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totocapt a écrit :Alors là il faut voir avec le site... Peut-être est-ce un bug passager?

non regarde bien.

Bonjour à toutes et à tous,

Je reviens sur l’opposition très nette entre dans le Prologue entre deux équivalents du verbe français « être » à savoir dans le Prologue « était » et « devint », "ην" et " γινομαι ".
En 18 versets, le saint apôtre et évangéliste Jean nous offre 11 occurrences de "ην" et 9 occurrences de "γινομαι".
Par conséquent, dans le Prologue, à chaque "instant", il y a ce qui « advient » et il y a ce qui « était ».

Il me semble que cette distribution très originale des deux verbes est une clé, peut-être pas pour lire, mais pour pressentir les intentions du rédacteur inspiré quand il écrit ce mystérieux :
και ο λογος ην προς τον θεον

Cette formule ne manque pas de me rappeler une formule très courante dans le Testament Premier :
και εγενετο λογος κυριου προς Untel

Entre les deux formules, ce n’est pas le parallélisme mais l’opposition terme à terme qui fonde l’analogie :
"ην" vs "εγενετο" ;
"προς τον θεον" vs "προς Untel"

Dans les Très Saintes Écritures, nous découvrons deux visages du Logos, il y a le Logos qui « advient » vers un humain et il y a le Logos qui « était » vers D.ieu, béni soit-il.
Il y a le Logos qui surgit à un instant t vers un humain et il y a, simultanément, le Logos qui « était », de toute éternité, vers D.ieu, béni soit-il.

Très cordialement,

Votre sœur

Une fois encore, chère Pauline, vous venez obscurcir un texte pourtant simple et accessible à une lecture de tous.
Votre volonté de vouloir compliquer trahit à mon sens un embarras.
Un dicton dit : ce qui se conçoit clairement s'énonce clairement.
Voici donc ce que je comprends clairement :
Jésus est venu comme envoyé par son Père. Il a parlé pour lui.
Jean 17:8. "parce que les paroles que tu m'as données, je leur ai données".
Jean 8:26: " J'ai beaucoup de choses à dire (...) En effet, celui qui m'a envoyé est véridique, et les choses mêmes que j'ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde ".
Ainsi, Jésus n'est pas la Parole de Dieu faite homme, vierge et directement issue de Dieu, mais quelqu'un qui a entendu la parole de Dieu et qui a eu pour mission de la répéter aux hommes. Nous recevons donc cette parole par son intermédiaire et de façon différée car Dieu l'a lui a dite avant qu'il ne vienne sur terre.
C'est ce qu'explique Jean dans son prologue.
Jésus reçoit le nom de la "Parole" car dans les écritures les individus reçoivent souvent un nom lié à leur mission.
Cet homme que Jean appelle la Parole, était au commencement avec Dieu. Ici Jean élève Jésus, homme, à un passé bien plus glorieux que celui d'un homme ordinaire puisqu'ensuite Jean précise qu'il était dieu ou un dieu.
Nous retrouvons cette idée en Jean 12:49: " parce que je n'ai pas parlé de mon propre mouvement, mais le Père qui m'a envoyé m'a donné un commandement quand à ce que je devais dire et à ce que je devais prononcer".
Ainsi Jésus s'est fait briffer par son Père avant de venir sur terre quand à ce qu'il devait dire.
Le verset suivant poursuit : " De plus je sais que son commandement signifie vie éternelle. Les choses donc que moi je dis, comme le Père me les a dites, ainsi je les dis "
Ici les choses sont explicites et montrent que tout s'est passé en deux temps : Dieu dit à Jésus et Jésus répète ce que Dieu lui a dit.
C'est ce qu'on appelle un porte-parole..

agecanonix a écrit : C'est ce qu'on appelle un porte-parole..

Sur le principe, tu as raison, seulement il n'est pas appelé porte-parole, ou prophète, il est appelé "Parole" ; en d'autres termes une marque qui le met à égalité de divinité, de perfection, de sainteté, de pouvoir et de gloire que le Père.

Donc il mérite un "d" majuscule à "dieu".

jusmon de M. & K. a écrit : Sur le principe, tu as raison, seulement il n'est pas appelé porte-parole, ou prophète, il est appelé "Parole" ; en d'autres termes une marque qui le met à égalité de divinité, de perfection, de sainteté, de pouvoir et de gloire que le Père.

Donc il mérite un "d" majuscule à "dieu".

d'autres version disent le verbe.

jusmon de M. & K. a écrit : Sur le principe, tu as raison, seulement il n'est pas appelé porte-parole, ou prophète, il est appelé "Parole" ; en d'autres termes une marque qui le met à égalité de divinité, de perfection, de sainteté, de pouvoir et de gloire que le Père.

Donc il mérite un "d" majuscule à "dieu".

je n'ai pas raison sur le principe, mais sur les textes.
Quand quelqu'un reçoit une parole avec instruction de la reproduire là où il est envoyé ensuite, c'est un porte-parole.
Tu ne pourras effacer ces textes où Jésus lui-même définit la façon dont il a reçu la mission et le message qu'il devait délivrer..
Or s'il était la Parole dans le sens où tu le crois, c'est quand Dieu a parlé qu'il l'est devenu alors qu'il se définit comme l'ayant entendue puis répétée ensuite.
De la même façon Jésus appelé la lumière. Penses tu qu'il brille comme une ampoule ?
Ou quand Jésus est appelé l'agneau, le penses tu vraiment.
Il est l'agneau car il a donné sa vie en sacrifice. Il porte le nom de sa mission. Idem pour la Parole. Il devait rapporter la parole de son Père. C'est ce qu'il définit dans les textes cités plus haut.

En passant, tu ne me dis que ce que tu penses, mais tu ne le prouves par aucun texte..

agecanonix a écrit : je n'ai pas raison sur le principe, mais sur les textes.
Quand quelqu'un reçoit une parole avec instruction de la reproduire là où il est envoyé ensuite, c'est un porte-parole.
non Jésus est le receptacle parfait qui a reçu la parole de Dieu , il est parole . Il ressuscite les morts , pardonne les péchés en son nom (seul Dieu peut le faire) Saint Matthieu 9, 1-8
Jésus monta en barque, traversa le lac et alla dans sa ville de Capharnaüm. Et voilà qu’on lui apportait un paralysé, couché sur une civière. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Or, quelques scribes se disaient : « Cet homme blasphème. » Mais Jésus, connaissant leurs pensées, leur dit : « Pourquoi avez-vous en vous-mêmes des pensées mauvaises ? Qu’est-ce qui est le plus facile ? de dire : ‘Tes péchés sont pardonnés’, ou bien de dire : ‘Lève-toi et marche’ ? Eh bien ! pour que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir, sur la terre, de pardonner les péchés... » alors, il dit au paralysé : « Lève-toi, prends ta civière, et rentre chez toi. » L’homme se leva et rentra chez lui. En voyant cela, la foule fut saisie de crainte, et elle rendit gloire à Dieu qui a donné un tel pouvoir aux hommes

Tu ne pourras effacer ces textes où Jésus lui-même définit la façon dont il a reçu la mission et le message qu'il devait délivrer..
Or s'il était la Parole dans le sens où tu le crois, c'est quand Dieu a parlé qu'il l'est devenu alors qu'il se définit comme l'ayant entendue puis répétée ensuite.
De la même façon Jésus appelé la lumière. Penses tu qu'il brille comme une ampoule ?
jésus est la lumière au sens propre du terme , cette lumière est concrète et nous sort des tenèbres quand on s'en remet a lui , quand on le vit , elle brille en nous bien plus qu'une simple ampoule l'ami
Ou quand Jésus est appelé l'agneau, le penses tu vraiment.
Il est l'agneau car il a donné sa vie en sacrifice
le terme "agneau" dans la bible decrit quelque chose qui va au dela de la définition du dictionnaire .
Il porte le nom de sa mission. Idem pour la Parole. Il devait rapporter la parole de son Père. C'est ce qu'il définit dans les textes cités plus haut.
non ce n'est pas ce que dit la bible (jean 1) la Parole s'est faite chair en Jésus En passant, tu ne me dis que ce que tu penses, mais tu ne le prouves par aucun texte..

agecanonix a écrit : En passant, tu ne me dis que ce que tu penses, mais tu ne le prouves par aucun texte..

En plus, tellement de passages bibliques indiquent une équivalence de divinité, comme Apoc. 1 qui indique Jésus comme Dieu tout-puissant.

dieu mérite donc une majuscule concernant Jésus.

donne nous les preuves et ne dit pas seulement qu'il en a.

jusmon de M. & K. a écrit :
En plus, tellement de passages bibliques indiquent une équivalence de divinité, comme Apoc. 1 qui indique Jésus comme Dieu tout-puissant.

dieu mérite donc une majuscule concernant Jésus.

Ap 1:1 n'indique absolument pas ce que tu prétends. Veuilles SVP être plus précis et nous pourrons te répondre..

Je reviens sur l'explication que j'ai donnée plus haut.
Il est explicite, selon les textes de Jean, que Jésus avait une existence préhumaine et qu'avant de venir sur terre, son Père lui a dit ce qu'il devait dire.
Rien que ce texte : les choses mêmes que j'ai entendues de lui, moi je les dis dans le monde.
Nous y apprenons que Jésus a entendu des paroles de la part de Dieu, qu'il les a mémorisées pour venir les dire dans le monde.
Il n'est donc pas la Parole en elle-même qui dans ce cas n'aurait pas eu à être entendue puis restituée ensuite car une Parole au sens où tu l'entends n'a pas besoin de se faire entendre par elle-même.

ouvre les yeux a écrit : non Jésus est le receptacle parfait qui a reçu la parole de Dieu , il est parole .

Tu dis une chose et son contraire en même temps.
Si Jésus est la Parole, il n'est pas le réceptacle de la Parole. C'est l'un ou l'autre.
Un réceptacle, c'est un contenant, un objet ou une personne qui contient un élément distinct de lui-même.
Un bol est un réceptacle pour le café. Le bol n'est donc pas le café.
Si Jésus est le réceptacle de la Parole, alors, il n'est pas la Parole mais celui qui la contient ou la porte.
En répondant ainsi tu reconnais que Jésus est le porte-parole de Dieu.

Il ressuscite les morts , pardonne les péchés en son nom (seul Dieu peut le faire) Saint Matthieu 9, 1-8

Comme tu parais mal à l'aise avec le sujet, tu t'empresses de le dévier comme Jusmon avec son texte d'Apocalypse.

Jésus monta en barque, traversa le lac et alla dans sa ville de Capharnaüm. Et voilà qu’on lui apportait un paralysé, couché sur une civière. Voyant leur foi, Jésus dit au paralysé : « Confiance, mon fils, tes péchés sont pardonnés. » Or, quelques scribes se disaient : « Cet homme blasphème. » Mais Jésus, connaissant leurs pensées, leur dit : « Pourquoi avez-vous en vous-mêmes des pensées mauvaises ? Qu’est-ce qui est le plus facile ? de dire : ‘Tes péchés sont pardonnés’, ou bien de dire : ‘Lève-toi et marche’ ? Eh bien ! pour que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir, sur la terre, de pardonner les péchés... » alors, il dit au paralysé : « Lève-toi, prends ta civière, et rentre chez toi. » L’homme se leva et rentra chez lui. En voyant cela, la foule fut saisie de crainte, et elle rendit gloire à Dieu qui a donné un tel pouvoir aux hommes

Voici donc le texte qui te semble le plus à même de me convaincre. En effet, dans ce genre de discussion, on a souvent tendance à ressortir les effets qui nous sembles les plus convaincants.
Alors, analysons le car en fait la réponse est dans le texte pour peu que tu cherches un peu.
Que réponds Jésus à l'accusation qui lui est faite : pour que vous sachiez que le Fils de l’homme a le pouvoir, sur la terre, de pardonner les péchés
Affirme t'il être Dieu ici ?? N'est-il pas tout simplement en train de dire qu'il a le pouvoir de pardonner. Ne serait-il pas possible que ce pouvoir lui ait été donné par Dieu tout simplement ??
Et bien relis la réflexion de la foule et examine comment elle a compris les paroles de Jésus : la foule fut saisie de crainte, et elle rendit gloire à Dieu qui a donné un tel pouvoir aux hommes
Pour la foule, Jésus n'a absolument pas dit qu'il était Dieu et surtout elle a compris que Dieu a donné ce pouvoir à Jésus.
Tu peux relier cette réflexion au texte de Jean 17:2. "selon que tu (le Père) lui a donné (au fils) pouvoir sur toute chair..."
Le Père a donc donné à Jésus des pouvoirs sur les hommes.. On ne reçoit pas ce que l'on a déjà. Si Jésus était Dieu, nul besoin pour le Père de lui donner de tels pouvoirs.

Tu ne pourras effacer ces textes où Jésus lui-même définit la façon dont il a reçu la mission et le message qu'il devait délivrer..

Je n'ai aucune prétention à effacer des textes, mais par contre j'ai le devoir de les comprendre pour ce qu'ils disaient vraiment.

jésus est la lumière au sens propre du terme , cette lumière est concrète et nous sort des tenèbres quand on s'en remet a lui , quand on le vit , elle brille en nous bien plus qu'une simple ampoule l'ami

Tu as du mal à comprendre le sens de certains mots. Le sens propre du mot "lumière" concerne la physique: la lumière est en rapport avec des photons, etc...
Le sens figuré concerne ce que tu expliques. Sortir des ténèbres dans ce cas n'a rien à voir avec une lampe de poche, mais touche au spirituel. Ainsi, dire que Jésus est la lumière est une image, une métaphore.
Quand tu dis à ta femme qu'elle est un rayon de soleil dans ta vie, tu utilises une métaphore.
Jésus n'est donc pas réellement une vraie lumière avec une ampoule. C'est la même chose pour le mot "parole". Il dit tellement parfaitement ce que son Père voulait qu'il dise, qu'il peut être comparé à sa parole. Il est un porte parole tellement parfait et fidèle qu'on en oublie le mot "porte" pour ne retenir que le message, "la parole".

non ce n'est pas ce que dit la bible (jean 1) la Parole s'est faite chair en Jésus.

Je reprends pour toi.
Imagine que tu ais une fonction particulière dans une entreprise. On t'appelle par exemple "M. Sécurité". C'est ton poste, ton job.
Dans un compte rendu de réunion, tu vois un jour écrit : " M. Sécurité est venu nous expliquer sa mission".
Tout le monde comprendra que c'est de toi "ouvre les yeux" que l'on parle..
Transpose cela avec Jean 1:1. La mission de Jésus, être porte-parole, a fait qu'on l'a appelé "la parole". C'est son poste, son job.
Dans Jean 1:1, tu vois écrit : la Parole s'est faite chair.. Et tu comprends que celui qui a cette mission, Jésus, a pris forme humaine..
C'est le sens de ce texte, surtout avec la façon dont Jésus lui-même, la Parole, l'a expliqué quand il dit que son Père lui a dit ce qu'il devait dire. Il y a eu des instructions données à Jésus, des explications, une définition de sa mission par son Père qui s'est faite au ciel avant la départ de celui qui devait parler pour Dieu..

Bonjour Agecanonix

agecanonix a écrit : vous venez obscurcir un texte pourtant simple et accessible à une lecture de tous.

Pour ce qui essentiel, il faut trouver la juste mesure entre « faire simple » et « simplifier ».

agecanonix a écrit : Votre volonté de vouloir compliquer trahit à mon sens un embarras.

À mes yeux, votre réticence à vous appuyer sur le texte du Prologue trahit une volonté délibérée.

agecanonix a écrit : Jésus est venu comme envoyé par son Père. Il a parlé pour lui.

Vous ne rendez pas compte du fait que c’est Logos qui est écrit et non pas Iêsou.
Logos et Iêsou

À ne jamais vous rapporter explicitement au texte vous donnez l’impression de négliger le fait que durant 16 versets (au moins) le saint apôtre et évangéliste Jean n’emploie aucun des identifiants habituels de Jésus. Le Prologue ne mentionne ni le Seigneur, ni le Fils, ni le Sauveur, il convient d’expliquer pourquoi.

agecanonix a écrit : quelqu'un qui a entendu la parole de Dieu et qui a eu pour mission de la répéter aux hommes.

Vous ne rendez pas compte du fait que c’est Logos qui est écrit et non pas Aggelos.

agecanonix a écrit : C'est ce qu'on appelle un porte-parole..

C'est ce que vous appelez un porte-parole alors que, pour cette fonction, la Bible emploie « tout simplement » le mot « ange ».
Pourquoi compliquer la Bible en introduisant un mot nouveau ?

Mais est-ce que cette fonction est placée par le saint apôtre et évangéliste au premier plan ?

Si l'on fait abstraction du mot Logos (qui ne signifie pas nécessairement "parole"), est-ce vraiment la fonction de « porte-parole » qui est mise en exergue par le saint apôtre et évangéliste Jean ?
Imaginez :
1 Au commencement était Yeshouah, et Yeshouah était avec Dieu, et Yeshouah était Dieu. 2 Il était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans Lui. 4 En Lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’on point reçue.

Ce personnage est-il "porte-parole" ?

Très cordialement

Votre soeur

rien n'empêche qui sois le porte parole étant donné qu'il était avec Dieu.
c'est son nonce apostolique.

pauline.px a écrit : Vous ne rendez pas compte du fait que c’est Logos qui est écrit et non pas Iêsou.
Logos et Iêsou

Que je le prenne ou non en compte ne justifie pas pour autant votre hypothèse. Beaucoup pensent que cet évangile était entre autre une réponse aux Cérinthiens, une secte chrétienne qui indiquait que le Fils de Dieu n'avait intégré le corps de l'homme Jésus que le jour de son baptême pour le quitter juste avant sa mort. Dans cette hypothèse, on comprendrait mieux l'insistance de Paul à indiquer que la Parole était avec Dieu au commencement et que c'est bien lui qui avait pris forme humaine.
Avez vous lu le prologue de la première de Jean. Vous y retrouverais les mots "commencement", "parole","vie eternelle","lumière", etc dans un sens qui pourrait vous aider..

À ne jamais vous rapporter explicitement au texte vous donnez l’impression de négliger le fait que durant 16 versets (au moins) le saint apôtre et évangéliste Jean n’emploie aucun des identifiants habituels de Jésus. Le Prologue ne mentionne ni le Seigneur, ni le Fils, ni le Sauveur, il convient d’expliquer pourquoi.

Vous avez du mal à comprendre ce que signifie se rapporter au texte.. Je vous redis que c'est vous qui allez vers une littéralité qui ne s'impose absolument pas dans ce texte.
Vous vous laissez tromper par le mot "Logos" qui obscurcit votre jugement par son caractère curieux à vos yeux.
Si nous avions lu ceci : au commencement était Jésus, et Jésus était avec Dieu, et Jésus était dieu ou même Dieu (attribut); nous n'aurions pas ce discours et pourtant ce serait cohérent.
Vous voulez absolument voir en "logos" un mystère à résoudre en refusant le sens le plus évident que ce mot impose compte tenu des textes de Jean que je vous ai proposés plus haut et qui confirment admirablement la qualité de porte-parole de Jésus.
Je suis même persuadé que Jean, utilisant le mot Parole, avait le soucis de ne pas confondre Jésus avec Dieu, le rendant subordonné à Dieu tant il est évident que toute "Parole" est soumise à son auteur et ne peut en aucun cas se prétendre son égal si tant est qu'elle puisse être vivante et doté du libre arbitre.

Vous ne rendez pas compte du fait que c’est Logos qui est écrit et non pas Aggelos.

Vous fondez toute une doctrine sur un mot que vous ne maîtrisez même pas. Si Jean a voulu choisir l'image d'une personnification de la Parole, rien d'étonnat à ce qu'il utilise Logos.

C'est ce que vous appelez un porte-parole alors que, pour cette fonction, la Bible emploie « tout simplement » le mot « ange ».
Pourquoi compliquer la Bible en introduisant un mot nouveau ?

Je n'apporte aucun mot nouveau. Ce raisonnement n'est pas digne de vous et il m'étonne par sa naiveté.
Un mot est un outil pour définir une idée ou une situation. Un porte-parole, c'est une personne qui va, sur instruction d'une autre personne qui lui en confit le mandat, parler en son nom après avoir reçu un texte ou un discours qu'il se doit de rapporter sans erreur. Or c'est exactement ce que dit Jésus sur sa mission. Il dit textuellement qu'il a entendu son Père lui expliquer ce qu'il devait dire, et qu'il a rempli cette mission.
Un messager n'est pas forcement dans cette même définition. Il vient ponctuellement, délivre son message, puis repart ensuite.
Le porte-parole, comme Jésus, détient cette mission pour un temps assez long.

Mais est-ce que cette fonction est placée par le saint apôtre et évangéliste au premier plan ?

Par Jean et surtout pas Jésus. Celui-ci n'a cessé de clamer qu'il avait été envoyé par son Père, qu'il n'agissait pas de sa propre initiative, que ce qu'il disait ne venait pas de lui mais du Père, qu'il avait rempli sa mission, etc..
Le nom même d'évangile, bonne nouvelle, est liée à la parole de Jésus et à ce message venant de son Père.
Alors oui, mille fois oui, Jean met la fonction de porte-parole de Jésus en avant.

Si l'on fait abstraction du mot Logos (qui ne signifie pas nécessairement "parole"), est-ce vraiment la fonction de « porte-parole » qui est mise en exergue par le saint apôtre et évangéliste Jean ?
Imaginez :
1 Au commencement était Yeshouah, et Yeshouah était avec Dieu, et Yeshouah était Dieu. 2 Il était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par Lui, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans Lui. 4 En Lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’on point reçue.
Ce personnage est-il "porte-parole" ?

La construction de la phrase met en avant le mot ou le nom qui y est répété 3 fois.
C'est le mot "logos" qui met en avant 3 fois sa fonction de porte parole car c'est le mot principal de cette construction.
Si vous aviez mis le mot "lumière", c'est le mot lumière qui serait mis en relief.
Si vous aviez mis " au commencement était un ange, et cet ange était auprès de Dieu, etc...." on mettrait l'accent sur son rôle de messager !!

Je ne vous comprends pas vraiment, tantôt vous avez des explications vraiment intéressantes , tantôt vous tombez dans la facilité.

amicalement

Tu dis une chose et son contraire en même temps.
Si Jésus est la Parole, il n'est pas le réceptacle de la Parole. C'est l'un ou l'autre.
Un réceptacle, c'est un contenant, un objet ou une personne qui contient un élément distinct de lui-même.
Un bol est un réceptacle pour le café. Le bol n'est donc pas le café.
Si Jésus est le réceptacle de la Parole, alors, il n'est pas la Parole mais celui qui la contient ou la porte.
En répondant ainsi tu reconnais que Jésus est le porte-parole de Dieu.

le corps de jesus crée par le saint-esprit pour recevoir la Parole c'est different ,

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