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chrétien2 a écrit :Il est quand même étonnant que Homère et Clovis ne prennent pas en compte les lettres de Lakish (je sais, j'insiste, mais pour une bonne raison)...

Peut-être que cela contrecarre leurs arguments ?

Pas de réponses...

Tu oublies Kahle, Stegemann, Tov ou Skehan que pensent-ils eux ?

chrétien2 a écrit :Il est quand même étonnant que Homère et Clovis ne prennent pas en compte les lettres de Lakish (je sais, j'insiste, mais pour une bonne raison)...

Peut-être que cela contrecarre leurs arguments ?

Qu'est-ce que des lettres écrites du temps de l'empire assyrien peuvent avoir à faire avec la présence du Nom divin de le NT rédigé environ 700 ans plus tard ?

Ca prouve que le nom de Dieu était prononcé souvent. Et qu'il existe.

Et nous on veut savoir POURQUOI à l'époque de la LXX LE ROULEAU d'Isaie DE LA MER MORTE (150/200 AV J.C) le tétragramme s'y trouve des centaines de fois??? Pas de réponse de homère qui viendra bientôt nous disant vous ne répondez pas aux questions suivantes...Eh oui lui veut des réponses mais pas les nôtres, et ni répondre à nos questions...On connait la

De plus homère s'il te plait quand tu cites Joosten et son ouvrage, n'oublie pas de préciser aussi d'autres détails qui ne vont pas forcément dans ton sens.
En effet dans son livre """Iaô et le tréfonds araméen des septantes"""pages 117,118 il établie d'autres possibilités que la tienne sur l'utilisation du Nom de Dieu à ce moment là citant plusieurs auteurs dont TOV. La prochaine fois élargie donc tes informations cela te donnera plus de crédit au lieu de défendre uniquement TA cause. Mais je peux te comprendre :défendre ses idées de la sorte est de bonne guerre. On ne prend que ce qui nous intéresse,c'est bien connue

C'est toujours comme cela.

Donc, on résume:

1°) les lettres de Lakish montrent que depuis très longtemps, le nom de YHWH était prononcé de manière très régulière.
2°) que cela s'est déroulé également dans les deux siècles précédant la naissance de Jésus.

Question:

Pourquoi Jésus n'aurait-il pas prononcé le nom de Dieu ?
Pourquoi depuis des millénaires, le nom de Dieu était prononcé et que, d'un coup, à partir de la naissance de Jésus, le nom de Dieu disparait ?

Pourquoi tourner autour du pot pendant des décennies ? On sait que la tradition juive était de ne pas prononcer le nom sacré de Dieu. on y est non ?

Gnosis a écrit :Tu oublies Kahle, Stegemann, Tov ou Skehan que pensent-ils eux ?

Gnosis,

La réfutation la plus complète de la thèse de Kahle (sur le Tétragramme hébreu dans la "Septante originale") reste celle de Pietersma et elle fait quasiment l'unanimité au sein spécialistes. Les spécialistes considèrent l'argumentation de Pietersma contre Kahle comme pertinenetes, ce qui interdit un "retour" à ce dernier. la thèse de P. Kahle (qui date tout de même de 1959), n'a aucune incidence directe sur le texte du Nouveau Testament -- dont les auteurs, près ou plus de trois siècles plus tard, ne lisaient certainement pas une "Septante originale".

Quelles qu'aient été les options de la "Septante originale" (Iaô, [ho] theos ou kurios -- le plus probable, au vu de la tradition textuelle existante, étant encore qu'elles aient varié au gré des textes et des traducteurs), il est tout à fait clair que 1°) la leçon (= lecture, orale ou écrite) kurios n'a pas attendu le christianisme (voir Philon), encore moins un christianisme "post-apostolique" (cf. Paul), pour s'imposer, dans le Pentateuque comme dans les textes traduits plus tard; et que 2°) le choix de copier un tétragramme hébreu (en écriture "carrée" ou "paléo-hébraïque") dans un texte grec est le fait de recensions ou de révisions secondaires, hébraïsantes, anti-hellénistiques (et accessoirement plutôt "palestiniennes") de la Septante.

Concernant ces 2 points, il y a UNANIMITE parmi les spécialistes.

Posons nous la question suivante, pour quoi la TMN insiste-t-elle autant sur les versions grecques de l'AT (LXX°, alors que le sujet débattu est le tétragramme dans le NT ?

Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

Homère,
Sauf qu'entre 1959 et 2016 il s'est trouvé que des traducteurs ont INTRODUIT yhwh dans leurs traductions. Surprenant puisque selon toi la "quasi totalité des spécialistes" ne vont pas dans ce sens!!! Eh oui d'autres spécialistes n'ont pas suivis tes spécialistes Par exemple bien après (1959 des spécialistes comme Cl Tresmontant font le choix de yhwh dans la traduction des Evangiles. Pourquoi ne suit-il pas la "quasi-totalité" des spécialistes, puisqu'il y a UNANIMITE??? Ne serait-il pas au courant des approches de Pietersma depuis? Or à quand date sa traduction des Evangiles?

ps: comme déjà dit ce matin l'ouvrage de Joosten ne va pas dans ton sens à l'unanimité sais-tu pourquoi? Reprend les pages 117,118 de son ouvrage paragraphe par paragraphe et tu verras que ce "spécialiste" que tu cites ne te suit pas à 100% POURQUOI?
Au fait pendant la période des LXX comment se fait-il que le Rouleau d'Isaie de la mer morte (150/200) av J.C CONTIENT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME? ON VEUX SAVOIR POURQUOI, et... toi?

Homère,
Sauf qu'entre 1959 et 2016 il s'est trouvé que des traducteurs ont INTRODUIT yhwh dans leurs traductions. Surprenant puisque selon toi la "quasi totalité des spécialistes" ne vont pas dans ce sens!!! Eh oui d'autres spécialistes n'ont pas suivis tes spécialistes Par exemple bien après (1959 des spécialistes comme Cl Tresmontant font le choix de yhwh dans la traduction des Evangiles. Pourquoi ne suit-il pas la "quasi-totalité" des spécialistes, puisqu'il y a UNANIMITE??? Ne serait-il pas au courant des approches de Pietersma depuis? Or à quand date sa traduction des Evangiles?

Philippes,

Votre défense aveugle de votre doctrine, vous égare ...; VOus confondez tout !

Vous auriez pu citer la TMN (en plus de Cl Tresmontant) pour remettre en cause le travail reconnu et accepté de Pietersma. Le Pr Pietersma est sommité dans son domaine et tout en respectant Tresmontant, il ne tire pas dans la même catégorie. De plus, ses insersions du tétragramme, qui NE respectent pas les manuscrits, ne sont pas le fruit du hasard, car Il a repris la thèse selon laquelle « l'enseignement du rabbi (Ieshoua) a été donné en dialecte araméen et en hébreu et que cet enseignement a été écrit pour partie de son vivant ou peu après sa mort. Ce n'est que plus tard que cet enseignement a été traduit dans le grec populaire de l'époque ». Cette thèse est minoritaire et a influencé sa traduction. Tout comme Chouraqui et la TMN, c'est la doctrine qui INFLUENCE la traduction.

On ne peut pas justifier le choix d'une traduction par le choix d'autres traducteurs au détriment des manuscrits, cela me parait être une évidence.

Il reste 2 points importants et incontestés, auxquels vous ne répondez pas (j'ai l'habitude) :

1°) la leçon kurios n'a pas attendu le christianisme (voir Philon), encore moins un christianisme "post-apostolique" (cf. Paul), pour s'imposer, dans le Pentateuque comme dans les textes traduits plus tard;

2°) le choix de copier un tétragramme hébreu (en écriture "carrée" ou "paléo-hébraïque") dans un texte grec est le fait de recensions ou de révisions secondaires, hébraïsantes, anti-hellénistiques (et accessoirement plutôt "palestiniennes") de la Septante.


Pour conclure, je rappelle un point extrement important :

Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

homere a écrit : Philippes,
Votre défense aveugle de votre doctrine, vous égare ...; VOus confondez tout !

Ah, je me demandais quand cela commencerait...

Tu parle de kahle
E les autres ou sont-ils?
Stegemann, Tov, Skehan, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford ou Mimouni?

Tu me parles de  P. Kahle qui date de 1959.

Que dis tu dernièrement du travail de F. Shaw qui a démoli Pietersma?

Sans aucune preuve matériel, je vois que tu es toujours aussi dogmatique.

C'est le nom qui te dérange?

Gnosis a écrit :Tu parle de kahle
E les autres ou sont-ils?
Stegemann, Tov, Skehan, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford ou Mimouni?

Tu me parles de  P. Kahle qui date de 1959.

Que dis tu dernièrement du travail de F. Shaw qui a démoli Pietersma?

Sans aucune preuve matériel, je vois que tu es toujours aussi dogmatique.

C'est le nom qui te dérange?

Il n'est pas le seul a qui le nom dérange ,il suffit de regarder le nombres de messages et le nombres de personnes qui interviennent sur cette question du nom.

Que dis tu dernièrement du travail de F. Shaw qui a démoli Pietersma?

Gnosis,

Pourriez-vous me fournir un lien ou un article SVP ?

Certains partie de la thèse de Pietersma ont été remise en cause MAIS PAS la partie qui indique que les insersions du tétragramme dans certains versions de la LXX, sont des REVISIONS hébraïsantes.

Les points forts de la démonstration de Pietersma sont à mon sens:
- que les insertions du tétragramme dans les copies de la LXX concernées sont corollaires d'autres modifications du texte grec qui visent à l'aligner sur le texte hébreu proto-massorétique: c'est surtout le cas de 8HevXIIgr qui est très éloigné de la LXX, mais aussi du papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes, et qui en outre insère le tétragramme au mauvais endroit en Deut 31,27 et là où il n'a aucun correspondant hébreu, en 28,64 -- ce qui reflète les réflexes d'un réviseur hébraïsant plutôt qu'un texte "original"; reste 4QLXXLev-b, qui n'a justement pas le tétragramme, mais la transcription grecque Iaô et qui correspond donc à une toute autre logique (il ne s'agit pas pour lui de marquer un nom imprononçable, mais au contraire de le rendre prononçable, comme dans les textes ésotériques et magiques);
- en face de ces éléments rares et dispersés, qui n'indiquent en aucun cas une pratique cohérente, il faut mettre les citations et allusions au texte préchrétien de la LXX chez Aristée, Aristobule et surtout Philon, dont les développements explicites sur le sens (royal!) de kurios sont incontournables;
- l'analyse lexicale et syntaxique des équivalents du tétragramme dans le texte de la LXX fait apparaître un tâtonnement des premiers traducteurs dans le Pentateuque, en ce qui concerne l'emploi des cas (datif ou génitif pour l-) et de l'article, ainsi que dans les solutions diverses au problème posé par la coïncidence d'Adôn(ay) ET de YHWH, qui suggère qu'ils ont été confrontés dès le départ au problème posé par la substitution, et qu'ils ne sont parvenus que tardivement à la solution standard (kurios ho theos); ce qui n'aurait certainement pas été le cas si la substitution avait été secondaire.


Gnosis,

Toujours aussi silencieux co,cernant les points suivants :

1°) la leçon kurios n'a pas attendu le christianisme (voir Philon), encore moins un christianisme "post-apostolique" (cf. Paul), pour s'imposer, dans le Pentateuque comme dans les textes traduits plus tard;

2°) le choix de copier un tétragramme hébreu (en écriture "carrée" ou "paléo-hébraïque") dans un texte grec est le fait de recensions ou de révisions secondaires, hébraïsantes, anti-hellénistiques (et accessoirement plutôt "palestiniennes") de la Septante.


Pour conclure, je rappelle un point extrement important :

Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

Pourriez-vous me fournir un lien ou un article SVP ?

https://www.amazon.fr/gp/product/904292 ... opaed09-21


Qui sait des fois ça pourra entraîner ta conversion.

E les autres ou sont-ils?
Stegemann, Tov, Skehan, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford ou Mimouni?

philippe83 a écrit :Et que fais-tu du livre d'Esaie de la mer morte qui remonte entre 150 et 200 AVANT notre ère donc pendant la période de la LXX?
Ce manuscrit contient a ce moment-là des centaines de fois le tétragramme. Alors quid de la question: qui a copier ou retrancher le tétragramme si à ce moment-là selon Pietersma la Lxx est une révision?

Et alors ? Il ne s'agit pas d'un manuscrit de la LXX mais d'un texte hébreu. Il faut savoir si on parle de la LXX et ne pas sauter d'une idée à l'autre.

homere a écrit :A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’ aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... _Septante_)

Il ne fait plus aucun doute aujourd'hui que les versions de la Septante qui contiennent la tétragramme sont des révisions hébraïsantes.

Votre lien n'en donne pas les preuves.

homere a écrit :Quelles qu'aient été les options de la "Septante originale" (Iaô, [ho] theos ou kurios), il est tout à fait clair que 1°) la leçon kurios n'a pas attendu le christianisme (cf. Philon), pour s'imposer, dans le Pentateuque comme dans les textes traduits plus tard;

Si j'ai bien compris cette déduction est basée sur les citations de la LXX par Philon et d'autres.

homere a écrit :et que 2°) le choix de copier un tétragramme hébreu (en écriture "carrée" ou "paléo-hébraïque") dans un texte grec est le fait de recensions ou de révisions secondaires, hébraïsantes, anti-hellénistiques (et accessoirement plutôt "palestiniennes") de la Septante.

Quelques sont les preuves ?

De toutes façon, nous en déduirions qu'au premier siècle il existait des LXX avec le tétragramme hébreu, d'autres avec kurios et d'autres avec IAÔ mais avec une prédominance de LXX avec le tétragramme hébreu en Palestine.

Cela invaliderait la thèse de Fontaine comme quoi un tournant se serait produit autour de 175.

D'ailleurs le commentaire de Fontaine dans le lien indiqué par Gnosis ( https://www.amazon.fr/Earliest-Non-Myst ... ewpoints=1 ) semble montrer qu'il a révisé son point de vue. En effet il écrit :

Fontaine a écrit :Les chapitres 6 et 9-10 sont les plus intéressants, car ils tirent les conclusions de ce qui précède, notamment sur les vues des spécialistes qui soutiennent un kyrios original dans les Septante quand l'ensemble des faits plaident pour une situation plus diversifiée.