Religions du monde :: forum religion

anon a écrit :bon, continue tout seul si ça t'amuse...

Tu sais très bien que le Beau est subjectif, dans notre vie ordinaire concrète. Que tu veuilles rêver à un Beau unique pour tous, tu peux avoir tes raisons, mais ça ressemble à une démarche totalitaire.
Quand au Bien, à moins que tu ne te fasses de très grandes illusions sur toi-même, tu sais tout autant que tu auras beau proclamer l'égale valeur et dignité de toute personne sur le principe, il y en aura toujours une concrète qui t'importera un peu plus que les autres : toi.

Je maintiens, tout en ayant de plus en plus le sentiment que ton discours est en train de se perdre dans le désert...

Je ne suis juste pas relativiste cher ami. Je ne suis pas tout seul non plus. J'ai 99% des philosophes avec moi.

=> Je suis comme mon ami Popper pour un pluralisme critique.

Comment donc tomber dans le totalitarisme dans ce cas ? !

Le Bien reste à définir mais puisque le mot est dans le langage et que l'on se pose des questions morales depuis au moins près de 4000 ans (on en a la preuve), il n'est certainement pas une notion entièrement subjective.

Et tu confonds ce qui ressort des comportements et choix personnels, subjectifs donc, avec les idées et valeurs qui sont sensées leur donner du sens.

C'est toi mon ami qui me sembles pas très sérieux.

je crois que quand tu dis que je ne serais "pas sérieux", c'est simplement le fait que j'essaie de ne pas me prendre trop au sérieux.
Je ne prétends effectivement pas, moi, produire un discours théorique abstrait qui aurait valeur normative pour tous.
Je sais trop bien que quoi qu'on veuille y faire, on peut tendre vers un tel discours, et il le faut, mais on n'y atteindra non plus jamais, et, bien qu'il faille y tendre, tel n'est pas non plus le tout de notre vie.

Que tu aies 99% des philosophes avec toi, ça signifie quoi, en soi ? À mon avis, aucune garantie de quoi que ce soit, n'est-ce pas ?
Juste que la philosophie est ton dieu, comme la méditation est celui de vic, et comme Inti est celui d'Inti (tant pis, je vais avoir droit à quelque remarque censée me tuer...)
Moi, plus ça va, moins je ne suis sûr de rien, et ça me semble très bien comme ça. Bah ! chacun sa voie ?

anon a écrit :Juste que la philosophie est ton dieu, comme la méditation est celui de vic, et comme Inti est celui d'Inti

Moi il ne faut pas invoquer mon nom comme yavhé. Sinon je rapplique pour te dire que le mysticisme manque de réalisme. Ton dieu, tu le veux conscient ou inconscient? Tu n'as rien à m'apprendre sur Jung.

anon a écrit :je crois que quand tu dis que je ne serais "pas sérieux", c'est simplement le fait que j'essaie de ne pas me prendre trop au sérieux.

Si tu ne prends rien au sérieux ton discours n'aura jamais grand poids, à moins d'être un Lao Tseu ou Tchouang Tseu, mais ce qu'ils ont dit il l'ont déjà dit et bien dit.

anon a écrit :Je ne prétends effectivement pas, moi, produire un discours théorique abstrait qui aurait valeur normative pour tous.

Il ne s'agit pas d'établir des normes mais d'avancer dans l'objectivité par respect et amour de la connaissance, sans dogmatisme.

anon a écrit :Je sais trop bien que quoi qu'on veuille y faire, on peut tendre vers un tel discours, et il le faut, mais on n'y atteindra non plus jamais, et, bien qu'il faille y tendre, tel n'est pas non plus le tout de notre vie.

Mais je n'ai pas non plus dit le contraire.

anon a écrit :Que tu aies 99% des philosophes avec toi, ça signifie quoi, en soi ? À mon avis, aucune garantie de quoi que ce soit, n'est-ce pas ?

En soi, rien ne signifie jamais rien. Mais je ne suis pas le seul dans mes Mondes.

anon a écrit :Juste que la philosophie est ton dieu, comme la méditation est celui de vic, et comme Inti est celui d'Inti (tant pis, je vais avoir droit à quelque remarque censée me tuer...)
Moi, plus ça va, moins je ne suis sûr de rien, et ça me semble très bien comme ça. Bah ! chacun sa voie ?

Mon Dieu ce n'est pas la Philosophie non. Mais oui, la philosophie est un chemin, comme la transe, comme la méditation et comme le Mythe.

Et je sais de mieux en mieux ce que je ne ne sais pas et de mieux en mieux ce que je sais, c'est objectif.

j'minterroge a dit :Et je sais de mieux en mieux ce que je ne ne sais pas et de mieux en mieux ce que je sais, c'est objectif.

Je ne pense pas qu'on puisse savoir vraiment mieux ce qu'on ne sait pas .
Se rendre compte qu'on ne sait pas ça n'est pas non plus une forme de savoir , là tu tires les choses par les cheveux .
Prétendre à un savoir objectif me semble plus du domaine de l'incantation et de la croyance .
Méditer n'amène pas à un savoir dans le sens où tu l'emplois d'une accumulation de connaissances , c'est encore autre chose qui n'est pas classable dans tes mondes 1, 2 ou 3 qui sont des mondes de la blablaterie théorique sur la blablaterie d'un type qui se plie l'esprit en 1, 2 ou 3 et qui se met la tête sur la tête .
Tu sais il ne suffit pas de décréter le savoir objectif pour qu'il existe , ça c'est le domaine des religions qui décrètent que dieu est objectif pour en faire par décret le grand savoir objectif .Là tu décrètes j'minterroge , rien de plus .
La méditation n'a aucunement le but d'amener à un savoir objectif ou pas , l'accumulation de connaissance n'est pas vraiment la méditation .

J'm'interroge a écrit :je sais de mieux en mieux ce que je ne ne sais pas et de mieux en mieux ce que je sais, c'est objectif.

je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on "sait ce qu'on ne sait pas" ; à strictement parler, on peut circonscrire le champ de ce qu'on ne sait pas, mais pas en définir le contenu...
Ceci dit, qu'est-ce qui est objectif dans ton affirmation ?
— c'est le contenu de ce que tu sais et le périmètre de ce que tu ne sais pas, qui seraient objectifs ? dans la mesure où ce contenu et ce périmètre évoluent, comment pourrais-tu l'affirmer ?
— c'est le fait que ce contenu et ce périmètre évoluent dans le sens d'un mieux ? tu peux à la rigueur l'affirmer pour leur évolution jusqu'à ce jour, mais pour l'avenir ?
Tu peux affirmer avec certitude que tu ne seras jamais amené, un jour, à réviser de fond en comble tes représentations actuelles de ce que tu sais et de ce que tu ne sais pas ?

j'minterroge a écrit :Et je sais de mieux en mieux ce que je ne ne sais pas et de mieux en mieux ce que je sais, c'est objectif.

vic a écrit :Je ne pense pas qu'on puisse savoir vraiment mieux ce qu'on ne sait pas .

Mais si, l'on sait par exemple de mieux en mieux ce qui dans le modèle standard ne relève pas des faits. L'on sait de mieux en mieux que tel énoncé que l'on croyait découler de tel autre est en réalité indépendant et par conséquent que l'on ne peut que supposer. L'on sait de mieux en mieux ce qui dans nos représentations communes ne relève que de la croyance...

vic a écrit :Se rendre compte qu'on ne sait pas ça n'est pas non plus une forme de savoir , là tu tires les choses par les cheveux .

Savoir ce que l'on ne sait pas ou savoir ce que l'on ne peut pas savoir, est une connaissance.

C'est la problématique notamment des indécidables algorithmiques:

Exemple 1:
"il n'existe pas de programme informatique qui prendrait comme entrée tout code d'un programme informatique quelconque et qui grâce à la seule analyse de ce code — bien que celui-ci soit de taille finie — ressortirait VRAI si le programme s'arrête et FAUX sinon."

Exemple 2:
"il existe un ensemble d'entiers dont on peut produire la liste exhaustive par un algorithme, mais pour lequel il n'existe pas de programme permettant de dire sans faillir si un entier appartient à cet ensemble ou non."

vic a écrit :Prétendre à un savoir objectif me semble plus du domaine de l'incantation et de la croyance .

La philosophie, les maths et les sciences permettent d'en formuler une multitude indénombrable.

Tu dois te faire une idée bien étrange du monde qui t'entoure toi!

Je penche pour une sorte de psychose.

vic a écrit :Méditer n'amène pas à un savoir dans le sens où tu l'emplois d'une accumulation de connaissances , c'est encore autre chose qui n'est pas classable dans tes mondes 1, 2 ou 3 qui sont des mondes de la blablaterie théorique sur la blablaterie d'un type qui se plie l'esprit en 1, 2 ou 3 et qui se met la tête sur la tête .

Je vais donc te prendre au mot et on va voir lequel de nous deux blablate: si méditer n'amène pas à un savoir dans le sens où je l'emplois*, mais autre chose, explique moi précisément quoi.

Et ci ce n'est pas classable dans au moins l'un de mes trois domaines de vérité, je crains que ce soit simplement la preuve que tes mots sont creux et que tu t'accroches à une chimère verbale.

*note: encore faudrait-il que tu m'expliques ce que tu t'imagines que j'entends par là.

vic a écrit :Tu sais il ne suffit pas de décréter le savoir objectif pour qu'il existe , ça c'est le domaine des religions qui décrètent que dieu est objectif pour en faire par décret le grand savoir objectif .Là tu décrètes j'minterroge , rien de plus .
La méditation n'a aucunement le but d'amener à un savoir objectif ou pas , l'accumulation de connaissance n'est pas vraiment la méditation .

"Existe".. Définis-moi ce mot.

Car qui parle d'existence ici? C'est encore une fois toi..

____________

J'm'interroge a écrit :je sais de mieux en mieux ce que je ne ne sais pas et de mieux en mieux ce que je sais, c'est objectif.

anon a écrit :je ne crois pas qu'on puisse dire qu'on "sait ce qu'on ne sait pas" ; à strictement parler, on peut circonscrire le champ de ce qu'on ne sait pas, mais pas en définir le contenu...

Non, l'on peut aussi savoir que l'on ne sait pas si tel contenu est vrai ou faux (ou encore si tel contenu est vrai ou faux dans tel ou tel cadre ou domaine de vérité.)

Exemple: je vois un diable, je peux très bien me trouver dans une situation où je ne pourrai pas savoir si cette manifestation est une perception des sens, une hallucination, ou une 'vision' dans le sens d'une manifestation objective d'un esprit maléfique dans le cadre de ma subjectivité, et le savoir.

anon a écrit :Ceci dit, qu'est-ce qui est objectif dans ton affirmation ?
— c'est le contenu de ce que tu sais et le périmètre de ce que tu ne sais pas, qui seraient objectifs ? dans la mesure où ce contenu et ce périmètre évoluent, comment pourrais-tu l'affirmer ?

La frontière entre un savoir (un savoir est toujours objectif) et ce que l'on ne sait pas, est objective. Ce que l'on ne peut pas savoir l'est parfois aussi, objectif, dans le cas des indécidables. Sinon ce n'est que fonction de notre savoir et de ce qu'il nous permet d'aborder.

anon a écrit :— c'est le fait que ce contenu et ce périmètre évoluent dans le sens d'un mieux ? tu peux à la rigueur l'affirmer pour leur évolution jusqu'à ce jour, mais pour l'avenir ?

Le périmètre est un contenu anon..

(Renseigne toi sur la théorie des ensembles.)

anon a écrit :Tu peux affirmer avec certitude que tu ne seras jamais amené, un jour, à réviser de fond en comble tes représentations actuelles de ce que tu sais et de ce que tu ne sais pas ?

Les représentations sont révisables, mais ce qui est objectif autrement dit la connaissance ne l'est pas. L'on ne révise que la part du supposé.

Autrement dit: la connaissance progresse par la précision des énoncés vérifiés.

Je vais donc te prendre au mot et on va voir lequel de nous deux blablate: si méditer n'amène pas à un savoir dans le sens où je l'emplois*, mais autre chose, explique moi précisément quoi.

La méditation n'est pas reliée à un but , on n'accumule rien de particulier quand on médite , on ne perd rien non plus .
Méditer ça n'est pas perdre ou gagner en connaissance ou en quoi que ce soit .
Quel 'je" perd ou gagne en méditant ?

j'minterroge a dit :La philosophie, les maths et les sciences permettent d'en formuler une multitude indénombrable.

Ben méditer ça n'a pas grand chose à voir avec les maths , il n'y a pas que les maths , la vérité ça n'est pas les maths , c'est limité les maths , c'est limité au cadre mathématique les maths .
Où se trouve la limite géographique entre l'objectivité et la subjectivité ?
Quelle couleur a cette limite ?
Quelle épaisseur à cette limite ?
Quelle texture a cette limite , c'est de la poudre magique , du béton, du gaz ?
Elle est où cette objectivité que tu nous certifies ?

Et on dit après cela que c'est moi qui étouffe les sujets

En tentant d'expliquer ce que n'est pas une chose... on oubli de l'expliquer

''Indian'' sortez de ce corps...

Indian dit :En tentant d'expliquer ce que n'est pas une chose... on oubli de l'expliquer

Qui a dit que l'état méditatif était une chose ou même une absence de chose ?
Pas moi .

j'minterroge a dit :Autrement dit: la connaissance progresse par la précision des énoncés vérifiés.

Et c'est l'énoncé lui même qui se vérifie tout seul ?
A mon avis c'est l'homme avec ces failles et ses limitations oui ....

vic a écrit :Qui a dit que l'état méditatif était une chose ou même une absence de chose ?

Désolé ce n'était pas assez clair. Je ne parlais pas de la méditation... mais de votre ''post''

Je comprends pas ce que tu dis Indian .

Quand vous dites:

La méditation n'est pas reliée à un but , on n'accumule rien de particulier quand on médite , on ne perd rien non plus .
Méditer ça n'est pas perdre ou gagner en connaissance ou en quoi que ce soit .
Quel 'je" perd ou gagne en méditant ?

Ben méditer ça n'a pas grand chose à voir avec les maths , il n'y a pas que les maths , la vérité ça n'est pas les maths , c'est limité les maths , c'est limité au cadre mathématique les maths .
Où se trouve la limite géographique entre l'objectivité et la subjectivité ?
Quelle couleur a cette limite ?
Quelle épaisseur à cette limite ?
Quelle texture a cette limite , c'est de la poudre magique , du béton, du gaz ?
Elle est où cette objectivité que tu nous certifies ?



Je dis simplement que vous avez oublié de dire ce que c'est.

Quand à l'état méditatif pour le nommer on ne peut que le taire , comme le silence de bouddha .
Mais bon j'ai regardé la défintion d'objectivité , elle varie selon les époques , selon si c'est kant ou un tel , c'est vraiment un mot passe partout qui fait bien mais qui ne sert à rien , c'est un mot gadjet, c'est du vent .
J'minterroge ne nous dit même pas à quelle définition du mot " objectif" il fait allusion , ce qui est bien pratique pour raconter n'importe quoi .

La preuve que le mmot objectivité ne veut rien dire et que son sens n'est pas arrété puisqu'il change selon certains philosophes et époques :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... 7555,d.d2s

Selon wikipédia :

"L'objectivité est la description d'un objet vers laquelle tend une personne cherchant à faire abstraction de ses propres jugements de valeur".

Autant dire que c'est un terme qui n'a pas de véritable valeur et qui n'appui rien comme raisonnement .

J'm'interroge a écrit :Je vais donc te prendre au mot et on va voir lequel de nous deux blablate: si méditer n'amène pas à un savoir dans le sens où je l'emplois*, mais autre chose, explique moi précisément quoi.

vic a écrit :La méditation n'est pas reliée à un but , on n'accumule rien de particulier quand on médite , on ne perd rien non plus .
Méditer ça n'est pas perdre ou gagner en connaissance ou en quoi que ce soit .
Quel 'je" perd ou gagne en méditant ?

Si c'est ça la méditation, alors ce n'est qu'une perte de temps.

Ce n'est rien du plus ni de moins qu'autre chose...

Bof.

C'est donc bien ce que je craignais: je ne vois dans tes interventions, vic, due des mots creux, des chimères verbales.

J'm'interroge a écrit :La philosophie, les maths et les sciences permettent d'en formuler une multitude indénombrable [je parlais de vérité objectives].

vic a écrit :Ben méditer ça n'a pas grand chose à voir avec les maths , il n'y a pas que les maths , la vérité ça n'est pas les maths , c'est limité les maths , c'est limité au cadre mathématique les maths .

Bien méditer.. C'est une action alors? Dans ce cas il faudrait comparer l'action de méditer à celle de réfléchir sur un problème posé.

J'observe en outre que tu nous expliques toujours pas ce à quoi nous même la méditation comme je te l'avais demandé! On ne sait toujours pas ce que c'est..
----------> Pour l'instant je ne lis donc que des mots creux, des chimères verbales.

vic a écrit :Où se trouve la limite géographique entre l'objectivité et la subjectivité ?
Quelle couleur a cette limite ?
Quelle épaisseur à cette limite ?
Quelle texture a cette limite , c'est de la poudre magique , du béton, du gaz ?
Elle est où cette objectivité que tu nous certifies ?

Qu'elle est le lieu, la couleur, l'épaisseur et la texture de la primarité du nombre 101 vic?

Vas-tu me dire qu'elle n'est pas objective?

Vas-tu me dire qu'elle est arbitraire, subjective donc?

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J'm'interroge a écrit :Autrement dit: la connaissance progresse par la précision des énoncés vérifiés.

vic a écrit :Et c'est l'énoncé lui même qui se vérifie tout seul ?
A mon avis c'est l'homme avec ces failles et ses limitations oui ....

Un énoncé peut être vérifié par un algorithme..

La connaissance objective est certes celle d'une intelligence. Et alors?

La réalité objective est impliquée dans le Monde III et expliquée dans la connaissance (formalisation) Monde II.