Pourquoi faudrait-il avoir une âme ?

[RT2]

C'est tout à fait ça ! Comme dit si joliment Hubert Reeves "nous ne sommes que des poussières d'étoiles".
Depuis la nuit des temps des humains ont du mal avec le fait de ne plus exister et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qui se passe pour tout sur cette terre.

C'est exact mais HR s'est trompé : nous ne sommes que de la poussière du sol

[Mormon]

C'est tout à fait ça ! Comme dit si joliment Hubert Reeves "nous ne sommes que des poussières d'étoiles".
Depuis la nuit des temps des humains ont du mal avec le fait de ne plus exister

Non, nous sommes enfants de Dieu, et la vie à un sens formidable.

[Disciple Laïc]

Non, nous sommes enfants de Dieu (1), et la vie à un sens formidable.(2)

(1) Affirmation gratuite ou hypothèse si vous préférez.
(2) Lequel ?

[J'm'interroge]

C'est tout à fait ça ! Comme dit si joliment Hubert Reeves "nous ne sommes que des poussières d'étoiles".
Depuis la nuit des temps des humains ont du mal avec le fait de ne plus exister et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qui se passe pour tout sur cette terre.

Jusqu'à preuve du contraire ce que tu affirmes là n'est également qu'hypothétique.
.

[Mormon]

(1) Affirmation gratuite ou hypothèse si vous préférez.
(2) Lequel ?

Faut lire la Bible : le seul livre par lequel nous pouvons ressentir le son familier de la vérité. Tu n'as qu'à prier si tu as un doute qu'il y a un Dieu devant lequel tu devras rendre des comptes.

[Disciple Laïc]

Faut lire la Bible : le seul livre par lequel nous pouvons ressentir le son familier de la vérité. Tu n'as qu'à prier si tu as un doute qu'il y a un Dieu devant lequel tu devras rendre des comptes.

J'en ai lu suffisamment de passages pour me faire mon opinion. Vous ne connaissez peut être pas ce que j'ai mentionné de ma vie religieuse, dans certains posts.

Vous avez vos certitudes.
Il y a des années de cela je priais, tous les jours.
Un jour particulier ou je n'allais pas bien du tout, confiant, j'ai demandé vraiment de l'aide car j'étais au désespoir. J'ai peut être bien reçu une réponse, et elle fut tout sauf réconfortante.

Je suis a peut prêt certain (pas à 100%, sinon je serais précisément le genre de fanatique qui me font frissonné et m'inquiètent) que le Dieu de la Bible est une fiction, pour diverses raisons. J'attends des preuves du contraire. Thomas dans le Nouveau Testament avait aussi besoin de preuves, on le lui en donna et il fut quand même sauvé, mais il fut convaincu par des preuves. Si tant est que le Dieu de la Bible existe, je ne le crains pas, pour un certain nombre de raisons j'estime que sa prétention a pouvoir me juger post mortem dans la Bible est non justifiée. Mais c'est mon problème.

Je doute qu'il soit utile que nous en discutions, vous avez vos convictions qui me semblent bien arrêtées et non sujettes à débat pour vous, a discussion. Et comme je ne cherche pas à vous faire changer d'avis et que je ne compte pas changer non plus de mon coté, mieux vaut en rester là.

Vous m'avez donné votre point de vue.
Je vous ai, très succinctement, exposé le mien.

Si vous estimez que vous serez jugé après la mort par votre Dieu en fonction de votre comportement, alors tout ce que je vous invite a faire c'est de respecter le plus scrupuleusement possible ce que Jésus dit de faire. C'est très très difficile. Mais c'est ce que vous devez faire. Et si vous ne le faites pas, on est en droit, par bienveillance a votre égard, de vous le signaler, n'est ce pas ? Vous n'allez pas reprocher à quelqu'un (même non croyant) de vous aider à être un meilleur croyant et à gagner votre Salut n'est ce pas ?

[ESTHER1]

DIEU n' oblige personne à faire ceci ou cela mais il vous a donné par sa voix et son exemple un "CODE DE VIE " à suivre pout être sauvé, ensuite vous le suivez ou pas, si vous le suivez, vous deviendrez l' un de ses témoins . A vous de choisir.

[JPG]

Dieu en créant Adam lui n'a pas donné une âme il est devenu une âme ou un être vivant tout simplement.
Pourquoi aller chercher midi à quatorze heure,alors que c'est si facile à comprendre?

Pour certain, quatorze heures est bien mieux.

[avatar]

....

[JPG]

(1)Argument circulaire ? L'existence même du constructeur étant hypothétique on ne peut justifier l'existence de quelque chose d'hypothétique : l'âme, parce quelque chose d'autre d'hypothétique : son constructeur.

Croire et Savoir sont 2 choses différentes.

(2)Émettre une conviction personnelle, ou une opinion personnelle n'est pas prétendre (universellement) quelque chose. Ça, prétendre universellement quelque chose qui n'est pas prouver, qui est une croyance et non un savoir, c'est ce que font en effet beaucoup de religions depuis très longtemps. (au passage : impression d'avoir affaire avec un sophisme dit de l'homme de paille).

(3) Et pour finir par le classique : retournement de la charge de la preuve.

3 techniques sophistiques classiques en quelques lignes.

Et un début de glissement vers l'argumentation ad personam.

(3bis) de nouveau argument circulaire : l'existence de Dieu n'est pas prouvée.

A moi donc de retourner la question : prouver que l'âme existe si vous le pouvez, moi aussi j'ai hâte d'avoir une réponse, je l'ai même demander précédemment dans un autre fil. Mais dans un autre fil, le fil dédié a cette question là justement.

L'existence de l'âme est une affirmation extraordinaire.

Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires.

Carl Sagan 1980.

Que beaucoup d'hommes depuis très longtemps aient cette croyance en l'existence de l'âme est un fait. J'en ai parlé dans l'autre fil. J'ai même il me semble fournit une hypothèse psychologique a cette croyance. Mais ce n'est pas parce que des milliers de générations d'hommes ont "cru" en quelque chose que c'est vrai pour autant. Jusqu'au 18ème siècle voler dans les airs pour l'homme relevais probablement de l'impossible pour la plupart des hommes sur Terre. Après la seconde guerre mondiale, certains étaient convaincu qu'on ne franchirait jamais le mur du son. Lorsque la première bombe atomique explosa dans le désert américain, il y avait des savants du Projet Manhattan qui pensaient que cela ne marcherait jamais. La physique quantique a fait voler en éclat la certitude des savants jusque là concernant un univers déterministe. On peut continuer comme ça longtemps. Ce n'est pas parce que l'écrasante majorité des gens croient quelque chose depuis très longtemps que ce quelque chose est vrai.

Moi je veux bien parler, échanger, mais avec des interlocuteurs honnêtes. Quand on multiplie les sophismes je commence sérieusement à me méfier.

PS : j'ai oublié l'argument d'autorité : Dieu. Donc l'existence n'est pas prouvé. Donc nous avons 4 a 5 sophismes classiques en quelques lignes. Très intéressant en tout cas sur le plan rhétorique.

Désolé pour toi, mais, l'existence de Dieu n'est pas hypothétique, c'est démontré par plus de 600 000 témoins au pied de la montagne du Sinaï ... Tu veux quoi de plus?

Ajouté 29 minutes 36 secondes après :

(1)Argument circulaire ? L'existence même du constructeur étant hypothétique on ne peut justifier l'existence de quelque chose d'hypothétique : l'âme, parce quelque chose d'autre d'hypothétique : son constructeur.

Croire et Savoir sont 2 choses différentes.

(2)Émettre une conviction personnelle, ou une opinion personnelle n'est pas prétendre (universellement) quelque chose. Ça, prétendre universellement quelque chose qui n'est pas prouver, qui est une croyance et non un savoir, c'est ce que font en effet beaucoup de religions depuis très longtemps. (au passage : impression d'avoir affaire avec un sophisme dit de l'homme de paille).

(3) Et pour finir par le classique : retournement de la charge de la preuve.

3 techniques sophistiques classiques en quelques lignes.

Et un début de glissement vers l'argumentation ad personam.

(3bis) de nouveau argument circulaire : l'existence de Dieu n'est pas prouvée.

A moi donc de retourner la question : prouver que l'âme existe si vous le pouvez, moi aussi j'ai hâte d'avoir une réponse, je l'ai même demander précédemment dans un autre fil. Mais dans un autre fil, le fil dédié a cette question là justement.

L'existence de l'âme est une affirmation extraordinaire.

Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires.

Carl Sagan 1980.

Que beaucoup d'hommes depuis très longtemps aient cette croyance en l'existence de l'âme est un fait. J'en ai parlé dans l'autre fil. J'ai même il me semble fournit une hypothèse psychologique a cette croyance. Mais ce n'est pas parce que des milliers de générations d'hommes ont "cru" en quelque chose que c'est vrai pour autant. Jusqu'au 18ème siècle voler dans les airs pour l'homme relevais probablement de l'impossible pour la plupart des hommes sur Terre. Après la seconde guerre mondiale, certains étaient convaincu qu'on ne franchirait jamais le mur du son. Lorsque la première bombe atomique explosa dans le désert américain, il y avait des savants du Projet Manhattan qui pensaient que cela ne marcherait jamais. La physique quantique a fait voler en éclat la certitude des savants jusque là concernant un univers déterministe. On peut continuer comme ça longtemps. Ce n'est pas parce que l'écrasante majorité des gens croient quelque chose depuis très longtemps que ce quelque chose est vrai.

Moi je veux bien parler, échanger, mais avec des interlocuteurs honnêtes. Quand on multiplie les sophismes je commence sérieusement à me méfier.

PS : j'ai oublié l'argument d'autorité : Dieu. Donc l'existence n'est pas prouvé. Donc nous avons 4 a 5 sophismes classiques en quelques lignes. Très intéressant en tout cas sur le plan rhétorique.

Où est le circuit dont tu me rabâche ici? Le circulaire est où? C'est une ligne droite et inflexible ce que je dis, l'existence du constructeur n'est pas hypothétique , plus de six cent mille témoins l'ont vue sur la montagne du Synaïe. Quand même, faut le dire.

[avatar]

Jusqu'à preuve du contraire ce que tu affirmes là n'est également qu'hypothétique.

Absolument pas si on considère que l'existence c'est le fait qu'un corps existe.
La mort c'est la fin de toutes les fonctions du corps et la désagrégation de celui-ci donc on ne peut prétendre que la disparition de ce corps soit hypothétique.
Lorsque je disais "jusqu'à preuve du contraire" c'était juste un clin d'oeil car on sait très bien que le corps humain cesse d'exister au moment de la mort.
Libre à chacun de croire qu'il coexiste à ce corps vivant autre chose mais cela ne peut pas remettre en cause la réalité biologique, physique et tangible de la décomposition de ce corps lors de la mort.

[Disciple Laïc]

Je lis encore quelqu'un plein de certitudes.

Le témoignage des sens humains est des plus précaire, même en nombre, ça la science justement la démontré, sérieusement, avec méthode.

De plus quand on signal un événement autant le faire avec précision : quand, ou, qui, sources etc...
Et si l'on y était soi-même, ou si l'on rapporte seulement le témoignage d'autrui.
Mais bon... je crains de me fatiguer pour rien.

Mais c'est néanmoins intéressant comme commentaire.
On apprend, on apprend. Sur les gens.
C'est utile.

[J'm'interroge]

Jusqu'à preuve du contraire ce que tu affirmes là n'est également qu'hypothétique.

Absolument pas si on considère que l'existence c'est le fait qu'un corps existe.

"Si l'on considère que.." C'est donc bien hypothétique.

"Un corps qui existe" c'est très métaphysique comme affirmation.

La mort c'est la fin de toutes les fonctions du corps et la désagrégation de celui-ci donc on ne peut prétendre que la disparition de ce corps soit hypothétique.

Mais, un corps ne disparaît pas quand ses fonctions vitales cessent. L'on aurait pas besoin de crématoriums par exemple, ni la mafia d'en couler dans le béton si c'était le cas.

Lorsque je disais "jusqu'à preuve du contraire" c'était juste un clin d'oeil car on sait très bien que le corps humain cesse d'exister au moment de la mort.

Ce n'est pas ce que j'ai pu observer...

Libre à chacun de croire qu'il coexiste à ce corps vivant autre chose mais cela ne peut pas remettre en cause la réalité biologique, physique et tangible de la décomposition de ce corps lors de la mort.

Bien non en effet, mais ce n'est pas ce qui est supposé non plus.

Ce que je dis qui est également hypothétique et non prouvé, c'est que la conscience serait réductible à une activité cérébrale ou à un simple effet de celle-ci.

(Voir "le difficile problème de la conscience".)
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[avatar]

Mais, un corps ne disparaît pas quand ses fonctions vitales cessent. L'on aurait pas besoin de crématoriums par exemple, ni la mafia d'en couler dans le béton si c'était le cas.

donc vous remettez en question la décomposition ?
Si on brûle ou on enterre un corps c'est juste par mesure d'hygiène. Si un corps reste à l'air libre, la chair se décompose la première puis les tendons puis enfin les parties calcifiées qui étant calcifiées peuvent mettre beaucoup de temps à disparaître et peuvent perdurer un certain temps en se fossilisant.
L'existence du corps est lié à la vie et à son fonctionnement. Lorsqu'il cesse de fonctionner, il cesse d'exister en tant qu'organisme vivant, et cesse d'exister tout court au fil du temps et de sa décomposition.

[Disciple Laïc]

La mort du corps est une sorte de "décohérence" d'un système complexe a durée de vie limitée. Une fois que le système n'est plus en mesure de fonctionner comme un tout, il se déstructure. Le cœur est une pompe qui s'use inévitablement. Dés le moment ou il commence à battre. Et un jour l'usure l'emporte. Inévitablement. Et quand le coeur lache, si on a de la "chance" la science médicale permet de faire durer encore un peu par des artifices mais pendant un temps limité.

Il continue a y avoir de la vie après la mort de la personne, pendant un moment au moins, des transformations chimiques, mais a un niveau plus simple. Si vous laissez le corps en pleine nature, tout est recyclé, dans le sol, l'air ou le ventre des animaux sauvage ou des insectes.
Donc la "vie" se poursuit comme mouvement mais sous d'autre formes.

Cela pose plus généralement la question plus profonde de la naissance et de la mort. Certains voient en la naissance d'une personne un "début" absolu et en sa mort une "fin" absolue, mais on peut voir les choses autrement. Aucune naissance n'est ex nihilo et aucune mort n'est un anéantissement. Au moins au niveau matériel.

Les moines bouddhistes sont parfois encouragé a observer jour après la décomposition du corps mort de quelqu'un, pour apprendre.

Vous et mois sommes fait au moins en partie d'atomes de cadavres recyclés.

Il paraît que chacun de nous à un certain nombre d'atomes qui ont appartenu au corps de Gengis Khan, ou de Hitler ou du Bouddha ou de Jésus... Cela doit faire réfléchir.

Et à chaque seconde dans votre corps des cellules naissent et d'autres meurent, nous absorbons et rejetons de la matière et des idées aussi, à chaque instant et ça bouge constamment dans notre tête, même quand on dort, mais dans le coma (jusqu'a un certain point).

Et à l'échelle quantique c'est encore plus étonnant, techniquement... les électrons autour des noyaux atomiques n'existent qu'a l'état de probabilité. Ils ne sont même pas localisables précisément, on peut juste donner une probabilité non égale à 100% de l'endroit ou ils sont à un instant .