Religions du monde :: forum religion

medico a écrit :Mais ça ne répond a rien du tout.c'est du hors sujet tes formules.

en attendant c'est à cause de ça que je peux plus poster librement alors
dire qu'il se trompe
et d'aillleurs sur quoi se base t-il pour dire ça?

Non c'est pour tes troll intempestifs et hors sujet.

Espilon a écrit :Cela pourrait s'illustrer ainsi : lorsque nous mourrons, privé de nos sens, serions nous une conscience flottante sans aucune émotion, ni souvenir, ni ressentit, mais seulement celui d'exister. La réponse est non, nous ne pouvons pas le dire puisque mon existence se décline seulement par mon ressentit d'un univers qui me limite et donc qui me défini et m'identifie.

Ça c'est d'après l'impression que t'en as, ça me prouve rien.

Espilon a écrit :Dire que Dieu est "conscience consciente d'elle-même" est une hypothèse invérifiable, car le jeu de la conscience ne se mesure que subjectivement. Je n'ai par exemple aucune preuve qu'il existe de conscience autre que la mienne. Donc ce n'est nullement fondé que de donner à Dieu un attribut qui dépasse même ce que je peux supposer des autres.

Je suis d'accord et je ne comprends pas qu'avec un raisonnement semblable tu puisses arriver avec l'affirmation plus haut...

Espilon a écrit : Le néant
1) C'est la négation de toute chose.
2) Il n'a pas besoin et n'a pas de cause ni d'origine.
3) Il est infini, donc rien n'existe en dehors du néant.

J'aurais plutôt avancé l'hypothèse que rien n'existe a l'intérieur du néant, mais bon...

Le ressenti
1) Existe, donc le néant n'existe pas (car rien ne peut exister en dehors de lui).

Que dire du petit néant tranquille labas dans son coin?

Espilon a écrit :2) Est la seule véritable certitude.

Le ressenti, n'est qu'un mot ou au mieux un terme quand moi je parle de moi en prétendant que -je suis! ben on peu appeler ça mon ressenti aussi je peux l'ajouter a ma liste me définissant et/ou m'identifiant.

Espilon a écrit :3) L'univers n'existe pas hors du ressenti, puisque sont existence ne dépend que de la certitude du ressentit. (Ce n'est pour le moment pas entièrement démontré - j'y travail encore).

Ce qui est démontrable c'est que j'existe et qu'il est totalement impossible que je n'existe pas, hors je ne peux en dire autant du reste, et ce incluant même l'univers.

Espilon a écrit : L'infini
1) Est équivalent au néant.
2) Car il n'a ni cause ni origine.
3) Il est infini, donc rien n'existe en dehors de l'infini.

Pourquoi toutes ces affirmations sans preuves?

Ça c'est d'après l'impression que t'en as, ça me prouve rien.

Mais seule cette impression est réelle. Qu'y as-t-il en dehors de cette impression ? Être une conscience flottante signifie avoir au moins le ressentis de sois, ce qui en lui même est déjà un univers.

Je suis d'accord et je ne comprends pas qu'avec un raisonnement semblable tu puisses arriver avec l'affirmation plus haut...

Tu n'y arrive pas car ce n'est pas un argument en faveur de la phrase plus haut, mais en défaveur de ce que réfute cette phrase .

J'aurais plutôt avancé l'hypothèse que rien n'existe a l'intérieur du néant, mais bon...

Il n'y a d’intérieur à rien du tout. Intérieur, extérieur ce ne sont que des mots. Dans l'univers seule la distinction d'un objet avec un autre compte. Je dis "hors" car c'est plus pratique. Quant je dis que rien n'est hors du néant, sa signifie que rien ne se distingue du néant.

Que dire du petit néant tranquille labas dans son coin?

Il n'y a aucun petit néant dans le coin...

Ce qui est démontrable c'est que j'existe et qu'il est totalement impossible que je n'existe pas, hors je ne peux en dire autant du reste, et ce incluant même l'univers.

+1 donc

Pourquoi toutes ces affirmations sans preuves?

C'est une blague ? Tu va quant même pas me dire que mes 10 derniers post de 10 paragraphes que j'ai posté avant te sont complètement passé par dessus de la tête ? Attends, qu'à tu reproché à J'm'interroge sur l'autre ?

Pion a écrit :Tu veux rire? Je ne l'ai pas suffisamment répété?

Alors je recommence tout depuis le début.

- L'infini est équivalent au néant. Car l'infini occupe toute l'existence, car il n'est limité par rien, et par conséquent, s'il n'est limité par rien et qu'il occupe toute l'existence, rien n'existe hors de lui (rien ne se distingue de lui). Donc il est néant car puisqu'il n'y a rien hors de lui il n'a aucun univers pour se donner une identité ni pour se définir. Il est simplement tout et rien d'autre n'existe. Donc du point de vue de l'infini... c'est le néant.
- Car (et) il n'a ni cause ni origine. L'infini n'a en effet pas de cause, tout comme le néant, car rien n'existe hors de lui pour le dessiner.
- Il est infini, donc rien n'existe en dehors de l'infini... ce qui est une autre façon de dire que l'infini est équivalent au néant. Voilà mes preuves. Si j'ai tord il faut me montrer pourquoi. C'est ce que Bragon a promis de faire .

Ben moi je ne te promets rien, de un parce que dans le fond ce ne serait pour toi qu'un ressenti, hors cela ne m'engagerait a rien, et de deux on ne sait jamais ce qui pourrait arriver, soit a moi ou autre chose lié a l’accessibilité que j'en aurai d'y revenir.

édit: je continu a réfléchir.. néant et ressenti.....

Ce qui m’embête c'est peut-être le fil comme tel, nous sommes dans ''Essai de définition de Dieu.'' mais on est surtout a parler du néant en ce moment, et j'ai déjà ouvert un fil de discussion a ce sujet, d'ailleurs on chevauche entre les deux dernièrement, mais mon problème est le lien qu’inconsciemment peut-être je fais entre le néant et dieu...

Bingo! Le ressenti c'est de la frime! Cela n'a aucune véritable valeur, ça ne fait pas le poids face a la conscience.

Pourquoi?

Parce que le ressenti peu très bien n'être qu'une illusion.

A moins que tu ne parles que du ressenti comme tel, un peu comme l'amour en tant que tel, mais l'amour en soit ne pèse pas lourd sans un sujet a aimer, non?
Finalement l'essentiel par dans le domaine du ressenti c'est quoi, ce sentir aimer?

Bonsoir pauline.px,

pauline.px a écrit :Bonjour J’M’Interroge

Encore beaucoup de temps pour vous répondre, je comprendrais que vous vous lassiez...

Je mets moi-même parfois du temps, et je préfère attendre une réponse si le temps qu'elle met à venir laisse penser qu'elle sera construite intelligente et d'à propos.

("J'm'interroge" ne s'écrit qu'avec une majuscule...)

pauline.px a écrit : OK.
Vous procédez donc par induction.

Tu vas trop vite! Bien sûr que non que je ne procède pas par induction, car je n'affirme pas ni n'induis ce que tu supposes que j'induis... En effet, je dis juste que supposer que ce qui dépasse le cadre de l'observation ne le soit pas aussi: - conditionné -, et que faire de cette supposition une hypothèse de travail n'est vraiment pas légitime, du fait que tout ce que l'on a observé et circonscrit jusque là, s'est avéré tel.

- Saisis-tu la subtilité?

pauline.px a écrit :Que tout ce dont on a identifié le conditionnement soit conditionné est une banalité qui n’implique nullement que tout dépende d’un conditionnement.

En effet, mais je ne dis pas le contraire pauline.px.

pauline.px a écrit :À moins que vous n’ayez l’impression d’avoir épuisé tout le réel.
Dans l’attente de cette exhaustivité, vous êtes comme un arithméticien pré-gödelien qui croit que tout est démontrable au motif que vous n’avez jamais rien vu d’indémontrable.

Euh... non Pauline! Je n'en suis pas. Mais avant Gödel il y avait déjà Church et Turing...

Je sais pertinemment qu'il y a des indémontrables et que cela a été démontré!

pauline.px a écrit :De même qu’il est normal de chercher une démonstration à toute affirmation arithmétique, de même il est normal de chercher une cause à tout phénomène, mais je n’exclus nullement l’hypothèse que l’on démontre scientifiquement que tel phénomène n’ait pas de cause.

Ah bon! Et comment t'y prendrais-tu pour démontrer qu'un phénomène n'a pas de cause?

pauline.px a écrit :Pour tout vous dire, à mes yeux, il n’y a pas de différence de principe chez tous ceux qui affirment que tout est conditionné, seule diffère l’astuce qu’ils évoquent pour affronter les paradoxes des chaînes de causalité, les uns voient des chaînes infinies, les autres voient des boucles, d’autres voient un début… c’est amusant et révélateur.

Ce qui m'amuse ce sont tes commentaires des fois...

Quel paradoxe vois-tu dans la causalité circulaire? Sais-tu bien de quoi il s'agit pour commencer?

pauline.px a écrit : Oh, si vous parlez d’évidence…
Que puis-je dire sinon qu’il n’y a rien d’évident pour moi au sujet de ce qui peut bien conditionner le Big Bang.

Ce qui est évident pour moi, c'est que nous n'aurions pas la notion de Big-Bang sans celle d'une causalité puisqu'il s'agit bien également d'une idée, mais d'une idée très utile à la démarche scientifique, c'est le moins que l'on puisse dire.
- Cela dit, cette idée de causalité est généralement mal formulée et souvent identifiée à quelque chose de l'ordre du fait, ce qui n'est pas si évident justement, car quelle en serait sa trame réelle? Qu'observe t'on en fait? Observe-t'on la causalité en elle-même ou seulement des phénomènes liés sans jamais VOIR directement ce lien lui-même qui les unis? Quel est ce lien? Où est-il si ce n'est dans notre esprit? Comprends-tu donc pourquoi je disais: "Je n'ai aucun doute à ce sujet car sinon il faudrait m'arrêter de penser"?

Mais, s'il y a quoi que ce soit qui ressemble à la causalité en dehors de nos esprits individuels qui se représentent cet Univers, ce que l'on appelle (pour moi à tort) le "Big bang" et aussi cette causalité sans laquelle nous ne ferions aucun liens, il faudra supposer que toute cette cohérence constaté jusque dans la succession (est-ce une succession?? ) de nos pensées, n'y soit pas, ni entre les choses, les phénomènes, ni en ces phénomènes eux-mêmes tels qu'ils nous apparaissent, alors qu'ils nous apparaissent pourtant liés.... - Ce serait aberrant non?

Autre remarque: la causalité n'est pas forcément toujours liée à des événements 'antérieurs' ils peuvent très bien être concomitants, d'où l'idées de boucles, de systèmes ouverts et de conscience comme centre dynamique et intelligent de l'Univers.

-----> La Physique de l'avenir intégrera l'esprit...

pauline.px a écrit :Mais ne seriez-vous pas en train de supputer une cause inaccessible à la connaissance humaine ?
D’après votre définition de l’existence, cette cause inobservable par nature n’existe pas.

De l'existence??

Ta remarque est très pertinente, merci de creuser ce que je dis... C'est en effet un paradoxe devant lequel je me trouvais, c'est pourquoi j'ai dû accepter le fait qu'il n'y a rien avant ou au delà du Big-bang, comme il n'y a pas plus petit que la longueur de Planck, Etc.

Si donc notre Univers a connu une situation initiale et que cette dernière n'a pas pu ne pas être conditionnée, ces conditions n'ont pu qu'être concomitantes comme dit plus haut. Cela signifie aussi qu'il n'a pas pu n'y avoir qu'une cause, mais en réalité très probablement une infinité, ou du moins: un nombre astronomique!

Le fait que la flèche du temps n'était pas orientée dans les 'premières phases' de notre Univers va également dans mon sens.

pauline a écrit :Cette évidence est-elle de l'ordre de la certitude scientifique ou de l'ordre de l'intime conviction ?

pauline.px a écrit : Ben… je ne vois vraiment pas la logique.
Je reconnais que l’induction a quelque chose d’apaisant mais logique ? non.

L'induction à elle seul n'est pas suffisante pour constituer un raisonnement scientifique. Elle n'est pas logique mais pratique, et ses conclusions se prêtent à la réfutation expérimentale. Il suffit d'un élément qui ne confirme pas la règle pour que cette règle soit jugée fausse. Cela dit, c'est souvent de la découverte de tels éléments que la science progresse... Je ne développerai pas ce point ici...

Je vais te poser une question juste pour t'embêter: si l'induction n'est pas logique ni scientifique, comment acquière t-on alors des connaissances générales?

pauline.px a écrit :Aaah… si, au contraire, vous procédiez par "abduction" et confériez ainsi le titre d’hypothèse au conditionnement du Big Bang, ce serait légitime…
Mais… lui conférer le titre de certitude est purement métaphysique.

Non, ce n'est pas métaphysique, c'est pratique.

[Pour ceux qui nagent: L'’abduction (dans le sens cognitiviste et épistémologique) qui se distingue aussi bien de la déduction, qui se borne à dérouler les conséquences particulières d’une hypothèse générale, que de l’induction, qui prétend dériver des propositions universelles à partir de fait singuliers. Combinant la fonction de l’induction et la mise en oeuvre du procédé de la déduction, l’abduction vise à identifier des propositions universelles, à partir desquelles pourraient se déduire, les propositions singulières correspondant aux faits observés.]

pauline.px a écrit : Qui vous parle d’étonnement ? ou de D.ieu ? béni soit-Il, ou d’incompatibilité ?

Personne ici mais je dis ça au cas où...

pauline.px a écrit :Je ne m’étonne pas qu’une singularité produise la multiplicité je demande simplement comment cela peut se faire.
Le principe anthropique a pour seule vertu de cacher sous le tapis des questions que tout le monde se pose, il n’explique rien.
Je ne m’étonne pas d’être dans cet univers-là mais je demande comment cet univers-là marche.
Et pour reprendre la question que vous vous autorisez : « Qu’est-ce qui a rendu possible l’Univers ? »

Le principe anthropique cloue le bec à ceux qui voudraient expliquer l'Univers, la vie et la complexité en général par autre chose que l'Univers, la vie et la complexité en général. C'est cette attitude de fuite dans le merveilleux que le principe anthropique condamne, car elle ne se pose pas la question du "COMMENT se fait-il que?" mais embraye directement dans un "c'est bien parce qu'il y a ici un "Dieu" ou je ne sais quel autre prodige"...

Quant à la question: "Qu'est-ce qui a rendu l'Univers possible?", celle-ci se réduit à la suivante: "COMMENT cet Univers est-il possible?".

pauline.px a écrit : Affirmation extraordinaire ! Cela ressemble au « C'est calculé pour. » de Fernand Raynaud.

Euh... Je ne vois pas ce qui te fait dire ça!

pauline.px a écrit :1 ) Vous me diriez que l’univers est impossible, là, je trouverais cela intéressant. Je peine à trouver pertinente une banalité.

Et bien justement! Les banalités sont-elles aussi banales qu'elle le semblent aux premiers abords?

Dire ce que je dis, soit: que dans toute sa diversité l'univers se réduit à une structure possible, et que s'il existe c'est simplement parce qu'il est possible, c'est dire une vérité qui pointe sur ce qu'il faut comprendre: autrement dit qu'il ne sert à rien de spéculer sur son être, car cela reviendrait à faire de la métaphysique ou de la théologie, soient toutes sortes de spéculations gratuites et invérifiables, alors qu'il n'est pour nous utile que de rechercher "comment il se fait que..." afin de tirer des lois générales opérationnelles. Le reste n'a que l'effet de nous maintenir dans nos croyances et habitudes, pas forcément adaptées à un monde qui évolue.

pauline.px a écrit :2 ) Être possible n’implique pas l’observabilité. Expliquez-moi pourquoi tout ce qui est possible n’est pas observable. Si l’univers est, ce n’est sûrement pas uniquement parce qu’il est possible.

Ah bon?

-----> Explique moi déjà ça (la phrase soulignée) et ensuite je te répondrai avec plaisir.

pauline.px a écrit :3 ) Accepteriez-vous que selon votre modèle, je dise « Sur terre, les corps pesants tombent verticalement, c’est simplement parce que c’est possible… il n’y a pas à chercher plus loin. »

Je n'ai jamais dit qu'il ne faille pas aller plus loin. J'ai même continué en disant mais ça tu le zappes:

J'm'interroge a écrit :Concernant ce qui se produit, et dans le cas où cela nous intéresse ou nous est utile, il y a juste à se demander: "qu'est-ce que fait que cela soit possible?" C'est la question que se pose l'esprit rationnel et la science et conduit à déterminer des conditions.

Mais si je m'y mets et te demandais: "Et toi? Accepterais-tu selon ce que tu crois que je dise: "Sur Terre, les corps pesants tombent verticalement car Dieu en a décidé ainsi!"...

Ne serait-ce pas plutôt cette attitude qui conduirait à ne pas se poser de question...

Des deux affirmations, quelle est celle qui va de pair avec la science?

Pour moi c'est bien évidemment ma formulation qui découle de "je constate que sur Terre, les corps pesants tombent verticalement". Car quand je constate une chose, je ne peux pas douter qu'elle soit possible, puisque je la constate, sans qu'il y ait besoin d'aller plus loin dans les raisonnements de types métaphysiques...

pauline.px a écrit : 1 ) Et comment définissez-vous « observable » sans passer par « observé » ?
Perso, les adjectifs en "able" qui pointent vers une potentialité et non une actualité, me laissent rêveuse.

L'observable est selon l'expérience de chacun toujours lié à de l'observé.

Exemple: La planète Neptune dont la découverte est attribuée à Johann Gottfried Galle, la nuit du 23 au 24 septembre 1846 à l'Observatoire de Berlin, n'avait jamais été reconnue avant comme la huitième planète de notre système solaire, peut-être avait-elle déjà été vue, mais elle n'a jamais été reconnue... Ce qui est intéressant de savoir et que je souligne ici, c'est que cette découverte est due aux calculs effectués par Urbain Le Verrier à partir des caractéristiques de la trajectoire d'Uranus... Urbain Le Verrier avait inféré à partir d'autres observations, l'existence et la position de cette planète. Il en avait déduit par le raisonnement la possibilité et donc l'observabilité de Neptune.

Est-ce plus clair maintenant?

pauline.px a écrit :2 ) N’avez-vous jamais observé l’existence ? Évidemment que si ! puisque tout ce que vous avez observé est observable donc existe.

Il y a des choses que je n'ai jamais observées et pourtant je sais qu'elles existent dans le sens où elle sont observées par d'autres ou inférées observables. Cela dit, quand je dis ici qu'elles 'existent', je suis dans la convention mais pas dans ce que j'estime être la science.

pauline.px a écrit :Ou bien faut-il que je comprenne que « être observé » n’est pas de l'ordre de la phénoménologie…

En réalité, rien n'est observé, il n'y a que de l'apparaître, donc pas de sujet ni d'objet. L'objectivité n'existe que pour nous autres êtres dotés d'un langage mais découle de l'apparaître. L'observation n'est jamais faite de données brutes, elle est une saisie de l'esprit, un regroupement de données qui font sens dans le langage que nous utilisons. - Les animaux ne se posent pas la question de l'objectivité....

pauline.px a écrit :Néanmoins, je m’interroge sur votre définition qui me paraît évidement restrictive et de surcroît des plus arbitraires.

Restrictive est simple comme il se doit. Mais en quoi serait-elle arbitraire?

pauline.px a écrit :Pourquoi osez-vous parler d’existence alors que vous ne parlez que d’observabilité ?
Il serait plus rigoureux de parler seulement d’observabilité. Mais peut-être que cela ne donnerait pas le même éclat à vos propos…

Ce n'est pas pour cela. Si j'ose parler d'existence objective alors que je ne considère que ce qui est observé ou observable, c'est parce que d'autres parlent d'existence 'en soi' sans aucune raison valable.

-----> Comme je l'ai dit ailleurs: le seul 'en soi' que j'admets à peu près c'est celui de l'apparaître.

pauline.px a écrit : Que vous trouviez une astuce pour gérer votre universalité du conditionnement ne répond pas à votre question : « qu'est-ce qui fait que vos boucles soient possibles ? »

Je n'ai pas réponse à toutes les questions que je peux me poser dans le cadre de ma pensée... Toi si?

Quelle est ta réponse à toi?

pauline.px a écrit :Je note subrepticement que le temps infini n’est qu’une question de point de vue, le logarithme, notamment, nous permet de passer d’une vertigineuse descente vers moins l’infini à une douillette descente vers zéro et réciproquement.

Et?

pauline.px a écrit : « Il faut » ?
Pourquoi cette nécessité s’impose-t-elle ?

Parce que l'on observe nullement le passé, l'on observe que du présent! La régression à l'infini dans un passé est illusoire comme je l'ai dit. Le passé n'est pas observable, en d'autre termes: le passé n'existe pas.

pauline.px a écrit : Cela me rappelle un vieux modèle à 17 dimensions, non continues mais discrètes… j'ignore s'il est toujours d'actualité.

Ce n'est pas à ce modèle que je me réfère... La théorie des cordes est une aberration! Elle revient à expliquer la matière par de la matière...
Bof!!

Les notions de continu et de discret sont intéressantes mais pas pertinentes dans tous les cadres de références.

Et je rappelle qu'il a été démontré qu'il n'y a pas de variables cachées...

pauline.px a écrit :Il me semble que vous changez simplement de modèle, c’est un peu plus compliqué que le modèle de l’univers posé sur le dos d’une tortue.
Et c’est plus ambitieux puisque cela embrasse tous les univers possibles mais cela ne nous dit toujours rien sur ce qui a rendu possible cette structure.

Il faut comprendre que cette structure n'a pas plus d'existence 'en soi' que par exemple le théorème de Pythagore ou que n'importe quelle lois Physique ou théorie.

Ce qui rend non pas possible mais cohérente cette structure, ce sont la cohérence des apparaîtres et la construction à partir d'eux d'une réalité objective, ce qui ne peut se faire que dans un langage (quelque soit le type de langage utilisé).

Cette structure n'est pas possible 'en soi' mais possible comme modèle opérationnel (relativement simple comparativement à sa puissance), strictement mathématique.

Je ne vois pas cette structure comme une cause de ce que nous observons, mais plutôt comme sa trame étendue à l'observable encore inobservé, l'observable se déduisant de la structure...

pauline.px a écrit : Un tohu-bohu qui, lui, n’aurait pas d’origine ?

Pourquoi toujours vouloir chercher une origine?

pauline.px a écrit : La conscience ne serait-elle donc pas la cause de tout ce qui est "observable" ?

La conscience n'est pas la cause car elle n'est elle-même rien qu'apparaître. Parmi cet apparaître il y a l'observé et l'observable. On comprend facilement qu'il est impossible d'observer ce que l'on n'est pas en mesure de reconnaître, or pour ce faire il faut déjà avoir observé et identifié une chose semblable, cela marche comme ça...

pauline.px a écrit : Ah ?
Qu’un truc "en-soi" ou que l'"en-soi" d'un truc soit très probablement inobservable ne signifie pas qu’il n’est pas.

Il ne peut pas être d'un point de vue Physique ou objectif car s'il est inobservable rien ne pourra en attester.

Mais puisque tu affirmes cela, explique moi comment cet 'en soi' peut-il être ailleurs que dans la pure spéculation métaphysique?

pauline.px a écrit :Pensez-vous que la machine qui vous sert à intervenir de temps sur un forum n’a pas d’existence en soi ?

Cette machine n'a pas besoin d'avoir un 'en soi' pour être observée et utilisée par moi. Elle a juste besoin d'être conforme aux normes à la sortie de l'usine.

Mais dis moi: comment relies-tu cet hypothétique 'en soi' de mon ordinateur avec celui que je l'utilise et peux observer sous toutes les coutures et mettre en pièces?

pauline.px a écrit :Pourquoi ? Avez-vous un doute sur la profonde réalité (fut-elle "voilée", pour reprendre un vocabulaire exploité jadis par M. B. D’Espagnat) de cette machine dont la conception et l'usage témoignent d'une belle cohérence ?

Pourquoi selon ce que tu dis, notre ami Bernard n'utilise-t'il plus ce vocabulaire? N'aurait-il pas lui-même un doute sur l' 'en soi' de son 'réel voilé"?

La cohérence, chère pauline.px, ne se situe pas dans un 'en soi' quel qu'il soit, mais dans l'observation et l'apparaître lui-même, ça c'est un fait. C'est la conclusion à laquelle ont abouti toutes mes précédentes recherches.

Je l'ai déjà dit: le seul 'en soi' que je puisse admettre maintenant est celui de l'apparaître et encore... -----> Je préfère la formulation bouddhiste:

"Rien ne vient de rien, ni de soi, ni d'autre chose,

il n'y a ni rien, ni soi, ni autre chose,

ni rien,
ni quelque chose,
ni à la fois rien et quelque chose,
ni ni rien ni quelque chose."

ni ceci ni cela."

pauline.px a écrit : 1 ) J’imagine que l’en-soi de quoi que ce soit est ce qui ne dépend ni de l’observateur ni de l’observation.

Ni de l'apparaître? Je t'invite à te poser sérieusement cette question...

pauline.px a écrit :2 ) Quand j’ai évoqué la limite de la couleur bleu c’est précisément pour contredire et souligner que la notion de limite est plus que délicate à manipuler.

Oui. Si cela ne tenait qu'à moi, je ne parlerais pas de limite du tout, je traduirais en termes de négation.

pauline.px a écrit :3 ) La notion de limite joue un rôle non négligeable dans la logique aristotélicienne des concepts, logique adoptée dans la théorie des ensembles.

Aristote est à redécouvrir!!

pauline.px a écrit : Voulez-vous dire que je ne dois parler avec vous que de ce que je crois ? mais comment alors vais-je parler de ce que vous croyez ?

Faire des hypothèses vérifiables est une chose, croire en est une autre...

pauline.px a écrit : Voilà une affirmation qu’il vous faut justifier précisément.
Nous savons que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas mais la collection de tous les ensembles peut exister.

Non justement, c'est antinomique.

Je pense l'avoir bien justifié.

pauline a écrit :1 ) Il me faudrait au moins un exemple pour me convaincre.

pauline.px a écrit : 1 ) Il ne s’agit ici que d’un sous-ensemble d’éléments de perception.

Non, je ne pense pas non, justement!

pauline.px a écrit :2 ) Votre ensemble se confond avec un concept, cela n’implique nullement que cet ensemble ait un sens en lui-même.

En s'en fiche qu'il ait un sens en lui-même, l'important c'est qu'il fasse sens pour nous. Et qu'est-ce que cela signifierait-il: "avoir un sens 'en-lui-même' "? Pose toi la question et dis moi tes conclusions ensuite...

pauline.px a écrit :L’ensemble des chats roux de moins de trois mois n’a aucune existence autre que celle que vous lui conférez car il est inobservable (vous ne pouvez observer que quelques-uns de ses éléments) et il n’est qu’abstraction, il ne jouit que de la propriété d’être une collection inventée par un humain.

Oui mais ce serait également le cas même si l'on regroupait tous les chats roux de moins de trois moins de l'univers ayant vécu, vivants et qui vivront dans l'avenir.

pauline.px a écrit :Au contraire, l’ensemble de tous les militaires américain pointe imparfaitement, certes, mais résolument vers une réalité : l’US Army, qui, elle, n’est pas seulement une collection et possède une réalité propre.

Non plus! L'US Army ne fait également sens qu'à travers des conventions. Qu'elle serait cette réalité propre de l'US Army?

-----> Toutes les collections impliquent des conventions.

pauline a écrit :2 ) Qu'entendez-vous par "faire sens" ? peut-on "faire sens" sans appartenir à un ensemble préalable ?

pauline.px a écrit : Alors pour me contredire, je suppose que vous veillez à définir votre relation de similitude de façon à ce qu’elle ne puisse pas avoir d’ensemble-quotient, de façon à ce que personne ne puisse regrouper les semblables par classe d’équivalence…

Rien compris... Prends un cas concret s'il te plait.

pauline.px a écrit :Ou bien on garde l’idée des ensembles… et les semblables se regroupent ipso facto dans des ensembles et c’est au sein de ces classes d’équivalence que la différence peut s’exprimer.
Ou bien on laisse tomber l’idée des ensembles…

On peut garder l'idée des ensembles tout en restant conscient que c'est nous qui les créons au fur et à mesure.

------> Pour nous mettre d'accord, cite moi un ensemble qui ne soit pas conventionnel?


Très cordialement de même.

Amicalement.

J'm'interroge a écrit :A bon?

Il est possible qu'elle te réponde non? Mais encore il lui faut la volonté de le faire n'est-ce pas?
Donc le possible prit tout seul ne suffit pas.

Ressenti
induction
illusion
observation
l'apparaitre

pauline.px a écrit : Ah ?
Qu’un truc "en-soi" ou que l'"en-soi" d'un truc soit très probablement inobservable ne signifie pas qu’il n’est pas.

Ça me semble être comme la tortue a plume qui supporte le globe, c'est vrai que la tortue n'est pas observable, mais le phénomène comme tel ou si on préfère le principe en tant que tel, enfin je n'ai peut-être pas les bons mots, mais l'idée peut peut-être l'être, non? Ce qui m'amène jusqu’à machin-truc lequel n'est pas prouvé existé, par contre plusieurs spéculent a son sujet, hors on ne peut observer quelque chose qui n'est même pas prouvé être, au mieux on peut spéculer sur son existence alors pour ce qui y est de ses actions, c'est un peu comme dire que Darth Vader est plus fort que Magneto, ca reste de la pure spéculation et cela n'a pas de poids. Sauf pour quelqu'un qui est convaincu que les 2 personnages de fictions existent pour de vrai, alors il lui sera possible de l'observer, par contre peu importe ce que le sujet y verra, rien ne changera le fait que ce qui est, est ou n'est pas.

D'un autre coté si on prend les mots au pied de la lettre, très probablement inobservable ne signifie pas totalement inobservable.

J'm'interroge a écrit :A bon?

Pion a écrit :Il est possible qu'elle te réponde non? Mais encore il lui faut la volonté de le faire n'est-ce pas?
Donc le possible prit tout seul ne suffit pas.

Serais-tu en train de dire que si l'Univers existe c'est parce qu'il est ou a été voulu?

Même dans si c'était le cas, cette Volonté se réduirait à quelque chose de possible....

Pion a écrit :Il est possible qu'elle te réponde non? Mais encore il lui faut la volonté de le faire n'est-ce pas?
Donc le possible prit tout seul ne suffit pas.

L'univers n'existerait donc pas uniquement parce que c'est possible mais parce que quelque chose ou quelqu'un a conçu cette possibilité.
Dans ce cas, il existe bien une cause à l'univers qui se situerait dans le domaine métaphysique, hors d'atteinte de notre observation.
Et nous voilà du même coup revenus à la définition de Dieu.

J'm'interroge a écrit :Serais-tu en train de dire que si l'Univers existe c'est parce qu'il est ou a été voulu?

Même dans si c'était le cas, cette Volonté se réduirait à quelque chose de possible....

BenFis a écrit : L'univers n'existerait donc pas uniquement parce que c'est possible mais parce que quelque chose ou quelqu'un a conçu cette possibilité.
Dans ce cas, il existe bien une cause à l'univers qui se situerait dans le domaine métaphysique, hors d'atteinte de notre observation.
Et nous voilà du même coup revenus à la définition de Dieu.

J'ai, il me semble clairement démontré que pauline.px (paix soit sur elle), a raison lorsqu'elle dit:

pauline.px a écrit :Si l’univers est, ce n’est sûrement pas uniquement parce qu’il est possible

Car il faut toujours bien prendre note de chaque mots qu'elle utilise ainsi que de son contexte et parfois même si non tout le temps jusqu'au pied de la lettre, donc si on avait affirmé que-Si l'univers est, cela peut être dû uniquement au fait que ce soit possible! Ça c'est une autre phrase qui ne veut pas dire la même chose. Car la nuance qu'elle soulève c'est qu'on ne peut pas affirmer que ce soit le fait que uniquement parce que ce soit possible l'univers EST.

Comment appel-t-on cette maladie? Je sais ce que je veux dire mais j'ai de la difficulté a le mettre sur papier, donnez-moi quelques instants et je reviens avec une meilleur formule pour le démontrer

ps:pas une formule pour ma dyslexie, mais pour démontrer ce que pauline.px avance.

Ce que j'essaye de dire c’est que l'univers peut exister/être et ce par le simple fait que ce soit possible, sauf que ça, ce n'est rien de plus que du domaine du possible et non pas du domaine du forcé d'être, donc on doit l'inclure dans les nombreuses supposition et par le fait même ce n'est pas une obligation d'être(en parlant du fait en tant que tel)

Hors l'univers n'est pas existant forcément uniquement parce que c'est possible, il peut y avoir d’autres facteurs qu'on ne peut prouver plus, donc tous des suppositions qu'on peut additionner les unes aux autres.

J'm'interroge a écrit :Si l’univers est, ce n’est sûrement pas uniquement parce qu’il est possible
A bon?

BenFis a écrit : L'univers n'existerait donc pas uniquement parce que c'est possible mais parce que quelque chose ou quelqu'un a conçu cette possibilité.

Non, c'est justement l'idée que je réfute... Cette possibilité n'a pas à être conçue mais simplement observée, reconnue, identifiée et j'ajoute définie, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Pion a écrit :J'ai, il me semble clairement démontré que pauline.px (paix soit sur elle), a raison lorsqu'elle dit: Car il faut toujours bien prendre note de chaque mots qu'elle utilise ainsi que de son contexte et parfois même si non tout le temps jusqu'au pied de la lettre, donc si on avait affirmé que-Si l'univers est, cela peut être dû uniquement au fait que ce soit possible! Ça c'est une autre phrase qui ne veut pas dire la même chose. Car la nuance qu'elle soulève c'est qu'on ne peut pas affirmer que ce soit le fait que uniquement parce que ce soit possible l'univers EST.

Et c'est bien par rapport à cette nuance que je dis qu'il faut en conséquence que cette possibilité soit le fait d'un évènement extérieur à l'univers, une cause première (Dieu). Sinon on en vient à la formulation bouddhiste (si je ne me trompe) qui prétend que l'univers EST possible de manière intrinsèque.