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Auteur : Disciple Laïc
Date : 24 sept.20, 11:06
Message :

samdio a écrit : 24 sept.20, 07:55 Bjr , je pense pour le savoir il faut raisonner et se poser questions.
_ quelles différences y a t il entre celui qui dort , celui qui est mort étant a côté celui qui dort et de celui qui est debout à leur côté ?
Si tu réponds à ça demande toi où est ce qu'elle va cette chose qui anime le corps quand l'individu meurt. Et enfin avant qu'elle ne vienne sur terre où est qu'elle était.

Une réflexion intéressante

. Donc pour vous l'existence de l'âme, pour un croyant en l'existence de celle ci, répond à cette question, c'est cela ? Si j'ai bien compris ?

Ajouté 4 minutes 50 secondes après :

septour1 a écrit : 24 sept.20, 08:27 C'est simple: L'ame , principe de vie du corps retourne d'ou elle est arrivée: de l'autre coté de la vie....la ou vont tous ceux qui laissent leur corps defaillant. La vie ne s'arréte JAMAIS: elle change de forme......
pq faut il avoir une ame? PARCE QUE LE CORPS EST UNE MACHINE et cette machine ne peut VIVRE si l'ame n'y apporte pas la vie!

D'accord donc pour vous, si je comprends bien, l'existence de l'âme explique ce qui distingue le vivant/animé du non-vivant, par exemple un homme par rapport à un caillou ?

Néanmoins un caillou connaît aussi du mouvement et ne s'arrête jamais. Il est le fruit de agglomérera d'éléments sur un temps long puis est usé par l'érosion et ses éléments sont recyclé et un jour peut être reformeront un caillou. Donc cela ne s'arrête pas. Et à l'intérieur du caillou on sait qu'il y a du mouvement, atomes et molécules bougent. Et pourtant on attribue par d'âme au un caillou en principe, on ne dit pas qu'il est vivant. Du moins dans les monothéïsme. Dans le Shintoïsme là... cela peut être différent.

Donc pouvez vous préciser votre idée ? Merci.

Ajouté 12 minutes 1 seconde après :

pauline.px a écrit : 24 sept.20, 09:42 Bonjour Disciple Laïc

Non, je ne crois pas que votre question soit claire.(1)

D'abord la notion d'âme est à géométrie variable, il faudrait donc que vous cerniez un peu ce que vous entendez par "âme".(2)

Puis, il me semble difficile d'évaluer si un concept est important pour soi.

Par exemple, quelqu'un peut croire en la Résurrection et n'accorder aucune importance au concept d'"âme", du genre je ne sais pas ce que c'est et je m'en fiche ce qui importe est que je revienne à la vie.
Face à l'énoncé "je vais mourir puis un jour je serai ramenée à la vie nouvelle" en quoi mon âme aurait son importance pour le comprendre ?

Inversement, je pense qu'il y a des croyances où le concept d'âme (ou un équivalent) est requis. (3)
Dans cette perspective ce n'est pas nécessairement le concept d'âme qui est important mais tout l'édifice.
Par exemple si je crois en la naïve réincarnation, il me faut un invariant qui passe d'un corps au suivant... pourquoi ne pas l'appeler "âme" ? sans pour autant que j'ai la moindre idée de ce que cela peut-être. (4)

Quant à votre question

D'une manière générale, quelqu'un de sincèrement convaincu peine à imaginer qu'il a tout faux. (5)

Très cordialement
votre soeur
pauline

(1) Pour quelqu'un qui ne s'est jamais interrogé sur les motivation "psychologiques" de ses propres croyances religieuses c'est possible oui. Et elle peut devenir plus claire si on commence à y réfléchir. Ou pas.

(2) Je l'ai fait dans un autre fil. Si vous le voulez allez y voir. Et vous y noterez que, en effet ce concept ne fait pas consensus chez les croyants eux mêmes, ici en tout cas. Moi je n'ai pas d'a priori dessus, enfin si, je ne crois pas en son existence, je ne m'en cache pas. J'ai proposé une définition que j'estime "moyenne" et grossière sur la base de mes propres connaissances et croyances religieuses passées.

(3) Oui très certainement. Beaucoup d'ailleurs de croyances religieuses. Peut être quasiment toutes.

(4) La réincarnation peut parfaitement appeler ce qui saute de corps en corps "l'âme", c'est l'Atman des hindoues. Qu'en français on traduit pas "âme". Mais je ne vois pas en quoi la réincarnation est un concept "naïf". Au passage.

(5) Même en partie faux c'est déjà pas évident, en effet. Car selon moi on associe ses croyances religieuses à sa propre personne, à son identité, a son ego, et on peine a accepter qu'on puisse avoir été trompé. Nous aimons bien croire spontanément que nous savons distinguer le vrai du faux, qui nous ne sommes pas dupe, que nous sommes malin, lucide. Les autres eux nous leur accordons aisément la faiblesse d'être dupes, nous... beaucoup moins. Et dans les 2 cas, cela touche à l'ego. Au "Je", au "Moi", qui déteste farouchement être remis en causes. Personne n'aime qu'on lui démontre qu'il s'est trompé, surtout sur des choses cruciales comme des questions sur la vie et la mort. Nous sommes prêt à nier totalement des éléments factuels de preuves, à nier le réel. Toute proportion gardées je trouve que cela se voit très bien avec un certain savant marseillais, son prétendu traitement contre le covid19 et tous ceux qui ont une confiance aveugle quasi religieuse en lui.

Ajouté 3 minutes 36 secondes après :

medico a écrit : 24 sept.20, 10:06 Non ce n'est pas ce que dit la bible!
La bible dit que l'âme c'est la personne avec des sentiments et envies propre a l'homme.

Le débat sur cette question est dans un autre fil, merci. Don't feed the troll.

Auteur : septour1
Date : 24 sept.20, 11:23
Message : LA matiere vibre, mais ce n'est pas le fait d'une vie dans le caillou; cette vibration dit que c'est de la pierre. Une vibration plus élevée ou moins élevée dit que c'est du marbre ou du charbon, par exemple. Et la pensée c'est de l'énergie. La création matérielle est sortie de la pensée de DIEU.
Quant a l'ame.....c'est une division de l'étre supreme: l'ame c'est DIEU.

Auteur : J'm'interroge
Date : 24 sept.20, 11:24
Message :

septour1 a écrit : 24 sept.20, 11:23 Et la pensée c'est de l'énergie.

Ce ne serait pas plutôt de l'information ?

Auteur : Inti
Date : 24 sept.20, 11:33
Message :

septour1 a écrit : 24 sept.20, 11:23 LA matiere vibre, mais ce n'est pas le fait d'une vie dans le caillou; cette vibration dit que c'est de la pierre. Une vibration plus élevée ou moins élevée dit que c'est du marbre ou du charbon, par exemple. Et la pensée c'est de l'énergie. La création matérielle est sortie de la pensée de DIEU.
Quant a l'ame.....c'est une division de l'étre supreme: l'ame c'est DIEU.

Donc l'âme ce serait l'intensité d'une chose ou être.

Recevoir un caillou sur la tête c'est d'une intensité sans commune mesure.

Auteur : JPG
Date : 24 sept.20, 12:28
Message :

Disciple Laïc a écrit : 24 sept.20, 07:29 Pourquoi est ce si important, crucial, vital, pour certains de vouloir croire qu'ils ont une âme ? D'être fermement convaincu d'en avoir une.

(Il y a bien sûre des explications possibles déjà données)

Ce qui m'intéresse c'est d'entendre la réponse personnelle de ceux qui ici pensent qu'il en ont une.

Si ils se sont déjà posé la question évidemment.

Qu'est ce que cela change pour eux de ne pas en avoir ?

Ça représente quoi ?

Pourquoi ce serait si insupportable d'imaginer un seul instant que l'âme n'est qu'une pure invention ?

Ça m'intéresse de connaître les explications de ceux pour qui c'est important.

La question est claire. Pour y répondre en restant dans le sujet il suffit de reprendre les termes de la question. Un enfant au collège en est capable.

Merci

Premièrement : personne a décidé qu'il devait avoir une âme, c'est décrété par le constructeur de l'âme.

Avoir une âme ... est-ce un choix? pourquoi prétends-tu qu'il n'y a pas d'âme; depuis qu'il y a des Hommes, tous savent qu'il y a une âme ... toi, tu veux dire qu'il n'y a pas d'âme? Comment tu fais pour démontrer que des milliards d'Homme ont tors et que toi tu sais mieux qu'eux et mieux que Dieu? J'ai impatience de lire ta réponse.

Auteur : medico
Date : 24 sept.20, 19:32
Message : Dieu en créant Adam lui n'a pas donné une âme il est devenu une âme ou un être vivant tout simplement.
Pourquoi aller chercher midi à quatorze heure,alors que c'est si facile à comprendre?

Auteur : Disciple Laïc
Date : 24 sept.20, 20:03
Message :

JPG a écrit : 24 sept.20, 12:28 Premièrement : personne a décidé qu'il devait avoir une âme, c'est décrété par le constructeur de l'âme.(1)

Avoir une âme ... est-ce un choix? pourquoi prétends-tu qu'il n'y a pas d'âme;(2) depuis qu'il y a des Hommes, tous savent qu'il y a une âme ... toi, tu veux dire qu'il n'y a pas d'âme? (3)bis Comment tu fais pour démontrer que des milliards d'Homme ont tors et que toi tu sais mieux qu'eux et mieux que Dieu? (3) J'ai impatience de lire ta réponse.

(1)Argument circulaire ? L'existence même du constructeur étant hypothétique on ne peut justifier l'existence de quelque chose d'hypothétique : l'âme, parce quelque chose d'autre d'hypothétique : son constructeur.

Croire et Savoir sont 2 choses différentes.

(2)Émettre une conviction personnelle, ou une opinion personnelle n'est pas prétendre (universellement) quelque chose. Ça, prétendre universellement quelque chose qui n'est pas prouver, qui est une croyance et non un savoir, c'est ce que font en effet beaucoup de religions depuis très longtemps. (au passage : impression d'avoir affaire avec un sophisme dit de l'homme de paille).

(3) Et pour finir par le classique : retournement de la charge de la preuve.

3 techniques sophistiques classiques en quelques lignes.

Et un début de glissement vers l'argumentation ad personam.

(3bis) de nouveau argument circulaire : l'existence de Dieu n'est pas prouvée.

A moi donc de retourner la question : prouver que l'âme existe si vous le pouvez, moi aussi j'ai hâte d'avoir une réponse, je l'ai même demander précédemment dans un autre fil. Mais dans un autre fil, le fil dédié a cette question là justement.

L'existence de l'âme est une affirmation extraordinaire.

Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires.

Carl Sagan 1980.

Que beaucoup d'hommes depuis très longtemps aient cette croyance en l'existence de l'âme est un fait. J'en ai parlé dans l'autre fil. J'ai même il me semble fournit une hypothèse psychologique a cette croyance. Mais ce n'est pas parce que des milliers de générations d'hommes ont "cru" en quelque chose que c'est vrai pour autant. Jusqu'au 18ème siècle voler dans les airs pour l'homme relevais probablement de l'impossible pour la plupart des hommes sur Terre. Après la seconde guerre mondiale, certains étaient convaincu qu'on ne franchirait jamais le mur du son. Lorsque la première bombe atomique explosa dans le désert américain, il y avait des savants du Projet Manhattan qui pensaient que cela ne marcherait jamais. La physique quantique a fait voler en éclat la certitude des savants jusque là concernant un univers déterministe. On peut continuer comme ça longtemps. Ce n'est pas parce que l'écrasante majorité des gens croient quelque chose depuis très longtemps que ce quelque chose est vrai.

Moi je veux bien parler, échanger, mais avec des interlocuteurs honnêtes. Quand on multiplie les sophismes je commence sérieusement à me méfier.

PS : j'ai oublié l'argument d'autorité : Dieu. Donc l'existence n'est pas prouvé. Donc nous avons 4 a 5 sophismes classiques en quelques lignes. Très intéressant en tout cas sur le plan rhétorique.

Auteur : Inti
Date : 25 sept.20, 05:17
Message :

Disciple Laïc a écrit : 24 sept.20, 20:03 La physique quantique a fait voler en éclat la certitude des savants jusque là concernant un univers déterministe

Bien oui tout est réfutable même le formalisme quantique qui parle des deux bords de la bouche. Une physique dite indétermiste qui fait de l'avènement de l'observateur une nécessité essentielle à la détermination du monde ... cette métaphysique scientifique a dû t'échapper comme pour les sommités du cantique quantique.

A part prouver que ta démarche scientifico spirituelle ( ton rationnel) est plus avancée, méthodique et pointue que tes interlocuteurs y a pas vraiment rien pour tendre l'oreille à tes enseignements. Permets moi cette franchise sans acrimonie. Tu aimerais être modérateur. Vrai on ne souhaite pas une guerre d'insultes en guise de débats anémiques mais un safe space c'est plus un sanctuaire pour persécutés qu'un lieu vivant sur la libre circulation des idées.

Cordialement,

Inti

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 sept.20, 05:21
Message : @ Inti,

Tu confonds déterminisme en soi et déterminisme de la connaissance.

Déjà expliqué.
.

Auteur : Inti
Date : 25 sept.20, 05:42
Message :

J'm'interroge a écrit : 25 sept.20, 05:21 @ Inti,

Tu confonds déterminisme en soi et déterminisme de la connaissance.

Déjà expliqué.
.

ouiais c'est un peu moi qui ait porté à ton attention cette confusion de ta part sur un fait objectif en état de détermination ou déterminé et l'incertitude et indétermination de notre connaissance perfectible et évolutive. Différence entre un fait fondé objectivement ( une galaxie lointaine) et un fait fondé scientifiquement ( sa découverte, connaissance).

Mais passons. On va se faire chicaner pour hors sujet.

Auteur : pauline.px
Date : 25 sept.20, 05:54
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit : 24 sept.20, 11:06 (1) Pour quelqu’un qui ne s’est jamais interrogé sur les motivation "psychologiques" de ses propres croyances religieuses c’est possible oui. Et elle peut devenir plus claire si on commence à y réfléchir. Ou pas.

Je suis surprise.
On dirait que vous ne pouvez pas admettre l’ambiguïté de votre question.

On dirait que, pour vous, le manque de limpidité est indubitablement induit par votre lectrice qui n’a pas encore commencé à réfléchir.
Aaaah ! Pour sûr ! si elle avait commencé à réfléchir elle aurait balayé d’un revers de main les ambiguïtés de la question et perçut que le "faudrait-il" de votre question pointe en réalité sur ses motivations... Elle aurait compris quelque-chose du genre "Pourquoi y tenez-vous tant à cette notion ?"

Disciple Laïc a écrit : (2) Je l’ai fait dans un autre fil.

Aaaah, c’est un jeu de piste. Pardon.

Disciple Laïc a écrit : (3) Oui très certainement. Beaucoup d’ailleurs de croyances religieuses. Peut être quasiment toutes.

Qu’il y ait un "truc" associé au corps et qui l’anime, on peut même dire qu’il est difficile de se passer de cette notion à moins d’être une matérialiste pure et dure.

Mais tout change selon qu’on croit que l’âme disparaît à notre trépas ou non. Dans le premier cas, cette disparition est-elle définitive ? est-elle une annihilation ou un archivage ? Dans le second cas, quel est son destin ?

Disciple Laïc a écrit : (4bis) Mais je ne vois pas en quoi la réincarnation est un concept "naïf". Au passage.

Pour moi il y a des notions naïves de la réincarnation et des notions élaborées de la réincarnation.

Disciple Laïc a écrit :(4) La réincarnation peut parfaitement appeler ce qui saute de corps en corps "l’âme", c’est l’Atman des hindoues.

Ben oui, on peut dire ça.

Disciple Laïc a écrit : Personne n’aime qu’on lui démontre qu’il s’est trompé, surtout sur des choses cruciales comme des questions sur la vie et la mort.

Donc les idées arrêtées sur l’âme ne font pas exception. On verra bien quand on aura une démonstration convaincante de l'inexistence de l'âme.

Ceci dit, cela dépend de l’importance que l’on accorde à la subtilité des concepts, à leurs détails et à tout l’édifice intellectuel qui peut aller avec.

Perso, je reste au niveau des Hébreux, l’âme est le truc qui anime le corps, et je n’en dis pas plus car je n’ai aucun besoin de spéculation à ce sujet.

Pour moi, en dire plus frise souvent avec le matérialisme notamment quand on se focalise sur la permanence.

Et surtout, cela dépend de la pertinence de la démonstration qu'on s'est trompée.

Je gage qu’à mon trépas la démonstration pourra être éclatante mais en attendant, depuis ma conversion je n’ai jamais été confrontée à des arguments qui m’ont ébranlée, il y en a beaucoup qui m’ont fait doucement évoluer mais j’ai l’impression qu’il faudrait une preuve scientifique pour douter de mon petit kérygme personnel.
Et je mène une veille intellectuelle à ce sujet car je suis curieuse de savoir si je serais docile vis-à-vis de la vérité scientifique.

Parmi ces ébranleurs de foi, il y aurait, bien sûr, l’argument psychologique que votre contribution suggère.

Selon cette perspective, la croyante ou le croyant croit ce qui lui fait plaisir ou ce qui l'arrange, sa foi n’est que le produit de son désir ou de ses besoins.
Par exemple, l’immortalité de l’âme reflète le surdimensionnement de son Ego et notre angoisse de la mort.
La foi ne serait qu’un fantasme.
Pourquoi pas ?

Mais on est au bord du sophisme, car ce n’est pas parce que j’aime une information qu’elle est suspecte.
C’est un critère trop beau pour être vrai.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 sept.20, 05:56
Message : @ Inti,

Confusion de ma part ? lol. N'inverse pas.

Auteur : vic
Date : 25 sept.20, 07:02
Message : Bonjour ,

Le Bouddhisme n'utilise pas la notion d'äme .
Explication :

"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort".

Tchich Nhat Hanh

Conclusion :

Pour moi , j'ai l'impression que le Bouddhisme émet l'idée qu'après la mort du corps physique , c'est l'indéfini ( non naissance non mort ) .

Auteur : Disciple Laïc
Date : 25 sept.20, 07:58
Message : On dirait que vous ne pouvez pas admettre l’ambiguïté de votre question.

Je ne comprend pas cette phrase, je ne comprend pas au juste ce qui m'est reproché

On dirait que, pour vous, le manque de limpidité est indubitablement induit par votre lectrice qui n’a pas encore commencé à réfléchir.

"Lectrice" ? De qui parle t-on ? De vous ? Parce que ma remarque était d'ordre général. Je ne vais personne en particulier. Je m'efforce de ne plus viser les gens en particulier mais les idées. Donc si vous avez pris la remarque comme une attaque personnelle, il y a erreur.

Aaaah, c’est un jeu de piste. Pardon.

Je ne joue pas. Non. Pas avec les gens ici en tout cas. Ce ne serait guère respectueux. Je joue au Cluedo avec mon fils et ma compagne en ce moment de temps a autre mais quand je discute ici je ne "joue" pas avec les gens. J'ai exprimé un fait. Il y a un élément d'information sur un autre fil venant de moi sur cette question. C'est tout. Il n'y a pas à chercher plus loin.

Qu’il y ait un "truc" associé au corps et qui l’anime, on peut même dire qu’il est difficile de se passer de cette notion à moins d’être une matérialiste pure et dure.

Pourquoi un "truc" associé ? Pourquoi ne pas se limité à un mental, ou une conscience, appelez cela comme vous voulez, qui serait simplement un phénomène émergeant spontanément en raison de la complexification de la structure de la matière et de la structure du cerveau ? Sans avoir besoin d'imaginer quelque chose qui soit imperceptible par les sens ? Si tous le système nerveux d'un être humain et tous les sens sont HS, a t-on la moindre preuve d'une quelconque activité cérébrale ou pensée ou conscience ? La conscience (sans avoir a imaginer une âme) peut n'être que le produit de toutes les perceptions sensorielles constantes, le tout générant des pensées, des émotions, des réactions et donnant l'illusion de quelque chose de stable. Si vous retirez les 5 sens et le système nerveux, reste t-il quelque chose de la personnalité d'un être humain ? On a enregistré quoi que ce soit ?

Pour moi il y a des notions naïves de la réincarnation et des notions élaborées de la réincarnation.

D'accord. Bien. C'est possible. Je n'ai pas étudié en détail les différents discours sur la question. Donc je ne m'estime pas capable de faire des catégories en la matière.

Donc les idées arrêtées sur l’âme ne font pas exception. On verra bien quand on aura une démonstration convaincante de l'inexistence de l'âme.

Aie... sophisme dit de l'inversion de la charge de la preuve. C'est aux gens qui croient en l'existence de l'âme de prouver son existence, non a ceux qui n'y croient pas de prouver sa non-existence.

Perso, je reste au niveau des Hébreux, l’âme est le truc qui anime le corps, et je n’en dis pas plus car je n’ai aucun besoin de spéculation à ce sujet.

Bien. Evidemment la question étant de savoir si l'animation du corps et de l'âme sont liées, donc si une fois que le corps cesse de fonctionner comme un ensemble cohérent, quand le coeur cesse de battre et qu'il n'y a plus d'activité cérébrale, il y a encore une "âme" ou pas. Pour le moment a ma connaissance aucune preuve dans un sens ou dans l'autre puisque l'âme est présentée par ceux qui y croient comme quelque chose échappant aux sens habituels. Ce qui es très pratique. Cela évacue facilement toute exigence de preuve matérielle. Donc nous restons dans le domaine de la croyance et non du savoir. Pas de preuve, pas de Savoir.

Pour moi, en dire plus frise souvent avec le matérialisme notamment quand on se focalise sur la permanence.

Je ne sais pas.

Je gage qu’à mon trépas la démonstration pourra être éclatante mais en attendant, depuis ma conversion je n’ai jamais été confrontée à des arguments qui m’ont ébranlée, il y en a beaucoup qui m’ont fait doucement évoluer mais j’ai l’impression qu’il faudrait une preuve scientifique pour douter de mon petit kérygme personnel.
Et je mène une veille intellectuelle à ce sujet car je suis curieuse de savoir si je serais docile vis-à-vis de la vérité scientifique.

Je viens justement de recevoir un petit livre que j'ai commandé, de Thomas C. Durand : la vie après la mort, une approche rationnelle. Cela fait le poids sur tout ce que la science peut dire ou pas sur la question, notamment que les EMI par exemple.

Parmi ces ébranleurs de foi, il y aurait, bien sûr, l’argument psychologique que votre contribution suggère.

C'est un argument qui existe en effet. Mais on peut aussi se demander pourquoi il est mis en avant. Quelles sont les intentions de celui ou ceux qui le mettent en avant. Et si il est vraiment bon pour l'homme de croire ou non en l'existence de l'âme. Et ce que cela lui apporte quelque chose de bon ou pas ?

Selon cette perspective, la croyante ou le croyant croit ce qui lui fait plaisir ou ce qui l'arrange, sa foi n’est que le produit de son désir ou de ses besoins.

Tout à fait. Je crois que la plupart des gens qui ont une vie spirituelle sont pragmatiques, certains l'admettent, moi je l'admets volontiers, d'autre non ou n'ont pas réfléchis à la question. J'ai pu vérifier quelques affirmations du Bouddha, pour le reste j'attends. Mais j'admets que j'ai choisi cette spiritualité pour répondre a mes besoins personnels. C'est utilitaire.

C'est justement pour poser la question de la motivation de la croyance que j'ai créé ce fil, la motivation personnelle.

Par exemple, l’immortalité de l’âme reflète le surdimensionnement de son Ego et notre angoisse de la mort.
La foi ne serait qu’un fantasme.
Pourquoi pas ?

C'est une possibilité oui. On peut comprendre cet espoir, on peut comprendre pourquoi les gens ont envie d'y croire pour ces raisons là. En soit avoir cet espoir même si il peut paraître irréaliste, n'est pas mauvais ou blâmable en soit. On ne va pas reprocher à un enfant qui a peur du noir de chercher à allumer une veilleuse. C'est humain. Personne n'aime avoir peur.

Mais on est au bord du sophisme, car ce n’est pas parce que j’aime une information qu’elle est suspecte.
C’est un critère trop beau pour être vrai.

Oui et non, c'est le biais de confirmation.
Certes ce n'est pas parce que j'ai envie de croire en quelque chose que c'est forcément faux.
Mais ce n'est pas non plus parce que j'ai envie de croire en quelque chose que c'est forcément vrai. Et nous fonctions tous beaucoup par biais de confirmation, naturellement, spontanément.

Ajouté 7 minutes 14 secondes après :

vic a écrit : 25 sept.20, 07:02 Bonjour ,

Le Bouddhisme n'utilise pas la notion d'äme .
Explication :

"On appelle bouddhisme populaire le bouddhisme des masses. Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Ré-in-carnation : "carn", c’est la chair. L’idée consiste en ce qu’il y ait une âme, un corps et l’âme pénètre dans le corps. Dans le bouddhisme on n’utilise pas le mot réincarnation mais le mot renaissance, parce que la notion de réincarnation implique l’existence d’une âme immortelle qui entre et sort du corps et entre à nouveau dans un autre corps. Il n’existe rien de tel que cette âme immortelle qui sort d’un corps pour entrer dans un autre. L’utilisation du mot renaissance est perçue comme quelque chose d’inadéquat parce que le mot naissance représente quelque chose qui n’existe pas vraiment si nous sommes capables de toucher la réalité de la non-naissance et de la non-mort".

Tchich Nhat Hanh

Conclusion :

Pour moi , j'ai l'impression que le Bouddhisme émet l'idée qu'après la mort du corps physique , c'est l'indéfini ( non naissance non mort ) .

Le Vénérable Thich Nhat Hanh s'exprime clairement. C'est un maître zen, il connaît son "métier" et il sait qu'il parle à des Occidentaux.

Il y a un texte plus long ici : les Bouddhistes croient-ils en la réincarnation ?

http://www.buddhaline.net/Les-bouddhist ... -ils-en-la

Le Moine Matthieu Ricard sur son blog a aussi écrit plusieurs post pour dissiper les malentendus à ce propos.

Et plus directement il y a 14 questions qui furent posées et auxquelles il refusa de répondre, parmi celle-ci :

9. Le Bienheureux est-il existant après la mort?

10. Le Bienheureux est-il non-existant après la mort?

11. Le Bienheureux est-il à la fois existant et non-existant après la mort?

12. Le Bienheureux est-il ni existant ni non-existant après la mort?

13. L'esprit est-il la même chose que le corps?

14. L'esprit et le corps sont-ils deux entités séparées?

Et lorsque le Bouddha refusait de répondre c'est que soit la réponse n'était d'aucune utilité dans le cadre de ce qu'il proposait comme but, soit que la réponse aurait fait plus de mal que de bien.

Il est resté aussi muet délibérément sur ces questions là :

1. Le soi et l'Univers sont-ils éternels?

2. Le soi et l'Univers sont-ils transitoires?

3. Le soi et l'Univers sont-ils à la fois éternels et transitoires?

4. Le soi et l'Univers ne sont-ils ni éternels ni transitoires?

5. Le soi et l'Univers ont-ils un commencement?

6. Le soi et l'Univers n'ont-ils aucun commencement?

7. Le soi et l'Univers ont-ils à la fois un commencement et aucun commencement?

8. Le soi et l'Univers n'ont-ils ni commencement ni absence de commencement?

Auteur : J'm'interroge
Date : 25 sept.20, 08:51
Message :

vic a écrit : 25 sept.20, 07:02 Bonjour ,
....]
Pour moi , j'ai l'impression que le Bouddhisme émet l'idée qu'après la mort du corps physique , c'est l'indéfini ( non naissance non mort ) .

Pour moi, voilà ce que je tiens pour vrai :
- Il n'y a pas d'expérience de cessation au niveau du continuum de conscience tel qu'il se présente en conscience.
- Toute supposition ou conclusion sur une corporalité se fondent directement ou indirectement sur des contenus conscients identifiés comme des perceptions sensorielles.
- Un état d'inconscience ou de conscience atténuée est toujours connu relativement à un autre plus riche.
- Il existe d'autres esprits et consciences, puisque des formes de dialogues l'attestent.

Considérant cela, une conscience individuelle (que l'on pourrait nommer "âme") n'est pas insensée et est même incontournable, à moins de nier qu'il y ait d'autres consciences liées à d'autres intelligences.
.

Auteur : pauline.px
Date : 26 sept.20, 02:21
Message : Bonjour Disciple Laïc,

Disciple Laïc a écrit :Je ne comprend pas cette phrase, je ne comprend pas au juste ce qui m’est reproché

Il n’y a pas de reproche, je témoigne simplement de mon malaise face à cet échange :

Auparavant-PP a écrit :Non, je ne crois pas que votre question soit claire.

Et-en-réponse-DL a écrit :Pour quelqu'un qui ne s'est jamais interrogé sur les motivation "psychologiques" de ses propres croyances religieuses c'est possible oui.

J’avoue ne pas avoir compris que vous admettiez fort bien que votre message pouvait être intrinsèquement ambigu.

En-ajoutant-DL a écrit :Et elle peut devenir plus claire si on commence à y réfléchir. Ou pas.

J’avoue avoir eu l’impression que pour vous il suffisait de commencer à réfléchir sur ses propres motivations pour trouver votre question limpide.
Et que par syllogisme, trouver votre question ambiguë suggérait à vos yeux un manque de réflexion.

En définitive, nous ne nous sommes pas compris, tâchons de faire mieux désormais.

Disciple Laïc a écrit :... appelez cela comme vous voulez,

Ici et maintenant, j’appelle ça "truc associé".

"Truc" car le nom importe peu et que tous ceux dont nous disposons sont trop chargés de sens.
"Associé" car j’ignore si ce "truc" peut exister sans qu’un corps ne l’ait un jour manifesté.

Disciple Laïc a écrit : qui serait simplement un phénomène émergeant spontanément en raison de la complexification de la structure de la matière et de la structure du cerveau ?

Peu importe.

À ma remarque :

Auparavant-PP a écrit :Donc les idées arrêtées sur l’âme ne font pas exception. On verra bien quand on aura une démonstration convaincante de l’inexistence de l’âme.

Pour répondre-DL a écrit :Aie... sophisme dit de l’inversion de la charge de la preuve. C’est aux gens qui croient en l’existence de l’âme de prouver son existence, non a ceux qui n’y croient pas de prouver sa non-existence.

Encore une réaction que je ne comprends pas car il n’est nullement question de demander une preuve à quiconque mais ce qui peut déclencher une remise en question.
Le sujet n’est pas : « Avez-vous une preuve scientifique de l’existence de l’âme ? »

Si pour une raison ou pour une autre vous croyez en une ferme conviction non prouvée (et il n’y a pratiquement que cela d’intéressant) j’imagine que vous n’attendez que des arguments vraiment convaincants pour remettre en question votre conviction.
Tant que l’on ne vous aura pas démontré que votre croyance est du bidon, pourquoi en changeriez-vous ?
Voilà si vous croyez en la théorie des super-cordes, vous attendez la preuve que c’est faux, c’est tout, car la preuve que c’est vrai n’existe probablement pas.

Disciple Laïc a écrit :Donc nous restons dans le domaine de la croyance et non du savoir. Pas de preuve, pas de Savoir.

Ben oui, et alors ?

Disciple Laïc a écrit :Je crois que la plupart des gens qui ont une vie spirituelle sont pragmatiques, certains l’admettent, moi je l’admets volontiers, d’autre non ou n’ont pas réfléchis à la question.

Il me semble que cette question est insoluble car que sait-on exactement de nos besoins ?

On peut parfois remarquer que sur tel plan telle conviction apaise une angoisse, donne un cadre conceptuel pertinent, apporte une forme de cohérence, offre une espérance… de là on ne peut pas en déduire que l’on choisit ses convictions comme on fait ses courses au supermarché…

Perso, ma conversion m’a drôlement compliqué la vie… mais comme disait Marx si on introduit suffisamment de dialectique tout peut expliquer tout : J’avais besoin de remise en cause, d’ennui et de contraintes…

Disciple Laïc a écrit :Mais ce n’est pas non plus parce que j’ai envie de croire en quelque chose que c’est forcément vrai.

Évidemment.
Mais par prudence on ne peut pas nourrir que des convictions qu’on déteste.

Tchich Nhat Hanh a écrit : Mais si vous continuez, vous entrez dans un autre bouddhisme : le bouddhisme profond ; et c’est un domaine que nous explorons. A cause de cette exploration nous sommes plus proches de la réalité de nous-même et du Dharma. L’idée de réincarnation est encore là mais notre compréhension est différente.

Comme quoi il y a bien une notion naïve de réincarnation et des notions plus élaborées.
L'élaboration est-elle une qualité ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.20, 02:57
Message :

Disciple Laïc a écrit :... appelez cela comme vous voulez,

pauline.px a écrit : 26 sept.20, 02:21 Ici et maintenant, j’appelle ça "truc associé".

"Truc" car le nom importe peu et que tous ceux dont nous disposons sont trop chargés de sens.
"Associé" car j’ignore si ce "truc" peut exister sans qu’un corps ne l’ait un jour manifesté.

Et y a-t-il besoin d'une preuve scientifique pour ce qui se présente sans médiat tel qu'il se présente ?
.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 26 sept.20, 05:01
Message : @Pauline.px : j'ai bien vu votre message, je commence a être un peu "perdu" dans l'échange... je laisse décanter un peu, peut être qu'après un moment cela deviendra plus clair. En tout cas rien de personnel contre vous. Je pense que c'est une mé-communication ou une incompréhension. Rien de plus.

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.20, 08:31
Message :

Disciple Laïc a écrit : 24 sept.20, 07:29 Pourquoi ce serait si insupportable d'imaginer un seul instant que l'âme n'est qu'une pure invention ?

Peut-être êtes-vous sous l'influence des Témoins de Jéhovah...

Prétendre à la non nécessité de l'âme c'est comme dire qu'une voiture n'a pas besoin d'un conducteur.

Cela veut aussi dire que le corps, une fois mort, fait qu'il ne reste plus rien et que nous n'auront pas de comptes à rendre.

Cela veut aussi dire que n'avons pas pu, préalablement, choisir d'être sur terre.

Cela veut aussi dire que nous sommes rien.

Auteur : RT2
Date : 26 sept.20, 09:13
Message :

Mormon a écrit : 26 sept.20, 08:31 Peut-être êtes-vous sous l'influence des Témoins de Jéhovah...

Prétendre à la non nécessité de l'âme c'est comme dire qu'une voiture n'a pas besoin d'un conducteur.

Tiens ça te reprend de voir des TJ partout quand ça heurte tes convictions

Mais tu es le conducteur de ton corps (raison) et l'esclave de ton corps (désirs) en partage avec tes sentiments, ça fait de toi une âme dans un corps ou un être dont l'esprit et le corps ne peuvent être dissociés ?

Pourquoi faudrait-il une âme ? C'est manifestement une forme de réponse, mais qu'elle est son ressort ? Le refus de la mort et pourquoi ? Parce que Dieu a mis l'éternité ou les temps d'éternité ou la vie qui n'a pas de fin dans son coeur. Et du coup il n'accepte pas sa mort physique(la Tombe) puisque cette dernière signifie la fin de toute son existence. Et c'est là que le point de vue de Dieu devient important : il peut ressusciter;

Par contre, il y a une grande déviance à cette idée d'âme après la mort : c'est celle de pouvoir ainsi justifier des guerres totales en vue d'un paradis ou d'un enfer. C'est ce qui a permis à des hommes et des femmes de produire des massacres à grande échelle. Si ils savaient que cela ne fonctionne pas ainsi, l'auraient-ils fait, à travers les siècles de l'Histoire ? J'en doute et toi ?

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.20, 09:29
Message :

RT2 a écrit : 26 sept.20, 09:13 Par contre, il y a une grande déviance à cette idée d'âme après la mort : c'est celle de pouvoir ainsi justifier des guerres totales en vue d'un paradis ou d'un enfer. C'est ce qui a permis à des hommes et des femmes de produire des massacres à grande échelle. Si ils savaient que cela ne fonctionne pas ainsi, l'auraient-ils fait, à travers les siècles de l'Histoire ? J'en doute et toi ?

Tu es à côté de la plaque. Les gens, généralement, pensent qu'ils devront rendre des comptes, donc s'ils n'existent plus après la mort, ils n'auront pas de comptes à rendre.

15/ La vraie religion ne doit pas enseigner de faux dispositifs pour échapper de facto aux conséquences éternelles de nos mauvaises actions: tels que l'anéantissement totale de l'âme par la mort du corps, le principe d'un purgatoire, que le fait de mourir nous acquitterait de nos péchés, des réincarnations illimitées, l'absolution des péchés par des pèlerinages et rituels divers, une simple profession de foi ou d'allégeance, le salut par les œuvres, la foi en Jésus qui sauverait à elle seule, etc.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 26 sept.20, 09:31
Message :

Mormon a écrit : 26 sept.20, 08:31 Peut-être êtes-vous sous l'influence des Témoins de Jéhovah...

Prétendre à la non nécessité de l'âme c'est comme dire qu'une voiture n'a pas besoin d'un conducteur.(1)

Cela veut aussi dire que le corps, une fois mort, fait qu'il ne reste plus rien et que nous n'auront pas de comptes à rendre.(2)

Cela veut aussi dire que n'avons pas pu, préalablement, choisir d'être sur terre.(3)

Cela veut aussi dire que nous sommes rien.(4)

(1)Déjà je n'ai aucune idée des conceptions religieuses des Témoins de Jéhovah, j'ai entendu parlé (en mal) de ce courant religieux, mais je n'ai aucune idée de ce en quoi ils croient, je n'en ai jamais rencontré, je ne connais aucun proche qui en fasse partie et n'ai jamais discuté avec aucun d'entre eux. Parfois il y a prêt de la sortie du RER à coté de chez moi deux personnes avec un petit présentoir mobile et des prospectus, religieux, ils n'abordent personne, ils sont là, ne m'on jamais rien demandé et moi non plus, je ne sais pas si se sont des Témoins de Jéhovah. J'ai bien du voir passé des prospectus dans la boite au lettre au cour des 15 dernières années mais cela a finit directement à la poubelle sans que je lise ni même que je vérifie au juste le discours dessus.

(2) Dans les conception bouddhique il n'y a pas de croyances en l'existence de l'âme (dans une certaine conception de l'âme) et il n'y a pas de croyance en un "juge divin" mais il y a quand même une certaine forme de "comptabilité" et donc de responsabilité. Ce que l'on fait ou pas dans cette vie a des conséquences ensuite. Et le bouddhisme... ce ne sont pas les Témoins de Jéhovah. C'est une tradition vieille de prêt de 2500 ans !

(3) Là encore dans le bouddhisme si l'on ne fait pas très attention, ce qui renaît après la mort tourne sur différent plans d'existence sans aucun contrôle ni "choix". Sur Terre et ailleurs.

(4) Croire que nous ne sommes "rien" est un conception nihiliste. Croire qu'il y a quelque chose d'éternel et immuable en nous est une conception éternaliste. Et le Bouddha a proposé une façon de voir d'un 3ème type, rejetant les 2 autres. Et le Bouddha n'était pas Témoin de Jéhovah

PS : si on commence a indiquer qu'il y a de vraie et de fausses religions alors on doit préciser les critères de vérité et de fausseté. Et ce qu'on appelle une religion. Instinctivement quand quelqu'un me dit : il y a de "vraies" et de "fausses religions", je tic un peu. Bien sûr il y a des sectes qui ne sont que fumisteries dirigées par de pseudo-gourou qui ne sont que des escrocs avides de pouvoir et d'argent ou des mégalomanes et pervers narcissiques dangereux ou des psychopathes. Mais je frémis un peu quand il s’agit de savoir QUI décide de ce qui est vrai ou faux et ce que ce QUI décide de faire ensuite une fois qu'il a fait son tri...

Auteur : RT2
Date : 26 sept.20, 09:36
Message :

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 09:31 (1)Déjà je n'ai aucune idée des conceptions religieuses des Témoins de Jéhovah, j'ai entendu parlé (en mal) de ce courant religieux,

La sagesse se reconnaît à ses enfants Les rumeurs remplissent les villes, aussi

Auteur : avatar
Date : 26 sept.20, 09:43
Message :

Mormon a écrit : 26 sept.20, 08:31Cela veut aussi dire que nous sommes rien.

C'est tout à fait ça ! Comme dit si joliment Hubert Reeves "nous ne sommes que des poussières d'étoiles".
Depuis la nuit des temps des humains ont du mal avec le fait de ne plus exister et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qui se passe pour tout sur cette terre.

Auteur : RT2
Date : 26 sept.20, 09:48
Message :

avatar a écrit : 26 sept.20, 09:43 C'est tout à fait ça ! Comme dit si joliment Hubert Reeves "nous ne sommes que des poussières d'étoiles".
Depuis la nuit des temps des humains ont du mal avec le fait de ne plus exister et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qui se passe pour tout sur cette terre.

C'est exact mais HR s'est trompé : nous ne sommes que de la poussière du sol

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.20, 10:19
Message :

avatar a écrit : 26 sept.20, 09:43 C'est tout à fait ça ! Comme dit si joliment Hubert Reeves "nous ne sommes que des poussières d'étoiles".
Depuis la nuit des temps des humains ont du mal avec le fait de ne plus exister

Non, nous sommes enfants de Dieu, et la vie à un sens formidable.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 26 sept.20, 10:37
Message :

Mormon a écrit : 26 sept.20, 10:19 Non, nous sommes enfants de Dieu (1), et la vie à un sens formidable.(2)

(1) Affirmation gratuite ou hypothèse si vous préférez.
(2) Lequel ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.20, 10:41
Message :

avatar a écrit : 26 sept.20, 09:43 C'est tout à fait ça ! Comme dit si joliment Hubert Reeves "nous ne sommes que des poussières d'étoiles".
Depuis la nuit des temps des humains ont du mal avec le fait de ne plus exister et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qui se passe pour tout sur cette terre.

Jusqu'à preuve du contraire ce que tu affirmes là n'est également qu'hypothétique.
.

Auteur : Mormon
Date : 26 sept.20, 10:47
Message :

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 10:37 (1) Affirmation gratuite ou hypothèse si vous préférez.
(2) Lequel ?

Faut lire la Bible : le seul livre par lequel nous pouvons ressentir le son familier de la vérité. Tu n'as qu'à prier si tu as un doute qu'il y a un Dieu devant lequel tu devras rendre des comptes.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 26 sept.20, 11:13
Message :

Mormon a écrit : 26 sept.20, 10:47 Faut lire la Bible : le seul livre par lequel nous pouvons ressentir le son familier de la vérité. Tu n'as qu'à prier si tu as un doute qu'il y a un Dieu devant lequel tu devras rendre des comptes.

J'en ai lu suffisamment de passages pour me faire mon opinion. Vous ne connaissez peut être pas ce que j'ai mentionné de ma vie religieuse, dans certains posts.

Vous avez vos certitudes.
Il y a des années de cela je priais, tous les jours.
Un jour particulier ou je n'allais pas bien du tout, confiant, j'ai demandé vraiment de l'aide car j'étais au désespoir. J'ai peut être bien reçu une réponse, et elle fut tout sauf réconfortante.

Je suis a peut prêt certain (pas à 100%, sinon je serais précisément le genre de fanatique qui me font frissonné et m'inquiètent) que le Dieu de la Bible est une fiction, pour diverses raisons. J'attends des preuves du contraire. Thomas dans le Nouveau Testament avait aussi besoin de preuves, on le lui en donna et il fut quand même sauvé, mais il fut convaincu par des preuves. Si tant est que le Dieu de la Bible existe, je ne le crains pas, pour un certain nombre de raisons j'estime que sa prétention a pouvoir me juger post mortem dans la Bible est non justifiée. Mais c'est mon problème.

Je doute qu'il soit utile que nous en discutions, vous avez vos convictions qui me semblent bien arrêtées et non sujettes à débat pour vous, a discussion. Et comme je ne cherche pas à vous faire changer d'avis et que je ne compte pas changer non plus de mon coté, mieux vaut en rester là.

Vous m'avez donné votre point de vue.
Je vous ai, très succinctement, exposé le mien.

Si vous estimez que vous serez jugé après la mort par votre Dieu en fonction de votre comportement, alors tout ce que je vous invite a faire c'est de respecter le plus scrupuleusement possible ce que Jésus dit de faire. C'est très très difficile. Mais c'est ce que vous devez faire. Et si vous ne le faites pas, on est en droit, par bienveillance a votre égard, de vous le signaler, n'est ce pas ? Vous n'allez pas reprocher à quelqu'un (même non croyant) de vous aider à être un meilleur croyant et à gagner votre Salut n'est ce pas ?

Auteur : ESTHER1
Date : 26 sept.20, 12:43
Message : DIEU n' oblige personne à faire ceci ou cela mais il vous a donné par sa voix et son exemple un "CODE DE VIE " à suivre pout être sauvé, ensuite vous le suivez ou pas, si vous le suivez, vous deviendrez l' un de ses témoins . A vous de choisir.

Auteur : JPG
Date : 26 sept.20, 15:27
Message :

medico a écrit : 24 sept.20, 19:32 Dieu en créant Adam lui n'a pas donné une âme il est devenu une âme ou un être vivant tout simplement.
Pourquoi aller chercher midi à quatorze heure,alors que c'est si facile à comprendre?

Pour certain, quatorze heures est bien mieux.

Auteur : avatar
Date : 26 sept.20, 15:32
Message : ....

Auteur : JPG
Date : 26 sept.20, 16:02
Message :

Disciple Laïc a écrit : 24 sept.20, 20:03 (1)Argument circulaire ? L'existence même du constructeur étant hypothétique on ne peut justifier l'existence de quelque chose d'hypothétique : l'âme, parce quelque chose d'autre d'hypothétique : son constructeur.

Croire et Savoir sont 2 choses différentes.

(2)Émettre une conviction personnelle, ou une opinion personnelle n'est pas prétendre (universellement) quelque chose. Ça, prétendre universellement quelque chose qui n'est pas prouver, qui est une croyance et non un savoir, c'est ce que font en effet beaucoup de religions depuis très longtemps. (au passage : impression d'avoir affaire avec un sophisme dit de l'homme de paille).

(3) Et pour finir par le classique : retournement de la charge de la preuve.

3 techniques sophistiques classiques en quelques lignes.

Et un début de glissement vers l'argumentation ad personam.

(3bis) de nouveau argument circulaire : l'existence de Dieu n'est pas prouvée.

A moi donc de retourner la question : prouver que l'âme existe si vous le pouvez, moi aussi j'ai hâte d'avoir une réponse, je l'ai même demander précédemment dans un autre fil. Mais dans un autre fil, le fil dédié a cette question là justement.

L'existence de l'âme est une affirmation extraordinaire.

Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires.

Carl Sagan 1980.

Que beaucoup d'hommes depuis très longtemps aient cette croyance en l'existence de l'âme est un fait. J'en ai parlé dans l'autre fil. J'ai même il me semble fournit une hypothèse psychologique a cette croyance. Mais ce n'est pas parce que des milliers de générations d'hommes ont "cru" en quelque chose que c'est vrai pour autant. Jusqu'au 18ème siècle voler dans les airs pour l'homme relevais probablement de l'impossible pour la plupart des hommes sur Terre. Après la seconde guerre mondiale, certains étaient convaincu qu'on ne franchirait jamais le mur du son. Lorsque la première bombe atomique explosa dans le désert américain, il y avait des savants du Projet Manhattan qui pensaient que cela ne marcherait jamais. La physique quantique a fait voler en éclat la certitude des savants jusque là concernant un univers déterministe. On peut continuer comme ça longtemps. Ce n'est pas parce que l'écrasante majorité des gens croient quelque chose depuis très longtemps que ce quelque chose est vrai.

Moi je veux bien parler, échanger, mais avec des interlocuteurs honnêtes. Quand on multiplie les sophismes je commence sérieusement à me méfier.

PS : j'ai oublié l'argument d'autorité : Dieu. Donc l'existence n'est pas prouvé. Donc nous avons 4 a 5 sophismes classiques en quelques lignes. Très intéressant en tout cas sur le plan rhétorique.

Désolé pour toi, mais, l'existence de Dieu n'est pas hypothétique, c'est démontré par plus de 600 000 témoins au pied de la montagne du Sinaï ... Tu veux quoi de plus?

Ajouté 29 minutes 36 secondes après :

Disciple Laïc a écrit : 24 sept.20, 20:03 (1)Argument circulaire ? L'existence même du constructeur étant hypothétique on ne peut justifier l'existence de quelque chose d'hypothétique : l'âme, parce quelque chose d'autre d'hypothétique : son constructeur.

Croire et Savoir sont 2 choses différentes.

(2)Émettre une conviction personnelle, ou une opinion personnelle n'est pas prétendre (universellement) quelque chose. Ça, prétendre universellement quelque chose qui n'est pas prouver, qui est une croyance et non un savoir, c'est ce que font en effet beaucoup de religions depuis très longtemps. (au passage : impression d'avoir affaire avec un sophisme dit de l'homme de paille).

(3) Et pour finir par le classique : retournement de la charge de la preuve.

3 techniques sophistiques classiques en quelques lignes.

Et un début de glissement vers l'argumentation ad personam.

(3bis) de nouveau argument circulaire : l'existence de Dieu n'est pas prouvée.

A moi donc de retourner la question : prouver que l'âme existe si vous le pouvez, moi aussi j'ai hâte d'avoir une réponse, je l'ai même demander précédemment dans un autre fil. Mais dans un autre fil, le fil dédié a cette question là justement.

L'existence de l'âme est une affirmation extraordinaire.

Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires.

Carl Sagan 1980.

Que beaucoup d'hommes depuis très longtemps aient cette croyance en l'existence de l'âme est un fait. J'en ai parlé dans l'autre fil. J'ai même il me semble fournit une hypothèse psychologique a cette croyance. Mais ce n'est pas parce que des milliers de générations d'hommes ont "cru" en quelque chose que c'est vrai pour autant. Jusqu'au 18ème siècle voler dans les airs pour l'homme relevais probablement de l'impossible pour la plupart des hommes sur Terre. Après la seconde guerre mondiale, certains étaient convaincu qu'on ne franchirait jamais le mur du son. Lorsque la première bombe atomique explosa dans le désert américain, il y avait des savants du Projet Manhattan qui pensaient que cela ne marcherait jamais. La physique quantique a fait voler en éclat la certitude des savants jusque là concernant un univers déterministe. On peut continuer comme ça longtemps. Ce n'est pas parce que l'écrasante majorité des gens croient quelque chose depuis très longtemps que ce quelque chose est vrai.

Moi je veux bien parler, échanger, mais avec des interlocuteurs honnêtes. Quand on multiplie les sophismes je commence sérieusement à me méfier.

PS : j'ai oublié l'argument d'autorité : Dieu. Donc l'existence n'est pas prouvé. Donc nous avons 4 a 5 sophismes classiques en quelques lignes. Très intéressant en tout cas sur le plan rhétorique.

Où est le circuit dont tu me rabâche ici? Le circulaire est où? C'est une ligne droite et inflexible ce que je dis, l'existence du constructeur n'est pas hypothétique , plus de six cent mille témoins l'ont vue sur la montagne du Synaïe. Quand même, faut le dire.

Auteur : avatar
Date : 26 sept.20, 17:17
Message :

J'm'interroge a écrit : 26 sept.20, 10:41Jusqu'à preuve du contraire ce que tu affirmes là n'est également qu'hypothétique.

Absolument pas si on considère que l'existence c'est le fait qu'un corps existe.
La mort c'est la fin de toutes les fonctions du corps et la désagrégation de celui-ci donc on ne peut prétendre que la disparition de ce corps soit hypothétique.
Lorsque je disais "jusqu'à preuve du contraire" c'était juste un clin d'oeil car on sait très bien que le corps humain cesse d'exister au moment de la mort.
Libre à chacun de croire qu'il coexiste à ce corps vivant autre chose mais cela ne peut pas remettre en cause la réalité biologique, physique et tangible de la décomposition de ce corps lors de la mort.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 26 sept.20, 18:34
Message : Je lis encore quelqu'un plein de certitudes.

Le témoignage des sens humains est des plus précaire, même en nombre, ça la science justement la démontré, sérieusement, avec méthode.

De plus quand on signal un événement autant le faire avec précision : quand, ou, qui, sources etc...
Et si l'on y était soi-même, ou si l'on rapporte seulement le témoignage d'autrui.
Mais bon... je crains de me fatiguer pour rien.

Mais c'est néanmoins intéressant comme commentaire.
On apprend, on apprend. Sur les gens.
C'est utile.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 sept.20, 23:05
Message :

J'm'interroge a écrit : 26 sept.20, 10:41Jusqu'à preuve du contraire ce que tu affirmes là n'est également qu'hypothétique.

avatar a écrit : 26 sept.20, 17:17 Absolument pas si on considère que l'existence c'est le fait qu'un corps existe.

"Si l'on considère que.." C'est donc bien hypothétique.

"Un corps qui existe" c'est très métaphysique comme affirmation.

avatar a écrit : 26 sept.20, 17:17 La mort c'est la fin de toutes les fonctions du corps et la désagrégation de celui-ci donc on ne peut prétendre que la disparition de ce corps soit hypothétique.

Mais, un corps ne disparaît pas quand ses fonctions vitales cessent. L'on aurait pas besoin de crématoriums par exemple, ni la mafia d'en couler dans le béton si c'était le cas.

avatar a écrit : 26 sept.20, 17:17 Lorsque je disais "jusqu'à preuve du contraire" c'était juste un clin d'oeil car on sait très bien que le corps humain cesse d'exister au moment de la mort.

Ce n'est pas ce que j'ai pu observer...

avatar a écrit : 26 sept.20, 17:17 Libre à chacun de croire qu'il coexiste à ce corps vivant autre chose mais cela ne peut pas remettre en cause la réalité biologique, physique et tangible de la décomposition de ce corps lors de la mort.

Bien non en effet, mais ce n'est pas ce qui est supposé non plus.

Ce que je dis qui est également hypothétique et non prouvé, c'est que la conscience serait réductible à une activité cérébrale ou à un simple effet de celle-ci.

(Voir "le difficile problème de la conscience".)
.

Auteur : avatar
Date : 26 sept.20, 23:23
Message :

J'm'interroge a écrit : 26 sept.20, 23:05 Mais, un corps ne disparaît pas quand ses fonctions vitales cessent. L'on aurait pas besoin de crématoriums par exemple, ni la mafia d'en couler dans le béton si c'était le cas.

donc vous remettez en question la décomposition ?
Si on brûle ou on enterre un corps c'est juste par mesure d'hygiène. Si un corps reste à l'air libre, la chair se décompose la première puis les tendons puis enfin les parties calcifiées qui étant calcifiées peuvent mettre beaucoup de temps à disparaître et peuvent perdurer un certain temps en se fossilisant.
L'existence du corps est lié à la vie et à son fonctionnement. Lorsqu'il cesse de fonctionner, il cesse d'exister en tant qu'organisme vivant, et cesse d'exister tout court au fil du temps et de sa décomposition.

Auteur : Disciple Laïc
Date : 26 sept.20, 23:53
Message : La mort du corps est une sorte de "décohérence" d'un système complexe a durée de vie limitée. Une fois que le système n'est plus en mesure de fonctionner comme un tout, il se déstructure. Le cœur est une pompe qui s'use inévitablement. Dés le moment ou il commence à battre. Et un jour l'usure l'emporte. Inévitablement. Et quand le coeur lache, si on a de la "chance" la science médicale permet de faire durer encore un peu par des artifices mais pendant un temps limité.

Il continue a y avoir de la vie après la mort de la personne, pendant un moment au moins, des transformations chimiques, mais a un niveau plus simple. Si vous laissez le corps en pleine nature, tout est recyclé, dans le sol, l'air ou le ventre des animaux sauvage ou des insectes.
Donc la "vie" se poursuit comme mouvement mais sous d'autre formes.

Cela pose plus généralement la question plus profonde de la naissance et de la mort. Certains voient en la naissance d'une personne un "début" absolu et en sa mort une "fin" absolue, mais on peut voir les choses autrement. Aucune naissance n'est ex nihilo et aucune mort n'est un anéantissement. Au moins au niveau matériel.

Les moines bouddhistes sont parfois encouragé a observer jour après la décomposition du corps mort de quelqu'un, pour apprendre.

Vous et mois sommes fait au moins en partie d'atomes de cadavres recyclés.

Il paraît que chacun de nous à un certain nombre d'atomes qui ont appartenu au corps de Gengis Khan, ou de Hitler ou du Bouddha ou de Jésus... Cela doit faire réfléchir.

Et à chaque seconde dans votre corps des cellules naissent et d'autres meurent, nous absorbons et rejetons de la matière et des idées aussi, à chaque instant et ça bouge constamment dans notre tête, même quand on dort, mais dans le coma (jusqu'a un certain point).

Et à l'échelle quantique c'est encore plus étonnant, techniquement... les électrons autour des noyaux atomiques n'existent qu'a l'état de probabilité. Ils ne sont même pas localisables précisément, on peut juste donner une probabilité non égale à 100% de l'endroit ou ils sont à un instant .

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 sept.20, 01:38
Message :

avatar a écrit : 26 sept.20, 23:23 donc vous remettez en question la décomposition ?

Non, pas du tout. Mais relis-toi, tu as dit une ânerie :

avatar a écrit : 26 sept.20, 17:17 La mort c'est la fin de toutes les fonctions du corps et la désagrégation de celui-ci donc on ne peut prétendre que la disparition de ce corps soit hypothétique.

Tu parles bien de disparition. Le corps ne disparaît pas à la mort.

Il commence à se désagréger oui, quand ce n'est pas déjà bien avant la mort, mais il ne disparaît pas. Où as-tu vu jouer qu'il disparaîtrait à la mort ? !

D'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu parles de cela. Quel est le rapport avec le sujet ?

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Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 23:53 La mort du corps est une sorte de "décohérence" d'un système complexe a durée de vie limitée. Une fois que le système n'est plus en mesure de fonctionner comme un tout, il se déstructure.

Oui.

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 23:53 Le cœur est une pompe qui s'use inévitablement. Dés le moment ou il commence à battre. Et un jour l'usure l'emporte. Inévitablement. Et quand le coeur lache, si on a de la "chance" la science médicale permet de faire durer encore un peu par des artifices mais pendant un temps limité.

Bien sûr. Mais quelqu'un aurait-il nié cela ?

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 23:53 Il continue a y avoir de la vie après la mort de la personne, pendant un moment au moins, des transformations chimiques, mais a un niveau plus simple. Si vous laissez le corps en pleine nature, tout est recyclé, dans le sol, l'air ou le ventre des animaux sauvage ou des insectes.
Donc la "vie" se poursuit comme mouvement mais sous d'autre formes.

Tout-à-fait. L'on parle bien ici de vie biologique.

Après il faudra expliquer quel est précisément le rapport avec la question de l'âme, car pour l'instant je ne vois pas où tu veux en venir.

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 23:53 Cela pose plus généralement la question plus profonde de la naissance et de la mort. Certains voient en la naissance d'une personne un "début" absolu et en sa mort une "fin" absolue, mais on peut voir les choses autrement. Aucune naissance n'est ex nihilo et aucune mort n'est un anéantissement. Au moins au niveau matériel.

Tout-à-fait.

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 23:53 Les moines bouddhistes sont parfois encouragé a observer jour après la décomposition du corps mort de quelqu'un, pour apprendre.

J'ai fait ça à l'âge de 8 ans. J'allais tous les jours voir un chat crevé tapé par une voiture un matin alors que je me rendais à l'école, jusqu'à ce qu'il n'en resta plus que des poils et des os dispersés quelques semaines plus tard.

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 23:53 Vous et mois sommes fait au moins en partie d'atomes de cadavres recyclés.

Il paraît que chacun de nous à un certain nombre d'atomes qui ont appartenu au corps de Gengis Khan, ou de Hitler ou du Bouddha ou de Jésus... Cela doit faire réfléchir.

Qu'est-ce qui te fait croire que ces atomes sont les mêmes d'un instant à un autre ?

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 23:53 Et à chaque seconde dans votre corps des cellules naissent et d'autres meurent, nous absorbons et rejetons de la matière et des idées aussi, à chaque instant et ça bouge constamment dans notre tête, même quand on dort, mais dans le coma (jusqu'a un certain point).

Ah bon ? Tu as pu vérifier ça dans ton expérience peut-être ?

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 23:53 Et à l'échelle quantique c'est encore plus étonnant, techniquement... les électrons autour des noyaux atomiques n'existent qu'a l'état de probabilité.

Oui, sachant de plus qu'une onde de probabilité n'a pas d'autre existence que dans des formules.

Disciple Laïc a écrit : 26 sept.20, 23:53 Ils ne sont même pas localisables précisément, on peut juste donner une probabilité non égale à 100% de l'endroit ou ils sont à un instant .

Exact.
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