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cesar a écrit : Alors il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas ?

la question c'est : pour vous qu'en est-il ?

hallelouyah a écrit : la question c'est : pour vous qu'en est-il ?

voila ce que tu cherchais.
manuscrit copte sahidique , P CHESTER BEATTY .813 , avec traduction interlinéaire.

un peu bête de renvoyer la question mais vous semblez aimer çà.
Vous n'avez pas vu que c'est un sujet "doctrine TJ" ? savoir ce qu'il en est pour moi ne changera rien en la question qui vous est posée. d'autant plus que j'y ai deja répondu. mais reposer la même question en faisant comme si l'autre n'avait pas répondu est un autre de vos jeux favoris.
Mais si ca vous amuse ...

cesar a écrit : Mar Oct 20, 2009 9:51 am encore une fois, je ne fais pas comme vous, je ne specule pas sur ce qu'ils ont pu vouloir dire, je ne dis rien de special, je lis :
Apo 4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
1.18 j'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Et j'en conclus que les 2 versets designent, jusqu'à preuve du contraire, la même chose, ce qui est confirmé par la "voix de trompette" mentionnée dans les deux passages. Maintenant cette deduction evidente vous pose problème avec votre doctrine ! Ce n'est pas mon problème, mais le votre ! A vous de vous dépétrer de vos multiples personnages et expliquer s'il y a plusieurs "CELUI qui est vivant à tout jamais", plusieurs "voix de trompette", ce que vous esquivez jusqu'ici.

Plutôt que de repondre comme je l'ai fait, clairement et sans ambiguité, alors que le sujet ne porte pas sur ce que je crois, moi, vous minaudez et ne repondez pas ou repondez en inversant la question ?


Alors, pour les TJ , il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas, celui d'apo 1:8 et celui d'apo 4:10 ?

Vous allez encore repondre par une question ? parler d'autre chose ? Quel spectacle ! Dois-je en conclure que vos êtes incapables de repondre clairement et simplement à une question aussi simple ?

et toujours pas de réponse concernant l'application des mots tout puissant !
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant.  [...]
j'atend !

medico a écrit :et toujours pas de réponse concernant l'application des mots tout puissant !
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. [...]
j'atend !

c'est maladif chez vous ce harcelement à pretendre que les autres n'ont pas répondu alors qu'ils l'ont fait ! et surtout pas vous excuser quand on vous prouve que la reponse a été donnée ! Ca vous donne l'impression que ce que vous dites est juste ?

Ah c'est parce que dans votre grand courage, plutôt que vous prononcer sur les 2 "celuis" des TJ, comme pour dire si pour vous, les TJ sont la "vraie religion", vous preferez harceler ?

cesar a écrit :c'est maladif chez vous ce harcelement à pretendre que les autres n'ont pas répondu alors qu'ils l'ont fait ! et surtout pas vous excuser quand on vous prouve que la reponse a été donnée ! Ca vous donne l'impression que ce que vous dites est juste ?

pas plus maladif que toi et au regard de ta réponse j'en conclu que tu ne peu pas me répondre.
(Révélation 7:9-12) [...] . 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” 11 Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen. ”
pourquoi ici ils non pas adoré JESUS ?

medico a écrit : pas plus maladif que toi et au regard de ta réponse j'en conclu que tu ne peu pas me répondre.

et bien concluez çà et arrêtez de harceler. ou prenez la peine de lire ! ca fait deja 3 fois que je suis obligé de vous mettre sous le nez les reponses que vous pretendez ne pas avoir vues.
Mais vous avez réussi ! perturber le sujet en créant des querelles et ainsi faire disparaître les questions de fond.
La question dans le sujet que Medico veut faire disparaître :

Alors, pour les TJ , il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas, celui d'apo 1:8 et celui d'apo 4:10 ?

n'importe quoi car les deux versets s'applique a DIEU UNIQUEMENT.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées.  [...]
et celui là:!
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
il n'est pas question de JESUS ici mais de DIEU.
ENCORE UN MENSONGE DE PLUS.

medico a écrit :n'importe quoi car les deux versets s'applique a DIEU UNIQUEMENT.
(Révélation 4:10-11) 10 les vingt-quatre anciens tombent devant Celui qui est assis sur le trône et adorent Celui qui vit à tout jamais, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant : 11 “ Tu es digne, Jéhovah, oui notre Dieu, de recevoir la gloire et l’honneur et la puissance, parce que tu as créé toutes choses, et à cause de ta volonté elles ont existé et ont été créées. [...]
et celui là:!
(Révélation 1:8) 8 “ Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, Celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. ”
il n'est pas question de JESUS ici mais de DIEU.
ENCORE UN MENSONGE DE PLUS.

Medico, je reconnais la une erreur.
Je voulais parler de Apo 1:18 et non pas 1:8.
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles,
Cette erreur de verset mise à part, qui ne change rien à la question, merci de me l'avoir signalée, la question reste entiere :

Alors, pour les TJ , il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas, celui d'apo 1:18 et celui d'apo 4:10 ?

J'ose esperer que vous ne tirerez pas pretexte de cette erreur pour une nouvelle diversion plutôt que répondre !!! Que c'est dur pour vous de repondre clairement et nettement !!!

JESUS est une création
(Révélation 3:14) 14 “ Et à l’ange de la congrégation qui est à Laodicée, écris : Voici les choses que dit l’Amen, le témoin fidèle et véridique, le commencement de la création de Dieu :
une création peut elle être adoré au même titre que le créateur ?

Merci medico pour le manuscrit copte.

cesar a écrit : je lis :
Apo 4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles, et ils jettent leurs couronnes devant le trône, en disant:
1.18 j'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
Et j'en conclus que les 2 versets designent, jusqu'à preuve du contraire, la même chose,

Par qui cet ange jura-t-il ?

Et l’ange que j’ai vu se tenant debout sur la mer et sur la terre a levé sa main droite vers le ciel, et par Celui qui vit à tout jamais, qui a créé le ciel et les choses qui s’y trouvent, et la terre et les choses qui s’y trouvent, et la mer et les choses qui s’y trouvent, il a juré (Révélation 10:5,6)

cesar a écrit :Je voulais parler de Apo 1:18 et non pas 1:8.
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles.
4.10 les vingt-quatre vieillards se prosternent devant celui qui est assis sur le trône et ils adorent celui qui vit aux siècles des siècles,
Cette erreur de verset mise à part, qui ne change rien à la question, merci de me l'avoir signalée, la question reste entiere :

Alors, pour les TJ , il y deux "celui qui vit aux siècles des siècles", ou pas, celui d'apo 1:18 et celui d'apo 4:10 ?

J'ose esperer que vous ne tirerez pas pretexte de cette erreur pour une nouvelle diversion plutôt que répondre !!! Que c'est dur pour vous de repondre clairement et nettement !!!

Jéhovah et Jésus vivent tous deux à tout jamais, ou aux siècles des siècles ! C'est le fait qu'il y ait des points communs entre Dieu et Jésus qui t'étonne ? Pourtant c'est normal, tu ne trouves pas ?

Jean Moulin a écrit :Jéhovah et Jésus vivent tous deux à tout jamais, ou aux siècles des siècles ! C'est le fait qu'il y ait des points communs entre Dieu et Jésus qui t'étonne ? Pourtant c'est normal, tu ne trouves pas ?

tout a fait et cela lui a été dit sur une autre forme.

Révélation 22:13, l’Alpha et l’Oméga est également “le premier et le dernier”, expression qui qualifie Jésus en Révélation 1:17, 18. Or dans le même ordre d’idées le mot “apôtre” est appliqué aussi bien à Jésus qu’à certains de ses disciples. Cela prouve-t-il pour autant qu’ils sont la même personne ou d’un rang égal ?

(Hébreux 3:1) 3 En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, considérez l’apôtre et le grand prêtre que nous confessons — Jésus [...]
Les faits nous amènent donc à conclure que le titre ‘Alpha et Oméga’ désigne le Dieu Tout-Puissant, le Père, et non le Fils.

cesar a écrit :Comme on le constate, pour Jean Moulin, tout fonctionne à l'aplomb.
Affirmer, menacer, mettre au défi :

J’ai effectivement affirmé, mais toujours avec les preuves de mes affirmations, preuves que tu t’es chaque fois empressé d’ignorer ou de nier sans aucun argument qui tienne la route. Je n’ai jamais menacé. Par contre je t’ai effectivement mis au défi et tu as nié un fait !

cesar a écrit :hors des salles du royaume, on ose te demander de prouver tes élucubrations

Je ne fréquente pas les salles du royaume et je ne suis l’auteur d’aucune élucubration, je te laisse le triste privilège des constructions liguistiques laborieuses et absurdes ! Quand aux faits que j’ai rapportés, je les ai prouvés. Ce n’est quand-même pas ma faute si tu ne parviens pas à percevoir par l’étude que tout au long de cette prophétie qu’est l’Apocalypse plusieurs personnages sont régulièrement cités et ont la parole. Le fait que tu le nies prouve, s’il en est besoin, que tu ne cherches pas à comprendre. Tout ce qui t’intéresse c’est de faire ce qu’ont toujours fait les églises de la chrétienté, c’est à dire imposer leurs propres croyances. Apocalypse 1:1 est sans la moindre ambiguïté concernant les personnages qu’on rencontre dans cette prophétie et qu’il faut prendre en compte pour la comprendre !

cesar a écrit :Apo 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant
.... ce qui montre qu’un autre personnage ... un strict minimum d'honnêteté serait de qualifier çà d'une hypothèse hardie à vérifier.

Un strict minimum d’honnêteté serait de rapporter mes citations et mes propos tels que je les ai exprimés et pas déformés dans le but évident de les dénaturer !

cesar a écrit : Lorsque l'ecrivain (ce qu'il fait ailleurs) n'indique pas explicitement qu'il change de personne, le minimum de bon sens veut qu'on considere qu'il parle de la même personne.

Pas si, comme c’est le cas le changement de personne est flagrant, sauf pour ceux qui voient là leurs fausses doctrines vaciller s’ils reconnaissent ce fait !

cesar a écrit : TU choisis d'assener ton hypothèse comme une évidence ! Dans un echange serein et honnête, sans s'auto-congratuler d'"etude approfondie", tu pourrais confronter aux autres cas ou "alpha et omega" est employé, en particulier conjointement à "premier et dernier"(ton "erreur"). ainsi tu t'apercevrais que ton hypothese hardie est fausse, "premier et dernier" s'appliquant clairement au Christ, contrairement à tes premieres clameurs.

Mais jamais l’Alpha et l’Oméga. Tu oublies Malachie 3:1-6 annonçant une venue de deux personnes pour le jugement : Yahweh et son "messager de l’alliance". Donc ce verset différencie Jéhovah de Jésus et réduit à néant ta théorie de Jéhovah-Jésus-christ !

cesar a écrit :Apo 22.13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort;
2:8 Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:

Comme nous venons de le voir, Jésus n’est pas Yahweh, c’est pourquoi, même si les expressions le premier et le dernier et le commencement et la fin s’appliquent à l’un comme à l’autre, l’expression l’Alpha et l’Oméga ne s’applique qu’à Yahweh !

cesar a écrit : Je ne peux que te rappeler ce que te rappelle la Bible, pas une Eglise, pas un dogme, pas une affirmation de cesar :

- Un seul Dieu, Eternel, Premier et Dernier, alpha et omega, Créateur qui fait tout, tout seul, pas de petits dieux à prendre en compte. Clair et simple.

Pas si clair et simple que ça, puisque comme je te l’ai déjà dit, et malgré les preuves tu n’y as rien compris !

cesar a écrit :Mais tu peux choisir la propagande d'un groupe, bien sur.

Je n’ai rien choisi du tout. Il se trouve que la vérité biblique correspond en partie à ce que tu appelles la propagande d’un groupe et que ce groupe n’est pas le tien, je n’y peux rien !

cesar a écrit :Si ton comportement est evidemment odieux à un regard exterieur, je comprends que, vu de ton groupe, tout est permis pour défendre le groupe. Ce qui attenue ta responsabilité dans cette attitude

Moi je ne défends pas le groupe dont tu parles, ce que je défends c’est la Bible. Ce n’est pas mon comportement qui est odieux pour la chrétienté et ses membres, c’est le message de la Bible dépoussiéré de tout ce qui était venu l’obscurcir au cours du temps !

cesar a écrit :Peut être est-il temps d'arrêter, en effet cette discussion où il n'y a plus d'echange, puisque tu te contentes de clamer ta vérité

Tu dis ça parce que tu refuses systématiquement les preuves que je n’ai pas manqué de t’apporter et auxquelles tu n’as pu opposer que les vieux clichés trinitaires de ton propre groupe !

cesar a écrit :te rebellant contre ceux qui OSENT douter de tes affirmations (quand bien même tu les a reconnues des erreurs).

Mais c’est toi qui te rebelles contre l’autorité de la Parole de Dieu au profit des croyances erronées de la chrétienté. Puis j’aimerais bien que tu me cites les prétendues erreurs que j’aurais reconnues selon toi !