Résultat du test :

Auteur : Bragon
Date : 04 mars21, 19:24
Message : Quand bébé est à l’intérieur, on sait comment il se nourrit. Enfin, disons qu’on sait.

Mais qui a percé des trous dans les petits bourgeons des femmes pour que bébé, une fois à l’extérieur, puisse aspirer le lait nourricier ?

Percés avant ou percés après ?
Qui a percé ?

C’est l’amour maternel qui a creusé des trous avant que naisse bébé ?
Ou bien bébé a-t-il attendu patiemment dehors que Darwin ou des techniciens viennent percer des trous avant de prendre son repas ?

La Nature a fait le corps de la femme, d'accord ; elle a fait aussi un programme à court, moyen et long terme ?
Ou bien est-ce notre fiole qu'on se paie ?

Auteur : septour1
Date : 04 mars21, 19:54
Message : Le bébé SAIT tout! Cette ame reincarnée est aussi vieille que l'univers....elle sait TOUT....c DIEU!....comme pour ttes les ames!! y compris pour la tienne Bragon!.Le corps du bébé, le foetus a été créé par les parents:Ils ont FABRIQUÉS un corps et ce sera l'ame qui y apportera LA VIE!
AME=VIE=DIEU.

Auteur : vic
Date : 04 mars21, 23:36
Message :

a écrit :La Nature a fait le corps de la femme, d'accord ; elle a fait aussi un programme à court, moyen et long terme ?
Ou bien est-ce notre fiole qu'on se paie ?

Bonjour Bragon .

Il y a des lois physiques , mais cela ne sous entend pas pour autant un créateur par exemple .
Du reste si toutes lois devaient nécessairement avoir un créateur , qui a créé le créateur et ses lois ,et sa façon de penser si elle est orientée vers telle idée plutôt qu'une autre .
Après un programme , par exemple un programme informatique n'est pas pour autant amour parce qu'il est un programme. je ne comprends pas en quoi l'idée d'un programme serait la preuve de l'existence de l'amour par exemple .Un programme c'est plutôt froid , et l'idée d'amour est juste probablement une transcription humaine poétique d'une attirance naturelle de quelque chose vers autre chose .
Si ton idée de sujet porte sur l'existence de lois physique oui , effectivement .
Si ton sujet porte sur l'amour dans la nature , c'est une interprétation probablement humaine que tu fais.
Si il parle de but de la nature , je doute que ton sujet puisse aller très loin .
Ton sujet n'étant pas clair , je pense qu'il va vite partir en cacahuète .

Auteur : Bragon
Date : 05 mars21, 00:40
Message : Salut Vic.
Ne parlons pas d'amour, c'est un truc des religions ; trouvons d'abord Dieu, ensuite en verra.

Le problème, il faut le poser. Le voici : on voit réalisé tout ce qu’un Dieu pourrait réaliser. On voit un monde, on voit la vie, mais on nous dit que ce n’est pas une création. C'est vrai que ça peut exister tout seul, mais le problème est dans la suite. On voit de l’intelligence, on nous dit que ça ressemble, mais ce n’est pas de l’intelligence ; on voit des projections pour plus tard (ex : ces trous dans les seins), on nous dit qu’il n’y a pas d’intention ; on voit du blé et des dents, on nous dit que le blé n’est pas là exprès pour être croqué, etc.

Bref, on attribue tout à la nature. Alors, moi, je pose trois questions :
-Est-ce que pour être reconnu, Dieu ne doit rien créer, aucune nature ? Ça lui évitera que la nature lui chipe ses attributs. Veut-on voir un Dieu sans création ?
-Qu’est-ce qui manque, qu’est-ce qui n’a pas été fait et qui empêche de reconnaitre Dieu ? Que faut-il qu’il fasse de plus pour être reconnu ?
-Comment et sous quelle forme veut-on le voir pour le reconnaitre (dans l'hypothèse où il existerait) ?

Auteur : vic
Date : 05 mars21, 01:06
Message : Justement on ne voit jamais ce prétendu dieu , mais ses prétendus effets .
Comme si l'effet permettait de certifier de la cause .
j'en doute fort .

C'est pour ça que même si on observait les effets qui sont dans l'univers , cela ne nous dirait pas grand chose comme preuve de quoi que ce soit , que ce soit sur l'existence d'un tel dieu ou pas ou même sur la pensée ou la vision d'un dieu éventuel .

Ca ne pourrait être que de l'interprétation , de l'inférence subjective . Puisque la cause reste indéfinie .

a écrit :Bragon a dit : Comment et sous quelle forme veut-on le voir pour le reconnaitre (dans l'hypothèse où il existerait) ?

Mais sous les formes de tes fantasmes , puisque ce dieu reste indéfini , des effets ne décrivent pas nécessairement une cause .

a écrit :Bragon a dit : Qu’est-ce qui manque, qu’est-ce qui n’a pas été fait et qui empêche de reconnaitre Dieu ? Que faut-il qu’il fasse de plus pour être reconnu ?

On ne peut rien faire , puisque à partir d'effets on ne peut pas désigner une cause . Ca n'est pas parce qu'il existe des lois physiques , des effets dont on ne peut déterminer la cause que cela provient d'une explication divine .
Ca prouve simplement que l'explication divine est une explication qui colle à tes convictions , mais rien de plus .L'explication n'est peut être pas divine mais inaccessible à ta conscience , parce qu'elle est sans doute trop limitée pour comprendre . Dieu c'est juste une sorte de joker qu'on sort en rapport à quelque chose qu'on ne comprend pas , et qui ne nous fait rien comprendre de plus sur le fond au demeurant , même si on y croit .Dieu c'est juste un espoir de sortir d'un truc incompréhensible et inaccessible pour entrer dans un autre truc incompréhensible et inaccessible qui est dieu . Ca n'a jamais rien changé aux données du problèmes .

L'indéfini est toujours là , qu'on le repousse ici ou là .
Ce qu'on ne peut pas concevoir on ne peut pas le concevoir c'est tout .
On peut juste concevoir qu'on ne peut pas concevoir .

Auteur : Inti
Date : 05 mars21, 03:02
Message :

Bragon a écrit : 05 mars21, 00:40 -Qu’est-ce qui manque, qu’est-ce qui n’a pas été fait et qui empêche de reconnaitre Dieu ? Que faut-il qu’il fasse de plus pour être reconnu ?
-Comment et sous quelle forme veut-on le voir pour le reconnaitre (dans l'hypothèse où il existerait) ?

Tu viens têter euh tester tes pérégrinations sur le forum?

Je repose la question. Dieu a créé l'univers ou l'univers a créé dieu? C'est qu'il est un peu narcissique le fait cosmique. Ça lui prenait une créature pour le voir, l'admirer, le craindre et le déifier. Des dinosaures c'était pas suffisant, trop terre à terre. La faune suivante, trop bête. Ça prenait un être plus intelligent, pas parfait mais qui rêve de le devenir.

L'univers se voit au travers les yeux de sa dernière création vivante. Opération réussie!

Auteur : Bragon
Date : 05 mars21, 05:07
Message : Bon, maintenant, j'ai un peu de jus, on va pouvoir discuter.

D'abord, il ne faut pas me parler de cause et d'effets, car je n'ai pas dit ceci : " il y a un monde et des lois donc quelqu'un les a créés", pas dit non plus "ce qui est créé est digne d'un Dieu".

Voici ce que je dis :
1. Il y a intelligence et intention (ce n'est pas les exemples qui manquent), qui organisent et dirigent la matière.
2. Intelligence et intention, sont les conditions nécessaires et suffisantes de l'esprit.
3. C'est donc l'esprit qui organise et dirige la matière. Et c'est ça Dieu.

Auteur : vic
Date : 05 mars21, 05:20
Message :

a écrit :Bragon a dit : 1. Il y a intelligence et intention (ce n'est pas les exemples qui manquent), qui organisent et dirigent la matière.

Oui , mais c'est tiré par les cheveux .
L'intelligence d'un atome ...
A quel degrés parle t'on d'intelligence ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta thèse .
Moi j'ai plus l'impression que c'est un mécanisme causal qui semble organiser le truc , impersonnel , bien plus qu'une intelligence au sens propre du terme .
Maintenant si tu définis la causalité comme étant dieu , ça ressemble à du spinoza .
Quand on parle d'intelligence de la nature , c'est juste une façon de parler à ne pas prendre au pied de la lettre .
La nature n'est pas un être personnel conscient en tous cas , je n'y crois pas .

a écrit :Bragon a dit : Intelligence et intention, sont les conditions nécessaires et suffisantes de l'esprit.

Je ne crois pas que la nature ait des intentions .
Elle ne fait pas vraiment de choix .
Elle ne choisit pas l'ordre en rapport au désordre par exemple , elle est indéfinie .
Du coup l'univers produit un ordre relatif , moyen .
C'est ce qui donne la possibilité suffisante pour l'homme d'exister .
L'homme n'est pas un ordre parfait . Mais un ordre moyen relatif .

Auteur : Bragon
Date : 05 mars21, 05:48
Message :

vic a écrit : 05 mars21, 05:20 Oui , mais c'est tiré par les cheveux .
L'intelligence d'un atome ...
A quel degrés parle t'on d'intelligence ?
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta thèse .
Moi j'ai plus l'impression que c'est un mécanisme causal qui semble organiser le truc , impersonnel , bien plus qu'une intelligence au sens propre du terme .
Maintenant si tu définis la causalité comme étant dieu , ça ressemble à du spinoza .
Quand on parle d'intelligence de la nature , c'est juste une façon de parler à ne pas prendre au pied de la lettre .
La nature n'est pas un être personnel conscient en tous cas , je n'y crois pas .

Tu ne me suis pas du tout. Je me suis donc mal exprimé.
1. je ne parle pas de l'intelligence de l'atome.
2. je ne parle pas de causalité.
3.je ne me base pas sur ce que les gens appellent intelligence de la nature.

Voici ce que je dis à travers des exemples simples :
-mon corps est intelligemment tissé. Même si tu y vois des défauts, globalement il est diablement réussi.
-le trou dans les seins montrent bien qu'il y a projection de l'après accouchement et donc intention au départ.
-intelligence et intention suffisent pour définir l'esprit et c'est donc l'esprit qui est aux commandes. C'est l'esprit qui organise et dirige la matière. Cela me suffit. Et c'est un ce qu'on appelle Dieu.

Auteur : vic
Date : 05 mars21, 06:50
Message : Il y a plein de combinaisons possibles qui peuvent donner des ordres moyens , équilibrés sans être parfaits pour autant dans la nature .C'est ce que tu décris en sommes . L'homme ou la femme sont des ordres moyens , équilibrés moyennement comme il se faut . Tu as aussi les maladies etc ....
La perfection c'est autre chose , l'omniscience, l'immortalité , la santé , la jeunesse à vie, la toute puissance etc ...
L'homme en est loin .

a écrit :Bragon a dit : le trou dans les seins montrent bien qu'il y a projection de l'après accouchement et donc intention au départ

Pour donner lieu à un ordre moyen l'univers n'a besoin de faire aucun choix .
Si l'univers ne choisit pas entre ordre et désordre , l'ordre moyen ou le désordre moyen se mettra en place tout seul de lui même , donnant cet aspect d'équilibre que tu nous décris .C'est même cette indéfinition en terme de sens ou de choix qui va dessiner automatiquement cet ordre moyen .
Certains pensent : " si l'univers ne fait pas de choix entre ordre et désordre l'univers sera désordonné " , hors d'un point de vue probabiliste , ça donnerait plutôt un ordre moyen , n'allant pas plus dans le sens de l'ordre que du désordre .Pourquoi un désordre ?

Le hasard n'est pas l'ordre ni le désordre , c'est juste un ordre moyen .

Auteur : Bragon
Date : 05 mars21, 07:20
Message :

vic a écrit : 05 mars21, 06:50 Il y a plein de combinaisons possibles qui peuvent donner des ordres moyens , équilibrés sans être parfaits pour autant dans la nature .C'est ce que tu décris en sommes . L'homme ou la femme sont des ordres moyens , équilibrés moyennement comme il se faut . Tu as aussi les maladies etc ....
La perfection c'est autre chose , l'omniscience, l'immortalité , la santé , la jeunesse à vie etc ...
L'homme en est loin .

Pourquoi me parles-tu de perfection, de maladies, d'omniscience, etc. ? Tu me parles-là du Dieu des religions.
Moi, je parle de Dieu tout court que j'ai clairement défini.
C'est-à-dire que c'est l'esprit (intelligence et intention) qui commande la nature.
C'est ça l'important.
Franchissons d'abord cette étape qui prouve bien qu'il y a un Dieu. Une fois qu'on l'aura intronisé, on verra pour le reste, s'il a une barbe et si sa chemise est bleue.

Auteur : vic
Date : 05 mars21, 07:28
Message : Il n'y a aucune preuve que l'intelligence commande la nature désolé . En tous cas pas une forme d'intelligence personnifiée . La nature présente une forme d'équilibre entre ordre et désordre , sans qu'on puisse affirmer une intention ou un choix de sa part . A moins que l'on pense que le fait de ne pas choisir soit une sorte de choix affirmé , ce qui serait en réalité indéfini .

Cette idée d'intention reste purement indéfinie lorsqu'on parle de la nature .

Auteur : Inti
Date : 05 mars21, 08:24
Message :

Bragon a écrit : 05 mars21, 07:20 C'est-à-dire que c'est l'esprit (intelligence et intention) qui commande la nature.
C'est ça l'important.
Franchissons d'abord cette étape qui prouve bien qu'il y a un Dieu. Une fois qu'on l'aura intronisé, on verra pour le reste, s'il a une barbe et si sa chemise est bleue

C'est bien ce que je disais. Tu passes du théisme au déisme mais ça demeure de la théologie dans la mesure où tu fais de l'univers un sujet pensant ( intention, intelligence) plutôt qu'un objet. Un monde objectif par rapport à notre monde subjectif ( dieu).

L'univers est plus un objet avec une dynamique "positive" qui peut engendrer de l'esprit au sens anatomique. Atomique et anatomique. L'esprit en la matière ça pourrait bien être les électrons qui orientent la masse. Pourquoi pas? L'atomique est venu avant l'anatomique. Même que l'atomique aurait bien pu se passer de l'anatomie ( cerveau, intelligence, volonté, théories) pour être. En fait il a été, s'est composé et organisé sans sujet, esprit pensant ou observateur. Sauf si on est croyant ou sceptique!

Pas facile d'accepter l'idée que la conscience humaine est sortie d'un objet cosmique ( monde objectif) plutôt que d'un esprit pensant supérieur... quand on spiritualiste.

Tu parles d'un esprit en la matière ou d'un esprit supérieur à la matière/ nature pour rendre compte de ce qui est?

Et si on croit, un peu comme Vic, que l'intelligence au sein de la nature n'a rien à voir avec l'atomique ou des électrons on se demande bien alors quelles sont les origines de l'esprit ou intelligence si ce n'est au sein de la matière et matérialisme intégral et universel.

L'esprit et ses origines on les cherche partout sauf là où ils se trouvent. Les métaphysiciens comme toi cherchent partout ailleurs en dehors de la matière et nature. Vous allez chercher encore longtemps.

Je veux bien associer "esprit et principe d'organisation de la matière" mais tu avoueras que ton vocable "dieu" transporte une multitude d'interprétations et qu'il sert surtout à signifier qu'il est la révélation d'un code moral nec plus ultra pour le genre humain irréfutable venu des confins de l'univers où logerait l'esprit de Dieu.

À commencer par cette idée qu'il existe des origines différentes pour l'esprit et la matière. Je t'ai fait remarquer que c'était schizophrénique. D'ailleurs le paradigme philosophique d'un dualisme physique et métaphysique est schizo.

Esprit=dieu. Si tu veux. Mais faudrait le remettre à sa vraie place. Au sein de la matière et nature pas au dessus. Je t'ai parlé du préjugé spiritualiste défavorable à la matière pour rendre compte du sens organisationnel. Tu y as réfléchi un peu? La matière s'oriente et s'organise. Tu peux appeler ça Dieu si tu veux mais faut pas en faire un antagonisme naturel ( physique) et surnaturel ( esprit)

Auteur : septour1
Date : 05 mars21, 08:51
Message : DIEU DIT de lui méme: je suis tout ce qui est et n'est pas, mais aussi: IL N'Y A QUE MOI. Donc logiquement TOUT est Lui!
TU es DIEU, je suis DIEU, nous sommes DIEU! Ainsi que les animaux, les arbres, et tout le reste!!
redonc, pas de punitions, pas de condamnations, pas de jugements......ce qui serait stupide apres avoir dit: il n'y a que moi!!!!

Auteur : Bragon
Date : 05 mars21, 12:19
Message :

Inti a écrit : 05 mars21, 08:24 Esprit=dieu. Si tu veux. Mais faudrait le remettre à sa vraie place. Au sein de la matière et nature pas au dessus. Je t'ai parlé du préjugé spiritualiste défavorable à la matière pour rendre compte du sens organisationnel. Tu y as réfléchi un peu? La matière s'oriente et s'organise. Tu peux appeler ça Dieu si tu veux mais faut pas en faire un antagonisme naturel ( physique) et surnaturel ( esprit)

On dirait que je parle à l'âne de ton avatar, pas à toi.
Sache d'abord que je me fiche pas mal de tes classifications en physique et métaphysique, en naturel et surnaturel, en au sein et au-dessus de la matière.
Ce n'est pas avec ces arabesques que tu va changer quoi que ce soit.
Comme tu l'écris si bien (je viens de le mettre en gras), si ça s'organise et s'oriente, c'est donc dirigé par une pensée, et c'est ça Dieu. C'est Dieu qui dirige.
Où se trouve-t-il ? Vic aussi se le demande sans le dire, car j'ai senti qu'il voulait le voir. Réponse : il est cette organisation et cette orientation même.
Aveugles, qui ne voyez pas

Auteur : Inti
Date : 05 mars21, 12:41
Message :

Bragon a écrit : 05 mars21, 12:19 On dirait que je parle à l'âne de ton avatar, pas à toi.
Sache d'abord que je me fiche pas mal de tes classifications en physique et métaphysique, en naturel et surnaturel, en au sein et au-dessus de la matière.
Ce n'est pas avec ces arabesques que tu va changer quoi que ce soit.
Comme tu l'écris si bien (je viens de le mettre en gras), si ça s'organise et s'oriente, c'est donc dirigé par une pensée, et c'est ça Dieu. C'est Dieu qui dirige.
Où se trouve-t-il ? Vic aussi se le demande sans le dire, car j'ai senti qu'il voulait le voir. Réponse : il est cette organisation et cette

Ça s"oriente et organise, c'est Dieu c'est du spiritualisme comme idéologie dominante depuis l'antiquité. La matière s'oriente et s'organise c'est un matérialisme intégral et universel où matière et esprit ne font qu'un. Le spiritualisme cultive la schizophrénie, et bipolarité.

Faut soigner le genre humain maintenant

Auteur : Bragon
Date : 05 mars21, 12:50
Message :

Inti a écrit : 05 mars21, 12:41 Ça s"oriente et organise, c'est Dieu c'est du spiritualisme comme idéologie dominante depuis l'antiquité. La matière s'oriente et s'organise c'est un matérialisme intégral et universel où matière et esprit ne font qu'un. Le spiritualisme cultive la schizophrénie, et bipolarité.
Faut soigner le genre humain maintenant

Tout ça, c'est du brouillage.
Que l'esprit et la matière ne fassent qu'un, je m'en fiche royalement. D'ailleurs c'est toi qui divise la réalité en 2 (esprit et matière)
Il y a organisation et orientation est ça, c'est l'oeuvre de la pensée. Dieu est cette organisation et cette orientation même.
C'est plus clair et net que 1=1.

Auteur : Inti
Date : 05 mars21, 13:03
Message :

Bragon a écrit : 05 mars21, 12:50 Tout ça, c'est du brouillage.
Que l'esprit et la matière ne fassent qu'un, je m'en fiche royalement. D'ailleurs c'est toi qui divise la réalité en 2 (esprit et matière)
Il y a organisation et orientation est ça, c'est l'oeuvre de la pensée. Dieu est cette organisation et cette orientation même.
C'est plus clair et net que 1=1

Ça reste une explication spiritualiste pas physicaliste. Quand vient le temps de sauver le monde on va vers des explications physicalistes comme les vaccins pour covid 19. Le spiritualisme n'a fait qu'espérer une solution.
Le spiritualisme ne sert qu'à diviser la nature et société entre monde inférieur et supérieur.
Le monde aime ça. Le pape aussi

Auteur : Bragon
Date : 05 mars21, 13:24
Message :

Inti a écrit : 05 mars21, 13:03 Ça reste une explication spiritualiste pas physicaliste. Quand vient le temps de sauver le monde on va vers des explications physicalistes comme les vaccins pour covid 19. Le spiritualisme n'a fait qu'espérer une solution.
Le spiritualisme ne sert qu'à diviser la nature et société entre monde inférieur et supérieur.
Le monde aime ça.

Tu inventes toute une architecture pour nier l'évidence.
L'explication serait spiritualiste pas physicaliste. Ha ha ha ! le grand problème !
Si l'explication est spiritualiste, c'est donc la rage, la lèpre ou la peste. T'es plus fanatisé qu'un fanatique religieux

Auteur : Inti
Date : 05 mars21, 13:33
Message :

Bragon a écrit : 05 mars21, 13:24 Tu inventes toute une architecture pour nier l'évidence.
L'explication serait spiritualiste pas physicaliste. Ha ha ha ! le grand problème !
Si l'explication est spiritualiste, c'est donc la rage, la lèpre ou la peste. T'es plus fanatisé qu'un fanatique religieux

Ceux qui inventent sont ceux qui mettent un esprit pensant en amont de l'univers. On cherche depuis l'antiquité. Rien trouvé! Faut se résoudre à l'idée que le fait cosmique est un objet qui peut engendrer de l'esprit et non l'inverse. ( L'esprit engendre la matière). Tu vois la hiérarchie matière et esprit en spiritualisme? Le spiritualisme sert essentiellement ( dieu) à séparer le monde entre sphère inférieure et sphère supérieure!
Après on se demande pourquoi le monde est si injuste!

Auteur : Bragon
Date : 05 mars21, 13:48
Message :

Inti a écrit : 05 mars21, 13:33 Ceux qui inventent sont ceux qui mettent un esprit pensant en amont de l'univers. On cherche depuis l'antiquité. Rien trouvé!

Toujours ton histoire d'amont et d'aval, c'est limite et riducule.
Tu n'as rien trouvé ??
Je te dis que c'est cette organisation et cette orientation MEME.
Mais visiblement c'est trop subtil pour toi.

Auteur : Inti
Date : 05 mars21, 13:54
Message :

Bragon a écrit : 05 mars21, 13:48 Toujours ton histoire d'amont et d'aval, c'est limite et riducule.
Tu n'as rien trouvé ??
Je te dis que c'est cette organisation et cette orientation MEME.
Mais visiblement c'est trop subtil pour toi

Ben amont et aval c'est la flèche du temps. La matière s'oriente et s'organise. Reste à savoir si c'est un phénomène spiritualiste ou physicaliste?
Mais je reste convaincu que le spiritualisme ( dieu) sert à séparer le monde naturel entre sphère inférieure et sphère supérieure. Mais je te le concède. Le monde aime ça beaucoup beaucoup.

Auteur : Bragon
Date : 05 mars21, 18:29
Message :

Inti a écrit : 05 mars21, 13:54 Ben amont et aval c'est la flèche du temps. La matière s'oriente et s'organise. Reste à savoir si c'est un phénomène spiritualiste ou physicaliste?
Mais je reste convaincu que le spiritualisme ( dieu) sert à séparer le monde naturel entre sphère inférieure et sphère supérieure. Mais je te le concède. Le monde aime ça beaucoup beaucoup.

Tu fais beaucoup de progrès, mais ce n'est pas encore parfait, et ça reste à consolider.

Si dans ton approche, tu sépares esprit et matière, tu dois obligatoirement attribuer à l'esprit ce pouvoir d'organiser et d'orienter Tu ne vas quand même pas faire porter l'âne par l'ânier. Remarque, c'est ce que tu faisais jusqu'ici.

Si tu ne sépares pas, le résultat est le même. Organiser et orienter est le propre de la pensée.
Quelle que soit ton appoche, c'est la pensée qui dirige. Pourquoi ? Parce que c'est une lapalissade de Lapalisse que de dire que c'est la pensée qui pense. et que s'il y a organisation et orientation c'est qu'il y a une pensée

La matière s'organise et s'oriente tu dois avoir une grosse fièvre

Auteur : ESTHER1
Date : 05 mars21, 23:13
Message : La matière ne s' organise pas : elle avance à l'aveuglette tandis qu'un ingénieur prépare ses outils et recherches avant d' agir !

Auteur : Inti
Date : 06 mars21, 02:11
Message :

Bragon a écrit : 05 mars21, 18:29 Si dans ton approche, tu sépares esprit et matière, tu dois obligatoirement attribuer à l'esprit ce pouvoir d'organiser et d'orienter Tu ne vas quand même pas faire porter l'âne par l'ânier. Remarque, c'est ce que tu faisais jusqu'ici

Je vois que tu es un peu embrouillé et sur la panique. C'est normal, ce serait tout ton spiritualisme sur un sujet pensant comme origine de l'univers qui s'écroulerait. Un peu comme quand l'héliocentrisme est venu remplacer le géocentrisme biblique.

Je ne sépare pas matière et esprit. C'est le dualisme physique ( matière) et métaphysique ( esprit) qui fait ça. Me semble te l'avoir expliqué assez clairement sauf si tu fais un blocage d'entendement

C'est pourquoi je parle de Matérialisme Intégral et Universel. Esprit et matière sont réunis là où le dualisme physique et métaphysique les séparent et les opposent même. Ça peut être aussi ça le Matérialisme Intégral ( quantique) et universel (macroscopique) qui réunit encore une fois ce que l'idéalisme quantique oppose.

La matière s'oriente et s'organise est un principe Physicaliste et non pas spiritualiste avec une conscience supérieure à la nature. Ça ne veut pas dire que cette proposition n'est pas spirituelle.
Tout ce qui favorise un meilleur entendement de la réalité est spirituel.

ESTHER1 a écrit : 05 mars21, 23:13 La matière ne s' organise pas : elle avance à l'aveuglette tandis qu'un ingénieur prépare ses outils et recherches avant d' agir !

Si la matière ne s'organise pas on se demande bien comment s'est édifiée l'organisation spatio temporelle? Bragon tient absolument à y mettre un sujet pensant ou à y voir une pensée particulière bien cachée alors que je dis plutôt que tout est dans les quatre forces de l'univers identifiées ...

La matière est complète en elle même pour expliquer le sens organisationnel et universel. Un électron c'est un esprit non pas sur la matière mais en la matière. C'est vrai que parfois on a l'impression que notre cerveau est plus un esprit et pouvoir sur la matière et nature qu'un esprit et pouvoir en la matière et nature. Hein Bragon! Inutile de s'évertuer à chercher les traces d'une physique de l'esprit qui serait supérieure à...la physique! L'intelligence , la pensée, le monde des idées ne relèvent pas d'une physique exogène. C'est plutôt un effet et produit de la matière. Étonnant! Non?

Auteur : Bragon
Date : 06 mars21, 06:12
Message : Je n'ai pas du tout le souci de séparer... ou de ne pas séparer.
Je crois que tu n'as pas compris que dans le cas ou je sépare pour te suivre dans ta démarche, je ne sépare pas esprit et matière pour les hiérarchiser sur le plan temporel ou spacial : je fais une distinction d'ordre qualitatif.
Es-tu d'accord que sur le plan qualitatif l'esprit prime la matière et que c'est lui qui fait avancer l'âne ?

Auteur : Inti
Date : 06 mars21, 06:22
Message :

Bragon a écrit : 06 mars21, 06:12 Es-tu d'accord que sur le plan qualitatif l'esprit prime la matière et que c'est lui qui fait avancer l'âne ?

Non. Ce serait stupide de soutenir que le cerveau peut réfléchir et faire avancer l'âne sans support physique et poussée cardiaque.

Ça prend un dynamo pour que la lumière éclaire. Alors je ne vois pas l'aspect plus qualifié ou qualitatif de l'esprit sur la matière pour faire évoluer les choses. Le cerveau est il plus important que la fréquence cardiaque? L'électron est il plus important que la masse du noyau pour la réalité des formes et dimensions physiques?

Des cerveaux sans coeur ça existe. JM appelle ça des psychopathes.

Auteur : Bragon
Date : 06 mars21, 06:42
Message : C'est sans espoir.
Tu n'as pas compris que la pensée "cosmique" est d'une tout autre nature que la pensée humaine.
Tu n'as surtout pas compris que quel que soit X, tout ce qui résulte ne peut résulter que d'une pensée. Et que s'il semble résulter de lui-même, s'il semble être tout seul, c'est qu'il recèle en lui-même sa propre pensée ou est lui-même une pensée.

Auteur : Inti
Date : 06 mars21, 06:52
Message :

Bragon a écrit : 06 mars21, 06:42 C'est sans espoir.
Tu n'as pas compris que la pensée "cosmique" est d'une tout autre nature que la pensée humaine.
Tu n'as surtout pas compris que quel que soit X, tout ce qui résulte ne peut résulter que d'une pensée. Et que s'il semble résulter de lui-même, s'il semble être tout seul, c'est qu'il recèle en lui-même sa propre pensée ou est lui-même une pensée.

Ça démontre seulement que tu restes très attaché à cette vision spiritualiste ( Doctrine selon laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure (opposé à matérialisme)) de la réalité universelle. C'est ton bain culturel.

Ça ne prouve pas que l'univers est un sujet pensant bienveillant ( nécessité, finalité) mais qu'il serait une dynamique plus astrophysique que métaphysique. L'univers est un processus de possibilités et probabilités conditionnelles. Un pouvoir structurant naturel. Y ajouter une conscience supérieure sous prétexte d'y ajouter une plus value est de l'anthropomorphisme et idéalisation carabinée de la conscience humaine par rapport "au reste de la nature".

Auteur : vic
Date : 06 mars21, 06:56
Message :

a écrit :INti a dit à Bragon : Ça démontre seulement que tu restes très attaché à cette vision spiritualiste ( Doctrine selon laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure (opposé à matérialisme)) de la réalité universelle. C'est ton bain culturel.

Je pense que ça vient surtout d'un problème récurrent chez les croyants d'une méconnaissance des mécanismes de la logique . Il pensent que si A implique B, alors B implique nécessairement A .
Qu'une chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
Que l'homme pense n'implique pas nécessairement que l'homme ait été pensé .
Le croyant croit à tord aux implications obligatoirement réversibles .
Donc il va tout faire pour te démontrer que sa façon de voir est logique , alors qu'il a tord .

a écrit :Bragon a dit : Tu n'as pas compris que la pensée "cosmique" est d'une tout autre nature que la pensée humaine.
Tu n'as surtout pas compris que quel que soit X, tout ce qui résulte ne peut résulter que d'une pensée. Et que s'il semble résulter de lui-même, s'il semble être tout seul, c'est qu'il recèle en lui-même sa propre pensée ou est lui-même une pensée.

Et pourquoi toute la nature penserait , parce que l'homme pense ?
Attention , les implications ne sont pas automatiquement réversibles , voire mon explication ci dessus .

Auteur : Bragon
Date : 06 mars21, 07:43
Message : Mon Dieu, ce que vous êtes intelligents, tous les deux !

Si A implique B, B n'implique pas nécessairement A.
Qu'une chaise soit verte , n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise .
Que l'homme pense n'implique pas nécessairement que l'homme ait été pensé.

Magnifique
Après l'homme qui vient du froid, on a maintenant l'homme qui vient de nulle part.

Auteur : Inti
Date : 06 mars21, 07:50
Message :

Bragon a écrit : 06 mars21, 07:43 Que l'homme pense n'implique pas nécessairement que l'homme ait été pensé.

Tu t'accroches à la métaphysique ou spiritualisme comme d'autres se sont accrochés au géocentrisme pour réfuter l'héliocentrisme. C'est l'esprit qui fait avancer l'âne mais pas sans la complicité de son corps.

Faut te rendre à l'évidence Bragon. La science n'a pas d'identité. Elle emprunte celui qui la pilote. La science est physicaliste par essence. Elle doit passer par la dimension physique, la forme, pour accéder au fond.

Le spiritualisme ou métaphysique ce n'est qu'une philosophie qui divise entre le monde en termes de sphère inférieure et sphère supérieure un peu comme les escalvagistes ont fait avec l'Afrique ou le Nord avec le Sud. Faut pas s'étonner des" folles idées de race supérieure " quand on a une philosophie taillée sur mesure pour une telle hiérarchie des êtres et des choses.

Ce qui fait qu'on a une science forcément physicaliste d'un côté et une philosophie spiritualiste ( Doctrine selon laquelle l'esprit constitue une réalité indépendante et supérieure ...opposé à matérialisme) de l'autre côté pour la piloter.

Pour ça que sciences ( naturel) et philosophie ( spirituel) louchent du regard chacun de leur côté de la réalité.
.

Auteur : vic
Date : 06 mars21, 07:57
Message :

a écrit :Bragon a dit : Magnifique
Après l'homme qui vient du froid, on a maintenant l'homme qui vient de nulle part.

L'homme vient de la nature , ça n'est pas nulle part .
Mais toute la nature ne pense pas nécessairement parce que l'homme pense . Cette analogie est ridicule en soi .
C'est même de l'anthropomorphisme que de dire que toute la nature serait identique à l'homme .
Ca n'est pas non plus parce que l'homme à une origine , la nature, que cela implique que la nature a une origine .
Que A implique B n'implique pas nécessairement que B implique A .
Qu'une chaise soit verte n'implique pas nécessairement que le vert soit une chaise . Les implications ne sont pas nécessairement réversibles .

Auteur : Bragon
Date : 06 mars21, 08:20
Message : La nature vient de nulle part et ne pense pas. Elle fait l'homme et le fait pensant, et pensant la nature.
Voilà la nature qui se retourne sur elle-même et contre sa propre nature non pensante.
Merveilleuse, la nature, c'est une merveille

Auteur : Inti
Date : 06 mars21, 08:30
Message :

Bragon a écrit : 06 mars21, 08:20 La nature vient de nulle part et ne pense pas. Elle fait l'homme et le fait pensant, et pensant la nature.
Voilà la nature qui se retourne sur elle-même et contre sa propre nature non pensante.
Merveilleuse, la nature, c'est une merveille

C'est de l'astrophysique et astronomie Bragon. Pas de la métaphysique. Tu surfes encore sur une vieille conception de la réalité universelle qui date de l'antiquité. Tu dois bien la ressentir parfois cette astrophysique au sein de ton sentiment d'être et cerveau?
Mise à jour nécessaire!

Auteur : vic
Date : 06 mars21, 08:49
Message :

Bragon a écrit : 06 mars21, 08:20 La nature vient de nulle part et ne pense pas. Elle fait l'homme et le fait pensant, et pensant la nature.
Voilà la nature qui se retourne sur elle-même et contre sa propre nature non pensante.
Merveilleuse, la nature, c'est une merveille

La nature n'a pas besoin d'origine , puisqu'elle est simplement le champs du possible .
Non , la nature ne se retourne pas contre elle même parce qu'elle ne pense pas et puisqu'elle n'a pas d'intention .
La pensée humaine n'est pas arrivée par l'intention de la nature , mais par un mécanisme automatique de la nature elle même . La nature étant le champs du possible manifeste toutes les combinaisons du possible sans besoin d'intention nécessaire . L'homme faisait juste parti d'une de ces combinaisons possible .

a écrit :Bragon a dit : Elle fait l'homme et le fait pensant, et pensant la nature.

Mais c'est quoi cette obsession . La nature n'a nécessairement pas besoin de penser pour générer la pensée . Tu confonds l'homme et la nature , toute la nature n'est pas identique à l'homme et ne se réduit pas à lui .
Ca n'est pas parce que l'homme pense que la nature pense .

Auteur : Bragon
Date : 06 mars21, 17:56
Message :

vic a écrit : 06 mars21, 08:49 La nature étant le champs du possible manifeste toutes les combinaisons du possible sans besoin d'intention nécessaire . L'homme faisait juste parti d'une de ces combinaisons possible .

Seulement voilà, ce concept "champ du possible" est juste un gros leurre rhétorique, un attrape-nigaud ; il est plus vide que le néant et c'est du néant qu'il fait pleuvoir des "possibles".

Si moi je définis Dieu par la pensée intelligente et intentionnée, ce qui a bien un sens, vous, en revanche, vous ne pouvez pas définir ce beau "champ du possible". Tout ce que vous pourriez dire (et c’est bien ce que vous dites), c’est qu’il est "tous les possibles".
Et là, c’est vraiment très fort comme définition. Si vous n’arrivez pas à le définir, c’est que c’est du vent. Il est clair que ce n’est qu’un paravent qui vous sert à cacher Dieu.
Et c’est vous qui accusez ceux qui parlent de Dieu de ne pas savoir de quoi ils parlent. Vous êtes très forts

Auteur : 'mazalée'
Date : 06 mars21, 18:52
Message : Voici 3 petites citations :

K. a dit :
"Plus on parle de Dieu plus on s'en éloigne".

L. T. a dit :
"Le Tao explicité n'est plus le Tao."

T. S. a dit :
"Le Tao n'a pas de borne ; la parole n'est pas adéquate. C'est de la parole que viennent toutes les distintions établies par l'homme. Permettez moi de vous exposer ses distinctions : la gauche et la droite, les traités et les commentaires, les divisions et les subdivitions, les discussions et les disputes : voilà les 8 catégories des discours humains.

Tout ce qui est par delà l'univers, le saint admet son existence mais n'en traite pas. Tout ce qui est à l'intérieur de l'univers le saint en traite mais ne le commente pas.

Auteur : Inti
Date : 06 mars21, 22:48
Message : Le champ du possible est une expression de jm repris par Vic. Ce n'est pas la mienne.

Je parle de Matérialisme Intégral et Universel, donc de tout ce qui est et a été, connu et inconnu. Connu parce que nous savons l'existence du fait cosmique incommensurable et inconnu parce qu'on sait bien que plusieurs lieux, manifestations, phénomènes nous échappent question connaissances et entendement.

Bref il y a le monde objectif beaucoup plus vaste et étendu que nos théories. Ce monde objectif je le nomme Matérialisme Intégral et Universel de même que le cadre théorique pour appréhender ce réel fondamental.

Toi Bragon avec ta pensée intelligente à ton image tu affirmes que le monde subjectif est venu avant le monde objectif et par surcroît que c'est un phénomène supérieur à la physique , astrophysique, astronomie. C'est peut être théologique de placer le subjectif au devant ou dessus du monde objectif mais ce n'est pas logique au sens du naturel et rationnel.

Ce que fait la métaphysique et spiritualisme est de séparer naturel ( physique) et surnaturel ( esprit). Pourquoi donner une origine surnaturelle à l'esprit qui serait différente du tout, d'une théorie du tout? Car c'est bien ce que tu fais. Surnaturaliser l'esprit humain. Après on se demande pourquoi tant de surréalisme et saccage de la planète?

Avec ta pensée intelligente à ton image c'est comme dire que le monde est sortie de nos théories, conceptions du monde de notre subjectivité. Si c'était vrai le fait cosmique aurait été statique pendant qu'on croyait qu'il l'était. Où le soleil aurait tourné autour de la Terre pendant qu'on croyait que c'était le cas. Tu vois bien que le monde objectif existe indépendamment de toute subjectivité et intersubjectivité et que l'univers fait selon son propre sens organisationnel et universel.

Auteur : Bragon
Date : 06 mars21, 23:12
Message : Tout à fait d'accord.

Mais pour moi, toutes ces innombrables lois, dont on ne connait qu'une infime partie, qui commandent et auxquelles est astreinte la nature dans toute sa diversité, qui n'ont d'ailleurs rien de matériel, sont une pensée.

Auteur : Inti
Date : 07 mars21, 03:02
Message :

Bragon a écrit : 06 mars21, 23:12 Tout à fait d'accord.

Mais pour moi, toutes ces innombrables lois, dont on ne connait qu'une infime partie, qui commandent et auxquelles est astreinte la nature dans toute sa diversité, qui n'ont d'ailleurs rien de matériel, sont une pensée.

La matière et ses lois d'organisation ( dont on sait un peu pas beaucoup mais plus que hier et moins que demain)

Il est là ton esprit , dans les lois d'organisation de la matière et nature. On parle souvent de l'esprit des lois.

La matière et ses lois d'organisation ( esprit)

Maintenant pour ce qui est de dire que c'est une pensée plutôt qu'un principe, une dynamique positive, une pulsion, un pouvoir structurant c'est que tu tiens à ton principe théologique d'une logique divine taillée sur mesure pour voir homo sapiens comme étant le summum de la création et sa finalité, sa nécessité. Sans compter le code moral absolu et irréfutable qui vient avec pour le salut de l'humanité.

Je pense bien qu'il y a eu des Terres au sein du Matérialisme Intégral et Universel qui n'ont peut être pas abouties à l'homme mais demeurées à la flore et faune. Pour ça que je dis que le monde du vivant est une affaire de possibilités et probabilités conditionnelles.

Mais j'admets que le changement de paradigme voulant que le fait cosmique soit plus vu comme un objet capable d'engendrer de la perception sensorielle, de la conscience ne serait ce qu'animale plutôt que comme un sujet pensant plus ou moins bienveillant est difficile à avaler pour les théologiens, métaphysiciens, spiritualistes et idéalistes du cantique du quantique.

Auteur : vic
Date : 08 mars21, 04:36
Message : Le monde du bébé est l'indéfini quand il vient au monde .
Pas celui d'une pensée divine .
Un bébé n'a aucun notion de ce que veut dire pensée ou dieu en naissant .
C'est juste une lapalissage que Bragon n'a pas intégré .

Bragon ne sait pas comment penser comme un nouveau né .C'est ce que le sage fait en méditation , l'indéfini, l'inconditionné .

a écrit :Mazalée a dit : Le Tao n'a pas de borne ; la parole n'est pas adéquate. C'est de la parole que viennent toutes les distintions établies par l'homme. Permettez moi de vous exposer ses distinctions : la gauche et la droite, les traités et les commentaires, les divisions et les subdivitions, les discussions et les disputes : voilà les 8 catégories des discours humains.

a écrit :Bragon a dit : Et là, c’est vraiment très fort comme définition. Si vous n’arrivez pas à le définir, c’est que c’est du vent. Il est clair que ce n’est qu’un paravent qui vous sert à cacher Dieu.

Quelle est le rapport entre un bébé et dieu s'il te plait ?
Crois tu vraiment qu'un bébé croit en un dieu dès la naissance ?
Cette notion de dieu n'est pas plutôt une fabrication mentale de l'homme adulte ?

Auteur : Bragon
Date : 08 mars21, 05:17
Message :

vic a écrit : 08 mars21, 04:36 Quelle est le rapport entre un bébé et dieu s'il te plait ?
Crois tu vraiment qu'un bébé croit en un dieu dès la naissance ?

Nous sommes en page 3 ou 4, le 8 mars 2021 . Tu as oublié de quoi il s'agit. Il faut retourner à la page 1 revoir la question posée sur le programme à terme.

Auteur : vic
Date : 08 mars21, 05:21
Message : Réfléchis un peu bragon .
Si tout ce qui est est parce qu'il a été préalablement pensé par quelqu'un d'autre que lui . Alors qui a pensé ton dieu ? Finalement ton truc borné de dieu , ne fait que nous faire retourner dans l'indéfini .
Ne me dis pas que ton dieu est arrivé là sans être pensé , parce que ça contredirait ta thèse 1ère qui est que tout ce qui existe doit être pensé par quelque chose d'autre que lui pour être . Et donc ça la rendrait caduque .
La thèse du créateur ne fait toujours que repousser le problème plus loin , parce que qui a créé le créateur, qui l'a pensé pour le faire être ?

Cette thèse du dieu penseur et créateur n'a jamais résolu le problème, c'est juste un nouveau tête à queue .

Auteur : Bragon
Date : 08 mars21, 05:35
Message : Tu n'es pas retourné en page 1 revoir la question posée. Si tu y es retourné et tu ne l'as pas comprise, il ne faut pas hésiter à le dire.

Auteur : vic
Date : 08 mars21, 05:42
Message : Dans la page 1 tu parles d'un ordre que tu ne comprends pas , pour en déduire que tout ce que tu ne comprends pas prouve dieu . Raisonnement stupide . Ce qu'on ne comprend pas on ne le comprend pas , ca reste indéfini en terme de réponse .Ce qu'on ne comprend pas n'a aucun raison de nous conduire à penser que c'est la preuve de l'existence d'un dieu . Ca pourrait tout simplement être quelque chose de trop complexe pour qu'on puisse l'entrevoir ou l'aborder et même en parler . Dieu est juste un joker bouche trou pour inventer des réponses toutes faites à des questions qu'on n'arrive pas à résoudre , c'est du prêt à penser superstitieux .
Et du reste ce dieu est toujours un truc que personne ne peut clairement définir , un truc qui semble donner des réponses à des questions sans qu'on se demande comment lui est arrivé là .Et donc qui ne répond jamais à rien .
Ce dieu c'est juste l'indéfini en réalité sous un déguisement .

Auteur : Bragon
Date : 08 mars21, 06:10
Message :

vic a écrit : 08 mars21, 05:42 Dans la page 1 tu parles d'un ordre que tu ne comprends pas , pour en déduire que tout ce que tu ne comprends pas prouve dieu . Raisonnement stupide .

Si je ne le comprends pas, ça ne veut pas dire que c'est Dieu.
Et si je le comprends, il devient Dieu ?

Auteur : vic
Date : 08 mars21, 06:18
Message : Non , d'un point de vue logique , ce qu'on ne comprend pas n'a aucune raison de s'appeler dieu . Et le fait de croire en dieu donne l'impression de mieux comprendre , mais comme c'est un truc indéfini et très mal défini , c'est la même chose que de remplacer le terme dieu par l'indéfini .

Auteur : Bragon
Date : 08 mars21, 06:38
Message : Tu n'as pas compris la question.
Le question détruit votre affirmation selon laquelle c'est la matière biologique qui tisse et construit et qu'il n'y a pas d'intention.
Or ces trous prouvent qu'on a pensé à plus tard, au sort de bébé une fois ce dernier à l'extérieur du corps biologique.
Et ça, ça fiche votre thèse à l'eau. Enfin, il n'y a pas que ça, mais o va s'en tenir à ça.

Auteur : Inti
Date : 08 mars21, 06:59
Message :

Bragon a écrit : 08 mars21, 06:38 Tu n'as pas compris la question.
Le question détruit votre affirmation selon laquelle c'est la matière biologique qui tisse et construit et qu'il n'y a pas d'intention.
Or ces trous prouvent qu'on a pensé à plus tard, au sort de bébé une fois ce dernier à l'extérieur du corps biologique.
Et ça, ça fiche votre thèse à l'eau. Enfin, il n'y a pas que ça, mais o va s'en tenir à ça.

La nature est faites pour être fonctionnelle. L'organe et la fonction. C'est de la biologie. Logique du vivant. C'est suffisant de devoir comprendre la biologie et ses développements sans avoir besoin en plus à chercher une autre source qui serait plus d'origine surnaturelle que naturelle.

Toujours ton dualisme physique ( naturel) et métaphysique ( spirituel, surnaturel). C'est un schéma de pensée hérité de l'antiquité. Bref les anciens ont mis le mot dieu sur la biologie et l'astrophysique.

Comme je disais dieu c'est l'esprit de connaissance d'homo sapiens. Et il se pète les bretelles parce qu'il est plus intelligent qu'un macaque. L'idée de Dieu lui conférerait son statut d'être supérieur au sein de la nature. Un pouvoir sur la nature avec autorisation divine. C'est surtout ça qu'on peut reprocher à Dieu. Faire croire à l'homme qu'il est un pouvoir sur la nature incontestable, qu'il est plus grand que nature. À croire que le spiritualisme cultive la domination de l'homme sur l'homme, la domination de l'homme sur la nature. Un pouvoir au dessus de la nature. Après on se demande pourquoi ce monde manque d'humanité!