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ChristianK a écrit :Pas de preuve=abstention.

En tant que chrétien, je suis sûr que tu n'hésiteras pas à dire qu' Athéna, Zeus, Thor... n'existent pas, sans marquer d'abstention. Ais-je tord?

Ou Marduk !


Enfin, c'est sacrément arbitraire comme conception...

ChristianK a écrit :peut aboutir à une preuve morale

Il y tient à sa "preuve morale", le pire certainement étant le "peut", du verbe pouvoir qui implique une possibilité et non, comme il tente de le faire, de contruire une évidence...

Enfin c'est pas grave, j'ai souvenir d'une longue "discussion" où il s'acharnait à l'utiliser malgré tous ses contradicteurs (discussion disparue lors d'un cataclysme webesque).

Jusqu'à preuve du contraire, ChristianK, une preuve est un fait objectif du monde naturel, relié ou non par des inférences logiques à d'autres faits qui soutient la validité d'un modèle, d'une hypothèse ou d'une théorie.
Parler de preuve morale est une usurpation et une dénaturation complète de son sens. Il n'y a pas de preuve autre que celle définie ci-dessus.
Tu accordes à un faisceau de présomption un statut de quasi preuve comme certains le font de leurs intuitions ou de leurs sentiments. Ils n'ont pourtant aucune valeur épistémologique ! Ce ne sont que des brèves de comptoir qui peuvent faire sourire ou pleurer, selon son humeur.
Ce ne sont qu'embryons d'hypothèses qui doivent se formuler sous une forme adéquate pour être soumis aux faits si elles veulent servir à autre chose qu'à discourir. Sinon, c'est du vent : ils n'aboutiront jamais à un savoir !
Quant à l'inversion de la charge de la preuve, ta prétention à vouloir qu'elle soit à celui qui conteste une affirmation apportée sans preuve (Dieu existe), elle ne tient pas debout. Tout le savoir dont nous disposons est basé sur l'inverse. Encore du vent !
Si tu continues, on va t'appeler l'Éolienne !

Faut faire gaffe quand-même.
Hitler pensait avoir trouvé la "preuve morale" que les juifs étaient des bêtes.

Faut faire gaffe quand-même.
Hitler pensait avoir trouvé la "preuve morale" que les juifs étaient des bêtes.

Très pertinent, desquestions ! Belle démonstration de ce qu'une rhétorique en folie comme celle de ChistianK qui tord concepts et définitions dans l'unique but d'avoir raison peut entraîner de désastreux.

Ahhh … Jouissance ...

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« […] leurs intuitions ou [...] leurs sentiments […] ne sont que des brèves de comptoir qui peuvent faire sourire ou pleurer, selon son humeur. »

… ça va tout de suite mieux !...

Merci cher camarade, rien de tel que ton punch pour me requinquer !

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La « rhétorique en folie »… : une raisonneuse qui ne pense pas …

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J’en profite pour changer ma signature …
… et à dans 15 jours … peut-être … pour un peu d'absurde géométrie.

Personnellement, je pense que la charge de la preuve revient surtout à celui qui veut convaincre. Si quelqu'un affirme que dieu existe, mais qu'il n'essaye pas de convaincre quelqu'un d'autre en particulier, ou une masse de gens, il n'a pas besoin de faire de preuve, et n'a d'ailleurs pas besoin de l'affirmer dans ce cas lol, puisque pourquoi il affirmerait quelque chose en l'air, sans le dire à quelqu'un?!... Celui qui veut convaincre et quelque part la charge de la preuve, sauf dans le cas où, comme par magie, il arrive à convaincre sans arguments.
Si dieu avait voulu qu'on croie en lui, on y aurait tous cru. S'il n'avait pas placé de sens critique en nous, on n'en aurait pas eu, et on passerait pas notre temps à se renvoyer la balle de la charge de la preuve. S'il a placé de l'esprit critique en nous, et ce de manière non uniforme entre les uns et les autres, et si en même temps il nous a pourvu de logique, là ça devient un peu compliqué de comprendre ses desseins. Il nous a faits mortels, mais avec la peur de la mort, le désir de ne pas mourir. Il nous a faits logiques, mais il se fâcherait si on se détournait de sa face, et ce sans satisfaire notre logique par des preuves de son existence. Il y a un truc qui cloche dans cette affaire, et on continue à se renvoyer la balle, voire à s'entretuer dans certains endroits du monde, à cause de ce "renvoi de balle". Je me dis que peut-être que finalement, on ne se pose pas les bonnes questions... Et si on laissait de côté un peu dieu, déjà qu'il ne se manifeste pas de manière incontestable pour tous nous mettre d'accord, et si on le laissait un peu de côté, et qu'on se demandait comment faire pour s'entraider et vivre mieux ensemble que de perdre notre énergie à convaincre les autres de choses dont nous ne sommes pas sûrs nous mêmes, que nous soyons croyants ou athées?!...

Il y tient à sa "preuve morale",

Wooden Ali a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, ChristianK, une preuve est un fait objectif du monde naturel, relié ou non par des inférences logiques à d'autres faits qui soutient la validité d'un modèle, d'une hypothèse ou d'une théorie.
Parler de preuve morale est une usurpation et une dénaturation complète de son sens. Il n'y a pas de preuve autre que celle définie ci-dessus.
!

La notion de preuve morale fait partie intégrante de la status questionis; on y revient sans cesse en théologie naturelle, aussi bien du coté athée:


Elle peut recouvrir 2 sens proches;

-quand elle implique la morale dans sa normativité: eg. Dieu comme postulat de la raison pure pratique chez Kant (Kant prouve la nécessité de ce postulat dans son systèeme de moralité), Dieu parfait – "moralement" - comme incompatible avec le mal dans le monde (preuve avancée par l'athéisme, que Leibniz a beaucoup traitée), Dieu comme nécessaire au fondement de l'obligation morale (législateur)

-quand elle implique simplement les mœurs, i.e. les actes libres. Tous les arguments d'autorité, .i.e. les témoignages en droit (preuve juridique), en histoire (documents). C'est effectiment par une preuve morale que nous prouvons que César a existé (la crédibilité des témoins, qu'on croit sur parole, avec corroboration si possible). Tous les arguments d'autorité de la vie courante sont en ce cas, même en science quand nous croyons les manuels de physique sans faire nous mêmes les expériences de labo.

http://www.epistheo.com/la-preuve-moral ... iminaires/

http://journals.cambridge.org/action/di ... id=3376292
(ce dernier titre réfère à Kant et on peut dire que le postulat kantien est une forme de preuve bien que différente des preuves morales habituelles. De toute facon la notion de preuve morale est absolument classique, même du coté de l’athéisme et fait donc partie de la status questionis)


Cela recoupe des 3 principaux types de certitudes:
-métaphysique (pas de cercle carré)
-physique , obtenue généralement par induction (l'eau bout à 100 et ca va continuer demain)
-morale (César est mort en –44)

« Suivant les objets auxquels elle se rapporte, la certitude a reçu différents noms. La certitude psychologique est celle qui s'attache aux notions ayant pour objet notre propre existence; c'est l'adhésionaux affirmations de la conscience ou sens intime. La certitude physique est celle qui s'attache aux notions résultant de la perception externe à la suite de l'impression des objets extérieurs sur les organes de nos sens. La certitude rationnelle ou métaphysique s'attache aux jugements que nous portons sur les vérités nécessaires, et se produit par des affirmations dont le contraire implique une contradiction. La certitude morale est fondée sur l'induction et sur le témoignage des humains. ”
http://www.cosmovisions.com/certitude.htm



Les mots étant conventionnels on aurait le droit de nier que la notion de preuve morale ou juridique soit un bon usage du mot preuve et on pourrait, par exemple, le remplacer par le mot fondement ou justification ou autre chose. Mais pourquoi ajouter cette confusion? Il est bien mieux de conserver la notion de preuve morale tant que la necessité n'impose pas de changement, pour des raisons de clarté.

Quant à l'idée scientiste positiviste qui réduit la preuve à la preuve de labo, excluant le droit, la morale et la philo (y compris l'épistémologie et la philo des sciences) , elle pose d'immenses problèmes de cohérence, car cette idée n'est pas elle-même le résultat de recherche de labo, c'est une position philosophique, elle souffre donc exactment de la même faiblesse que les positions "sans preuve" qu'elle prétend critiquer; c'est comme une philo des sciences ou une épistémologie qui dirait que ces disciplines ne manient jamais de preuve…. Problème insurmontable…


J'ajoute un corollaire: l'argument scientiste entraine des conséquences très bizarres, qui rappelle celles de l'argument: On ne voit pas Dieu donc il n'existe pas. En effet , bien au contraire, c'est si on voyait Dieu qu'il n'existerait pas, car alors il serait un objet matériel! Ce qu'il ne peut pas être. C'est seulement si on ne le voit pas qu'il existe ou peut exister. Pour revenir au labo, c'est la même chose, un Dieu qui serait prouvé directement en labo serait un Dieu empirique, donc phénomène accessible à la connaisance sensible, il ne pourrait pas être transcendant à la nature, on aurait au gros max un panthéisme ou un dieu matériel. La conclusion est une anomalie logique absurde, ce qui montre que l'argument ne tient pas: si le labo prouve Dieu alors ca prouve son inexistence, et si le labo ne prouve pas dieu alors ca prouve aussi son inexistence…


De toute facon, quelque soit le type de preuves, la question des fondements (si on décide d'éviter le mot preuve) rationnels de l'existence de Dieu ou de son inexistence demeurent inchangée.


Pour revenir au problème de la définition de Dieu (on a dit : « dieu existe n'est une proposition que si dieu est parfaitement défini. Faute de quoi, l'énoncé n'a aucune valeur de vérité. C'est une pseudo-proposition »), il faut noter que la tradition existentielle , en particulier russe (dostoievski, Berdiaev et quelques autres), sans doute sous influence théologique (et donc mystique) orientale, moins rationaliste que l'occident, ne facillite pas les choses. Elle tend en effet à insister beaucoup sur l'incommensurabilité divine, l'incompréhensibilité etc. et cela passe dans la philo existentielle occidentale. A Mon avis ca ne change rien au problème du fardeau car pour éviter le silence et nier l'existence divine l'athéisme est obligé , autant que le théisme, d'avoir une notion de Dieu. Et c'est exactement ce qui arrive chez Sartre et tous les autres sauf les positivistes logiques.

Mais pour clarifier, j'avais oublié une distinction philosophique entre l'intelligible et le compréhensible, qui ne sont pas la même chose. Définir l'homme comme animal doué de raison est à la fois compréhensible et intelligible, mais Dieu est seulement intelligible, pas compréhensible, en raison de sa transcendance, infinité, etc. Il est impossible de "connaître" Dieu de la même facon que les étants intramondains. Pour prendre une analogie boiteuse: on pourrait dire que l'infini mathématique est seulement intelligible mais non compréhensible, comme l'est le chiffre 5.

Voilà qui explique un fait évident: aussi bien les athées sartriens que les disciples des théistes Leibniz ou Kant se comprennent quand ils traitent de leurs arguments. Il serait impôssible qu'kil en soit ainsi s'ils discutaient d'un son sans signification tel que "lilala".

En droit français, si un citoyen proclame un fait lésant quelqu'un il doit en apporter la preuve irréfutable: pas des présomptions.

Comme dit plus haut, ce sont les croyants qui proclament que Dieu existe et qui, en son nom, lèsent d'autres personnes. C'est à eux de prouver qu'ils s'appuient sur une vérité et pas une simple présomption.

On a guillotiné des innocents en s'appuyant sur des présomptions...
Aujourd'hui on tue beaucoup de monde sous la bannière d'un dieu présumé !

@ChristianK
Très bonne annalyse.

Non... non, c'est une très mauvaise analyse de la situation!

Globalement il vient de ré-écrire tout se qu'on lui reproche:

Dieu n'est pas défini: oui, oui, on ne peut pas le définir est c'est un bon point.
Les seuls preuves sont des preuves dites morales, témoignages et écrits subjectifs au possible: oui, oui, est c'est très bien, qui voudrait d'objectivité?
Il n'y a aucune preuve matériel et empirique: heureusement, ça prouve la nature divine de Dieu et je rappelle que les preuves empiriques, dénué de philo, moral, ect, sont également subjectives donc invalide.

Il recoupe également le métaphysique de Kant, avec le métaphysique chrétien, ce qui est une mauvaise association. (et un argument d'autorité mais bon....passons)


Non vraiment, une analyse pauvre enrichie de termes "intelligents".

L'univers est sans origine particulière , pas étonnant qu'on ne trouve aucune origine valide à l'univers comme la thèse de dieu ou son absence pour se départager .
Du reste la 1ère chose à analyser est " dieu à t'il une origine ?" , si il n'en a pas alors l'univers non plus .
L'univers ne commence pas au moment où dieu l'a créé de façon supposée mais en amont ,à l'origine du créateur .
Quelle est l'origine du créateur ?
Il n' y en a pas .
C'est l'origine de dieu qu'il faut prendre en compte hors si il n'a pas été crée , l'univers non plus .
Ca nous mène à la vacuité des phénomènes dont parle le bouddhisme .
La vacuité est l'essence de tout phénomène, dieu y compris est vacuité .

Un monde sans origine particulière

" Ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas " Aristote .

JE ne vois pas tres bien le lien entre un "Dieu" incree non materiel et un univers materiel sans debut.
Puisque cet univers aurait ete cree par cet etre dans un but particulier.

septour a écrit :JE ne vois pas tres bien le lien entre un "Dieu" incree non materiel et un univers materiel sans debut.
Puisque cet univers aurait ete cree par cet etre dans un but particulier.

Dans l'univers tout est vide et forme , pour qu'une forme apparaisse , il faut que son principe se vide et soit désaffirmé , c'est comme la polarité des atomes , l'inspiration et l'expiration etc .... .
Si tu veux expirer profondément , il faudra d'abord que tu vides tes poumons .
Si tu veux rencontrer dieu il faudra d'abord que tu le vide de sa substance , des idées , des opinions que tu as sur lui , des représentations etc.....

Wooden Ali a écrit :Je pense que c'est le moment de placer cette superbe maxime :
Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !
Cette symétrie entre croire et ne pas croire qui serait, selon certains dévots, une évidence est un sophisme insupportable. La croyance comme source de vérité est tellement ancrée chez eux qu'ils ne conçoivent pas qu'on puissent construire un corpus de savoirs autrement que par des convictions intimes. La leur est que Dieu existe, donc ceux qui disent qu'il n'existe pas le font aussi par conviction intime ! Hallucinant !
L'athéisme dans toutes ses formes, des plus radicales jusqu'aux plus softs (le mien est que le Dieu des monothéistes est si improbable qu'il ne vaut pas la peine qu'on y consacre sa brève existence), n'est que la conséquence logique d'une constatation très simple : aucun savoir objectif ne se construit sans preuves objectives. Tout ce qui se fait en dehors d'elle ne sont que paroles verbales et littérature. Dire "Dieu existe" n'a pas plus d'importance et de signification que les tonnes d'imbécillités sans preuves que l'Humanité a commises depuis qu'elle existe. Une composition lexicale, rien de plus.
Le refus du fardeau de la preuve et même son retournement (c'est aux incroyants de montrer que Dieu n'existe pas) exposé sans honte à grand renfort de sophismes plus gros qu'eux est une preuve de plus de l'incroyable arrogance qui les animent. J'ai trop de respect pour leur intelligence (en fait, pas toujours ) pour penser qu'en le faisant ils ne prennent leur interlocuteur incroyant pour un demeuré inculte.
Mais après tout, quand on est impuissant à démontrer en apportant des preuves, il ne reste plus qu'à convaincre. Et là, tout est permis. Dégagé des contraintes de la raison et de la logique, il n'y a plus de limites à ce qu'on peut dire. A preuve, l'énormité : "J'ai dit : Dieu existe ! à vous de démontrer le contraire !"
A cet égard, il est curieux de constater que c'est ce que font le mieux les escrocs et les hommes politiques. Des références !

Il y a plusieurs imprécisions ici. Je vais traiter la question de la croyance plus bas. Mais pour voir le problème il suffit de remplacer croyance par affirmation:

En effet l'argument ne dit pas que ne pas croire est une croyance mais que ne pas croire n'est pas athée:

-Je n'affirme pas que Dieu existe
-J'affirme que Dieu n'existe pas

Ces 2 propositions sont différentes et la première n'est qu'une abstention. C'est pourquoi elle n'a aucun fardeau de preuve. La première n'implique pas la seconde mais si on dit explicitement qu'on soutien la première PARCE QUE (ou en même temps qu')on refuse de soutenir la seconde alors on arrive à la bizarrerie suivante:

Je n"affirme pas que Dieu existe ET
Je n'affirme pas que Dieu n'existe pas (puisque on refuse d'affirmer qu"il n"existe pas)

Peut-on dire plus clairement qu'on est dans l'abstention? Difficile de croire que c'est encore athée. On est au contraire três proche de l'agnosticisme (qui n'a pas de fardeau), avec la seule différence que l'agnostique ne sait pas tandis que l'abstentionniste semble savoir que les preuves théistes et athéistes sont toutes 2 invalides.

Un athée qui n'affirme pas que Dieu n"existe pas c'est très curieux.


La métaphysique , composée de l'ontologie d'une part et de la théologie natgurelle d'autre part, avec des élément d'épistémologie, est une part de la philo. Pour dire que ces choses ne sont pas de savoir objectif c'est dire que la philo (incluant morale et politique) n'est pas savoir objectif. Présumément seules les sciences empiriques et les maths seraient savoir objectif. Mais ceci est exactement la philo scientiste positiviste, UNE PHILO, donc qui n'est pas non plus savoir objectif. Cette position se réfute elle-même *(self defeating) et n'a pas plus de valeur que son contraire.

Ceci m'amène à la notion de croyance.Il faut être prudent à ce sujet. En effet une école de philo des sciences dominante en certains quartiers anglos, autour de Paul Feyerabend surtout, soutient que toutes les sciences empiriques ne sont objet que de croyance (beliefs), la seule différence avec les autres types de croyances (morales, politiques, religieuses, esthétiques, philosophiques) résidant le fondement de chaque types. Mais tout ne reste que beliefs (l'empirisme anglo a un pente naturelle vers le scepticisme).

"Starting from the argument that a historical universal scientific method does not exist, Feyerabend argues that science does not deserve its privileged status in western society. Since scientific points of view do not arise from using a universal method which guarantees high quality conclusions, he thought that there is no justification for valuing scientific claims over claims by other ideologies like religions. Feyerabend also argued that scientific accomplishments such as the moon landings are no compelling reason to give science a special status. In his opinion, it is not fair to use scientific assumptions about which problems are worth solving in order to judge the merit of other ideologies. Additionally, success by scientists has traditionally involved non-scientific elements, such as inspiration from mythical or religious sources." WIKI

"In Feyerabend’s view, science is a religion, for it rests on certain dogmas that cannot be rationally justified. Thus, accepting it requires a leap of faith. But just as government has no business teaching religion in the public schools, it has no business teaching science either. In a truly democratic society, people would be as free to choose their epistemology as their political party”.
http://www.csicop.org/si/show/end_of_science/

Il y a plusieurs aspects (méthode etc.) dans cette position, mais le plus facile à percevoir est celui de l'induction scientifique (le problême de Hume): il n'y a pas de preuve que les lois empiriques soient universelles et continueront demain, edlles ne seraient qu'un préjugé fondé sur l'habitude (Claude Bernard parlait de "postulat" de la constance des lois de la nature). Je ne suis pas d'accord mais c'est une des théories dominantes, qui ne peut pas ê balayée.

Boemboy a écrit :En droit français, si un citoyen proclame un fait lésant quelqu'un il doit en apporter la preuve irréfutable: pas des présomptions.

Comme dit plus haut, ce sont les croyants qui proclament que Dieu existe et qui, en son nom, lèsent d'autres personnes. C'est à eux de prouver qu'ils s'appuient sur une vérité et pas une simple présomption.

On a guillotiné des innocents en s'appuyant sur des présomptions...
Aujourd'hui on tue beaucoup de monde sous la bannière d'un dieu présumé !

Les athées ont aussi tué beaucoup de monde. Donc le fardeau de la preuve est partagé. En fait ceci est une question sociopolitique différente, à ne pas confondre. Les morts sont beaucoup plus le résultats de causes politiques, surtout de la notion de justice qu’on a. C’est d’abord et avant tout la notion de justice qui tue, avec ou sans religion liée. Donc la notion de justice est mortifère....

Il est exact que toute preuve juridique n’ est pas témoignage, il peut y avoir des preuves physiques. Mais en certains cas on n’a que des témoignages, et tout témoignage est un argument d’autorité, une preuve morale. Or le point contesté c’était de savoir si une preuve morale était une preuve ou non. En un certain sens (logique) une preuve morale demeure une probabilité, mais très forte : ainsi du fait que César est mort en –44.
Peut-on dire qu’unepreuve morale , un témoignage valide « au dela de tout doute raisonnable », puisse être irréfutable? Peut-être, mais irréfutable « moralement » encore une fois. On n’aura pas de preuve juridique par témoignage qui soit d’une irréfutabilité mathématique ou physique.