Résultat du test :

Auteur : vic
Date : 01 sept.22, 23:52
Message : Voilà , le sujet est posé dans le titre .
A quoi ça rime de la part d'allah de jouer à cache cache et de punir ceux qui ne l'ont pas vu ?
Si il est tout puissant , pourquoi nous demande t'il de croire en lui , alors qui lui serait tout aussi facile de nous donner des preuves de son existence ? A quoi joue t'il ?

Auteur : d6p7
Date : 01 sept.22, 23:55
Message : Il faut avoir une preuve profondément en soi pour être sûr, il ne servirait à rien d'avoir une preuve physique si tu ne crois pas en toi et ne vit pas la chose en toi surtout à laquelle tu crois. Ce que Dieu communique n'est pas simplement une preuve, mais une vie, et cette vie il faut l'avoir pour la connaître. L'essence même de la vie n'est pas visible et ne touche pas les sens physiques, montrer une vie physique pour démontrer une vie spirituelle pourrait même induire en erreur car on prendre l'une pour l'autre.

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 00:00
Message :

a écrit :d6p7 a dit !:L'essence même de la vie n'est pas visible et ne touche pas les sens physiques, montrer une vie physique pour démontrer une vie spirituelle pourrait même induire en erreur car on prendre l'une pour l'autre.

Mais pourtant dans le Coran Allah est tout puissant .
Donc rien ne l'empêche de nous donner des preuves de son existence , même les obstacles parce que pour lui il n'y en a pas .
Allah est tout puissant ou il ne l'est pas ?
Donc pourquoi préfère t'il la croyance à la preuve ?
Et pour répondre à ta phrase , tu confonds , c'est la croyance qui comporte le problème de risque de nous induire en erreur en nous faisant prendre des vessies pour des lanternes et pas la preuve .

Auteur : Pollux
Date : 02 sept.22, 00:16
Message : Les preuves vont venir en temps et lieu.

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 00:17
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 00:00 Et pour répondre à ta phrase , tu confonds , c'est la croyance qui comporte le problème de risque de nous induire en erreur en nous faisant prendre des vessies pour des lanternes et pas la preuve .

La preuve est en soi dans le vécu, je pensais que tu l'avais compris, et ce que j'avais dit le laisser penser et comprendre en substance.

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 00:19
Message :

Pollux a écrit : 02 sept.22, 00:16 Les preuves vont venir en temps et lieu.

Mais Allah peut donner des preuves et il ne le fait pas et les rapporte à plus tard , donc pourquoi ?
Il n'est pas tout puissant , et il ne peut pas le faire tout de suite ?
Pourquoi la croyance à la place ?
Pourquoi des preuves toujours reportées à plus tard ?
N'est ce pas naïf d'espérer ça ?
Si ce dieu pouvait donner des preuves , il l'aurait fait depuis longtemps non ?
C'est quoi l'obstacle pour un dieu tout puissant ?

a écrit :D6p7 a dit : La preuve est en soi dans le vécu, je pensais que tu l'avais compris, et ce que j'avais dit le laisser penser et comprendre en substance.

Le vécu de la foi ? C'est à dire la suggestion mentale ? N'est ce pas ce qu'on appelle prendre des vessies pour des lanternes ?

Auteur : Pollux
Date : 02 sept.22, 00:26
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 00:19 Mais Allah peut donner des preuves et il ne le fait pas et les rapporte à plus tard , donc pourquoi ?

Il faut d'abord laisser la liberté aux humains d'agir à leur guise avant de pouvoir les juger.

« Quand le chat court sur les toits, les souris dansent sur les planchers. » Balzac

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 00:31
Message :

a écrit :Pollux a dit : Il faut d'abord laisser la liberté aux humains d'agir à leur guise avant de pouvoir les juger.

Donc tu admets qu'Allah ne sait pas tout et n'est pas omniscient et a besoin d'observer ses créatures pour les juger ensuite ?

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 00:36
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 00:19 Le vécu de la foi ? C'est à dire la suggestion mentale ? N'est ce pas ce qu'on appelle prendre des vessies pour des lanternes ?

Non, le vécu n'est pas prendre des vessies pour des lanternes. Peut-être toi tu vis dans une illusion sans trop savoir ce que tu vis, mais c'est pas le cas de tous. Il faut Dieu pour te donner la vue, afin que tu vois par delà les apparences.

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 00:41
Message : Pourtant tu as dit ceci " L'essence même de la vie n'est pas visible" . Comment sais tu que tu la vies sans pouvoir la percevoir ? En l'imaginant ?
L'idée d'une essence à la vie n'est t'il pas imaginaire ? Je veux dire , ne pouvant pas voir cette essence ( peut être parce qu'elle n'existe pas ) , nous nous mettrions à l'imaginer ? D'où les religions monothéïstes ?

Auteur : Pollux
Date : 02 sept.22, 01:36
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 00:31 Donc tu admets qu'Allah ne sait pas tout et n'est pas omniscient et a besoin d'observer ses créatures pour les juger ensuite ?

Le libre arbitre des humains doit être respecté, du moins jusqu'à la fin de la récré ...

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 01:43
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 00:41 Comment sais tu que tu la vies sans pouvoir la percevoir ? En l'imaginant ?

Non, en la vivant. Tu n'as pas besoin d'imaginer ta vie pour la vivre, pfff...

Auteur : prisca
Date : 02 sept.22, 01:46
Message :

vic a écrit : 01 sept.22, 23:52 Voilà , le sujet est posé dans le titre .
A quoi ça rime de la part d'allah de jouer à cache cache et de punir ceux qui ne l'ont pas vu ?
Si il est tout puissant , pourquoi nous demande t'il de croire en lui , alors qui lui serait tout aussi facile de nous donner des preuves de son existence ? A quoi joue t'il ?

Ne t'essouffle pas.

Si j'ai un conseil à te donner, c'est d'être très à cheval sur les oeuvres, le comportement car c'est du profit, du bénéfice net.

Concernant ton scepticisme et ton acharnement pour le dire, tu revivras sur une terre pour y être un prêtre car la FOI D.IEU te la donnera, elle ne vient pas de toi.

Inutile de te donner quelque preuve, c'est un travail intérieur la foi.

Mais pour les sceptiques comme toi D.IEU la donnera donc tous ces sujets pour rien en somme puisqu'un jour où l'autre tu l'auras la FOI que tu le veuilles ou pas.

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 01:47
Message : Car prisca l'a décrété.

Auteur : prisca
Date : 02 sept.22, 01:49
Message :

d6p7 a écrit : 02 sept.22, 01:47 Car prisca l'a décrété.

Le jour où tu voudras comprendre les choses avec lucidité et sagacité, la fin du monde nous aura rattrapés.

Ephésiens 2:8
Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 01:50
Message :

prisca a écrit : 02 sept.22, 01:49 Le jour où tu voudras comprendre les choses avec lucidité et sagacité, la fin du monde nous aura rattrapés.

Un jour tu essaierais de comprendre ce qu'on dit, et tu auras la lucidité de comprendre le sens simple du texte sans ajouté toi. Enfin, j'espère.

Le texte de Jean-Baptiste est très parlant je te dis, personne n'aurait compris comme toi.

Auteur : prisca
Date : 02 sept.22, 01:54
Message :

d6p7 a écrit : 02 sept.22, 01:50 Un jour tu essaierais de comprendre ce qu'on dit, et tu auras la lucidité de comprendre le sens simple du texte sans ajouté toi. Enfin, j'espère.

Le texte de Jean-Baptiste est très parlant je te dis, personne n'aurait compris comme toi.

C'est le sempiternel refrain qui justement pousse les gens comme VIC à prendre en détestation tous ces gens qui se croient supérieurs car ils se disent croyants et fiers de l'être.

D.IEU vomit les gens mielleux, inconsistants, au discours fadasse, qui croient à des sornettes, qui croient qu'il n'y a que du PARDON aucune Justice, qui croient que Néron ou Al Capone iront au Paradis sans autre procès, qui sont indigestes incohérents inintelligents complètement réducteurs et qui inondent les toiles pour répandre leurs bêtises.

Pas de cohérence, pas de fil d'Ariane, justement continuez comme cela les athées resteront athées, c'est mieux pour eux, car tomber en chute comme vous, c'est pire.

Aujourd'hui il vaut mieux être athée que croyant car vous les croyants vous les accumulez les discours sordides.

J'encourage vic à continuer à vous casser du sucre sur le dos car vraiment vous les croyants, vous êtes insupportables dans le vrai sens du terme.

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 01:55
Message : Je vois aucun rapport avec ce qui vient d'être dit, et dire que tu viens de dénoncer que j'étais hors sujet en dénonçant les membres, alors que tu fais pareil en disant là n'importe quoi.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 sept.22, 03:24
Message :

prisca a écrit : 02 sept.22, 01:54 D.IEU vomit

Désolé pour vous, mais vous donnez à voir que vous l'accompagnez dans cet acte que vous considérez comme divin...

Je ne sais pas, mais vous donnez à penser que vous n'êtes pas loin du péché contre l'esprit...

Mais tout cela, je n'y crois pas, au vu de la compréhension du pur amour...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 02 sept.22, 03:24
Message :

vic a écrit : 01 sept.22, 23:52 Si il est tout puissant , pourquoi nous demande t'il de croire en lui , alors qui lui serait tout aussi facile de nous donner des preuves de son existence ? A quoi joue t'il ?

Bonjour vic,

D'abord, il faut commencer par saisir ce que veut dire "Dieu" dans la conception musulmane. Ainsi, tu éviteras de formuler des questions maladroites. Si tu pars par exemple de l'idée que Dieu est immanent, et cherches des preuves (matérielles) confirmant tes a-priori en islam, tu prend la mauvaise voie. Comme je l'avais déjà mentionné ailleurs, Il est transcendant, indépendant, non limité par des formes ou confiné dans des objets, etc. La création n'est pas Dieu, mais la preuve de son existence.

Ensuite, étant donné que la seule preuve irréfutable pour toi est la possibilité de l'observer par la science (c'est ce que tu disais dans une autre discussion), tu limites toi-même, par tes propres choix et ta propre subjectivité, les possibilités de le découvrir, et par là d'y croire. En fait, tu soumets toi-même ton Dieu à tes exigences, ce qui est de l’orgueil à mon sens. C'est à l'homme d'ouvrir son esprit et de faire preuve d'efforts sincères pour trouver la vérité, pas à Lui de se soumettre au raisonnement humain. Pour rappel, il est indépendant et n'a rien à prouver...

Par ailleurs, si ce que tu attends de Lui, c'est d’interférer directement dans le libre arbitre humain —auquel cas, tu n'as d'autre choix que d'y croire après l'avoir vu— tu te contredis. Tu ne peux exiger qu'on te force à croire, toi qui veux avoir le choix.

Enfin, on ne peut donner de preuve à qui ne veut voir. Dans le Coran, Dieu t'incite à contempler ses signes dans la création, lesquels ne peuvent être que la preuve d'une intelligence supérieure, au dessus-des hommes. La création des cieux, de la terre et de la lumière, la révolution des planètes, la vie, la subsistance des êtres, etc. en sont parmi les exemples cités. Il y est rappelé que c'est Lui qui a établi les êtres vivants en couple et en société, afin qu'ils se reproduisent et se s'entre-assistent. C'est Lui qui placé entre elles la miséricorde d’après des hadiths, pour que la vie soit possible. Si ces communautés d'êtres vivants partagent une certaine ressemblance, c'est aussi pour témoigner de son unicité. Il y a là des des signes pour ceux qui réfléchissent...

Auteur : prisca
Date : 02 sept.22, 03:27
Message :

ronronladouceur a écrit : 02 sept.22, 03:24 Désolé pour vous, mais vous donnez à voir que vous l'accompagnez dans cet acte que vous considérez comme divin...

Je ne sais pas, mais vous donnez à penser que vous n'êtes pas loin du péché contre l'esprit...

Mais tout cela, je n'y crois pas, au vu de la compréhension du pur amour...

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 02 sept.22, 03:34
Message : https://www.reasonablefaith.org/transla ... ent-french
L’argument cosmologique de Kalam

Dieu existe-t-il?
Ou bien l’univers matériel est-il tout ce qu’il y a, tout ce qui a toujours été et tout ce qui sera ?

Une approche permettant de répondre à cette question est l’argument cosmologique.

Il s’énonce comme suit…

Tout ce qui a commencé à exister a une cause.
L’univers a commencé à exister.
Par conséquent, l’univers a une cause.

La première prémisse est-elle vraie ? Examinons la chose…

Croire que quelque chose peut surgir spontanément sans cause requiert plus d’imagination que de croire á la magie. Au moins, avec la magie vous avez un chapeau et un magicien.

Et si quelque chose peut surgir à partir du néant, pourquoi alors ne le voyons-nous pas se produire tout le temps ?

Non… L’expérience de tous les jours et les preuves scientifiques confirment notre première prémisse. Si quelque chose a commencé à exister, cette chose doit avoir une cause.

Mais qu’en est-il de notre deuxième prémisse ? L’univers a-t-il eu un commencement ou a-t-il toujours existé ? Les athées ont typiquement dit que l’univers a toujours été là – « L’univers est simplement là, c’est tout. »

Premièrement, considérons la deuxième loi de la thermodynamique. Elle nous dit que l’énergie utilisable de l’univers s’épuise lentement… et c’est là le nœud du problème.

Si l’univers avait été là depuis toujours, son énergie utilisable se serait épuisée à l’heure qu’il est. La deuxième loi nous indique un univers qui a un commencement bien déterminé.

Cela est confirmé, en outre, par toute une série de découvertes scientifiques remarquables.

En 1915, Albert Einstein a présenté sa Théorie Générale de la Relativité. Cela nous a permis, pour la première fois, de parler véritablement de l’histoire passée de l’univers.

Ensuite, Alexander Friedmann et Georges Lemaître, chacun travaillant sur les équations d’Einstein, ont prédit l’expansion de l’univers.

Puis, en 1929, Edwin Hubble a mesuré le décalage vers le rouge de la lumière provenant des galaxies lointaines. Cette preuve empirique a confirmé non seulement l’expansion de l’univers, mais également sa venue à l’existence à partir d’un point situé dans le passé fini. Ce fut une découverte monumentale – qui dépassait presque l’entendement.

Néanmoins, tout le monde n’apprécie pas l’idée d’un univers fini… Ainsi, en très peu de temps, des modèles alternatifs ont surgi. Mais, l’un après l’autre, tous ces modèles ont échoué face à l’épreuve du temps.

Plus récemment, trois éminents cosmologistes —Arvind Borde, Alan Guth et Alexander Vilenkin— ont prouvé que « tout univers qui, en moyenne, a connu une expansion tout au long de son existence ne peut pas être éternel dans le passé, mais doit avoir un commencement absolu. »

Cela s’applique aussi au multivers, si une telle chose existe.

Cela signifie que les scientifiques « ne peuvent plus se cacher derrière un univers passé éternel. Il n’y a pas d’échappatoire, ils doivent faire face au problème d’un commencement cosmique. » Tout modèle adéquat doit avoir un commencement, tout comme le modèle standard.

Il est tout à fait plausible ainsi que les deux prémisses de l’argument cosmologique soient vraies. Cela signifie que la conclusion est également vraie : l’univers a une cause.

Et puisque l’univers ne peut être sa propre cause, sa cause doit être au-delà de l’univers spatio-temporel. Elle doit être en dehors de l’espace, intemporelle, immatérielle, sans cause et incroyablement puissante. Cela ressemble beaucoup à… Dieu.

L’argument cosmologique montre qu’en fait il est tout à fait raisonnable de croire que Dieu existe.

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 sept.22, 03:50
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 02 sept.22, 03:24 Bonjour vic,

D'abord, il faut commencer par saisir ce que veut dire "Dieu" dans la conception musulmane. Ainsi, tu éviteras de formuler des questions maladroites. Si tu pars par exemple de l'idée que Dieu est immanent, et cherches des preuves (matérielles) confirmant tes a-priori en islam, tu prend la mauvaise voie. Comme je l'avais déjà mentionné ailleurs, Il est transcendant, indépendant, non limité par des formes ou confiné dans des objets, etc. La création n'est pas Dieu, mais la preuve de son existence.

La conception musulmane demeure la conception musulmane. Et il est tout aussi arrogant d'affirmer que ce serait la seule valable...

Ensuite, étant donné que la seule preuve irréfutable pour toi est la possibilité de l'observer par la science (c'est ce que tu disais dans une autre discussion), tu limites toi-même, par tes propres choix et ta propre subjectivité, les possibilités de le découvrir, et par là d'y croire.

Je trouve votre façon bien cavalière... Encore faudrait-il pousser la réflexion au moins jusqu'à un certain point pour s'assurer que le réel en soi, étudié par la science, ne suffirait pas à ouvrir la perspective... À ce point de vue, un scientifique comme Monod ose même utiliser le mot miracle même si un phénomène en particulier est expliqué, comme quoi il y a comme un sot quantique dans la pensée...

En fait, vous montrez qu'il suffit simplement pour vous d'activer la fin de non-recevoir pour régler une question...

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 03:59
Message :

a écrit :d6p7 a dit: Non, en la vivant. Tu n'as pas besoin d'imaginer ta vie pour la vivre, pfff...

Je ne vois pas en quoi en vivant on vie dieu . C'est de la pure imagination si .Surtout qu'en plus tu as cultivé la foi d'y croire en amont, ce qui explique que moi je ne vois pas d'existence de ton dieu et toi si , par l'imaginaire .

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Tout ce qui a commencé à exister a une cause.
L’univers a commencé à exister.
Par conséquent, l’univers a une cause.

Ben non parce que l'univers ça n'est pas une chose . Pour les physiciens (comme l'explique Etienne Klein ) , l'univers c'est le temps .
Donc le temps ne peut pas être précédé par quelque chose . Puisque avant le temps , c'est déjà relatif au temps .
Et en dehors du temps c'est nulle part .

a écrit :Serviteur d'Allah a dit : Croire que quelque chose peut surgir spontanément sans cause requiert plus d’imagination que de croire á la magie. Au moins, avec la magie vous avez un chapeau et un magicien.

Justement , ton dieu il surgit sans cause , ça n'est pas possible .Et si il existe en dehors du temps , il n'existe nulle part .

a écrit :Serviteur d'allah a dit : Si l’univers avait été là depuis toujours, son énergie utilisable se serait épuisée à l’heure qu’il est. La deuxième loi nous indique un univers qui a un commencement bien déterminé.

L'univers c'est le temps , et le temps n'a pas de point de départ . Tu confonds ce qui se déroule dans le temps et l'univers lui même qui est le temps .

a écrit :Serviteur d'Allah dit : L’univers a-t-il eu un commencement ou a-t-il toujours existé ?

L'univers c'est le temps . Le temps a commencé dans quoi , dans un non temps ? Nulle part ?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 02 sept.22, 04:13
Message :

ronronladouceur a écrit : 02 sept.22, 03:50 La conception musulmane demeure la conception musulmane. Et il est tout aussi arrogant d'affirmer que ce serait la seule valable...

Oui, c'est la seule conception valable pour moi, cependant personne ne vous a demandé d'y croire. Pour rappel, je répondais à vic qui considère que la croyance en un Créateur est chose stupide. Prière donc d'éviter les jugements futiles...

a écrit :Je trouve votre façon bien cavalière... Encore faudrait-il pousser la réflexion au moins jusqu'à un certain point pour s'assurer que le réel en soi, étudié par la science, ne suffirait pas à ouvrir la perspective... À ce point de vue, un scientifique comme Monod ose même utiliser le mot miracle même si un phénomène en particulier est expliqué, comme quoi il y a comme un sot quantique dans la pensée...

C'est une façon bien terre à terre de voir les choses: tout limier à la matière et à la science...

Vic a écrit :Ben non parce que l'univers ça n'est pas une chose . Pour les physiciens (comme l'explique Etienne Klein ) , l'univers c'est le temps .
Donc le temps ne peut pas être précédé par quelque chose . Puisque avant le temps , c'est déjà relatif au temps .

Prière de nous fournir les preuves scientifiques, tangibles, sur lesquelles tu fondes cette croyance, toi qui ne jures que par la science... à moins bien sûr que tu ne prennes les paroles de Klein pour vérité révélée, lesquelles tu n'as même pas vérifiées par toi-même. Prière aussi de ne pas généraliser et impliquer tous les physiciens là-dedans, puisqu'il n'y a jamais eu consensus sur pareille chose.

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 04:20
Message :

a écrit :Serivteur d'allah a dit : Prière de nous les preuves scientifiques, tangibles, sur lesquelles tu fondes cette croyance, toi qui ne jure que par la science!... à moins bien sûr que tu ne prennes les paroles de Klein pour vérité révélée; lesquelles tu n'a même pas vérifiées par toi-même. Prière aussi be ne pas généraliser et impliquer tous les physiciens puisqu'il n'y a aucun consens sur pareille chose.

Mais je me fonde sur la définition de l'univers en physique . Dans la physique , l'univers c'est le temps . Et comme l'explique Etienne Klein , physicien , se poser la question qu'est ce que l'univers revient exactement à se poser la question qu'est ce que le temps .
Renseigne toi . Mon frére est aussi physicien et directeur de recherche au cnrs . Et il est d'accord sur cette définition aussi et m'a confirmé que la définition de l'univers c'est exactement ça .

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.22, 04:24
Message :

Pollux a écrit : 02 sept.22, 00:16 Les preuves vont venir en temps et lieu.

Voici un chrétien pour qui les Saintes Ecritures ne sont pas une preuve.

Auteur : Pollux
Date : 02 sept.22, 04:30
Message :

Saint Glinglin a écrit : 02 sept.22, 04:24 Voici un chrétien pour qui les Saintes Ecritures ne sont pas une preuve.

Exact, du moins pour l'instant.

Les preuves vont venir lorsque les prophéties sur la fin des temps se réaliseront.

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 04:47
Message : Pour répondre à Serviteur d'Allah .

Donne ,nous ta définition de l'univers .

La définition de l'univers la plus courante de l'univers c'est : " L'ensemble de tout ce qui existe " donc si dieu est indépendant de l'univers , c'est qu'il n'existe pas .

Donc je ne vois pas comment on peut trouver un créateur de tout ce qui existe .

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 02 sept.22, 04:47
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 04:20 Mais je me fonde sur la définition de l'univers en physique . Dans la physique , l'univers c'est le temps . Et comme l'explique Etienne Klein , physicien , se poser la question qu'est ce que l'univers revient exactement à se poser la question qu'est ce que le temps .

T'es le plus croyant des athées sur ce forum vic ^^

D'abord, prétendre qu'on peut donner une définition unique et exacte à l'univers, c'est faire preuve de naïveté déconcertante!

Ensuite, je n'ai pas demandé de définitions (il y en de toutes les couleurs sur le Net), mais les vérifications que t'as certainement réalisées, et qui t'ont conduit à ce genre de conclusions. Toi qui ne crois qu'en ce que t'as vu et vérifié, la moindre des choses c'est de nous donner les preuves tangibles sous-tendant tes conclusions.

Pour Etienne Klein, tu prends l'avis d'un physicien pour qui l'univers n'a pas commencé avec le Big Bang et tu mets à la poubelle l'avis de tous les autres, pour qui il y a bien eu un commencement à l'espace-temps. C'est subjectif...

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 04:50
Message : Pour répondre à Serviteur d'Allah .
Donne ,nous ta définition de l'univers !
La définition de l'univers la plus courante de l'univers c'est : " L'univers , c'est l'ensemble de tout ce qui existe " . Donc si dieu est indépendant de l'univers, donc de tout ce qui existe , c'est qu'il n'existe pas .
Donc je ne vois pas comment on peut trouver un créateur de tout ce qui existe .
Pour que tu trouves un créateur de tout ce qui existe indépendant de tout ce qui existe , il faut l'exclure de l'existence .
Il faut que tu comprennes que "un créateur de tout ce qui existe " c'est un contradiction en soi .Donc ça n'a absolument rien de logique .
Le Coran, la bible ne définissent pas l'univers . Donc la notion de création divine du monde ne veut strictement rien dire dans ces textes .
C'est juste du blablabla prout prout prout religieux incompréhensible .
Il en est de même de la notion de transcendance .

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 sept.22, 05:04
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 02 sept.22, 04:47 T'es le plus croyant des athées sur ce forum vic ^^

D'abord, prétendre qu'on peut donner une définition unique et exacte à l'univers, c'est faire preuve de naïveté déconcertante!

Facile quand on a rien à proposer d'autre...

Peut-être s'agit-il d'élargir le concept d'univers et ouvrir plutôt sur l'idée de ''tout ce qui est''... Et y ajouter si l'on veut, ce qui n'est pas...

Toi qui ne crois qu'en ce que t'as vu et vérifié, la moindre des choses c'est de nous donner les preuves tangibles sous-tendant tes conclusions.

Facile surtout quand soi-même on n'a pas besoin de faire quelque preuve que ce soit, la foi suffisant... C'est un peu facile et malhonnête...

Pour Etienne Klein, tu prends l'avis d'un physicien pour qui l'univers n'a pas commencé avec le Big Bang et tu mets à la poubelle l'avis de tous les autres, pour qui il y a bien eu un commencement à l'espace-temps. C'est subjectif...

Tu travestis la pensée de Klein... C'est pas très honnête... Il dit que la question du début est une question ouverte...

Et tu échapperais à la subjectivité?

Auteur : Serviteur d'Allah
Date : 02 sept.22, 05:09
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 04:50 Pour répondre à Serviteur d'Allah .
Donne ,nous ta définition de l'univers .

Je ne t'ai jamais demandé de définitions vic, prière de prendre le temps de lire, mais les preuves scientifiques, tangibles, qui sous-tendent ton raisonnement. Puisque tu n'es pas physcien, la moindre des choses c'est d'avoir la décence de ne pas prétendre savoir de quoi il retourne en physique!

a écrit :Donc je ne vois pas comment on peut trouver un créateur de tout ce qui existe .

À partir du moment où t'as conclu que le nirvana existe et a adopté le bouddhisme, t'es bien capable de de déceler l'extence d'un Créateur à travers la création. Tu peux y arriver, ce n'est pas la foi qui te manque, tu l'as déjà ^^

a écrit :Pour que tu trouves un créateur de tout ce qui existe indépendant de tout ce qui existe , il faut l'exclure de l'existence

Personne n'a prétendu que la création est tout ce qui existe, prière donc ne pas dire n'importe quoi. Pour nous, il y a un Créateur en dehors de la création: il est transcendant.

ronronladouceur a écrit :Facile quand on a rien à proposer d'autre...

Tu parles comme si t'aavais proposé quelque chose ^^.

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 05:12
Message : Mais enfin il faut que tu nous définisses ce que tu entends par univers pour en discuter , sinon c'est de la choucroute ton truc . Et tu peux dire tout ce que tu veux sur ce que tu ne définis pas . C'est ça le religieux , de la choucroute garnie .La religion c'est "on ne définit pas ce qu'on raconte et on en parle ". Donc tu peux t'imaginer tout ce que tu veux de cette manière là .

a écrit : Serivteuar d'allah a dit : partir du moment où t'as conclu que le nirvana existe et a adopté le bouddhisme, t'es bien capable de de déceler l'extence d'un Créateur à travers la création. Tu peux y arriver, ce n'est pas la foi qui te manque, tu l'as déjà ^^

Mais le nirvana c'est un concept flou, comme n'importe quel concept religieux . je ne suis pas bouddhiste , mais un électron libre .

a écrit :Serviteur d'Allah a dit : Personne n'a prétendu que la création est tout ce qui existe, prière donc ne pas dire n'importe quoi. Pour nous, il y a un Créateur en dehors de la création: il est transcendant.

Je n'ai jamais prétendu que la création pouvait être tout ce qui existe , j'ai simplement dit qu'il n'est pas possible que tout ce qui existe soit créé , c'est une contradiction en soi .Donc un dieu ne pourrait être la cause de tout ce qui existe .

Auteur : ronronladouceur
Date : 02 sept.22, 05:26
Message :

Serviteur d'Allah a écrit : 02 sept.22, 05:09 Tu parles comme si t'aavais proposé quelque chose ^^.

Faut juste ne pas lire entre les lignes, ne pas accuser de fin de non-recevoir, en d'autres mots faire preuve d'honnêteté...

Ajouté 10 minutes 38 secondes après :

Serviteur d'Allah a écrit : 02 sept.22, 03:34 Tout ce qui a commencé à exister a une cause.
L’univers a commencé à exister.
Par conséquent, l’univers a une cause.

Le problème avec ceci, c'est que vous allez vite en affaire en suggérant que ce que vous allez considérer a nécessairement une cause sans même avoir examiné l'idée que quelque chose pourrait bien exister sans qu'il faille lui attribuer une cause.

Rien ne prouve le commencement du monde, rien ne naît de rien... L'hypothèse du début de l'univers est une question qui n'est pas résolue. Je ne crois pas non plus au néant. Ce qui nous ramène à l'affirmation de Klein qu'on n'explique l'être que par l'être... Vous êtes un peu vite passé là-dessus...

Non… L’expérience de tous les jours et les preuves scientifiques confirment notre première prémisse. Si quelque chose a commencé à exister, cette chose doit avoir une cause.

On n'a pas la preuve que l'univers a un début... Là, vous faites d'une hypothèse ou d'une éventualité [si] une affirmation. À défaut de ne pas savoir, avant même de considérer le concept de cause, je considérerais l'idée que quelque chose a toujours existé, peu importe ce que c'est... Si l'on veut ici considérer la précession, pas de souci, on ne fera que poser l'infini vu la question qui se poserait indéfiniment, sans qu'on puisse conclure... À moins qu'on ne s'arrête pour en déduire le non-né...

Mais qu’en est-il de notre deuxième prémisse ? L’univers a-t-il eu un commencement ou a-t-il toujours existé ? Les athées ont typiquement dit que l’univers a toujours été là – « L’univers est simplement là, c’est tout. »

Pour moi, là n'est pas la véritable question. Car peu importe que ce soit notre univers, un autre ou d'autres, cela nous ramène à l'idée qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose... Vous y collez dieu? Moi je ne sais pas trop. Je déconnote pour plutôt utiliser le mot absolu... Pour vous ça revient au même? Pas pour moi simplement parce que vous prêtez allègrement et gratuitement à ce qui est indépendant, comme vous dites, des sentiments humains, vous y projetez donc une conception humaine...

Premièrement, considérons la deuxième loi de la thermodynamique. Elle nous dit que l’énergie utilisable de l’univers s’épuise lentement… et c’est là le nœud du problème.
Si l’univers avait été là depuis toujours, son énergie utilisable se serait épuisée à l’heure qu’il est. La deuxième loi nous indique un univers qui a un commencement bien déterminé.

Avec l'expansion, difficile de penser que l'énergie s'épuise... S'augment-t-elle? Et l'accélération? Depuis le temps!! Sommes-nous à la limite des instruments, de notre façon de calculer?

Néanmoins, tout le monde n’apprécie pas l’idée d’un univers fini… Ainsi, en très peu de temps, des modèles alternatifs ont surgi. Mais, l’un après l’autre, tous ces modèles ont échoué face à l’épreuve du temps.

Cela ne dit rien du futur... Vous pourriez bien être dans une conclusion hâtive... Et puis, toute théorie n'est-elle pas appelée à être remplacée?

Plus récemment, trois éminents cosmologistes —Arvind Borde, Alan Guth et Alexander Vilenkin— ont prouvé que « tout univers qui, en moyenne, a connu une expansion tout au long de son existence ne peut pas être éternel dans le passé, mais doit avoir un commencement absolu. »

Le commencement absolu donne à reconsidérer l'aporie du néant...

Tout modèle adéquat doit avoir un commencement, tout comme le modèle standard.

C'est un modèle? Qu'est-ce donc que nous ne savons pas du réel?

Il est tout à fait plausible ainsi que les deux prémisses de l’argument cosmologique soient vraies. Cela signifie que la conclusion est également vraie : l’univers a une cause.

De plausible, vous aboutissez à une conclusion vraie?!? Ici, vous forcez le raisonnement...

L’argument cosmologique montre qu’en fait il est tout à fait raisonnable de croire que Dieu existe.

Si on en restait là, ce ne serait pas un problème, c'est qu'ensuite on fait dire à dieu de tout et n'importe quoi...

Indépendant mais miséricordieux, transcendant mais agissant, exigeant, menaçant, ordonnant de tuer, et tutti quanti...

C'est à ce dieu-là que vous croyez?

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 05:37
Message :

a écrit :Ronron la douceur a dit : Si on en restait là, ce ne serait pas un problème, c'est qu'ensuite on fait dire à dieu de tout et n'importe quoi...
Indépendant mais miséricordieux, transcendant mais agissant, exigeant, menaçant, ordonnant de tuer, et tutti quanti...
C'est à ce dieu-là que vous croyez?

Oui parce que même si Serviteur d'Allah arrivait à démontrer qu'il y a un dieu créateur , il lui resterait toujours à démontrer que ce dieu créateur est celui du Coran . Donc de toutes manières il ne peut pas prouver son coran à travers l'hypothèse d'un dieu créateur . C'est tout à fait insuffisant .On ne comprend même pas ce qu'il entend par "créateur de l'univers" , puisqu'il ne définit pas ce qu'il entend par univers , donc ça commence de toutes façons déjà mal .Je lui ai démontré qu'il existe au moins une définition possible de l'univers qui rend la possibilité d'existence de ce dieu créateur impossible . Qui est " L'univers c'est tout ce qui existe " . Donc ça prouve la nécessité qu'il nous définisse ce qu'il entend pas " univers " et " création " , parce qu'il existe beaucoup de définitions du mot création ( au moins deux , création ex nihilo ou pas ) .
Allah ( dans le cas où il existerait ) est un démiurge qui préfère la nébulosité ou croyance plutôt que la preuve et à la clarté .
Un livre pas clair dont on ne comprend rien à ce qu'il raconte , ça sert à quoi ?
Le coran c'est un livre de paroles vides .

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 08:23
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 03:59 Je ne vois pas en quoi en vivant on vie dieu . C'est de la pure imagination si .Surtout qu'en plus tu as cultivé la foi d'y croire en amont, ce qui explique que moi je ne vois pas d'existence de ton dieu et toi si , par l'imaginaire .

J'ai pas dit que quand on vivait on vivait Dieu, t'es dur de la comprenette.

Ajouté 56 secondes après :
Re: Si dieu est tout puissant , pourquoi préfère t'il qu'on croit en lui plutôt que de donner des preuves de son existence ?
Qu'est-ce que t'en sais d'autres part de ce qu'il peut se vivre ? T'en sais rien... mais tu parles.

Auteur : spin
Date : 02 sept.22, 21:15
Message :

d6p7 a écrit : 02 sept.22, 08:23 Qu'est-ce que t'en sais d'autres part de ce qu'il peut se vivre ? T'en sais rien... mais tu parles.

Qui donc en sait quelque chose, autrement qu'en prenant pour argent comptant ce que peuvent dire la Bible ou le Coran ?

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 21:25
Message :

a écrit :Spin a dit : Qui donc en sait quelque chose, autrement qu'en prenant pour argent comptant ce que peuvent dire la Bible ou le Coran ?

Le croyant prétend qu'on ne peut pas concevoir dieu .
Ce qu'on ne peut pas concevoir , on ne peut que l'imaginer .
Si un croyant peut concevoir son dieu , alors qu'il nous le définisse clairement .
Et qu'on arrête de jouer à cache cache .

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 21:35
Message :

spin a écrit : 02 sept.22, 21:15 Qui donc en sait quelque chose, autrement qu'en prenant pour argent comptant ce que peuvent dire la Bible ou le Coran ?

Ceux qui le vivent.

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 21:37
Message :

a écrit :D6 p7 a dit : Ceux qui le vivent.

Si tu arrives à concevoir ce que tu nous racontes , tu dois pouvoir clairement nous le définir .
Si tu n'arrives pas à le concevoir , c'est que tu ne peux que l'imaginer .
Dieu est l'indéfini ?

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 21:37
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 21:25 Le croyant prétend qu'on ne peut pas concevoir dieu .
Ce qu'on ne peut pas concevoir , on ne peut que l'imaginer .
Si un croyant peut concevoir son dieu , alors qu'il nous le définisse clairement .
Et qu'on arrête de jouer à cache cache .

Dis moi ce que ça fait l'amour, dis moi ce que ça fait quand tu vois la couleur bleu. Et essaie de me le faire vivre en l'expliquant. En revanche, on peut parfaitement expliqué l'oeuvre de Dieu de manière logique, rationnel, quant à la vivre... Pourquoi ne comprenez-vous pas ça vous autres ?

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 21:41
Message :

a écrit :d6 p7 a dit : Dis moi ce que ça fait l'amour

C'est justement parce que l'amour est un terme mal défini qu'il n'existe pas vraiment .
Tu as pris un bon exemple de quelque chose de douteux et dont la majeure parti des gens ne doutent pas .
Moi je doute que l'amour existe ou pas puisque c'est mal défini .
Il faut déjà clairement définir de quoi on parle pour savoir si ça existe ou pas .
L'amour c'est un mot fourre tout .
On s'aime et puis on divorce , donc quelque part c'est que l'amour n'existait pas vraiment .

a écrit :d6p7 a dit : dis moi ce que ça fait quand tu vois la couleur bleu

Ben justement dis nous de quelle couleur est ton dieu alors.

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 21:46
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 21:41 Il faut déjà clairement définir de quoi on parle pour savoir si ça existe ou pas .

Donc, tu dois expliquer une chose pour savoir qu'elle existe, n'importe quoi.

Ajouté 39 secondes après :

vic a écrit : 02 sept.22, 21:41 Ben justement dis nous de quelle couleur est ton dieu alors.

Dieu n'est pas une couleur puisqu'il n'est pas physique.

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 21:48
Message :

a écrit :D6p7 a dit : Donc, tu dois expliquer une chose pour savoir qu'elle existe, n'importe quoi.

Tu ne dois pas expliquer, ça c'est flou , tu dois définir .
Ce qui n'est pas défini est indéfini . C'est une lapalissade .
Pourquoi appelles tu l'indéfini "dieu" ?
Pourquoi penses tu qu'on donne des définitions aux mots ?

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 21:50
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 21:48 Ce qui n'est pas défini est indéfini . C'est une lapalissade .
Pourquoi appelles tu l'indéfini "dieu" ?

Parce qu'il est spirituel, tu ne peux pas le définir par des critères physiques.

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 21:52
Message :

a écrit :D6p7 a dit : Parce qu'il est spirituel, tu ne peux pas le définir par des critères physiques.

Ce qui est indéfinissable c'est ce qui est indéfini , c'est pareil .Pourquoi nommer "l'indéfini" "dieu" et lui inventer une volonté ?

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 22:05
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 21:52 Ce qui est indéfinissable c'est ce qui est indéfini , c'est pareil .Pourquoi nommer "l'indéfini" "dieu" et lui inventer une volonté ?

On lui invente pas une volonté puisqu'on le vit.

Auteur : vic
Date : 02 sept.22, 22:07
Message :

a écrit :d6p7 a dit : On lui invente pas une volonté puisqu'on le vit.

Mais on ne peut pas vivre ou pas ce qu'on ne peut pas définir .Vivre c'est un constat à partir d'un point de vue , une définition de quelque chose .C'est pourquoi "vivre " c'est une idée toute relative à une définition qu'on 'en fait .C'est pourquoi vivre ou pas ça ne veut rien dire dans l'absolu , c'est toujours relatif à la définition qu'on en pose .

Auteur : d6p7
Date : 02 sept.22, 22:11
Message :

vic a écrit : 02 sept.22, 22:07 Mais on ne peut pas vivre ou pas ce qu'on ne peut pas définir .

Tu peux vivre des choses que tu ne sais pas définir. Tu peux vivre le goût d'un fruit que tu manges tu ne sais pas pour autant le définir, et si tu le sais tu feras pas que l'autre vive le goût que tu as eu en le mangeant. Il faut qu'il le mange lui aussi.