Auteur : vic Date : 31 janv.22, 03:16 Message : Quel miracle attendre de la prière à Allah , sachant que les terroristes prient beaucoup et en obtiennent des résultats désastreux ?
J'en arrive même à penser que si ces terroristes n'avaient pas été musulmans et n'avaient pas prié de leur vie, ils auraient sans doute vécu une vie plus sage , plus paisible .
J'entends partout sur le forum parler des pouvoirs miraculeux d'Allah de produire la sagesse et purifier l'esprit par la prière . Mes ces miracles sont où ?
vic a écrit : 31 janv.22, 03:16
Quel miracle attendre de la prière à Allah , sachant que les terroristes prient beaucoup et en obtiennent des résultats désastreux ?
J'en arrive même à penser que si ces terroristes n'avaient pas été musulmans et n'avaient pas prié de leur vie, ils auraient sans doute vécu une vie plus sage , plus paisible .
J'entends partout sur le forum parler des pouvoirs miraculeux d'Allah de produire la sagesse et purifier l'esprit par la prière . Mes ces miracles sont où ?
Demande à ceux qui allumaient les bûchers de l’Inquisition s’ils priaient beaucoup
Après quand le Coeur est malade...
Il faut peut être plusieurs siècles pour se purifier
Une vie ne saurait suffire
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 04:01 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Il faut peut être plusieurs siècles pour se purifier
Une vie ne saurait suffire
On trouve moins de violence dans l'histoire chez les bouddhiste , et pourtant ils ne prient pas de dieu .
D'où la question de l'efficacité du procédé qui est la prière en terme de sagesse .
a écrit :Salam salam a dit : Demande à ceux qui allumaient les bûchers de l’Inquisition s’ils priaient beaucoup
Ce qui prouve que prier n'est pas la cause de la sagesse .
Et que prier ne sert pas à grand chose pour obtenir la sagesse , puisqu'elle ne vient pas de là .
Au contraire , la prière peut même rendre plus agressif , puisqu'elle a mené dans l'histoire des gens à la violence au nom d'un dieu .
Il n'existe pas de rapport entre la prière et la sagesse qu'on peut clairement établir .
Si c'était miraculeux , la relation serait tangible et simple à percevoir et à démontrer .
Pour certaines personnes, la pratique de la prière devient clairement toxique ( voir l'inquisition ou l'islam radical et les violences ) .
vic a écrit : 31 janv.22, 04:01
ON trouve moins de violence dans l'histoire chez les bouddhiste , et pourtant ils ne prient pas de dieu .
D'où la question de l'efficacité du procédé qui est la prière .
Ce qui prouve que prier n'est pas la cause de la sagesse .
Et que prier ne sert pas à grand chose pour obtenir la sagesse , puisqu'elle ne vient pas de là .
La prière peut y contribuer
Quant au bouddhisme très bien
Sauf ce qui se passe en Birmanie pays bouddhiste c’est pas très non violent
Après pleine conscience ou prière
On a le Bien inscrit
Et quand on prie le Très Haut
Ou quand on creuse en soi
C’est la même chose
Car tout est relié
Pas de haut pas de bas dans l’espace
« Au dedans de toi est la source du bien, une source qui peut toujours jaillir, si tu creuses toujours."
Georges Bernanos
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 04:19 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Sauf ce qui se passe en Birmanie pays bouddhiste c’est pas très non violent
Les moines birmans ont été torturé pendant des années dans les prisons birmanes par l'armée au pouvoir .
Beaucoup sont devenus fous en en sortant .
C'est un cas très spécifique la Birmanie .
Devenir zen demande aussi un contexte qui n'est pas défavorable .
De plus , l'islam dont il est question en Birmanie est un islam radical .
C'est une situation très incendiaire et complexe .
Pendant des années les Bouddhistes et les Rohingyas ont vécu en paix .
C'est l'apparition de l'islam radical qui a tout fait basculer .
Mais dans l'histoire du Bouddhisme , les situations de guerre au nom du bouddhisme sont très rares .
Il existe un seul cas de ce type , relaté par une nonne Bouddhiste qui a écrit un livre sur le sujet " Zen en guerre " .
On est très loin en quantité des actes commis par les religions monothéïstes au nom de leur dieu .
vic a écrit : 31 janv.22, 04:19
Pendant des années les Bouddhistes et les Rohingyas ont vécu en paix .
Comme quoi c’est possible
Comme certaines périodes pas toutes de l’Andalousie médiévale
Comme la Sicile du roi chrétien Guillaume II de Sicile qui vivait en bonne intelligence avec les musulmans
C’est bien d’être positif et de construire des choses
Pas toujours être aigri et négatif
Ça apporte rien en fait
« J'appelle à des Andalousies toujours recommencées, dont nous portons en nous à la fois les décombres amoncelés et l'inlassable espérance. » (Andalousies)
Jacques Berque
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 04:29 Message : Si prier Allah avait un effet détoxifiant , on ne verrait pas autant se développer l'islam radical .
Personnellement , on reconnait un arbre à ses fruits , des gens qui prient 5 fois par jour peuvent devenir de véritables démons .
Ca ne les a pas purifié , bien au contraire .
Je doute qu'il y ait vraiment un effet objectif de la prière , c'est surtout le conditionnement derrière qui fait tout .
La prière n'y change rien .
On peut très bien imaginer que parmi ces gens terroristes , si aucun d'eux n'avait rencontré l'islam dans leur vie qu'a coup sûr ils n'auraient pas développé ces désordres psys .
vic a écrit : 31 janv.22, 04:29
Si prier Allah avait un effet détoxifiant , on ne verrait pas autant se développer l'islam radical .
Personnellement , on reconnait un arbre à ses fruits , des gens qui prient 5 fois par jour peuvent devenir de véritables démons .
Ca ne les a pas purifié , bien au contraire .
Tu cites Jésus c’est bien
Alors les fruits ils sont partout dans les 3 religions monothéistes
Bons par endroits dans l’arbre pourris dans d’autres
Quant au bouddhisme je ne peux nier que la violence a été que très peu répandu
Un bon point alors
Mais l’Histoire n’est pas fini
Il sera comment l’Islam de 2040?
Avec plus de wahhabites?
Ou au contraire un Islam basé sur l’Amour?
Allah le Sait Lui en tout cas
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 04:37 Message : Le problème que je soulève n'est pas celui là .
Je pose le problème de l'inefficacité de la prière pour résoudre des problèmes dans une société et de l'irrationnel qui peut créer des désordres psys importants .
De toute évidence , la solution à la sagesse n'est pas dans ces croyances religieuses , mais ailleurs en nous et dans une travail psy , pas religieux .Seulement , pour obtenir la sagesse, le processus psy demande d'utiliser la raison , chose que la pratique de l'irrationnel a tendance à écarter .D'autre part , l'islam n'enseigne aucune base de psychologie , mais éloigne de cela , ce qui retarde d'autant plus le processus d'évolution de l'individu concernant la sagesse .L'islam n'invite jamais à se poser les vraies questions , mais à s'embarquer dans un prêt à penser religieux automate .
vic a écrit : 31 janv.22, 04:37
De toute évidence , la solution à la sagesse n'est pas dans ces croyances religieuses , mais ailleurs en nous et dans une travail psy , pas religieux .
Croyances religieuses, introspection et travail psy ne sont pas à opposés.
Dans la pensée soufie par exemple il y a un vrai travail de recherche intérieur d’introspection.
Je rajouterai contre l’Islam radical l’éducation.
Et oui.
Souvent un problème d’éducation, certains mal ou peu éduqués, ou alors éduqués avec une détestation de l’autre (les autres étant de «sales mécréants », il faut se separer, etc...)
C’est minoritaire mais ça existe
Cette idée de se séparer de ne pas aimer son semblable
Donc l’éducation est fondamentale aussi
Et si la famille est un peu défaillante l’école permet normalement d’exercer l’esprit critique la réflexion la pondération
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 04:50 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Croyances religieuses, introspection et travail psy ne sont pas à opposés.
Dans l'islam si , à sa base , il faut tuer les opposants du prêt à penser du Coran .
C'est du lavage de cerveau en bonne et due forme .
On voit bien du reste que l'esprit critique chez la plupart des musulmans n'est pas accepté , et que les gens qui s'y adonnent contre l'islam à visage découvert sont menacés de mort .
Hors , cultiver un esprit critique me semble s'opposer à l'islam , parce que critiquer l'islam c'est critiquer Allah pour un musulman .
Justement , sortir de prêt à penser , c'est d'abord cultiver un esprit critique . Impossible avec l'islam qui condamne cela .
Pour moi , l'islam semble voué à l'odölatrie , à la régression , au prêt à penser du moyen âge etc ...
Auteur : Salam Salam Date : 31 janv.22, 04:53 Message : Il va vraiment falloir que tu comprennes qu’il y’a des psychologues musulmans
En psychiatrie où je bosse il y en a plein
C’est même dans le monde musulman que les premiers patients psy ont été soignés au moyen âge par balnéothérapie ou Musicothérapie et médecines douces pendant qu en Occident on les enchaîné tels des possédés
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
Mais non l’Islam a encouragé la philosophie l’interprétation durant 3 ou 4 siècles
C’est après que ça s’est refroidi
Et ça va revenir Inchallah
Qu’est ce que tu es négatif
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 04:54 Message :
Salam Salam a écrit : 31 janv.22, 04:51
Il va vraiment falloir que tu comprennes qu’il y’a des psychologues musulmans
En psychiatrie où je bosse il y en a plein
C’est même dans le monde musulman que les premiers patients psy ont été soignés au moyen âge par balnéothérapie ou Musicothérapie et médecines douces pendant qu en Occident on les enchaîné tels des possédés
Wafa sultan qui est une syrienne psychiatre habitant aux USA lutte contre l'islam , et fait des conférences dans le monde pour alerter sur ce sujet et prétend que c'est une religion qui crée des troubles psys chez un individus profonds justement .
vic a écrit : 31 janv.22, 04:54
Wafa sultan qui est une syrienne psychiatre habitant aux USA lutte contre l'islam , et fait des conférences dans le monde pour alerter sur ce sujet et prétend que c'est une religion qui crée des troubles psys chez un individus profonds justement .
Psychiatrie et psychologie Modifier
Les premiers hôpitaux psychiatriques et asiles d'aliénés ont été construits dans le monde islamique dès le viiie siècle. Les premiers hôpitaux psychiatriques ont été construits par les musulmans arabes à Bagdad en 705, à Fès au début du viiie siècle et au Caire en 800. D’autres hôpitaux psychiatriques célèbres ont été construits à Damas et Alep en 1270[110]. Contrairement aux médecins chrétiens médiévaux qui s'appuyaient sur des explications démonologiques de la maladie mentale, les médecins musulmans médiévaux se basaient principalement sur la psychiatrie clinique et leurs observations cliniques sur les malades mentaux. Ils ont fait faire des progrès significatifs à la psychiatrie et furent les premiers à proposer une psychothérapie et un traitement moral pour les malades mentaux, en plus d'autres nouvelles formes de traitement comme les bains, les traitements médicamenteux, la musicothérapie et l’ergothérapie[76].
Le concept de « santé mentale » et « d’hygiène mentale » a été introduit par le médecin musulman Ahmed Ibn Sahl al-Balkhi (850-934). Dans son Masalih al-Abdan wa al-Anfus (« Soutien du corps et de l’âme »), il a été le premier à rechercher avec succès les maladies liées à la fois au corps et à l'esprit et à faire valoir que « si le psychisme tombe malade, le corps peut également ne plus trouver aucune joie à la vie et peut finalement développer une maladie physique[111] ». Al-Balkhi a également été un pionnier de la psychothérapie, de la psychophysiologie et de la médecine psychosomatique. Il a reconnu que le corps et l’âme peuvent être en bonne santé ou malades, ou encore « en équilibre ou en déséquilibre » et que la maladie mentale peut avoir à la fois des causes psychologiques et/ou physiologiques. Il a écrit que ce déséquilibre du corps peut entraîner de la fièvre, des céphalée et d'autres maladies physiques, alors que le déséquilibre de l'âme peut se traduire par la colère, l’anxiété, la tristesse et d'autres symptômes mentaux. Il a reconnu deux types de dépression : une forme provoquée par des raisons connues comme la perte ou l’échec qui peuvent être traités psychologiquement et une autre provoquée par des raisons inconnues, peut-être par des raisons physiologiques qui peuvent être traitées par le biais de la médecine physique[111].
Najab ud-din Muhammad (xe siècle) a décrit un certain nombre de maladies mentales en détail. Il a mis beaucoup de soins dans ses observations de malades mentaux qu’il a compilées dans un livre qui constituait « la classification la plus complète des maladies mentales connue jusqu’alors ». Les maladies mentales décrites pour la première fois par Najab sont notamment la dépression agitée, la névrose, le priapisme et l’impuissance sexuelle (Nafkhae Malikholia), la psychose ( Kutrib), et la manie (Dual-Kulb)[76]. Des symptômes ressemblant à la schizophrénie ont également été signalés dans la littérature médicale arabe plus tardive[112].
Muhammad ibn Zakarīya Rāzi (Rhazes) et al-Balkhi ont été les premiers médecins à étudier la psychothérapie. Razi en particulier a fait réaliser d'importants progrès en psychiatrie dans son texte historique El-Mansouri et Al-Hawi au xe siècle qui a présenté des définitions, des symptômes et des traitements pour les problèmes liés à la santé mentale et à la maladie mentale. Il a également dirigé le service psychiatrique d'un hôpital de Bagdad. À l'époque aucune institution de ce type ne pouvait exister en Europe, par crainte de la possession démoniaque[76].
En al-Andalus, Abu al-Qasim (Abulcasis) le père de la chirurgie moderne, a développé du matériel et des techniques qui sont encore utilisés en neurochirurgie. Ibn Zuhr (Avenzoar) a donné les premières descriptions précises des troubles neurologiques, notamment la méningite, la thrombophlébite intracrânienne et les tumeurs médiastinales et apporté des contributions à la neuropharmacologie moderne. Averroès a suggéré l'existence de la maladie de Parkinson et attribué à des photorécepteurs les propriétés de la rétine. Maïmonide a écrit un article sur les troubles neuropsychiatriques et décrit la rage et l’intoxication à la belladone[14].
Ibn al-Haytham est considéré par certains comme le fondateur de la psychologie expérimentale et de la psychophysique[113], pour son travail de pionnier sur la psychologie, la perception visuelle dans le Traité d’optique[114]. Dans le livre III du Traité, Ibn al-Haytham a été le premier scientifique à avancer l’idée que la vision se produisait davantage dans le cerveau que dans les yeux. Il a fait observer que l'expérience personnelle a un effet sur ce que les gens voient et comment ils le voient, et que la vision et la perception sont subjectives[114]. Avec al-Kindi et Ibn al-Haytham, al-Biruni a été également un pionnier de la psychologie expérimentale et il a été le premier à décrire empiriquement le concept du temps de réaction[115].
Avicenne a été un pionnier de la psychophysiologie et de la médecine psychosomatique. Il a introduit la « psychophysiologie » dans le traitement des maladies impliquant des émotions et développé un système d'association des variations du rythme cardiaque avec les sentiments qui est considéré comme le précurseur du test d’association des mots attribué à Carl Jung[76]. Avicenne fut aussi un pionnier de la neuropsychiatrie. Il fut le premier à décrire un grand nombre d’affections neuropsychiatriques, notamment les hallucinations, l’insomnie, la manie, les cauchemars, la mélancolie, la démence, l’épilepsie, la paralysie, l’accident vasculaire cérébral, les vertiges et les tremblements.
Ajouté 1 minute 18 secondes après :
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 04:57 Message :
a écrit :Les premiers hôpitaux psychiatriques et asiles d'aliénés ont été construits dans le monde islamique dès le viiie siècle.
Sauf qu'entre le 7 ème siècle et aujourd'hui , les progrès en psychiatrie sont considérables , et la vue n'est plus du tout la même .
L'islam pour la psychiatre Wafa Sultan crée des troubles psychiatriques chez certains individus et les favorise grandement .L'islam n'est plus le remède , mais le problème . je te laisse visionner la psychiatre Wafa Sultan sur cette vidéo :
vic a écrit : 31 janv.22, 04:57
Sauf qu'entre le 7 ème siècle et aujourd'hui , les progrès en psychiatrie sont considérables , et la vue n'est plus du tout la même .
L'islam pour Wafa Sultan crée des troubles psychiatriques chez certains individus et les favorise grandement .
Relis bien tout mon message
Ils ont été plus que pionniers
Incroyable comment ils avaient déjà tout compris en psychothérapie et thérapies comportementales et médecines douces
Et Wafa Sultan c’est son avis
C’est le dogmatisme qui amène troubles psy
Pas l’Islam
Les psychiatres et psychologues musulmans que je connais ça l’air d’aller pour eux
Après on a tous nos névroses dirait Freud
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 05:14 Message : A l'époque ,au 7 ème siècle la psychiatrie n'avait aucune avancée désolé . Il n'y avait pas de neuroscience etc ....
Aujourd'hui on comprend tout à fait comment l'islam est du lavage de cerveau et du prêt à penser qui n'a strictement rien à voir avec de la psychologie . Et on comprend comment il est une nuisance . Regarde les fous que ça génère , je parle des terroristes .
N'oublie pas que wafa sultan comme toute personne qui critique l'islam risque sa vie , ça donne une idée de la situaation des effets psys de cette religion où on tue ceux qui la critiquent .
vic a écrit : 31 janv.22, 05:14
A l'époque ,au 7 ème siècle la psychiatrie n'avait aucune avancée désolé . Il n'y avait pas de neuroscience etc ....
Aujourd'hui on comprend tout à fait comment l'islam est du lavage de cerveau et du prêt à penser qui n'a strictement rien à voir avec de la psychologie . Et on comprend comment il est une nuisance . Regarde les fous que ça génère , je parle des terroristes .
Je sais pas les profs de fac que je connais les médecins les psychologues et les psychiatres que je connais et qui sont musulmans et qui ont fait des études supérieurs ont l’air de plutôt aller bien dans leur tête
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 05:19 Message : Je doute qu'il y ait des psychiatres musulmans , du reste tu dis toi même qu'il est interdit dans le milieu médical de parler de sa religion .
A mon avis , un psychiatre comprend très vite l'incompatibilité entre cette religion et la psychiatrie .Simplement , il sait que si il crie sur les toits qu'il est apostat de l'islam il va avoir des problèmes dans sa famille .
Une religion qui te dit que tu dois couper les mains des voleurs et fouetter les fornicateurs , aucun psychiatre sur terre ne peut adhérer à ça .
On ne peut pas d'un coté travailler à l'équilibre psy d'une personne et de l'autre prôner un livre qui enseigne ce genre de valeur détraqué .
Tu ne peux pas soigner une personne de sa pédophilie et de l'autre aduler un prophète pédophile .
Un professionnel de santé qui adhérerait à des valeurs aussi contradictoires aurait un problème complexe à résoudre en lui , alors qu'il est sensé trouver des solutions pour les autres .
Je comprends très bien la psychiatre Wafa Sultan , elle explique ça très bien .
vic a écrit : 31 janv.22, 05:19
Je doute qu'il y ait des psychiatres musulmans , du reste tu dis toi même qu'il est interdit dans le milieu médical de parler de sa religion .
A mon avis , un psychiatre comprend très vite l'incompatibilité entre cette religion et la psychiatrie .Simplement , il sait que si il crie sur les toits qu'il est apostat de l'islam il va avoir des problèmes dans sa famille .
Une religion qui te dit que tu dois couper les mains des voleurs et fouetter les fornicateurs , aucun psychiatre sur terre ne peut adhérer à ça .
On ne peut pas d'un coté travailler à l'équilibre psy d'une personne et de l'autre prôner un livre qui enseigne ce genre de valeur détraqué .
Tu ne peux pas soigner une personne de sa pédophilie et de l'autre aduler un prophète pédophile .
Un professionnel de santé qui adhérerait à des valeurs aussi contradictoires aurait un problème complexe à résoudre en lui , alors qu'il est sensé trouver des solutions pour les autres .
Je comprends très bien la psychiatre Wafa Sultan , elle explique ça très bien .
En fait tu sais toi ce qui est bien
Ça va les chevilles?
Un psychiatre musulman pour toi c’est un oxymore
Eh bien les psychiatres musulmans que je connais sont plus ouverts et plus tolérants que toi au final
Ajouté 2 minutes 10 secondes après :
Et ils sont très croyants
Mais ils aiment ces versets
« Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » (Sourate 5 verset 48). »
« Ceux qui croient, les juifs, les chrétiens, les sabéens, ceux qui croient en Dieu et au dernier Jour, CEUX QUI FONT LE BIEN, voilà ceux qui trouveront leur récompense auprès du Seigneur"
Le Coran sourate 2 verset 62
Ils sont donc très tolérants
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 05:42 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Un psychiatre musulman pour toi c’est un oxymore
Obligatoirement oui .
Comment veux tu soigner des gens victimes de pédophilie si tu adules d'un autre coté un prophète pédophile par exemple ?
Ca serait juste inconciliable .
Comment veux tu soigner une victime de tortures si tu adules une religion qui la prône ( couper les main des voleurs , fouetter les fornicateurs, pratiquer l'amputation croisée sur l'ennemi et la crucifixion etc ....?
Ca serait avoir de sérieux problèmes d'avoir fait de hautes études psys et être musulman, ça serait comme l'histoire du rond carré .
Sois tu défends ce qui est de l'ordre de l'équilibre psychique ou soit pas , mais tu ne peux pas être dans l'incohérence de la contradiction .
Après certaines personne connaissent très mal leur religion , un peu comme Majid Oukacha qui a quitté l'islam après avoir lu le coran . Il connaissait très mal sa religion avant d'avoir lu le Coran .
Ca expliquerait pourquoi il pourrait y avoir si tu le dis des musulmans psychiatres .
vic a écrit : 31 janv.22, 05:42
Obligatoirement oui .
Comment veux tu soigner des gens victimes de pédophilie si tu adules d'un autre coté un prophète pédophile par exemple ?
Ca serait juste inconciliable .
Comment veux tu soigner une victime de tortures si tu adules une religion qui la prône ( couper les main des voleurs , fouetter les fornicateurs, pratiquer l'amputation croisée sur l'ennemi et la crucifixion etc ....?
Ca serait avoir de sérieux problèmes d'avoir fait de hautes études psys et être musulman, ça serait comme l'histoire du rond carré .
Sois tu défends ce qui est de l'ordre de l'équilibre psychique ou soit pas , mais tu ne peux pas être dans l'incohérence de la contradiction .
Après certaines personne connaissent très mal leur religion , un peu comme Majid Oukacha qui a quitté l'islam après avoir lu le coran . Il connaissait très mal sa religion avant d'avoir lu le Coran .
Ca expliquerait pourquoi il pourrait y avoir si tu le dis des musulmans psychiatres .
Non
Sauf pour des musulmans qui pensent que les châtiments corporels ne sont pas du tout d’actualité
Sauf pour des musulmans qui pensent que Muhammad saws a commis des péchés et des erreurs
Sauf pour des musulmans qui pensent que la Charia c’est l’Amour
Ajouté 31 secondes après :
En arabe, « charia » vient de la racine šaraʿa, qui signifie « ouvrir, devenir clair ». Pour la militante des droits des femmes Lily Zakiyah Munir, « charia » dérive de la racine šarʿ, qui signifie à l'origine « la voie qui mène à l'eau », ce qui peut être interprété comme « la voie qui mène à la source de la vie ».
Quel est la plus claire et limpide des eaux?
Quel est la voie qui mène à la source de la vie?
La lapidation? La mort? Le meurtre? Les châtiments corporels?
Non c’est
L’Amour
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 05:52 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Non
Sauf pour des musulmans qui pensent que les châtiments corporels ne sont pas du tout d’actualité
Sauf pour des musulmans qui pensent que Muhammad saws a commis des péchés et des erreurs
Sauf pour des musulmans qui pensent que la Charia c’est l’Amour
Comme le dit la psychiatre Wafa Sultan , il n'y a pas différents islam, il y a l'islam c'est tout . Elle a vécu en Syrie et l'islam radical ça ne veut rien dire là bas . Elle explique que ces classifications n'existent pas dans les pays musulmans .
Si tu enlèves les versets sur la charia et les abroges toi même , ça n'est plus de l'islam .
D'autres part , ça enlèvera pas qu'ils ont été prôné et appliqués et qu'ils sont inconciliables avec l'idée de santé mentale que ce soit pour l'homme d'hier ou d'aujourd'hui .Ce sont des versets inacceptables pour un professionnel psy pour résoudre des problèmes dans une société . Ces versets ne correspondent à aucune base d'intelligence psy pour trouver des solutions viables en terme psy à un problème .
Bouddha par exemple est né 1200 ans avant Mahomet , et les hommes n'étaient pas moins brutaux qu'a son époque . Bouddha n'a jamais enseigné des méthodes violentes pour résoudre des problèmes .
vic a écrit : 31 janv.22, 05:52
Comme le dit la psychiatre Wafa Sultan , il n'y a pas différents islam, il y a l'islam c'est tout . Elle a vécu en Syrie et l'islam radical ça ne veut rien dire là bas . Elle explique que ces classifications n'existent pas dans les pays musulmans .
Si tu enlèves les versets sur la charia et les abroges toi même , ça n'est plus de l'islam .
D'autres part , les enlèvera lève pas qu'ils ont été prôné et appliqués et qu'ils sont inconciliables avec l'idée de santé mentale que ce soir d'hier ou d'aujourd'hui .
Si c’est de l’Islam
Que dit l’Islam?
Le Coran?
Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. »
Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude
Jusqu’au JOUR DE LA RÉSURRECTION
Sourate 19
31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
Donc faut suivre Jésus nous dit le Coran
Et le Coran nous dit que Jésus est non violent
Les châtiments corporels, couper la main d’un voleur c’est violent quand même...
Enfin la plupart des gens trouvent cela violent tu vois...
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 06:02 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Si c’est de l’Islam
Que dit l’Islam?
Le Coran?
Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. »
Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Mais la violence comme méthode psy n'a aucune raison d'être .
Bouddha vivait 1200 ans avant mahomet , et n'a jamais proné des méthodes violentes pour résoudre des problèmes de société .
Un psy qui verrait ce genre de méthode violente pronê par un dieu imaginaire considérerait que Allah manque de psychologie la plus élèmentaire , et ne pourrait croire en ces bétises .Il verrait surtout le manque de psychologie dont fait preuve ce dieu imaginaire . C'est tellement voyant .Ca n'est pas en frappant quelqu'un ou en le torturant que tu le rendras plus conscient et docile . Si c'était le cas , tous les psychiatres préconiseraient ce genre de méthode pour leur patients comme solutions de valeur d'une société .Justement la psychiatrie c'est quelque chose de bien plus subtile . Et Bouddha était bien plus subtil que ton Allah dans ses méthodes d'approche et de prise de conscience pour faire changer un individu .
En quoi fouetter une femme qui aurait commis l'adultère est une solution intelligente ? C'est stupide .
J'ai du mal à penser qu'un psychiatre trouve les méthodes de l'islam probantes et intelligentes .
vic a écrit : 31 janv.22, 06:02
Mais la violence comme méthode psy n'a aucune raison d'être .
Bouddha vivait 1200 ans avant mahomet , et n'a jamais proné des méthodes violentes pour résoudre des problèmes de société .
Un psy qui verrait ce genre de méthode violente pronê par un dieu imaginaire considérerait que Allah manque de psychologie la plus élèmentaire , et ne pourrait croire en ces bétises .Il verrait surtout le manque de psychologie dont fait preuve ce dieu imaginaire . C'est tellement voyant .Ca n'est pas en frappant quelqu'un ou en le torturant que tu le rendras plus conscient et docile . Si c'était le cas , tous les psychiatres préconiseraient ce genre de méthode pour leur patients comme solutions de valeur d'une société .Justement la psychiatrie c'est quelque chose de bien plus subtile . Et Bouddha était bien plus subtil que ton Allah dans ses méthodes d'approche et de prise de conscience pour faire changer un individu .
Il y a des musulmans qui disent que c’est même pas couper la main donc bon...
De toute façon en 2022 là où je te rejoins il faudrait effectivement déraisonner pour vouloir appliquer ce châtiment
Enfin le site que j’ai mis en lien explique bien autre chose
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 06:17 Message : En quoi fouetter une femme qui aurait commis l'adultère serait une solution intelligente ? Même au 7 ème siècle ? C'est stupide .
J'ai du mal à penser qu'un psychiatre trouve les méthodes de l'islam probantes et intelligentes .
je pense que d'un point de vue simplement scientifique et par ses méthodes il disqualifierait rapidement l'islam d'avoir été guidé par un dieu suprême en intelligence psychologique .Mais , parce qu'il est psychiatre , il ferait une analyse psy de ce dieu pour en déduire que c'est un psychopathe pervers narcissique . Quand à l'analyse psychologique de mahomet , je ne te dis pas ses déductions .
J'avais lu une analyse de psychiatres sur jésus et c'était poilant .
Ils n'ont pas osé faire la même chose avec mahomet , de peur de se faire décapiter probablement .
Seule la psychiatre Wafa Sultan a osé le faire .
Tu veux savoir comment pense un psychiatre sur les prophète des religions .
Exemple jésus :
Un lien sur la santé mentale de jésus selon des psychiatres dont wikipédia fait un résumé :
Auteur : Salam Salam Date : 31 janv.22, 06:41 Message : Socrate voyait un esprit qui le guider par moments
Et lui tu en parles pas?
« Après s’être entraîné à cette méditation pendant six ans, il réalisa qu’il était sur le point d’atteindre la pleine illumination. Il se rendit alors à Bodh Gaya où, le jour de la pleine lune du quatrième mois du calendrier lunaire, il s’assit sous l’arbre de la bodhi dans la posture de méditation et fit le vœu de ne pas sortir de sa méditation avant d’avoir atteint l’illumination parfaite. Avec cette détermination, il entra dans la concentration semblable à l’espace sur le dharmakaya .
Au crépuscule, le mara Dévapoutra, le chef de tous les démons ou maras, de ce monde, essaya de troubler la concentration de Siddhartha en provoquant de nombreuses apparitions effrayantes. Il manifesta des hordes de démons terrifiants, qui lui jetaient des lances, lui décochaient des flèches, essayaient de le brûler avec du feu, certains faisant rouler sur lui d’énormes rochers et même des montagnes. Mais Siddhartha demeura parfaitement imperturbable.
Par la force de sa concentration, les armes, les rochers et les montagnes lui apparurent comme une pluie de fleurs parfumées, et la fureur des flammes comme des offrandes de lumière d’arc-en-ciel.
Voyant qu’il ne parvenait pas à effrayer Siddhartha pour lui faire abandonner sa méditation, le mara Dévapoutra essaya au lieu de cela de le distraire en faisant apparaître d’innombrables belles femmes, mais Siddhartha répondit en se concentrant encore plus profondément.
Il triompha ainsi de tous les démons de ce monde, c’est pourquoi il fut appelé par la suite un « bouddha conquérant ».
Siddhartha continua sa méditation jusqu’à l’aube et atteignit alors la concentration semblable au vajra. Dans cet état de concentration, qui est le tout dernier état mental d’un être limité, il ôta de son esprit les derniers voiles de l’ignorance et l’instant d’après, il devint un bouddha, un être pleinement illuminé. »
Illuminé?
Auteur : uzzi21 Date : 31 janv.22, 21:09 Message : Même avec une pure parole d'amour et de pardon comme les évangiles, l'homme y a trouvé prétexte d'estropier, massacrer, brûler, esclavager son prochain pendant des siècles et des siècles. Et ce avec tout l'amour et la miséricorde de leur bible qu'ils récitaient tous les dimanches à l'église.
Ce qui est choquant avec l'islam c'est que ça se produit encore de nos jours. Mais soyons honnête, ce n'est pas parce qu'il y a un concentré de psychopathes, qui veulent trouver dans leur bouquin une légitimité d'assouvir leurs pulsions, (comme jadis nos ancêtres) qu'il faut accuser le bouquin et les croyants en tout genre.
Tous ces psychopathes de l'Histoire, l'étaient de toute évidence par nature, quand on voit que les évangiles ne les ont stoppés d'aucune manière et qu'au contraire ils ont cru même y trouver une "légitimité".
L'humanité a toujours été constitué de gens sains par nature (qui font les choses intelligemment) et les pervers (aliénés qui ne pensent qu'à assouvir leurs pulsions), et le livre, la prière et Dieu ont bon dos.
vic a écrit : 31 janv.22, 06:17
Tu veux savoir comment pense un psychiatre sur les prophète des religions.
Exemple jésus :
Un lien sur la santé mentale de jésus selon des psychiatres dont wikipédia fait un résumé :
Désolé mais je n'ai jamais vu de ma vie plus branleur de neurones qu'un psychiatre, et c'est sur l'expérience de plus d'une décennie passée avec eux, que je le dis.
Si les psychiatres s'y connaissaient en psychiatrie ça se saurait.
Auteur : Yacine Date : 31 janv.22, 21:16 Message :
vic a écrit : 31 janv.22, 03:16
Quel miracle attendre de la prière à Allah , sachant que les terroristes prient beaucoup et en obtiennent des résultats désastreux ?
Quelqu'un qui vint chez le Prophète en lui disant : est ce que j'attache ma chamelle, ou je la laisse libre en la soumettant à la protection de Dieu. Le Prophète lui répondit : Attache là et soumet là à la protection divine.
Seule la prière ne suffit pas, il faut aussi suivre la voix de la raison et l'action positive.
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 22:36 Message :
a écrit :Yacine a dit : Quelqu'un qui vint chez le Prophète en lui disant : est ce que j'attache ma chamelle, ou je la laisse libre en la soumettant à la protection de Dieu. Le Prophète lui répondit : Attache là et soumet là à la protection divine.
Ah oui, c'est sûr qu'un prophète pédophile, assassin , qui pratique la torture sur autrui devient un grand maitre de sagesse à écouter pour un musulman . Merci de nous le rappeler .A coté de lui , la neuroscience et la psychiatrie ne savent rien .
a écrit :Uzzi a dit : Tous ces psychopathes de l'Histoire, l'étaient de toute évidence par nature, quand on voit que les évangiles ne les ont stoppés d'aucune manière et qu'au contraire ils ont cru même y trouver une "légitimité".
Entièrement faux .
Beaucoup de psychopathes le sont devenus à cause de traumatismes durant l'enfance ou en suivant des mauvais modèles .
Pour exemple , quand certaines familles décrivent leur enfant qui est parti en syrie rejoindre Daesh , ils décrivent des enfants qui ne croyaient parfois même pas en l'islam 5 mois avant , et qui étaient parfaitement équilibrés et modérés dans leur vie .
Etre psychopathe ça n'est que rarement génétique .Où as tu vu qu'être psychopathe serait toujours inné ?
Toute science de psychologie sait que ce qui influence notre équilibre ce sont fortement nos modèles . Si des parents sont de très mauvais modèles , ou que la personne est entourée de mauvais modèles , alors le basculement peu avoir lieu.
Auteur : Yacine Date : 31 janv.22, 22:42 Message : Continue de discuter avec les autres.
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 22:46 Message :
Yacine a écrit : 31 janv.22, 22:42
Continue de discuter avec les autres.
Tu ne veux plus nous parler de ton modèle de sagesse , ton idole ?
C'est assez étonnant quand on sait que mahomet lapidait les femmes adultères que tu en sois encore à nous le présenter comme un modèle de pureté et de sagesse .Tout modèle qu'une personne prend sur un plan psy influence toujours plus ou moins ses idées et ensuite son comportement . Si tu vies en occident , un autre modèle vient le contrecarrer , mais ça ne fait pas de l'islam un caractère de modèle non dangereux en france pour autant .Prendre une personne comme modèle au point de l'idolâtrer n'est jamais complètement anodin .Et quand ce modèle forge toute une société qui le prend pour modèle ....
Auteur : uzzi21 Date : 31 janv.22, 22:52 Message :
vic a écrit : 31 janv.22, 22:36
Entièrement faux .
Beaucoup de psychopathes le sont devenus à cause de traumatismes durant l'enfance ou en suivant des mauvais modèles .
Pour exemple , quand certaines familles décrivent leur enfant qui est parti en syrie rejoindre Daesh , ils décrivent des enfants qui ne croyaient parfois même pas en l'islam 5 mois avant , et qui étaient parfaitement équilibrés et modérés dans leur vie .
Etre psychopathe ça n'est que rarement génétique .Où as tu vu qu'être psychopathe serait toujours inné ?
Toute science de psychologie sait que ce qui influence notre équilibre ce sont fortement nos modèles . Si des parents sont de très mauvais modèles , ou que la personne est entourée de mauvais modèles , alors le basculement peu avoir lieu.
Et quel rapport avec les évangiles et le coran, pour un psychopathe, si ce n'est chercher un levier à ses pulsions perverses ?
Je parle précisément des livres en question que l'on accuse de fabriquer des psychopathes, je te dis non, ils l'étaient (ou le sont) déjà par nature, un psychopathe ne fait pas (ou plus) la différence entre le bien et le mal, tuer n'est pas un problème pour lui. Inné ou pas peu importe.
Je parle de l'influence des livres, et les livres ont bon dos quand on est de nature psychopathe.
C'est pour ça que même les évangiles n'ont pas pu éviter les croisade, les templiers, l'inquisition ect..
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 22:58 Message :
a écrit :Uzzi a dit : Et quel rapport avec les évangiles et le coran, pour un psychopathe, si ce n'est chercher un levier à ses pulsions perverses ?
Beaucoup d'hommes européens partis en syrie pour rejoindre daseh n'étaient pas des psychopathes . Ils le sont devenus , endoctrinés ensuite par ce modèle . N'oublie pas que l'on ne nait pas psychopathe de naissance . Ce sont les modèles sur le parcours de la vie qui nous forgent .
Il suffit d'écouter le discours des parents , qui disent que leur enfant 5 mois avant de partir en Syrie n'étaient même pas musulmans et étaient très équilibrés psychiquement . Il ya eu un basculement , une manipulation mentale , un modèle qui les a entrainé dans le dérapage .
Si tes parents n'orientent pas leur croyance sur la bible , mais sur les évangiles ,en y mettant plus l'accent alors la personne aimera son prochain .Ca n'est pas le psychopathe qui utilise un modèle religieux comme levier pour mettre en oeuvre ses actions , mais le contraire , le modèle qui forge ses pensées et ses actions .
Un musulman qui tue au nom de sa religion le fait parce que son enseignement religieux l'a forgé , que les personnes qui l'ont formé ont mis l'accent sur un certain modèle à suivre dangereux et violent , qui fait que la personne devient comme programmée , comme sous emprise et hypnose pour commettre son crime .
Dédouaner toute responsabilité du modèle de pensée religieux qui a permis d'aboutir à ça c'est une erreur grave . Et c'est ce coté bisounours des politiques sur le sujet qui est très grave .
N'oublie pas l'expérience du nazisme , les cas de psychopathes se sont multipliés avec ce modèle en allemagne .
Un modèle sociétal influence et forge une pensée .C'est indéniable .
Auteur : uzzi21 Date : 31 janv.22, 23:37 Message : Désolé, mais un jeune français dans sa chambre tout à fait équilibré et sans aucun problème psy, qui se laisse endoctriner et se met à croire à une récompense céleste s'il débarque en Siri, c'est une personne de nature très vulnérable et fragile, qui aurait très probablement basculée d'une manière ou d'une autre dans sa vie. S'il a été jusqu'à tuer des gens en Siri, par le fait de recrutement sur internet, c'est qu'il ne lui en fallait pas beaucoup pour devenir psychopathe, surtout si ses parents l'ont éduqué convenablement dans un foyer tout à fait équilibré. Selon ce que tu dis il n'a plus d'excuse. Sa "nature perverse" a pris le dessus.
Auteur : vic Date : 31 janv.22, 23:57 Message :
a écrit :Uzzi a dit : Désolé, mais un jeune français dans sa chambre tout à fait équilibré et sans aucun problème psy, qui se laisse endoctriner et se met à croire à une récompense céleste s'il débarque en Siri, c'est une personne de nature très vulnérable et fragile, qui aurait très probablement basculée d'une manière ou d'une autre dans sa vie.
Mais on est tous vulnérable , l'expérience de milgram l'a mille fois démontré . Le phénomène du nazisme aussi pour les allemands qui ont majoritairement basculé à cette époque . Tu fais une erreur d'analyse .Prétendre que l'expérience de milgram ne fonctionne que pour de très rares cas de personnes fragiles très isolées c'est ne rien comprendre aux études scientifiques comportementales .
Auteur : Trivier-Fix Date : 01 févr.22, 00:02 Message :
vic a écrit : 31 janv.22, 22:58
Beaucoup d'hommes européens partis en syrie pour rejoindre daseh n'étaient pas des psychopathes .
Non en effet , ils étaient musulmans :
il y avait des albanais , des tchétchènes , des kosovars etc ... Or ce sont des pays musulmans que l islam a volé à l Europe
Auteur : vic Date : 01 févr.22, 00:09 Message : Il est très important de comprendre le comportement de meute intériorisé pour comprendre comment se sont diffusées les religions et toutes nos idées sociétales .
Cette vidéo l'explique très bien .
Nous ne sommes pas libre , nous suivons des schémas de comportement de meutes , c'est avant tout ce comportement qui nous guide .
Auteur : uzzi21 Date : 01 févr.22, 00:26 Message :
vic a écrit : 31 janv.22, 23:57
Mais on est tous vulnérable , l'expérience de milgram l'a mille fois démontré . Le phénomène du nazisme aussi pour les allemands qui ont majoritairement basculé à cette époque . Tu fais une erreur d'analyse .Prétendre que l'expérience de milgram ne fonctionne que pour de très rares cas de personnes fragiles très isolées c'est ne rien comprendre aux études scientifiques comportementales .
Je sais qu'on peut faire basculer n'importe qui avec la manipulation psychologique et de groupe.
Je n'ai pas dit le contraire. Je dis simplement que les psychopathes ne le sont pas tous devenus dû à leur enfance ou leur conditionnement. Certains ont ça dans les gènes et sont en apparence tout à fait "équilibré".
Auteur : Trivier-Fix Date : 01 févr.22, 00:41 Message :
uzzi21 a écrit : 01 févr.22, 00:26
Certains ont ça dans les gènes et sont en apparence tout à fait "équilibré".
Un psychiatre , ce qui ne fait pas tous les psychiatres ... Et de plus un psychiatre de 1912 à une époque où on lobotomisait les patients , et on leur foutait des chocs électriques dans l espoir que cela aille mieux
Donc ce n est pas un argument valable alors que la psychiatrie était loin d être saine à cette époque
Ce qui est ironique , c est que des psychiatres ayant évalué négativement Jésus Christ comme Oskar Panizza ont fini leur vie fou , avec une paranoïa systématique diagnostiquée et des hallucinations auditives et tentatives de suicide https://fr.wikipedia.org/wiki/Oskar_Panizza#La_folie
Auteur : vic Date : 01 févr.22, 00:54 Message :
a écrit :Trivier fix a dit : Dans les gènes ?
C est du délire , là
L'expérience de milgram démontre que seuls 10 % en moyenne des gens resistent à cette expérience. Donc 90 % , soit l'immense majorité des gens n'y résistent pas et sont en réalité ce que Uzzi appelle les maillons faibles .
Il n'est jamais question de cause génétiques à cette résistance , mais plutôt à une éducation , un vécu ayant mené à cette forme de résistance .Nous sommes au contraire génétiquement programmés pour être des gens conditionnables et agissant par effet de meute .
Et difficile d'y résister , même si ça s'avère possible dans peu de cas .
C'est pourquoi nous sommes capables de répéter trop facilement les bétises de nos semblables, autant que les choses équilibrantes pour nous et notre société . C'est avant tout le modèle de penser sociétal adopté , et qui fait autorité qui conditionnera notre comportement .Et par cela , les modèles de pensées et de comportement que nous allons prendre que nous adopterons . Celui qui prend comme modèle hitler aura un comportement influencé par la morale d' hitler , celui qui prendra Gandhi sera influençé par la morale de gandhi etc ....
Si tu poses comme idées que mahomet est un modèle de sagesse et que tu y crois pas exemple , ça va nécessairement conditionner ton modèle moral visant à admirer son comportement , même lorsqu'il lapide les femmes adultères , ou qu'il se marie avec une enfant de 6 ans . Du reste ce genre de comportement n'a jamais fait honte aux musulmans , sauf aujourd'hui où ils se trouvent influencés par les films occidentaux , la pensée occidentale , et qui viennent se heurter à leur morale mahométane . C'est un choc des civilisations .Est ce que tu as déjà vu un musulman remettre en cause le comportement de son prophète ? Non. A part Salam salam parce qu'il a été éduqué en occident et qu'il y voit un problème en conflit avec sa propre culture occidentale .
Auteur : Trivier-Fix Date : 01 févr.22, 01:34 Message :
vic a écrit : 01 févr.22, 00:54
L'expérience de milgram démontre que seuls 10 % en moyenne des gens resistent à cette expérience. Donc 90 % , soit l'immense majorité des gens n'y résistent pas et sont en réalité ce que Uzzi appelle les maillons faibles .
C est faux : L'expérience Milgram a suggéré que les êtres humains sont susceptibles d'obéir à l'autorité, mais elle a également suggéré que l'obéissance n'est pas inévitable.
Milgram ne donne pas 90% mais seulement 65% et le plus souvent moins que la moitié ( voir ci dessous )
Mais pire , cette expérience fut largement critiquée :
Dans un livre intitulé Behind the Shock Machine - The Untold Story of the Notorious Milgram Psychology Experiments, la psychologue australienne Gina Perry accuse Milgram d'avoir manipulé les résultats de son étude en vue d'obtenir le résultat qu'il souhaitait.
À partir de l'écoute des cassettes d'enregistrement de l'expérience et des témoignages de ceux qui y ont participé, elle met notamment en avant divers éléments ayant faussé l'étude, tels le non-respect du script prévu par les expérimentateurs avec l'autorisation de Milgram ou l'insistance excessive manifestée par les expérimentateurs : dans un cas, l'expérimentateur demanda ainsi 26 fois au sujet de poursuivre, au lieu des 4 annoncés dans le protocole expérimental.
Les critiques de Perry touchent également à la sélection des résultats obtenus : Perry met en exergue le fait que Milgram a mené 24 expériences semblables, obtenant des résultats extrêmement variables : le chiffre le plus souvent cité, selon lequel 65 % des sujets auraient obéi, ne s'est produit que dans une seule de ces expériences : prises dans leur ensemble, les expériences montrent que plus de la moitié des sujets désobéissaient. En outre, Milgram aurait minimisé le fait que certains des sujets avaient de sérieux doutes quant à la réalité des « souffrances » qu'ils infligeaient. Perry conclut que « la méthodologie des expériences présente tellement de failles qu’il est extrêmement difficile d’en tirer une conclusion quelconque »
Enfin on ne voit pas le rapport : les djihadistes partant en syrie n ont pas vécu l expérience de Millgram avant de partir
Auteur : vic Date : 01 févr.22, 01:46 Message : Cette expérience très particulière a beaucoup été remise en question par la communauté scientifique, en particulier en raison des conditions de laboratoire et non de vie réelle. Elle a été reproduite dans d’autres pays jusque dans les années 80 avec des résultats allant de 50 à 87 % de soumission. Quel que soit le pays, l’époque, le sexe et le niveau d’éducation, ce taux reste très haut.
Donc il faut savoir que l'expérience a été reproduite après que milgram l'est faite.
a écrit :Triver fix a dit : À partir de l'écoute des cassettes d'enregistrement de l'expérience et des témoignages de ceux qui y ont participé, elle met notamment en avant divers éléments ayant faussé l'étude, tels le non-respect du script prévu par les expérimentateurs avec l'autorisation de Milgram ou l'insistance excessive manifestée par les expérimentateurs : dans un cas, l'expérimentateur demanda ainsi 26 fois au sujet de poursuivre, au lieu des 4 annoncés dans le protocole expérimental.
Sauf que cette expérience a été reproduite de nombreuses fois, et avec un protocole respecté cette fois , jusque dans les années 80 .
Auteur : Trivier-Fix Date : 01 févr.22, 01:47 Message :
vic a écrit : 01 févr.22, 01:46
Cette expérience très particulière a beaucoup été remise en question par la communauté scientifique, en particulier en raison des conditions de laboratoire et non de vie réelle. Elle a été reproduite dans d’autres pays jusque dans les années 80 avec des résultats allant de 50 à 87 % de soumission.
Totalement faux
1) si elle fut critiquée ce n était pas seulement pour des conditions de laboratoire - cela , c est Milgram lui même qui fit cette auto-critique - , mais aussi parce l expérience n était pas valide
2) aucune expérience valide ultérieure put atteindre 50 à 87 %
3) Milgram avait fait 24 expériences : or sur 23 expériences , plus de la moitié désobéissaient . Donc la singularité de l unique expérience qui a donné 65 % ne peut pas être pris en modèle
Finalement cela montre bien l obscurantisme de Milgram : il a une opinion en tête . Il fait des expériences . Ces expériences contredisent son opinion .. Et cela 23 fois . Mais à la 24ème , l expérience confirme son opinion . Alors il s écrit que toutes les expériences ont prouvé son opinion .
Cela n a rien de scientifique
Auteur : vic Date : 01 févr.22, 01:51 Message : Même si des chercheurs ont critiqué le fait que milgram n'ait pas parfaitement respecté le protocole , l'expérience de milgram a été reproduite de nombreuses fois jusque dans les année 80 donnant des résultats de 50 à 87 % de gens qui ont exécuté les ordres .L'expérience de milgram fonctionne bel et bien . Et il n'existe plus d'ambiguité scientifique sur le fait .
Auteur : Trivier-Fix Date : 01 févr.22, 02:04 Message :
vic a écrit : 01 févr.22, 01:51
Même si des chercheurs ont critiqué le fait que milgram n'ait pas parfaitement respecté le protocole , l'expérience de milgram a été reproduite de nombreuses fois jusque dans les année 80 donnant des résultats de 50 à 87 % de gens qui ont exécuté les ordres .
1) Des manipulations de donnés n est pas un "léger irrespect du protocole" mais une forte violation
une expérience reposant sur la tromperie (en anglais, deception, traduit dans le texte cité par « duperie »)n est pas scientifiquement valide , parce qu il est conditionné par la crédibilité de l expérience aux sujets : crédibilité qui n est pas forcément mesurable
2) Aucune expérience ultérieure de Milgram et valide confirma Milgram
3) il a até démontré que Milgram faussait les données
4) Finalement cela montre bien l obscurantisme de Milgram : il a une opinion en tête . Il fait des expériences . Ces expériences contredisent son opinion .. Et cela 23 fois . Mais à la 24ème , l expérience confirme son opinion . Alors il s écrit que toutes les expériences ont prouvé son opinion .
Cela n a rien de scientifique
Auteur : vic Date : 01 févr.22, 02:28 Message : Encore une fois cette expérience a été reproduite de nombreuses fois , donnant des résultats au dessus de 50 % de personnes exécutant les ordres . Il n' y a pas que milgram qui a fait cette expérience , mais d'autres équipes scientifiques par la suite .
Exemple : En 2008, Jerry Burger de l'Université de Santa Clara aux États-Unis a reproduit l'expérience en obtenant un taux de 70 % d'obéissance (et donc 30 % de refus). Les 70 % étaient prêts à aller au-delà de la limite de 150 V si l'expérimentateur le désirait.
Un autre article qui explique bien l'expérience de milgram et le fait qu'elle ne soit plus une ambiguité sur le plan scientifique vu qu'elle a été de nombreuses fois reproduite avec les mêmes résultats :
Auteur : Salam Salam Date : 01 févr.22, 03:02 Message : Je vous conseille la servitude volontaire de la Boetie
Très intéressant comme bouquin
Même et surtout en cette période de QR code...
La discussion est étrange...
Celui qui part en Syrie justement n’est pas dans l’obéissance
Il est dans une forme de rébellion
A quoi?
Plusieurs analyses ont été faites
A la société de consommation, a l’individualisme, à ce qu’il considère comme décadence, à « il est interdit d’interdire », à la perte de sens en Occident
Il faut voir les gens qui partent en Syrie plus comme ceux qui partaient en Espagne en 1936
C’est ça le pire je dirais
Ils pensent être des révolutionnaires
Et ils feront des actes ignobles
Contraire à la moral au Bien qui est en nous
Donc ils sont responsables
De ne pas aimer tout simplement
Car c’est l’Amour qui sauve
« Rendre la haine pour la haine multiplie la haine, ajoutant une obscurité plus profonde à une nuit sans étoiles. L'obscurité ne peut pas chasser l'obscurité : seule la lumière peut faire cela. La haine ne peut pas chasser la haine : seul l'amour peut faire cela. »
Martin Luther King
Auteur : Trivier-Fix Date : 01 févr.22, 04:29 Message :
vic a écrit : 01 févr.22, 02:28
Encore une fois cette expérience a été reproduite de nombreuses fois , donnant des résultats au dessus de 50 % de personnes exécutant les ordres . Il n' y a pas que milgram qui a fait cette expérience , mais d'autres équipes scientifiques par la suite .
Le problème n est pas de refaire l expérience de millgram puisque de toute manière
1 ) ils n ont pas conforté l expérience de millgram
2) ces expériences étaient elles aussi invalides
3) burger ne refit pas tout le lot d expériences diverses de millgram , mais il sélectionna uniquement celle qui l intéressait
4) toutes ces ultérieures expériences invalides que tu cites ont de plus des écarts importants et significatifs avec millgram et même entre elles . Tu as donné entre 50 et 83 %
Mais je pourrais te citer aussi l expérience invalide dans laquelle on reproduit une des expérience de millgram mais où l ordre était donné par téléphone et qui donna 21%
Si une expérience donne des résultats aussi variés , on la rejette car c est la trace de biais cognitifs intégrés dans l expérience
Encore une fois : quand on a 23 expériences sur 24 invalidant sa thèse , qu il fit lui même , il , y a aucune raison de focaliser sur la 24ème . C est l opposé de la science
Milllgram ( et buger ) ne se sont pas intéressés à que les sujets pouvaient ne pas croire à la supercherie à laquelle ils étaient soumis . Donc même l expérience en elle même est fausse.
Dans l expérience donnée par Perry Gina , elle constata que 50% croyaient que l expérience était réelle .
Puis que parmi ces 50% , 66% désobéissaient . Ce qui ne fait un résultat final que de 16% , très éloigné de tes 90% supposés. Alors que Milgram , et Burger faisaient continuer l expérience à ceux qui ne croyaient pas en la réalité de l expérience . Les chiffres de Millgram sont donc pour l essentiel , en réalité des personnes qui n ont pas cru à la réalité de l expérience et qui ont continué parce qu ils savaient , avaient découverts que l expérience était pipeau et qu il n y avait pas de victime
On peut même dire en combinant les chiffres de Perry Gina et de Millfram que 75% des gens qui ont continué l ont fait tout en sachant que les chocs électriques étaient faux , que la victime ne souffrait pas , etc .. etc
Milgram ne s est pas intéressé non plus à que les sujets étaient en train d obéir/désobéir à une autorité qui se prétendait être celle qu ils adoraient ( c est à dire une vénération à ce qui se présenterait être de la "science" ) à et non à une autorité neutre , voire même décriée
