Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 08 sept.21, 21:18
Message : Bonjour ,

Personnellement, je trouve invraisemblable qu'un dieu juste et intelligent puisse condamner quelqu'un parce qu'il n'a pas cru en lui .
Il existe des tonnes de prophètes charlatans et il est tout à fait impossible objectivement d'affirmer une certitude de vérité dans leur sincérité ou de leur état psychiatrique pour se définir comme étant dans la certitude que tel prophète le serait vraiment .
Un dieu intelligent ne pourrait pas en vouloir à ses créatures de se méfier en toute honnêteté de croire sans preuve . Et il serait totalement injuste sur la base que cet homme n'aurait pas cru de le condamner .

C'est pourquoi je trouve ces religion monothéïstes invraisemblables et contradictoires dans leur principe de justice .
Parce que ces religions promettent l'enfer aux personnes qui n'auront pas cru dans leur prophète ou leur dieu . Alors qu'une croyance n'est en rien une preuve valide .

A la rigueur , même si c'est très discutable encore , on aurait pu admettre que si ce dieu de telle religion avait donné des preuves scientifiquement incontestables et objectivables de son existence et du fait qu'il soit bien l'auteur de telle parole écrite dans un livre qu'il puisse y avoir une sanction pour ne pas avoir suivi des ordres de ce dieu . Parce que la personne aurait en toute connaissance de cause enfreint des lois .

Mais une croyance suscite tout à fait justement une méfiance qui est tout à l'honneur de l'agnostique ou de l'athée .

Auteur : gadou_bis
Date : 08 sept.21, 21:57
Message :

vic a écrit : 08 sept.21, 21:18 A la rigueur , même si c'est très discutable encore , on aurait pu admettre que si ce dieu de telle religion avait donné des preuves scientifiquement incontestables et objectivables de son existence

C'est ce que prétend Saint Paul:
"ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux; car Dieu le leur a manifesté; car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables: -parce que, ayant connu Dieu, ils ne le glorifièrent point comme Dieu, ni ne lui rendirent grâces; mais ils devinrent vains dans leurs raisonnements, et leur coeur destitué d'intelligence fut rempli de ténèbres: 22 se disant sages, ils sont devenus fous"
(Romains 1,18)

Et c'est sur cette base qu'est le salut:
" il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent." (Hébreux 11,6)

Auteur : uzzi21
Date : 08 sept.21, 22:17
Message : Et si on ne croit pas en Dieu, va t'on en enfer ? Si enfer il n'y a pas, sommes nous condamné d'une quelconque manière ?

C'est ce que se demande vic, Dieu condamne t-il les gens sur la base d'une croyance ?

Auteur : Ash
Date : 08 sept.21, 22:39
Message :

vic a écrit : 08 sept.21, 21:18
...

je trouve invraisemblable qu'un dieu juste et intelligent puisse condamner quelqu'un parce qu'il n'a pas cru en lui .

Il est tout a fait légitime pour qui que se soit de ne pas croire en Dieu car les motifs de cette non croyance sont manifestes pour lui :

1 - Aucune preuve de l'existence de Dieu ni aucune manifestation de Dieu devant l'humanité entière.

2 - Des milliers de religions au lieu d'une seule (voir aucune).

3 - Des livres "Sacrés" soi-disant "Parole de Dieu" qui sont plombés de contradictions et d'incohérences et je ne parle même pas des falsifications et des interprétations foireuses en tout genres de ces livres.

4 - Des religions qui parlent du même Dieu et qui se contredisent entre-elles et dans leurs actes.

Rien que ces 4 exemples justifient la légitimité pour quiconque de ne pas croire en Dieu ou aux religions.

Et effectivement Vic, un Dieu juste et intelligent, un Dieu parfait, tiendra compte de la légitimité qu'a chaque individu a ne pas croire en lui et donc ne condamnera pas quelqu'un parce qu'il n'a pas cru en lui justement pour ses raisons totalement légitimes.

vic a écrit : 08 sept.21, 21:18
...

une croyance suscite tout à fait justement une méfiance qui est tout à l'honneur de l'agnostique ou de l'athée .

Tout a fait, et c'est notamment grâce a leurs légitimité que toutes ces personnes se mettent a l'abris de se retrouvé "prisonnier" d'une religion pendant toute leur vie et ainsi ils évitent d'être pendant 60 ans dans une secte.

Auteur : uzzi21
Date : 08 sept.21, 22:55
Message : Ton silence en dit long gabou.

Le réponse est oui, la non croyance en la religion ou en Dieu est passible de condamnation divine (selon les religions).

Ces dieux sont des criminels de la liberté de conscience.

Ou alors ademettons que Dieu n'est pas ça et que ces dieux criminels de la liberté de conscience sont le fruit d'hommes mal intentionnés.

Après tout ils ne sont dieux que sur le papier, raison pour laquelle les chretiens ne peuvent pas saquer le dieu du coran et inversement avec les musulmans et le dieu Jésus. Tout ça n'est qu'un combat de chicanes et de littérature.

Pour moi Dieu ce n'est pas ça. Il est réellement parfait selon ma perception non conditionnée.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 sept.21, 23:01
Message :

uzzi21 a écrit : 08 sept.21, 22:17 Et si on ne croit pas en Dieu, va t'on en enfer ? Si enfer il n'y a pas, sommes nous condamné d'une quelconque manière ?

C'est ce que se demande vic, Dieu condamne t-il les gens sur la base d'une croyance ?

Le problème c'est que vous confondez la foi et la croyance.
La foi c'est une réponse suite à un appel.
La croyance c'est un choix aveugle.

Croire en Dieu c'est la foi: ça veut dire qu'en considérant la nature, les êtres humains, l'univers, etc... On fait le choix intérieur profond de chercher à rencontrer l'auteur de ces choses.
Les autres choix c'est
- refuser l'existence d' un auteur, affirmer qu'il n'existe pas donc ne pas chercher à le connaître
- haïr l'auteur, le prendre pour un méchant et le vouloir loin de soi.

Ne trouvez-vous pas juste que ceux qui le haissent ou le méprise ne soit pas reçus en sa présence.
Il leur donne précisément ce qu'ils ont voulu, n'est-ce pas ?

Ajouté 1 minute 22 secondes après :

uzzi21 a écrit : 08 sept.21, 22:55 Ton silence en dit long gabou.

Je télé-travaille, donc j'ai un peu de temps pour le forum, mais juste un peu...

Auteur : uzzi21
Date : 08 sept.21, 23:06
Message : On peut admirer la vie et ne pas chercher forcément un auteur à tout ça.

Ça s'appelle la liberté de conscience. Et ceux qui ne croient pas en Dieu ne le haïssent pas, puisqu'ils ne croient pas en son existence.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 sept.21, 23:14
Message :

uzzi21 a écrit : 08 sept.21, 23:06 On peut admirer la vie et ne pas chercher forcément un auteur à tout ça.

Ça s'appelle la liberté de conscience. Et ceux qui ne croient pas en Dieu ne le haïssent pas, puisqu'ils ne croient pas en son existence.

C'est exactement ce que j'ai écris: ils l'ignorent.

Auteur : uzzi21
Date : 08 sept.21, 23:21
Message : Et ignorer Dieu sur une base de non crédulité des doctrines, dogmes et paradigmes des livres divers, variés et contradictoires est passible de condamnation ?

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 00:04
Message :

uzzi21 a écrit : 08 sept.21, 23:21 Et ignorer Dieu sur une base de non crédulité des doctrines, dogmes et paradigmes des livres divers, variés et contradictoires est passible de condamnation ?

Non, c'est sur la base des choses présentes dans l'univers.
C'est affirmer que l'univers s'est fait tout seul qui est la négation de Dieu.

Les dogmes, doctrine, et livres divers, ne sont pas nécessaires à la foi. Beaucoup de gens ont fait confiance au créateur sans avoir jamais rien lu.

Auteur : uzzi21
Date : 09 sept.21, 00:26
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 00:04C'est affirmer que l'univers s'est fait tout seul qui est la négation de Dieu.

Tu penses que l'esprit scientifique fait de la négation de Dieu ?

La science c'est sérieux, expliquer les phénomènes universels rationnellement ne se fait pas par l'explication de la "magie" divine.

Dieu ne peut pas comprendre ça ? Il condamne tout esprit rationnel et non crédule ?

Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.21, 00:31
Message : Bonjour Gadou Bis,

Ce que tu nous décris là n'a rien à voir avec la connaissance mais avec le ressenti ! A ce compte là, pourquoi ne pas croire que le soleil est un Dieu comme l'ont cru tant d'humains dans l'histoire ?

De plus, tu inverses les choses, tu transformes ceux qui ne croient pas en personnes qui affirment la non existence !
Mais, on peut très bien refuser de croire en l'existence du yéti(par exemple) sans affirmer pour autant qu'il n'existe pas ou ne peut pas exister !
C'est le croyant qui affirme qu'une chose existe, pas l'incroyant qui affirme sa non existence.

Ne pas croire, c'est simplement estimer ne pas avoir les éléments nécessaires pour accorder du crédit à une affirmation.

Exemple, si j'affirme que je suis capable de réciter par coeur les livre des Proverbes et des Psaumes, que réponds-tu ?
Que je dis vrai ou que je mens ?
Eh bien, logiquement, tu diras que tu le croiras si j'en fais la preuve ! (j'en connais aucun par coeur ) là c'est exactement la même chose, on peut ne pas croire tout simplement parce que les éléments ne permettent pas d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu.

Auteur : Erdnaxel
Date : 09 sept.21, 00:37
Message : Lorsqu'on regarde les religions abrahamiques, la chose qui frappe c'est qu'elles sont grotesques au point où on s'interroge si elles ne seraient pas des parodies fait dans le but de se moquer de religions ou de mythologies.

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 00:45
Message :

uzzi21 a écrit : 09 sept.21, 00:26 La science c'est sérieux

Tout à fait.

Il y a toutes sortes de sciences.
Mais toi tu appelles "la science" ce qui est la science de la matière.
ça montre déjà la réduction que tu fais de la science.

Et la science de la matière affirme que rien ne se crée tout seul, il y a toujours quelque chose au départ.
Ce qui donne évidement une notion d'éternité.

Ajouté 1 minute 1 seconde après :

uzzi21 a écrit : 09 sept.21, 00:26 Tu penses que l'esprit scientifique fait de la négation de Dieu ?

C'est quoi l' "esprit" scientifique ?

Auteur : uzzi21
Date : 09 sept.21, 00:49
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 00:45 Tout à fait.

Il y a toutes sortes de sciences.
Mais toi tu appelles "la science" ce qui est la science de la matière.
ça montre déjà la réduction que tu fais de la science.

Et la science de la matière affirme que rien ne se crée tout seul, il y a toujours quelque chose au départ.
Ce qui donne évidement une notion d'éternité.

Je parle de ce dont tu parlais; l'explication de l'univers.

Qui en science s'explique rationnellement et non par la magie divine.

Car la science c'est sérieux.

a écrit :C'est quoi l' "esprit" scientifique ?

Un esprit rationnel qui en général ne laisse pas beaucoup de place à la métaphysique. Surtout en matière d'explication des phénomènes.

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 01:25
Message :

Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31 Ce que tu nous décris là n'a rien à voir avec la connaissance mais avec le ressenti

Le ressenti est de la connaissance.
Les sciences comportementales ne sont pas moins des sciences que les sciences physiques ou mathématiques etc...

Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31 ! A ce compte là, pourquoi ne pas croire que le soleil est un Dieu comme l'ont cru tant d'humains dans l'histoire ?

Le mot "dieu", et le mot "croire" dans cette phrase n'ont pas le même sens que j'ai proposé précédement.

Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31 De plus, tu inverses les choses, tu transformes ceux qui ne croient pas en personnes qui affirment la non existence !

Pas du tout.
J'ai écris que ceux qui affirment que l'univers s'est fait tout seul nient l'existence d'un créateur.
Ce qui me semble assez logique, non ?

Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31 Mais, on peut très bien refuser de croire en l'existence du yéti(par exemple) sans affirmer pour autant qu'il n'existe pas ou ne peut pas exister !
C'est le croyant qui affirme qu'une chose existe, pas l'incroyant qui affirme sa non existence.

On peut être incroyant dans un domaine et croyant dans l'autre.
Mais on ne peut pas croire une chose et son contraire.

Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31 Ne pas croire, c'est simplement estimer ne pas avoir les éléments nécessaires pour accorder du crédit à une affirmation.

En français courrant,
- ne pas coire c'est estimer na pas avoir assez d'élément pour considérer une idée comme vraie.
- croire c'est estimer avoir suffisament d'élément pour considérer un idée comme vraie.
L'un comme l'autre sont des estimation fragiles et non pas des convictions.
La foi en Dieu, au contraire, est une conviction profonde suite à une expérience réelle et un choix d'aimer.

Estrabolio a écrit : 09 sept.21, 00:31 on peut ne pas croire tout simplement parce que les éléments ne permettent pas d'affirmer ou d'infirmer l'existence de Dieu.

Mais affirmer que l'univers s'est fait tout seul c'est affirmer l'inexistence du Dieu proposé dans la Bible.

Ajouté 12 minutes 12 secondes après :

uzzi21 a écrit : 09 sept.21, 00:49 Je parle de ce dont tu parlais; l'explication de l'univers.

Qui en science s'explique rationnellement et non par la magie divine.

Car la science c'est sérieux.

Il n'y a aucun scientifique qui peut expliquer l'apparition de quelque chose à partir de rien.
La seule explication possible c'est qu'il y a toujours eu quelque-chose.
On est d'accord la dessus ?

Quand à la "magie divine" elle est permanente: c'est l'ensemble des phénomènes dont est fait l'univers.
La science les découvre, elle ne peut trouver la raison ni des lois élémentaires, ni des éléments eux-mêmes.
Quand je dit "élémentaire" ça veut dire le niveau le plus fin (évidement on ne le connait pas).

uzzi21 a écrit : 09 sept.21, 00:49 Un esprit rationnel qui en général ne laisse pas beaucoup de place à la métaphysique. Surtout en matière d'explication des phénomènes.

Je ne sais pas ce que tu appelles la "métaphysique".
Pour moi tout est métaphysique dans le sens où les lois physiques sont la métaphysique.

Ajouté 2 minutes 48 secondes après :

Erdnaxel a écrit : 09 sept.21, 00:37 Lorsqu'on regarde les religions abrahamiques, la chose qui frappe c'est qu'elles sont grotesques au point où on s'interroge si elles ne seraient pas des parodies fait dans le but de se moquer de religions ou de mythologies.

Je suppose que vous écrivez "on" par pudeur vis-à-vis du "je" ?
Un tel assertion mérite un petit exemple pour pouvoir en discuter.

Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 02:04
Message :

a écrit :Gadou a dit à Estrabolio : Le ressenti est de la connaissance.

On peut avoir nos sens qui nous trompent . Un ressenti qui nous trompe . Ce genre d'argument n'a donc aucune valeur en terme de logique et de science . Non , le ressenti n'est pas de la connaissance , il est un élément tout à fait insuffisant pour le devenir .

a écrit :Gadou a dit à Estrabolio :Pas du tout.
J'ai écris que ceux qui affirment que l'univers s'est fait tout seul nient l'existence d'un créateur.
Ce qui me semble assez logique, non ?

Et même si certaines personnes affirmaient cela , en quoi cela serait il un crime qui mérite l'enfer ?

a écrit :Gadou a dit : Il n'y a aucun scientifique qui peut expliquer l'apparition de quelque chose à partir de rien.
La seule explication possible c'est qu'il y a toujours eu quelque-chose.On est d'accord la dessus ?

Et donc on doit inventer une réponse naïve pour combler le trou , une légende ?
Quand on ignore on se tait .
Il se pourrait que la réponse soit hors de portée de notre intelligence tout simplement ,et qu'elle n'est aucun rapport avec un dieu .

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 02:10
Message :

vic a écrit : 09 sept.21, 02:04 On peut avoir nos sens qui nous trompent . Un ressenti qui nous trompe . Ce genre d'argument n'a donc aucune valeur en terme de logique et de science . Non , le ressenti n'est pas de la connaissance , il est un élément tout à fait insuffisant pour le devenir .



Et même si certaines personnes affirmaient cela , en quoi cela serait il un crime qui mérite l'enfer ?

les ressentis, les sens, relevent de l'expérimental. comme tout instrument de mesure, ils servent à ''percevoir''.

l'enfer est un état d'esprit ''négativement'' détourné de la science, aveugle, sourd...

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 02:20
Message :

vic a écrit : 09 sept.21, 02:04 On peut avoir nos sens qui nous trompent . Un ressenti qui nous trompe . Ce genre d'argument n'a donc aucune valeur en terme de logique et de science . Non , le ressenti n'est pas de la connaissance , il est un élément tout à fait insuffisant pour le devenir .

L'oeil aussi peut te tromper.
La science commence par l'observation, une observation qui peut être biaisée de multiples façons, mais en répétant l'expérience on arrive à jauger de sa fiabilité.
Relever les ressentis est absolument indispensable aux sciences du comportement.

ça veut pas dire que le ressenti d'une personne soit fiable. Mais simplement que le ressenti existe. Et tout ce qui existe est dans la science.
Ne pas prendre en compte son ressenti c'est assez stupide.
C'est la façon dont on le prend en compte qui va être déterminante.

vic a écrit : 09 sept.21, 02:04 Et même si certaines personnes affirmaient cela , en quoi cela serait il un crime qui mérite l'enfer ?

Ce ne sont pas les crimes qui méritent l'enfer.
Simplement, ceux qui n'aiment pas Jésus ne seront pas près de lui.
Rejeter le donateur ne permet pas d'obtenir de nouveaux cadeaux.

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 02:25
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 02:20 La science commence par l'observation, une observation qui peut être biaisée de multiples façons, mais en répétant l'expérience on arrive à jauger de sa fiabilité.

la répétition n'est pas suffisante.

Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 02:29
Message :

a écrit :Gadou a dit :L'oeil aussi peut te tromper.
La science commence par l'observation, une observation qui peut être biaisée de multiples façons, mais en répétant l'expérience on arrive à jauger de sa fiabilité.
Relever les ressentis est absolument indispensable aux sciences du comportement.

Ca démontrerait simplement que la réalité est indéfinie et qu'on ne peut absolument pas la connaitre . Mais certainement pas que dieu est une meilleure preuve .

a écrit :Gadou a dit : Ne pas prendre en compte son ressenti c'est assez stupide.

L'incroyant le prend en compte , mais comme une hypothèse , pas comme une preuve .

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 02:31
Message :

vic a écrit : 09 sept.21, 02:29 Ca démontrerait simplement que la réalité est indéfinie et qu'on ne peut absolument pas la connaitre . Mais certainement pas que dieu est une meilleure preuve .

lol
vic, soyez sérieux un peu svp.

c'est vous qui dites que ''tout et rien '' ne peut pas être défini. en fait, en réalité, c'est que vous etes pris de la 'maladie mentale'' de la régression infinie. ce qui est vraiment bete. mais tres fréquents chez les humains aussi.

Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 02:35
Message : Je ne crois en rien , même pas la régression infinie . J'admets simplement qu'on est limité intellectuellement pour tout comprendre et que la solution peut tout aussi bien être hors de notre portée intellectuelle limité d'être humain .
Mais s'inventer un dieu , une légende ne donne pas plus de réponse à la question .Du reste ce dieu est une sorte de flou nébuleux immatériel indéfini qui n'est pas une explication en soi .

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 02:38
Message :

vic a écrit : 09 sept.21, 02:35 Je ne crois en rien , même pas la régression infinie . J'admets simplement qu'on est limité intellectuellement pour tout comprendre et que la solution peut tout aussi bien être hors de notre portée intellectuelle limité d'être humain .
Mais s'inventer un dieu , une légende ne donne pas plus de réponse à la question .

bon au moins ca c'est plus sérieux. merci

par contre, peut être ignorez vous ce qu'est la régression infinie.

les légendes sont toutes basées sur des faits et des réalités. mais il y a toujours aussi des ''ajouts'' qui permettent d'expliquer l'inexpliqué et l'inexplicable...

Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 02:43
Message : Personne ne peut certifier ce qu'est la réalité ou ce qu'elle n'est pas . Personne ne connait la réponse absolue à toutes les questions .
Dans la mesure où un tel dieu existait , je ne vois pas en quoi il serait juste qu'un dieu condamne en enfer une personne qui honnêtement dit qu'elle ne sait pas , et que les éléments apportés par la bible ou le coran ne sont pas de nature à fournir des preuves de quoi que ce soit .

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 02:45
Message :

vic a écrit : 09 sept.21, 02:35 J'admets simplement qu'on est limité intellectuellement pour tout comprendre et que la solution peut tout aussi bien être hors de notre portée intellectuelle limité d'être humain .

Es-tu trop limité pour manger ? pour boire ? Pour dormir ? pour marcher ? pour admirer ? pour aimer ? pour haïr ? pour pleurer ? pour rire ? pour vivre ? pour planter ? pour travailler ? pour jouer ?

ça va, ton intellect rempli bien sa fonction.

vic a écrit : 09 sept.21, 02:35 Mais s'inventer un dieu , une légende ne donne pas plus de réponse à la question .Du reste ce dieu est une sorte de flou nébuleux immatériel indéfini qui n'est pas une explication en soi .

Une explication n'est jamais un commencement.
Pour donner une explication il faut à minima 2 éléments.
Mais pour expliquer ensuite ces deux éléments il en faut au moins 2 autres, et ainsi de suite.

Tout science commence par une observation indémontrable et non pas par une explication.

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 02:47
Message :

vic a écrit : 09 sept.21, 02:43 Personne ne peut certifier ce qu'est la réalité ou ce qu'elle n'est pas . Personne ne connait la réponse absolue à toutes les questions .

https://www.cnrtl.fr/definition/r%C3%A9alit%C3%A9
RÉALITÉ, subst. fém.
I. − [La réalité de qqc.]
A. −
1. Aspect physique (des choses)

2. Manifestation concrète, contenu (d'un processus, d'un événement).

3. Ce à quoi réfère une désignation, une représentation

Toutes définitions et expressions sont relatives. C'est ca aussi la science.

Que vous, ignoriez des trucs, convenons en
Quant à l'absolu, c'est une utopie. https://www.cnrtl.fr/definition/utopie

Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 02:52
Message :

a écrit :Gadou a dit : Toute science commence par une observation indémontrable et non pas par une explication.

Ni la bible , ni le coran ne sont des livres de science et d'explication .
je ne vois pas en quoi un dieu si il existait pourrait condamner une personne en enfer parce qu'elle ne considère pas ces livres comme des livres de science ou d'explications convaincantes . Parce qu'il est tout à fait évidents que n'étant pas des livres de science , ces livres ne sont pas des preuves en soi et ne peuvent pas l'être .

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 02:59
Message :

vic a écrit : 09 sept.21, 02:52 Ni la bible , ni le coran ne sont des livres de science et d'explication .
je ne vois pas en quoi un dieu si il existait pourrait condamner une personne en enfer parce qu'elle ne considère pas ces livres comme des livres de science ou d'explications convaincantes . Parce qu'il est tout à fait évidents que n'étant pas des livres de science , ces livres ne sont pas des preuves en soi et ne peuvent pas l'être .

Là, je suis d'accord avec toi.
Mais la bible ne se propose pas au lecteur comme LE critère de foi.
Au contraire, elle propose au lecteur des expériences racontées à analyser.

Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 03:04
Message :

a écrit :Gadou a dit : Là, je suis d'accord avec toi.
Mais la bible ne se propose pas au lecteur comme LE critère de foi.
Au contraire, elle propose au lecteur des expériences racontées à analyser.

Quand une personne propose , elle ne menace pas . Quand il y a menace c'est qu'on veut imposer .
Le ton de la bible ou du coran est un ton de menace , menace d'enfer qui n'a rien à voir avec une proposition .
La bible ou le coran veulent imposer que ce livre devienne la vérité , une sorte de livre de science .
C'est une façon de se passer de tout raisonnement et condamner toute personne qui douterait par la réflexion .

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:04
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 02:59 Là, je suis d'accord avec toi.
Mais la bible ne se propose pas au lecteur comme LE critère de foi.
Au contraire, elle propose au lecteur des expériences racontées à analyser.

Idem avec le Qur'an et l'ensemble de ses sourates.

Analyser des expériences racontées a tout de scientifique.

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:06
Message :

indian a écrit : 09 sept.21, 03:04 Idem avec le Qur'an et l'ensemble de ses sourates.

Malheureusement, le coran, contrairement à la bible, se pose bien comme LE critère de foi.

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:07
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:06 Malheureusement, le coran, contrairement à la bible, se pose bien comme LE critère de foi.

Le Qur'an est un livre au même titre que la Bible. Des recueils d'histoires.

Mais je comprends que pour vous les histoires de la bible sont crédibles.

Votre ''cherrypicking'' vous rattrape.

Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 03:11
Message : Ce que je ne comprends pas , c'est ce fait qu'ont ces livres ( coran et bible ) de criminaliser le raisonnement et d'obliger les gens à croire en leurs principes et les imposer sous contrainte de la menace psychologique de l'enfer .
Une personne qui raisonne n'est pas obligée de croire préalablement en un livre et s'attacher à le faire , au contraire , ce genre de chose ressemble d'avantage au conditionnement qu'au raisonnement .
C'est en ce sens que je dis que la bible ou le coran criminalisent le raisonnement .Si un gourou manipulateur voulait couper la personne de sa raison , il ne ferait pas mieux .

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:17
Message :

vic a écrit : 09 sept.21, 03:11 Ce que je ne comprends pas , c'est ce fait qu'ont ces livres ( coran et bible ) de criminaliser le raisonnement et d'obliger les gens à croire en leurs principes et les imposer sous contrainte de la menace psychologique de l'enfer .

Vois tu vic, l'erreur que tu fais est justement de faire ce biais de choix.

Tu établis en dogme et doctrine pour toi que le Qur'an et la Bible sont contraire à la raison, au bon jugement, à la relativité, à la science, à l'analyse.

Par contre il est vrai que les sectes judéo-chrétiennes et islamiques...sont ''toutes'' comme tu dis

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:20
Message :

indian a écrit : 09 sept.21, 03:07 Le Qur'an est un livre au même titre que la Bible. Des recueils d'histoires.

Certe, ce n'est qu'un livre.
Mais vous n'avez pas bien suivi la conversation.
On parle de ce que propose le livre sur lui-même.

indian a écrit : 09 sept.21, 03:07 Votre ''cherrypicking'' vous rattrape.

Le cherrypicking c'est de choisir le texte qu'on cite pour aller dans son sens en ignorant ce qui va dans l'autre sens.
Pourriez-vous me dire ce que j'ai ignoré ?

Ajouté 2 minutes 41 secondes après :

vic a écrit : 09 sept.21, 03:11 Ce que je ne comprends pas , c'est ce fait qu'ont ces livres ( coran et bible ) de criminaliser le raisonnement

Aurriez-vous une citation pour confirmer votre dire ?

vic a écrit : 09 sept.21, 03:11 et d'obliger les gens à croire en leurs principes et les imposer sous contrainte de la menace psychologique de l'enfer .

Qu'est ce que vous pensez du pass sanitaire ?

vic a écrit : 09 sept.21, 03:11 Une personne qui raisonne n'est pas obligée de croire préalablement en un livre et s'attacher à le faire , au contraire , ce genre de chose ressemble d'avantage au conditionnement qu'au raisonnement .

Oui, mais une personne qui raisonne peut aussi trouver que le livre est vrai...

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:21
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:17 Certe, ce n'est qu'un livre.
Mais vous n'avez pas bien suivi la conversation.
On parle de ce que propose le livre sur lui-même.


Le cherrypicking c'est de choisir le texte qu'on cite pour aller dans son sens en ignorant ce qui va dans l'autre sens.
Pourriez-vous me dire ce que j'ai ignoré ?

Le Qur'an comme la Bible comportent des récits illustrant des lécons parfois ''indivieulle'' et prafois collectives, parfois legales, parfois morales...... mais elle s'inscrivent toutes dans les contexte sociauix du tes , épouqe et cultures dnas les quelles ils ont été ''rédigées''


Vous ignorez surtout que vous vous établissez des dogmes et doctrines quant à votre compréhension de l'Islam et du Qur'an. En fait votre idéologie à ce sujet ressemble surtout au wahhabite-salafistes.

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:24
Message :

indian a écrit : 09 sept.21, 03:17 Tu établis en dogme et doctrine pour toi que le Qur'an et la Bible sont contraire à la raison, au bon jugement, à la relativité, à la science, à l'analyse.

Peux-tu trouver une phrase du coran qui soit contraire à la raison, au bon jugement, à la relativité, à la science, et à l'analyse ?

Ajouté 1 minute 25 secondes après :

indian a écrit : 09 sept.21, 03:21 En fait votre idéologie à ce sujet ressemble surtout au wahhabite-salafistes.

C'est votre phrase refuge, on a compris.
Mais vous ne justifiez jamais vos dire, vous vous contentez d'affirmer, ça vous décrédibilise totalement.

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:24
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:22 Peux-tu trouver une phrase du coran qui soit contraire à la raison, au bon jugement, à la relativité, à la science, et à l'analyse ?

non. aucune.

Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 03:24
Message :

a écrit :Gadou a dit : Qu'est ce que vous pensez du pass sanitaire ?

Vous êtes entrain de nous expliquer que votre dieu n'est pas plus intelligent que macron ?
Et encore , macron ne met pas une personne en enfer pour ce motif .
Non , des humains aussi con que votre dieu imaginaire , même ça vous aurait bien du mal à en trouver .

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:27
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:24
C'est votre phrase refuge, on a compris.
Mais vous ne justifiez jamais vos dire, vous vous contentez d'affirmer, ça vous décrédibilise totalement.

c'est surtout une expression qui définit très très bien votre idéologie et manière de penser

Je ne cherche pas à me rendre crédible à vos yeux. Pour ma part il n'y a que la science qui soit crédible.

Ajouté 1 minute 21 secondes après :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:20
Oui, mais une personne qui raisonne peut aussi trouver que le livre est vrai...

que trouvez vous de vrai dans la bible? (quand vous raisonnez bien sûrr)

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:35
Message :

indian a écrit : 09 sept.21, 03:27 c'est surtout une expression qui définit très très bien votre idéologie et manière de penser

Je ne cherche pas à me rendre crédible à vos yeux. Pour ma part il n'y a que la science qui soit crédible.

Vous donnez vos arguments jusqu'à que vous soyez coincés, que vous vous appercevez que vous avez tord.
Et là, au lieu de dire, "je me suis trompé", vous dites "votre idéologie est salafiste".
Mais j'ai correctement décodé !

indian a écrit : 09 sept.21, 03:27 que trouvez vous de vrai dans la bible? (quand vous raisonnez bien sûrr)

Par exemple:
"ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:38
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:35 Vous donnez vos arguments jusqu'à que vous soyez coincés, que vous vous appercevez que vous avez tord.
Et là, au lieu de dire, "je me suis trompé", vous dites "votre idéologie est salafiste".
Mais j'ai correctement décodé !


Par exemple:
"ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."

Désolé, mais non. quand j'affirme que vous réfléchissez comme un wahhabite-salafiste, c'est que vous le faites.


Qui a t'il de vrai dans :

a écrit :"ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."

mis à part vos dogmes et doctrines (vos certitudes à vous)

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:42
Message :

indian a écrit : 09 sept.21, 03:38 Qui a t'il de vrai

Qu'y a-t-il de faux ?

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 03:49
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:42 Qu'y a-t-il de faux ?

"ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."

Primo, ce dieu, inconnaissable, nous n'en savons rien.
quant à l'Esprit (meme avec ce E majuscule...) il ne s'agit que de la faculté de raison, l'âme l'esprti, la conscience...

La loi de dieu??? à mon avis c'est la science (c.a.d.: ne pas, primo, se mentir à soi-meme)
Qu'est-ce que la loi de dieu pour vous?


Voyez vous, votre texte propose bien plus de question (inconnus) que de réponses... en quoi des questions des inconnues, l'ignorance, la méconnaissance, .le préjugé.. seraient ils faux ou vrai?

Auteur : gadou_bis
Date : 09 sept.21, 03:54
Message :

indian a écrit : 09 sept.21, 03:49 "ceux qui sont selon la chair ont leurs pensées aux choses de la chair; mais ceux qui sont selon l' Esprit, aux choses de l'Esprit; car la pensée de la chair est la mort; mais la pensée de l'Esprit, vie et paix; -parce que la pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu."

Primo, ce dieu, inconnaissable, nous n'en savons rien.
quant à l'Esprit (meme avec ce E majuscule...) il ne s'agit que de la faculté de raison, l'âme l'esprti, la conscience...

La loi de dieu??? à mon avis c'est la science (c.a.d.: ne pas, primo, se mentir à soi-meme)
Qu'est-ce que la loi de dieu pour vous?


Voyez vous, votre texte propose bien plus de question (inconnus) que de réponses... en quoi des questions des inconnues, l'ignorance, la méconnaissance, .le préjugé.. seraient ils faux ou vrai?

Votre ignorance ne vous permet pas de conclure. Si vous aviez lu la lettre en entier vous auriez compris.

Auteur : vic
Date : 09 sept.21, 03:56
Message :

a écrit :Gadou a dit : Qu'y a-t-il de faux ?

L'homme n'est pas fait d'argile par exemple , les étoiles ne sont pas apparues après la terre , le monde n'est pas né en 6 jours etc ....
C'est un livre infantile .
Pourquoi devrions nous être condamné en enfer par un dieu qui n'existe pas et qui prétend être omniscient et le créateur de l'univers , alors qu'il ignore que le monde n'est pas né en 6 jours , et que les étoiles ne sont pas apparues avant la terre , ou que l'homme n'est pas fait d'argile .

Je vous le demande .

Encore , si vous disiez qu'il existe un dieu créateur qui n'a aucun rapport avec les livres coran et bible , on pourrait dire qu'on ne sait pas , qu'il faut réfléchir , que c'est difficile à dire etc ... Mais pour la bible et le coran , il y a tellement d'inepties qui y sont dites , que le diagnostique est quand même très simple à faire .

Tiens j'oubliais , dans le coran , le soleil se couche dans l'eau boueuse .

Auteur : indian
Date : 09 sept.21, 04:00
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 03:54 Votre ignorance ne vous permet pas de conclure. Si vous aviez lu la lettre en entier vous auriez compris.

et encore là, c'est vous qui nous en présenter qu'un bout. nous demandant notre avis sur ce bout.

vous etes comme les WS et BH

Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.21, 04:28
Message :

gadou_bis a écrit : 09 sept.21, 01:25 En français courrant,
- ne pas coire c'est estimer na pas avoir assez d'élément pour considérer une idée comme vraie.
- croire c'est estimer avoir suffisament d'élément pour considérer un idée comme vraie.

Ah bon ? Je n'écris pas en français courant ?

J'adore lorsque quelqu'un qui n'est pas capable d'aligner trois mots sans faire une ou deux fautes, prétend apprendre aux autres à s'exprimer.
Je ne trouverais pas meilleure conclusion à notre discussion (qui pour moi s'arrête là avec vous)

“Le problème en ce bas monde est que les imbéciles sont sûrs d'eux et fiers comme des coqs de basse cour, alors que les gens intelligents sont emplis de doute.”
Bertrand Russell

Auteur : 'mazalée'
Date : 09 sept.21, 04:29
Message :

gadou_bis a écrit : 08 sept.21, 23:01
- refuser l'existence d' un auteur, affirmer qu'il n'existe pas donc ne pas chercher à le connaître

En l'occurrence :
- rien n'est refusé ni l'existence, ni la non existence d'un auteur,
- rien n'est affirmé de son existence ou sa non existence, on n'en sait rien,
- rien n'est cherché à ne pas connaître ou à connaître.

Serait-il d'arrêtez de condamner les gens qui ne demandent rien.

Merci