Religions du monde :: forum religion

A vouloir tout expliquer et même "supprimer " vous n' expliquez RIEN !

ESTHER1 a écrit : ↑16 déc.21, 22:31 Ce détail n' a aucune incidence sur notre croyance !

Il y a pas pire aveugle que celui qui ne veux pas voire.

medico a écrit : ↑17 déc.21, 07:30 Il y a pas pire aveugle que celui qui ne veux pas voire.

Ca s'applique aussi aux TJ.

medico a écrit : ↑15 déc.21, 15:22 . Les "Saturnales", qui se déroulaient du 17 au 24 décembre

Sauf que les saturnales ne duraient pas du 17 au 24 décembre puisque cela fait 8 jours

Don Cassius disait que les saturnales avaient été allongées sous Tibère à 5 jours. Donc comme la nativité du Christ se passa avant Tibère , il ne pouvait avoir aucun lien avec le 25 décembre ,. A l époque de la Nativité du Christ , les saturnales se déroulaient du 17 au 19. Même si les chrétiens avaient posé arbitrairement le jour de la nativité , les chrétiens d origine romaine savaient très bien que la date du 25 n avait aucun lien avec les saturnales

On ne voit pas de lien entre les saturnales et Noël et il n y avait pas de fête du solstice chez les romains .
Sous la république romaine le calendrier lunaire empêchait de fêter à date régulière le solstice , les années n ayant même pas le même nombre de jours .
Sous Jules César ( et Auguste ) , les pontifes romains se sont embrouillé dans les années bissextiles en les déclarant 1 année sur 3 au lieu de 4 , et cela pendant presque 40 ans , ce qui empêche donc là aussi de fêter un quelconque solstice à cause du décalage produit

Macrobe dit bien pourquoi on fêtait la ssaturnale : c était le lendemain de la condamnation de la vestale Aemilia , ce qui ne donne donc aucun lien de la saturnale avec le solstice

Même sous la réforme julienne , le mois de décembre n avait , au départ , que 30 jours , selon Sacrobosco . En quoi le solstice d hiver qui est le 21 décembre peut avoir un lien avec le 25 décembre ?

Il y a quand même une part de syncrétisme dans cette décision vu que les chrétiens ont fait grosso-modo correspondre la date de naissance de Jésus avec celles de nombreuses fêtes païennes en rapport avec le solstice d'hivers et le renouveau du soleil.
Pourquoi avoir choisi cette date sinon ?

Attention, ne pas oublier que la célébration de la nativité de Jésus en général et le 25 décembre en particulier, n'apparaît qu'au IVème siècle, la première mention de cette fête étant le 25 décembre 336.
Le 25 décembre de cette époque correspond bien à notre 25 décembre actuel puisque le calendrier grégorien que nous utilisons a pris pour référence de base l'année 313.
A l'époque, le 25 décembre était le jour du Soleil Invaincu qui a été remplacé par Noël, l'analogie étant facile entre le Soleil Invaincu et le Christ lumière des nations.

Alors, pourquoi avoir choisi la date du 25 décembre ?
A l'époque, certains ont considéré que l'annonce de la conception de Jean le Baptiste a été faite à Zacharie dans le Saint des Saints où on ne pénétrait que le jour des propitiations fin octobre. Donc, 9 mois plus tard, cela nous amène fin juin pour la naissance de Jean le Baptiste et donc, 6 mois plus tard, fin décembre pour Jésus.
Il y a donc bien une base biblique au choix de cette date.

Maintenant, cela pose quand même un problème, Luc parle de l'autel des parfums et pas de l'autel du Saint des Saints. Or l'autel des parfums, on y faisait brûler tous les jours du parfum....

BenFis a écrit : ↑18 déc.21, 00:20 Il y a quand même une part de syncrétisme dans cette décision vu que les chrétiens ont fait grosso-modo correspondre la date de naissance de Jésus avec celles de nombreuses fêtes païennes en rapport avec le solstice d'hivers et le renouveau du soleil.
Pourquoi avoir choisi cette date sinon ?

Peut-être devrais-tu poser le problème autrement ? Puisque la date de la mort de Jésus est donnée, pourquoi la date de sa naissance ne l'est-elle pas ?
La réponse est fort simple : c'est parce qu'elle n'a aucune importance, même le jour exact de son onction n'est pas donné. C'est dire que le plus important c'est le jour de sa mort.

Cela dit, si un jour les gens retrouvent les textes de l'enregistrement exigé par les romains, de Marie et de Joseph quand ils sont monté, alors tu auras la date dans le calendrier de l'époque de la naissance de Jésus. Cela atteste encore que ce n'est pas ce qui doit faire tourner le monde "chrétien".

La date du retour présumé de Jésus en 1914 non plus n'a pas été donnée. Ni l'année de son retour. Sans doute parce que cette date n'est pas importante. Bizarre que les TJ fassent autant de cas d'une date sans importance.

BenFis a écrit : ↑18 déc.21, 00:20 Il y a quand même une part de syncrétisme dans cette décision vu que les chrétiens ont fait grosso-modo correspondre la date de naissance de Jésus avec celles de nombreuses fêtes païennes en rapport avec le solstice d'hivers et le renouveau du soleil.
Pourquoi avoir choisi cette date sinon ?

Pas vraiment puisque les romains ne fêtaient pas le solstice et que le solstice n a jamais été le 25 décembre mais le 21 décembre et que les romains , à l époque du Christ , ne fêtaient pas non plus le 25 décembre

Comment peut on oser parler de "fête traditionnelle polythéiste" alors qu elle est impossible à trouver sous l époque républicaine ni sous l époque d Auguste ?

Bonsoir Trivier Fix,
Désolé mais tu es en plein anachronisme, ce n'est pas au premier siècle qu'a été institué la célébration de la nativité mais au IVème siècle.
Il faut donc considérer ce qui existait à cette époque là;

Estrabolio a écrit : ↑18 déc.21, 08:32 Bonsoir Trivier Fix,
Désolé mais tu es en plein anachronisme, ce n'est pas au premier siècle qu'a été institué la célébration de la nativité mais au IVème siècle.
Il faut donc considérer ce qui existait à cette époque là;

Pas vraiment . Comme je l ai déjà expliqué , même si les auteurs du 4ème siècle avaient posé cette date arbitrairement , ils connaissaient l histoire romaine et savaient que les saturnales ne pouvaient pas être liées au 25 décembre lors de la naissance du Christ
Supposons que tu as un biographe des années 1920 qui écrit une biographie sur un personnage vivant au 17ème siècle sous louis 14 . Supposons aussi qu il pose une date plus ou moins représentative de son personnage au 11 novembre . Cela n aurait aucun sens de prétendre que ce biographe ait choisi cette date en fonction de l armistice de 1918 , car il savait que cet événement et ses commémorations n existaient pas au 17ème siècle

C est même pire que cela , puisque la description des datations dans l année des saturnales telle que nous la connaissons date d un auteur polythéiste né après la première célébration de la Nativité du Christ puisqu il est né après 370 ap.JC et que lui même n est pas romain mais africain . Donc , il faut déjà ne pas faire preuve d anachronisme soi même quand on accuse les autres d anachronismes

Tout d'abord Trivier Fix, je n'ai pas parlé de saturnales mais du Sol Invictus, le 25 décembre était depuis 274 de notre ère le "Dies Natalis Soli Invicti" (jour de naissance du Soleil Invaincu).

L'analogie entre le Soleil Invaincu et Jésus était facile, il n'est donc pas très étonnant qu'on ait choisi ce jour plutôt qu'un autre jour de fin décembre.
Un élément va dans ce sens c'est la représentation de Jésus en Sol Invictus comme dans cette mosaïque qui se trouve dans une sépulture chrétienne sous le Vatican :

BenFis a écrit : ↑18 déc.21, 00:20 Il y a quand même une part de syncrétisme dans cette décision vu que les chrétiens ont fait grosso-modo correspondre la date de naissance de Jésus avec celles de nombreuses fêtes païennes en rapport avec le solstice d'hivers et le renouveau du soleil.
Pourquoi avoir choisi cette date sinon ?

Tout a fait la chrétienté à adopté cette fête païenne pour attirer les païens dans son giron et ça bien marché.

medico a écrit : ↑18 déc.21, 23:21 Tout a fait la chrétienté à adopté cette fête païenne pour attirer les païens dans son giron et ça bien marché.

Très bien marché puisque plus personne n'adore le Sol Invictis !
Or, est ce que ce n'était pas le but des chrétiens de faire abandonner le paganisme pour se tourner vers Jésus ?
Au lieu d'adorer le soleil, les romains se sont mis à honorer Jésus.
Alors que cela n'ait pas été demandé par Jésus, que des traditions aient été conservées, le résultat est là : ils ont abandonné le paganisme pour le remplacer par le christianisme.

En réalité, il y a une foule de choses, de mots, de traditions dans notre vie quotidienne qui sont issues du paganisme !
A commencer par les formules de politesse "bonjour, bonne journée etc." qui sont à la base des voeux, idem avec nos jours, nos mois qui sont des hommages à des dieux païens, la division de la journée en 24 heures de 60 minutes nous vient, elle aussi, des païens, idem pour la division en 12 mois, on pourrait continuer comme ça longtemps....
Au final, on en revient toujours à ce que disait le Christ : regarder son oeil avant de regarder celui du voisin.

Trivier-Fix a écrit : ↑18 déc.21, 05:18 Pas vraiment puisque les romains ne fêtaient pas le solstice et que le solstice n a jamais été le 25 décembre mais le 21 décembre et que les romains , à l époque du Christ , ne fêtaient pas non plus le 25 décembre

Comment peut on oser parler de "fête traditionnelle polythéiste" alors qu elle est impossible à trouver sous l époque républicaine ni sous l époque d Auguste ?

Dès lors qu'on fait coïncider un évènement biblique avec une fête païenne en cours, on ne peut plus dire que ce n'est pas du syncrétisme puisque dans le cas de la nativité la date a été choisie arbitrairement.

medico a écrit : ↑18 déc.21, 23:21 Tout a fait la chrétienté à adopté cette fête païenne pour attirer les païens dans son giron et ça bien marché.

Et le but a donc été atteint, convertir les païens du IVe s. au christianisme. Les croyants se détournaient de Saturne (ou autre) pour se rapprocher de Jésus-Christ. Plus personne ne parle d'adorer Saturne dans les églises aujourd'hui.