Religions du monde :: forum religion

Roque a écrit :Tetspider : j'ai écrit que toi, musulman : "tu ne comprends pas" (et tu n'y crois pas), pas l'inverse ! Et M & K qui se croit "chrétien" est très propche de toi sur ce point. peut-être le confirmera-t-il lui-même : Jésus est un prophète rien de plus ! Son argument pourrait être le tien (comme Jésus priait son Père), n'est-ce pas ?

Ce que moi j'en pense n'est pas dans ta tête ... et j'en fais état quand ça me chante !

Et entre autres l'Évangile n'évoque nulle part un Dieu le Fils, ou un Dieu le St Esprit.. mais juste Dieu le Père.

Roque a écrit : M & K qui se croit "chrétien" est très propche de toi sur ce point. peut-être le confirmera-t-il lui-même : Jésus est un prophète rien de plus ! Son argument pourrait être le tien (comme Jésus priait son Père), n'est-ce pas ?

Jésus est surtout LE prophète. Il est le Fils unique de Dieu selon la chair, mais pas Dieu bien qu'il en ait toutes les qualités. Il est soumis au Père.

Je ne vais pas me fatiguer sur cette question hors sujet.
Mais je voulais dire qu'en fait c'est encore plus subtil, il y a trois niveau : "je ne connais pas", "je ne comprends pas" et "je ne crois pas".

Par exemple, dans le Coran en 5.116 : "Dieu dit à Jésus, fils de Marie : "Est-ce toi qui as dit aux hommes de vous pendre pour divinités toi et ta mère plutôt que Dieu ? Gloire à Toi répondit Jésus je n'ai pas à proférer de contrevérité ! Si je l'avais dit Tu le saurais d'ailleurs car Tu connais ce qui est au fond de mon âme alors que j'ignore ce que reccèle la tienne. Toi seul connais les Mystères insondables". C'est donc Muhammad qui raconte ce qu'a dit Jésus. Muhammad fait dire à Jésus : "Non ni ma mère, ni moi ne sommes Dieu". Il y a maldonne complète ! Muhammad suggère que des "hommes", bien évidemment les chrétiens, auraient pris pour divinité Marie et Jésus en plus de Dieu-même. Fausse trinité qui n'a jamais existé nulle part: ni chez les chrétiens, ni chez les hérétiques des premiers siècles, ni même chez les gnostiques, etc ... Les chrétiens qui existaient autour de Muhammad étaient soit des Ariens, soit des Nestoriens, mais rien à voir avec ce que dit Muhammad en 5.116 (Prouver le contraire, svp, merci).

C'est donc juste une idée bizarre sortie du bonnet de Muhammad. Là c'est pour moi la preuve que Muhammad ne connaissait pas la Trinité chrétienne pourtant définie à Nicée 300 ans avant lui. Muhammad ne connaissait pas donc il ne pouvait ni comprendre, ni croire. Logique

Autre conclusion pour moi : Un prophète qui ne connait même pas le passé, ce n'est pas un prophète. C'est juste un leader religieux respectable, peut être même bien intentionné, mais pas un prophète. Non.
bizarr

Inutile de jeter la balle dans l'autre camps, mais bon !

Roque a écrit :Il y a maldonne complète ! Muhammad suggère que des "hommes", bien évidemment les chrétiens, auraient pris pour divinité Marie et Jésus en plus de Dieu-même. Fausse trinité qui n'a jamais existé nulle part: ni chez les chrétiens, ni chez les hérétiques des premiers siècles, ni même chez les gnostiques, etc ... Les chrétiens qui existaient autour de Muhammad étaient soit des Ariens, soit des Nestoriens, mais rien à voir avec ce que dit Muhammad en 5.116

Bah si c'était de la part d'un protestant on aurait pu l'accepter, mais tu veux dire M. le catholique que tu prend pas Marie pour divinité ?

Et puis tu peux me trouver ou le Coran mentionne que Marie fait partie de la Trinité ?

Tetspider : Muhammad a cru que les chrétiens prenaient Marie non seulement pour une divinité, mais encore pour la troisième personne de la Trinité. Une trinité constituée du Père, du Fils et de la Mère : c'est à dire une téhogamie paîenne ! Muhammad ne connaissait pas ce sujet. En plus, personne n'a jamais cru ça (sauf si tu prouves le contraire) - aucune de toutes les nombreuses hérésies des premiers siècles n'a jamais cru ça et certainement aucune forme de christianisme. Il s'est trompé un point c'est tout.

Tu prétends que dans les Coran authentique ce verset erroné aura disparu ? Mon Coran de la Mosquée de Paris est bien suffisant à démonter cette erreur de Muhammad, à mon avis. Et elle n'est pas la seule. Il n'y en a pas des milliers, juste "plusieurs autres". On reverra ça à l'occasion.

Roque a écrit :Tetspider : Muhammad a cru que les chrétiens prenaient Marie non seulement pour une divinité, mais encore pour la troisième personne de la Trinité.

Oui je sais, ou ça dans le Coran ?

roque a écrit :
Tetspider : Muhammad a cru que les chrétiens prenaient Marie non seulement pour une divinité, mais encore pour la troisième personne de la Trinité. Une trinité constituée du Père, du Fils et de la Mère : c'est à dire une téhogamie paîenne ! Muhammad ne connaissait pas ce sujet. En plus, personne n'a jamais cru ça (sauf si tu prouves le contraire) - aucune de toutes les nombreuses hérésies des premiers siècles n'a jamais cru ça et certainement aucune forme de christianisme. Il s'est trompé un point c'est tout.

Tu prétends que dans les Coran authentique ce verset erroné aura disparu ? Mon Coran de la Mosquée de Paris est bien suffisant à démonter cette erreur de Muhammad, à mon avis. Et elle n'est pas la seule. Il n'y en a pas des milliers, juste "plusieurs autres". On reverra ça à l'occasion.

mais vous ; si vous etiez honnete ; le concept de la trinité est "le pere ; PAUL ; et le saint esprit "

votre vrai DIEU EST " le juif PAUL "
n'est ce pas ?? si vous etiez fidele à votre bible vous suivrez PAUL ET non JESUS !!!!

Roque a écrit :Je ne vais pas me fatiguer sur cette question hors sujet.
Mais je voulais dire qu'en fait c'est encore plus subtil, il y a trois niveau : "je ne connais pas", "je ne comprends pas" et "je ne crois pas".

Par exemple, dans le Coran en 5.116 : "Dieu dit à Jésus, fils de Marie : "Est-ce toi qui as dit aux hommes de vous pendre pour divinités toi et ta mère plutôt que Dieu ? Gloire à Toi répondit Jésus je n'ai pas à proférer de contrevérité ! Si je l'avais dit Tu le saurais d'ailleurs car Tu connais ce qui est au fond de mon âme alors que j'ignore ce que reccèle la tienne. Toi seul connais les Mystères insondables". C'est donc Muhammad qui raconte ce qu'a dit Jésus. Muhammad fait dire à Jésus : "Non ni ma mère, ni moi ne sommes Dieu". Il y a maldonne complète ! Muhammad suggère que des "hommes", bien évidemment les chrétiens, auraient pris pour divinité Marie et Jésus en plus de Dieu-même. Fausse trinité qui n'a jamais existé nulle part: ni chez les chrétiens, ni chez les hérétiques des premiers siècles, ni même chez les gnostiques, etc ... Les chrétiens qui existaient autour de Muhammad étaient soit des Ariens, soit des Nestoriens, mais rien à voir avec ce que dit Muhammad en 5.116 (Prouver le contraire, svp, merci).

C'est donc juste une idée bizarre sortie du bonnet de Muhammad. Là c'est pour moi la preuve que Muhammad ne connaissait pas la Trinité chrétienne pourtant définie à Nicée 300 ans avant lui. Muhammad ne connaissait pas donc il ne pouvait ni comprendre, ni croire. Logique

Autre conclusion pour moi : Un prophète qui ne connait même pas le passé, ce n'est pas un prophète. C'est juste un leader religieux respectable, peut être même bien intentionné, mais pas un prophète. Non.
bizarr

Sauf que là c'est toi qui part du principe que le Coran parle forcément de trinité dans ce passage.
Le passage du Coran condamne la divinisation de Marie et de Jésus paix sur eux, à côté du Dieu unique. Or, la divinisation de Jésus et de Marie est une réalité, et c'est cela que Dieu condamne à travers le Coran.
Et quitte à parler de trinité, Jésus+Marie, 2 dieux aux côté du vrai Dieu, c'est aussi, une forme de trinité, vu qu'il y a là 3 divinités.

Roque a écrit :Par exemple, dans le Coran en 5.116 : "Dieu dit à Jésus, fils de Marie : "Est-ce toi qui as dit aux hommes de vous pendre pour divinités toi et ta mère plutôt que Dieu ? Gloire à Toi répondit Jésus je n'ai pas à proférer de contrevérité ! Si je l'avais dit Tu le saurais d'ailleurs car Tu connais ce qui est au fond de mon âme alors que j'ignore ce que reccèle la tienne. Toi seul connais les Mystères insondables". C'est donc Muhammad qui raconte ce qu'a dit Jésus. Muhammad fait dire à Jésus : "Non ni ma mère, ni moi ne sommes Dieu". Il y a maldonne complète ! Muhammad suggère que des "hommes", bien évidemment les chrétiens, auraient pris pour divinité Marie et Jésus en plus de Dieu-même. Fausse trinité qui n'a jamais existé nulle part: ni chez les chrétiens, ni chez les hérétiques des premiers siècles, ni même chez les gnostiques, etc ... Les chrétiens qui existaient autour de Muhammad étaient soit des Ariens, soit des Nestoriens, mais rien à voir avec ce que dit Muhammad en 5.116 (Prouver le contraire, svp, merci).

Roque a écrit :Tetspider : Muhammad a cru que les chrétiens prenaient Marie non seulement pour une divinité, mais encore pour la troisième personne de la Trinité. Une trinité constituée du Père, du Fils et de la Mère : c'est à dire une téhogamie paîenne ! Muhammad ne connaissait pas ce sujet. En plus, personne n'a jamais cru ça (sauf si tu prouves le contraire) - aucune de toutes les nombreuses hérésies des premiers siècles n'a jamais cru ça et certainement aucune forme de christianisme. Il s'est trompé un point c'est tout.

salut

il y a là un problème . Le verset du coran énonçant cette trinité , place avant tout Dieu en dernière position , et le verset énonce justement ce qu'est le shirk qui est de prendre d'autres en plus de Dieu .
Il y a là une partie du verset à laquelle on ne fait pas attention et qui ne vise pas la doctrine nicéénne . La trinité vu par les chrétiens "byzantins" est autre car Jesus et le saint esprit ne sont pas en plus de Dieu . Je ne défends pas la trinité chrétienne , mais il y a là une incompréhension des musulmans et des chrétiens .
Les chrétiens pensent que le coran répond aux chrétiens . Mais le coran ne parle jamais des chrétiens . Le coran parle de "nassara" .

Il faut comprendre que le coran s'adresse avant tout à une population . Le fait de prendre un l'exemple d'une chose inconnue par la population est une mauvaise méthode .
Je prends un exemple afin d'expliciter mes propos . L'exemple doit être concret , vu que le christianisme byzantin était inconnue en arabie à cette époque , je me demande bien à quoi aurait pu servit le faite d'énoncer la trinité nicéenne . Les diffamateurs de mohamed saws auraient utilisé les même arguments que roque à savoir que mohamed saws ne sait pas de quoi il parle et que donc le message n'est pas divin .
Il me semble que les arabes étaient incapable de répondre aux chrétiens lors des conquêtes .

L'hérésie au sein du christianisme a été multiple et le description de jesus dans le coran fait penser à une description gnostique . , il y a de nombreuses doctrines qui n'ont laissé aucune trace , et les orientalistes disent que le contexte religieux en arabie du VII siècle est loin d'être connu .
D'ailleurs la mariolatrie peux tu me dire si les historiens sont arrivés à donner une date précise de la naissance de cette doctrine ?

HopeHaeven a écrit :mais vous ; si vous etiez honnete ; le concept de la trinité est "le pere ; PAUL ; et le saint esprit "

votre vrai DIEU EST " le juif PAUL "
n'est ce pas ?? si vous etiez fidele à votre bible vous suivrez PAUL ET non JESUS !!!!

...Bon, et à part ces accusations gratuites, tu as autre chose de plus argumenté à dire ?

mais vous ; si vous etiez honnete ; le concept de la trinité est "le pere ; PAUL ; et le saint esprit "

votre vrai DIEU EST " le juif PAUL "
n'est ce pas ?? si vous etiez fidele à votre bible vous suivrez PAUL ET non JESUS !!!!

Encore une interprétation ridicule de feu Ahmed DEEDAT. Vous avez vraiment une inconnaissance des écritures chrétiennes pour sortir des âneries comme celles là.
Les écrits de Paul ne contredisent jamais les évangiles, le message est bien le même dans tout le nouveau testament, sinon les conciles auraient eux vite fait de "falsifier" toutes ses soi-disant contradictions.

Les Evangiles sont des livres à comprendre dans leur ensemble, sortir un verset du contexte dans lequel il apparait dénature forcément le message. C'est ce que faisait tout au long de ses discours monsieur DEEDAT.

@Fredrick a écrit :Les écrits de Paul ne contredisent jamais les évangiles, le message est bien le même dans tout le nouveau testament, sinon les conciles auraient eux vite fait de "falsifier" toutes ses soi-disant contradictions.

C'est exacte, et c'est pour cela qu'on a considéré comme canonique que ceux qui s'accorde avec la religion de Paul et sa rédemption de péchés. Et malgré cela on a pu épargner les passages ou Paul contredit clairement son créateur Jésus.

Les Evangiles sont des livres à comprendre dans leur ensemble, sortir un verset du contexte dans lequel il apparait dénature forcément le message.

Oui en effet si on épargne quelque chose ça fait un désastre, et son on prend le tout dans son ensemble ça fait une soupe totalement indigeste, sauf bien sur si on prend une comprimé de St Esprit, là la raison et l'intelligence humaine se dissipe et tout revient en ordre.

TetSpider a écrit :on a considéré comme canonique que ceux qui s'accorde avec la religion de Paul

C'est sûr que les textes gnostiques déclarant que le monde a été créé par un dieu du Mal auraient dû être acceptés...

Roque a écrit :C'est donc Muhammad qui raconte ce qu'a dit Jésus. Muhammad fait dire à Jésus : "Non ni ma mère, ni moi ne sommes Dieu". Il y a maldonne complète ! Muhammad suggère que des "hommes", bien évidemment les chrétiens, auraient pris pour divinité Marie et Jésus en plus de Dieu-même. Fausse trinité qui n'a jamais existé nulle part: ni chez les chrétiens, ni chez les hérétiques des premiers siècles, ni même chez les gnostiques, etc ... Les chrétiens qui existaient autour de Muhammad étaient soit des Ariens, soit des Nestoriens, mais rien à voir avec ce que dit Muhammad en 5.116 (Prouver le contraire, svp, merci).

Il faut quand même reconnaître que l'erreur est compréhensible (et humaine... à condition bien sûr de la considérer comme... ). On me dit qu'il y a une Trinité avec le Père, le Fils, et une troisième entité dont je n'ai pas bien saisi le nom. Je sais par ailleurs que la mère du Fils est particulièrement vénérée. N'est-il pas naturel et intuitif de compléter la Trinité avec la Mère ?

à+

spin a écrit :

Il faut quand même reconnaître que l'erreur est compréhensible (et humaine... à condition bien sûr de la considérer comme... ). On me dit qu'il y a une Trinité avec le Père, le Fils, et une troisième entité dont je n'ai pas bien saisi le nom. Je sais par ailleurs que la mère du Fils est particulièrement vénérée. N'est-il pas naturel et intuitif de compléter la Trinité avec la Mère ?

c est vrai que les catholiques venerent marie pratiquement comme une deesse , on a l impression qu elle est plus priée que jesus lui meme , pour ce qui est de la trinite le troiseme et le st esprit , ce qui est ridicule d en faire une trinite puisque le st esprit vient de dieu alors en faire un genre d entite a part entiere est assez bizarre a moins que je n ai pas compris , ce qui est comprehensible