire.

__________

vic a écrit : 19 sept.20, 03:27 je ne vois pas de démonstration logique , mais de la croyance , de la foi .

Il n'était pas question de le démontrer. Ce sont des conclusions de tout un ensemble de raisonnements qu'il me faudrait des dizaines de pages pour exposer complètement. Et je n'en ai pas l'intention.

J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 01:23 La plupart du temps les gens parlent de ce qu'ils ne connaissent pas, confondent à peu près tout et tirent des conclusions à partir de croyances et de données incomplètes voire mal interprétées et à partir de raisonnements très souvent biaisés.

vic a écrit : 19 sept.20, 03:27 Tu décris assez bien ta démarche oui . Ta visoion de l'âme est un truc nébuleux et flou , au point que tu peux lui faire dire tout ce que tu veux et lui en inventer n'importe quoi . Un truc qui survie dans l'espace , sans corps, et qui n'a pas d'existence locale etc ....Tu confonds l'indéfini et l'âme en quelques sortes .

Je ne confonds rien de ce que tu dis. C'est très clair pour moi. Et ce n'est pas ce que tu en comprends d'après le résumé que tu en fais.

__________

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31 Je crois avoir délimité assez clairement le cadre de cette question, j'ai fait cet effort. Délibérément. Merci.

Citer un texte religieux n'est pas une preuve. Ni une démonstration.
J'ai demandé un raisonnement logique qui se tient ou une expérience réalisable.

Il y a un problème logique, l'on pourrait partir de là : la conscience n'est ni perceptible ni observable par quelque moyen expérimental, pourtant l'on entend certains neuroscientifiques dire qu'ils en auraient localisé les circuits dans le cerveau. Sur quel élément de preuve se base-t'on pour en conclure que la conscience est un produit du cerveau ?

J'ai déjà discuté de cela avec dan26 dans le sujet sur les E.M.I.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31 J'ai vu passé le proposition de la mediumnie comme communication avec les mort. Le problème c'est que, à ma connaissance, il n'a pas été démontré scientifiquement que cela fonctionne. Le témoignage du médium ne vaut pas preuve. Un individu suffisamment habile, un "mentaliste", peut donner l'illusion. Récemment j'ai écouter une émission de débunkage d'un tel "médium".

Démasquer un charlatan pour en conclure que tous les médiums sont des charlatans, en quoi ce serait logique ou scientifique ?

C'est assurément un biais de généralisation.

Il ne faut pas de plus confondre absence de preuve et preuve du contraire. (C'est classique ça.)

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31 Dans l’expérience de rencontre avec un medium ne me paraît pas assez fiable. Il n'y a pas à ma connaissance d'études sérieuses pratiquées avec la méthode scientifique permettant de prouver ou par l'existence d'individu capable de communiquer avec "l'âme" des mort. Donc cela ne peut être utilisé comme argument pour prouver l'existence de l'âme (et par extension d'un "au delà").

En effet, et si l'on arriveait à prouver que des médiums accèdent bien à certaines informations par des biais inconnus, je ne considèrerais même pas cela comme constituant une preuve de l'existence de l'âme ou d'un au-delà. Ce serait encore insuffisant.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31 Précisons que dans les croyances religieuses, l'âme semble être quelque chose qui n'est pas repérable par les 5 sens commun : ouïe, vue, odorat, toucher et gout.

Mais une perception, une sensation, un affect émotionnel, une représentation mentale ne sont jamais non plus en tant que telles repérables par les 5 sens commun, non ?

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31 Si il n'y a pas de réponse à ma question mieux vaut l'admettre quand on en dispose pas, merci.

Es-tu bien certain de vouloir t'engager auprès de moi à subir un exposé rigoureux d'une preuve logique d'une conscience non réductible à une quelconque activité cérébrale ?

__________

MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.20, 04:01 Je pense que la première erreur à ne pas faire, c'est mettre toute sa confiance dans la science. Je suis désolé, mais pour moi, tout n'a pas à être soumis au diktat de la méthode scientifique. Le premier homme ou la première femme qui t'a dit : « je t'aime », je ne pense pas que tu lui as demandé de se soumettre à une méthode scientifique pour avoir la preuve que c'était vrai ou faux.

D'autant qu'il faut l'avouer, les scientifiques ont un don particulier pour remettre en cause les recherches des autres scientifiques. Donc, quand les uns diront que la méthode est bonne, les autres diront que non...

La science a encore beaucoup de choses à découvrir.

Il y a encore peu l'on pensait que les systèmes planétaires étaient probablement très rares dans l'univers.

____________

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 04:53 C'est précisément ce qui distingue la science du dogme religieux. La science ne part pas dés le départ avec une idée préconçue dogmatique qu(elle cherche à justifier par des preuves.

Oui, c'est une démarche complètement à l'opposé. Ceci dit, la science repose bien sur des paradigmes, ceux du moment, qui ne sont pas forcément tous démontrés ou logiquement justifiés, loin de là.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31 Le chercheur en science doit en principe partir d'une hypothèse et chercher tout ce qui peut la contredire. Si elle tient bon alors on est en bonne voie pour aboutir a une vérité.

C'est encore plus exigeant que ce que tu dis : un chercheur en science doit pouvoir présenter une condition de réfutabilité à l'hypothèse qu'il propose, c'est-à-dire : une observation possible ou une expérience susceptible de la réfuter, sans cela une hypothèse ne peut être considérée comme scientifique. (C'est peu connu, mais c'est essentiel).

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31 De plus les chercheurs justement travaillent collectivement et se critiquent les uns les autres pour arriver à un consensus. Parce qu'un point de vue unique n'est pas fiable, un chercheur seul peut s'aveugler lui-même. Et c'est une fois le consensus obtenu, même si cela met du temps, que l'on peut espérer atteindre à l'émission d'une vérité reconnue comme telle par la majorité. Ce n'est pas la certitude absolue qu'on est dans le vrai, mais c'est une méthode qui a fait ses preuves.

Non. Un simple consensus n'a jamais valeur de preuve en science. Pour être valide, un consensus doit porter sur la validité des preuves dans leur formulation et la validité des protocoles expérimentaux cruciaux (voir signification d'expérience cruciales en épistémologie) qui ont permis de trancher entre deux 2 hypothèses contraires (contraires et non seulement contradictoires).

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31 Il est vrai par contre que la science et la religion n'ont pas le même objet. Elles ne cherchent pas à démontrer la même chose. D'ailleurs la religion cherche t'elle a démontrer quoi que ce soit par une méthode rigoureuse ? Un croyant en Dieu a t-il besoin de preuves, nécessairement ? Non. C'est ce qui distingue la croyance du savoir. La savoir est basé sur faits vérifiés, des preuves objectives, la croyance ou Foi n'en a pas besoin en principe.

Oui, mais il ne faudrait pas confondre croyance et foi comme se plaisent à le faire la plupart des croyants. La foi étant affaire de confiance et d'espérance et non nécessairement de croyances.
(Espérer guérir d'une maladie considérée comme incurable par exemple, n'est pas une croyance et ne repose même pas forcément sur une croyance.)

Rappel : une croyance est un propos tenu pour vrai sans preuve.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31 Mais, cela n'interdit par d'essayer d'avoir une méthode rigoureuse et d'user de logique et de raison pour aborder des points précis de la religion.

La question de la réductibilité ou non de la conscience à un effet de certaines activités cérébrales, n'est pas un point de religion, mais de science.

Or, pour le moment, la réductibilité de la conscience à un effet de certaines activités cérébrales n'est qu'une hypothèse, voire un simple postulat paradigmatique.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 03:31 Correction : il n'y a pas d'explication scientifique à cela Pour le moment. Récemment une chercheuse a fourni une explication rationnelle au fait que de nombreuses personnes dans le monde de confessions différentes ont un témoignage convergeant sur les EMI, la vision d'un tunnel, une lumière au bout, etc... et son explication est de nature physico-chimique non pas religieuse. Néanmoins je retiens votre référence.

Une explication rationnelle plausible n'est en rien une preuve scientifique, même si elle repose sur des faits scientifiquement établis et comme je l'ai dit plus haut, cela n'a même pas valeur d'hypothèse scientifique s'il n'y a pas de présentation d'au moins une observation possible ou une expérience cruciale capable de la réfuter.

___________


Je n'ai hélas pas le temps de répondre à tous les messages.
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Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 sept.20, 10:40
Message : @J'm'interroge : j'ai vu votre longue réponse point par point, pour y répondre correctement, je vais prendre mon temps, j'estime cela nécessaire.


J'ai besoin de 2 précision pour pouvoir vous répondre :

- 1) Croyez vous, vous-même qu'il y a des personnes dotées de la capacité de communiquer avec les esprits/âmes des morts ?

- 2) Avez vous, vous même, déjà fait appel a ce genre de personne pour ce type de service et pouvez vous personnellement témoigner que le "professionnel" auquel vous avez fait appel vous a fourni des réponses qui ont été telles que vous avez été convaincu que ce "professionnel" communiquait vraiment avec le défunt que vous vouliez contacter ?

Merci

Auteur : J'm'interroge
Date : 19 sept.20, 20:41
Message :

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 10:40 - 1) Croyez vous, vous-même qu'il y a des personnes dotées de la capacité de communiquer avec les esprits/âmes des morts ?

Je ne le crois pas ni ne crois le contraire. Que cela soit possible ou non, reste à prouver. Les éléments factuels pouvant confirmer une telle communication pouvant corroborer d'autres hypothèses que j'ai à l'esprit, susceptibles de les expliquer. En l'état des connaissances scientifiques et autres qui sont les miennes, il n'y a pas assez d'éléments pour trancher.

Comme tu le sais peut-être, confirmer une hypothèse n'est pas la même chose qu'en vérifier une.

Ceci dit, je sais que ce qui permettrait une tel communication n'est hypothétiquement pas impossible en soi*.

* note : "en soi", c'est-à-dire : fondamentalement, dans le champ des possibles.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 10:40 - 2) Avez vous, vous même, déjà fait appel a ce genre de personne pour ce type de service... ?

Non.

Auteur : medico
Date : 19 sept.20, 21:06
Message : La bible Darby dit ceci selon Genèse 2:7 ..et l'homme devient une âme vivante.
Il n'est pas dit que l'homme reçut une âme,mais devient une âme,une personne vivante.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 sept.20, 21:13
Message :

J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 20:41 Je ne le crois pas ni ne crois le contraire. Que cela soit possible ou non, reste à prouver.(1) Les éléments factuels pouvant confirmer une telle communication pouvant corroborer d'autres hypothèses que j'ai à l'esprit, susceptibles de les expliquer. En l'état des connaissances scientifiques et autres qui sont les miennes, il n'y a pas assez d'éléments pour trancher.(2)

Comme tu le sais peut-être, confirmer une hypothèse n'est pas la même chose qu'en vérifier une. (3)

Ceci dit, je sais que ce qui permettrait une tel communication n'est hypothétiquement pas impossible en soi*.(4)

* note : "en soi", c'est-à-dire : fondamentalement, dans le champ des possibles.
Non.(5)

(1) Bien. Cela me va tout à fait. Et je suis content que nous soyons d'accord sur ce point tout les 2.
(2) Bien.
(3) Oui.
(4) Comme vous reconnaissez qu'il n'y a pas de preuve pour le moment dans un sens ou dans l'autre, vous ne "savez" pas, vous "croyez" que c'est possible. Vous penchez en faite vers l'hypothèse que c'est possible, c'est votre préférence, tout en admettant que vous ne disposez pas de preuves. Si j'ai bien compris vos paroles.
(5) Moi non plus.

Je n'ai pas d'expérience personnelle en la matière. Par contre je dispose de vidéos qui démontrent clairement par une expérience, qu'il y a des gens qui prétendent avoir cette capacité mais sont des escrocs, des menteurs. Cela ne signifie pas que tous le sont, mais cela démontre avec des preuves irréfutables que certains prétendent être capable de cela alors qu'il n'en est rien. Ça c'est un fait.

Si nous admettons tout les 2 que la communication avec les morts par des mediums n'a pas été prouvée, alors nous ne pouvons pas utiliser cet argument dans le cadre de la discussion de ce fil, pour plaider en faveur ou en défaveur de l'existence de l'âme.


PS : par curiosité je viens de commander un livre écrit par Acermandax (Thomas C. Durand) de la chaîne YT sceptique/zététique La Tronche en Biais. Il fait le point sur ce que la science actuellement dit ou ne dit pas sur les E.M.I. Sa chaîne dispose aussi de plusieurs vidéos sur ce thème.

Résumé du livre ici :

Les témoignages d'expérience de mort imminente abondent. C'est un phénomène réel, c'est-à-dire que les témoins ont réellement vécu une expérience extraordinaire. Mais cette expérience est-elle effectivement liée à la mort ?

Si l'on peut reproduire ces expériences de mort "imminente" en laboratoire, si l'on peut voir in situ les événements biologiques qui se déroulent dans le cerveau, si l'on peut remettre en contexte les témoignages et apporter une explication scientifique fondée sur les connaissances de la psychologie et de la physiologie, et si enfin on constate que les preuves tangibles d'une perception extrasensorielle sont discutables, voire inventées, quel besoin rationnel a-t-on d'invoquer l'existence de phénomènes échappant à la science ?

L'utilité de l'hypothèse "survivaliste" selon laquelle ces expériences seraient vécues à travers l'âme qui s'extrait du corps est donc fort douteuse, mais ce n'est pas tout. En effet une démarche rationnelle permet de questionner les implications d'une telle hypothèse. Croire qu'une "âme" porteuse de notre personnalité peut avoir une existence indépendante de notre corps, cela suppose un certain nombre de choses. En dépit de la grande imperfection de nos connaissances scientifiques, ce que nous connaissons déjà est suffisant pour jauger la vraisemblance de cette croyance.

Si chacun reste libre de croire à sa guise, il est toujours raisonnable de choisir d'éclairer ce que nous croyons aux lumières des connaissances acquises par la science.


PS 2 : en allant regarder sur wikipédia à l'article "âme", j'ai déjà constaté que l'article était très abondant. Je n'ai pas tout lu. Par contre j'ai noté ce passage que je trouve intéressant (d'autant qu'il va dans le sens du point de vue que je trouve le plus crédible, évidemment, je l'admets) :

Le biologiste Cyrille Barrette a écrit que « l'âme est un mot qui désigne une idée inventée pour représenter la sensation d'être habité par une existence, par une conscience ». Dans un court article auto-publié, Barette explique en utilisant des exemples simples que l'âme est une propriété émergente de l'organisation complexe de la matière dans le cerveau.


Ajouté 6 minutes 19 secondes après :

medico a écrit : 19 sept.20, 21:06 La bible Darby dit ceci selon Genèse 2:7 ..et l'homme devient une âme vivante.
Il n'est pas dit que l'homme reçut une âme,mais devient une âme,une personne vivante.

C'est ce qu'en dit la Bible, non une preuve que c'est vrai.

Mais c'est intéressant car on peut se demander si, parce que l'homme est une désignation pour quelque chose de très complexe (corps composé d'organes, d'un système nerveux, d'un squelette etc...), surtout son cerveau, cette structuration complexe n'a pas engendré par émergence spontanée, un état de conscience de "soi" que l'on nomme "âme", une impression d'un état de conscience particulier spécifique. Voir l'hypothèse biologique que j'ai mentionné plus haut. Et on peut donc se demander si, une fois que la structure complexe n'est plus maintenue, cet état de conscience demeure. (cela me fait pensé qu'on a constaté aussi des phénomène curieux en informatique d’émergence spontanée dans des programmations complexes)

Si ce qu'on appelle "âme" est issu de l'émergence de la complexité d'une structuration de la matière, par exemple dans le cerveau, comme ce même cerveau finit par se déstructurer après un certain temps, alors ce qui permet l’émergence de l'âme, le support, n'est plus là, et l"âme" doit logiquement se dissoudre aussi. Il n'y a plus les circonstances biologique qui ont permis son émergence. Comme une vague à la surface de l'océan. Elle n'apparaît que si il y a de l'eau, du vent et des courants marins conjugués, quand ceux ci ne se conjuguent plus, la vague ne se manifeste plus et retourne à l'océan, elle ne se distingue plus à la surface de l'océan.

Auteur : medico
Date : 19 sept.20, 21:14
Message : L’immortalité de l’âme : naissance de la doctrine

“ Aucun sujet lié à sa vie psychique n’a autant absorbé l’esprit de l’homme que celui de sa condition après la mort. ” — “ ENCYCLOPÆDIA OF RELIGION AND ETHICS. ”

1-3. Comment Socrate et Platon ont-​ils défendu l’idée que l’âme est immortelle ?

UN ÉRUDIT et enseignant de 70 ans est accusé de mépriser les dieux et de corrompre les jeunes esprits par son enseignement. Il a beau présenter une défense brillante lors de son procès, le jury partisan le déclare coupable et le condamne à mort. Quelques heures seulement avant son exécution, l’enseignant âgé présente aux élèves réunis autour de lui une argumentation pour démontrer que l’âme est immortelle et qu’il ne faut pas craindre la mort.

2 Ce condamné n’est autre que Socrate, célèbre philosophe grec du Ve siècle av. n. è.* Son disciple Platon a rapporté ces événements dans les essais intitulés Apologie et Phédon. On pense que Socrate et Platon sont parmi les premiers à avoir avancé que l’âme est immortelle. Mais ils n’étaient pas les inventeurs de cet enseignement.

3 Comme nous le verrons, les racines de la notion d’immortalité humaine s’enfoncent dans des temps bien plus reculés. Néanmoins, Socrate et Platon ont affiné ce concept et l’ont transformé en enseignement philosophique, ce qui l’a rendu plus attrayant pour les classes cultivées de leur époque et des époques suivantes.

De Pythagore aux pyramides

4. Avant Socrate, quelles visions les Grecs avaient-​ils de l’au-delà ?

4 Les Grecs antérieurs à Socrate et à Platon croyaient aussi que l’âme vivait après la mort. Pythagore, célèbre mathématicien grec du VIe siècle av. n. è., soutenait que l’âme était immortelle et sujette à la transmigration. Avant lui, Thalès de Milet, apparemment le philosophe grec le plus ancien qu’on connaisse, pensait qu’une âme immortelle habitait non seulement les hommes, les animaux et les plantes, mais encore des objets comme les aimants, puisqu’ils sont capables de déplacer du fer. Les Grecs de l’Antiquité affirmaient que les âmes des morts étaient transportées en barque de l’autre côté du Styx vers un vaste monde souterrain appelé les enfers. Des juges y réglaient le sort des âmes : soit ils les condamnaient au tourment dans une prison aux murs élevés, soit ils leur accordaient la félicité dans l’Élysée.

5, 6. Qu’était l’âme pour les Perses ?
La suite ici.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101998052

Auteur : Disciple Laïc
Date : 19 sept.20, 21:19
Message : L'article wikipédia sur l'âme est très complet.

L'article "émergence" me semble intéressant aussi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

@Medico : je vous ai répondu. Ci-dessus.