Religions du monde :: forum religion

Coeur de Loi a écrit :Sinon il y a la science des fous :

Pour Stephen Hawking, Dieu n'a finalement pas créé l'univers :

"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons."

Je te rejoins Coeur de Loi, Stephen Hawking semble malheureusement aveuglé par sa volonté frénétique d'obtenir des réponses. Attention, ce qu'il dit n'est pas totalement faux cependant :

La force de gravité peux effectivement fournir l’énergie nécessaire au vide pour donner à la matière "potentielle" une existence "réelle" (je vous fais la version courte). C'est bien beau, mais d'où vient en ce cas la force de gravité ? Et oui...

indian a écrit :Effectivement on est en train de parler de ce que certains appellent la CAUSE. ce machin-truc...
Un machin que certains applle Dieu, Allah, Jéhovah... ou ''hasard''. Ou vacuité ou Bramah... ou je ne sais trop ...Grand manitou chez les indiens... que je ne suis pas, ou peut être que je le suis de mes ancêtres?
[...]
Moi j'affirme l'existence de ''Dieu''. Car je me fis aux conséquences d'une cause que je ne connais pas. Je découvre chaque jour les phénomènes, lois physique, lois de la bio, de la chimie, de la physique qui résultent en des effets et des conséquences.
Pourtant, chaque fois je suis incapable de définir la Cause, les conditions initiales...
Dans les phénomènes simples, ca va. pour des lois simples... f=ma, les réactions nucléaires, la météo, certaines connaissance de médecin, la nutrition, les réactions chimiques... tout ce que l'on connait aujourd'hui...et qui nous semblent évident une fois qu'on connait.

Mais Ce qui permet ces relations??? ce qui initie ces conditions??? Je en sais pas.
Comme ce qui me permet de vouloir progresser? devenir meilleur? Faire grandir, me développer, chercher à rendre meilleur mes amis, mes voisions, mes enfants... je ne comprends pas , sauf que je ''devins'' un ''flux'' un mouvement, un ''attraction'' à le faire...
Pis Dieu c'Est un peu ca pour oi...

C'est vrai qu'on a un peu l'impression que Dieu est un mot fourre-tout : c'est à la fois la « cause » (de quoi ?), les lois physiques, et ce qui te pousse à faire le bien. D'accord, mais alors ton dieu :
-n'est pas omniscient ;
-n'est pas omnipotent ;
-n'est pas même surnaturel.
En un mot, il ne présente aucune caractéristique qui pourrait faire de lui (ou plutôt : de ça) un dieu, et c'est en ce sens que je t'ai dit un jour que tu étais un « athée poète ».

Absenthéiste a écrit : La force de gravité peux effectivement fournir l’énergie nécessaire au vide pour donner à la matière "potentielle" une existence "réelle" (je vous fais la version courte). C'est bien beau, mais d'où vient en ce cas la force de gravité ? Et oui...

C'est effectivement là que Hawkins s'est arrêté...

Sur la base des travaux d'Einstein... voyons aussi sa formule géniale...
E=MC2...
Un jour... bien avant le avant le Big Bang... ou juste la seconde d'avant , c'et pareil...
Toute la masse, toute la lumière en un seul point... minuscule... si dense, si chaud... d'une Énergie inimaginable... Infinie
Et puis... qu'est-ce qui se libère de cette Énergie en un ''point''?? matière et lumière...

Ma foi...comme dans la genèse au premier jour... Et la lumière fut...
Par la suite... évolution, transformation, continue, progressive... régit pas ces lois de la gravité initiale... et toujours is présente partout... dans la pomme qui tombe... dans la pierre et ses atomes qui s'attirent... dans la plante qui attire le minéral en son sein... dans l'animal attiré par l'herbe verte... dans l'homme attiré entre eux...

J'aime force d'attraction entre mon épouse et moi...
Bon quand nos corps s'additionnent ca ne crée pas beaucoup d'énergie...
Mais dans le coït...ma foi, parfois j'ai l'impression de voir une p'tite flamme ou un brin de lumière

Veloth a écrit : C'est en ce sens que je t'ai dit un jour que tu étais un « athée poète ».

Ce besoin de coller des "étiquettes" réductrices sur les gens... Sans vouloir brosser Indian, ses croyances et sa spiritualité l'éloignent autant de "l'athée borné" que du "croyant irréfléchi". Un peu de subtilité, que diable

Indian a écrit : Mais dans le coït...ma foi, parfois j'ai l'impression de voir une p'tite flamme ou un brin de lumière

Veloth a écrit :C'est vrai qu'on a un peu l'impression que Dieu est un mot fourre-tout : c'est à la fois la « cause » (de quoi ?), les lois physiques, et ce qui te pousse à faire le bien. D'accord, mais alors ton dieu :
-n'est pas omniscient ;
-n'est pas omnipotent ;
-n'est pas même surnaturel.
En un mot, il ne présente aucune caractéristique qui pourrait faire de lui (ou plutôt : de ça) un dieu, et c'est en ce sens que je t'ai dit un jour que tu étais un « athée poète ».

J'aurais préféré à ''athée poete''...: un con-croyant!!!
Athée je ne suis pas... je te jure...je suis mainteant un vrai croyant...dur comme fer...
Aucun doute dans mon esprit ou presque... sauf celui de douter de ce que je sais et surtout ignore...
Poète, je laisse ca à ma fille... Elle elle l'est vraiment

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand ne sait pas tout de lui même? Omniscient?
Que doit-elle apprendre, savoir de plus?

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand n'est pas toute puissant par lui-même? Omnipotent?
Que peut-on tu faire pour l'Arrêter?

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand ne sait pas tout de lui même? sur-naturel?
Pourquoi voudrais-tu que la Nature soit surnaturel?

Sa Cause, par contre, me semble ne pourvoir que l'être
mais bon.. moi et ce que je crois...

Dieu???
Pourquoi parler toujours vouloir y mettre un ''visage'', une ''image'', un personnage barbu assis sur un trône sur des nuages!!!
Nous n'en sommes plus là... pas moi en tout les cas.
Les histoires pour enfants...quand même...

Veloth a écrit :C'est vrai qu'on a un peu l'impression que Dieu est un mot fourre-tout : c'est à la fois la « cause » (de quoi ?), les lois physiques, et ce qui te pousse à faire le bien. D'accord, mais alors ton dieu :
-n'est pas omniscient ;
-n'est pas omnipotent ;
-n'est pas même surnaturel.
En un mot, il ne présente aucune caractéristique qui pourrait faire de lui (ou plutôt : de ça) un dieu, et c'est en ce sens que je t'ai dit un jour que tu étais un « athée poète ».

indian a écrit :Athée je ne suis pas... je te jure...je suis mainteant un vrai croyant...dur comme fer... Oui, mais en quoi ? C'est là toute la question !
Aucun doute dans mon esprit ou presque... sauf celui de douter de ce que je sais et surtout ignore...
Poète, je laisse ca à ma fille... Elle elle l'est vraiment

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand ne sait pas tout de lui même? Omniscient?
Que doit-elle apprendre, savoir de plus?
Non, la nature ne « sait » rien.

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand n'est pas toute puissant par lui-même? Omnipotent?
Que peut-on tu faire pour l'Arrêter?
Elle est régie par des lois, donc n'est pas omnipotente.

La nature, l'Univers, l'infiniment petit et l'infiniment grand ne sait pas tout de lui même? sur-naturel?
Pourquoi voudrais-tu que la Nature soit surnaturel?
Mais je ne parle pas de la nature, je parle de Dieu ; et Dieu est surnaturel par définition.

Sa Cause, par contre, me semble ne pourvoir que l'être
mais bon.. moi et ce que je crois...
Je ne te suis plus : Dieu, c'est la Nature ou la cause de l'univers ?

Veloth a écrit :C'est en ce sens que je t'ai dit un jour que tu étais un « athée poète ».

Absenthéiste a écrit :Ce besoin de coller des "étiquettes" réductrices sur les gens... Sans vouloir brosser Indian, ses croyances et sa spiritualité l'éloignent autant de "l'athée borné" que du "croyant irréfléchi". Un peu de subtilité, que diable

L'expression « athée poète » n'est pas péjorative hein ! J'aurais pu dire « incroyant » si tu préfères (d'ailleurs moi aussi je préfère :p).

Absenthéiste a écrit :Ce besoin de coller des "étiquettes" réductrices sur les gens... Sans vouloir brosser Indian, ses croyances et sa spiritualité l'éloignent autant de "l'athée borné" que du "croyant irréfléchi". Un peu de subtilité, que diable

L'expression « athée poète » n'est pas péjorative
Con non plus... Pas pour moi.

La seule étiquette que je n'accepterai jamais sera celle de ''naïf''...
Contre celle là je me battrai au poings...

Les autres...
Comme : ''Con ''... j'aime bien.. Surtout en espagnol...

Mais vraiment, surtout ici sur ce forum, surtout sur ce forum, ...vraiment aucune importance pour moi les préjugés et l'ignorance qu'ont les gens de moi...

S'lut.

Je crois que tout le monde ici a été le témoin d'une macro-évolution de notre espèce...

Bon, ce n'est pas une macro-évolution au sens biologique courant, mais je crois que c'en est une.

Il y a trente années, les humains n'avaient pas la capacité de communiquer à distance à n'importe quel moment.

Les portables sont maintenant très courants. Ils sont une sorte de nouvel organe des êtres humains : un organe artificiel

Il en résulte un bouleversement de moeurs, ce qui en fait une sorte de macro-évolution inversée... car les comportements changent généralement avant le corps... ou l'amorce d'une évolution future du corps humain?

Apocryphe a écrit :Je crois que tout le monde ici a été le témoin d'une macro-évolution de notre espèce...

Bon, ce n'est pas une macro-évolution au sens biologique courant, mais je crois que c'en est une.

Il y a trente années, les humains n'avaient pas la capacité de communiquer à distance à n'importe quel moment.

Les portables sont maintenant très courants. Ils sont une sorte de nouvel organe des êtres humains : un organe artificiel

Il en résulte un bouleversement de moeurs, ce qui en fait une sorte de macro-évolution inversée... car les comportements changent généralement avant le corps... ou l'amorce d'une évolution future du corps humain?

Remontons à 1844, années de l'invention du télégraphe...
Depuis tout a changé...

Alors que le moyen de communication le plus rapide était le cheval sur terre et la voile sur mer...
La vitesse est maintenant instantanée...celle de la lumière... fibre optique, satellites....pour les ''idées'' et la connaissance ...

Comme vous dites il restera le déplacement du ''matériel à la vitesse de la lumière.

Mais le savoir... Ouf!!! Un bon magistrale...

Une Simple ''évolution''...avacnée... régie par les mêmes lois qui ont prévalues au cours, des disons, 200 000, 300 000 derniers années?

Mondialisation, Universalité... la terre est bien petite finalement... depuis qu'on sait tous, presque tous, un peu plus, chaque jour un peu plus, exponentiellement.
Que reste t'il à découvrir, à partager entre nous tous?

indian a écrit :Effectivement on est en train de parler de ce que certains appellent la CAUSE. ce machin-truc...
Un machin que certains applle Dieu, Allah, Jéhovah... ou ''hasard''. Ou vacuité ou Bramah... ou je ne sais trop ...Grand manitou chez les indiens... que je ne suis pas, ou peut être que je le suis de mes ancêtres?

OK, tant qu'on en reste à "la cause", on se comprend.
(après vient la question de la cause de la cause, mais c'est un autre problème...)

Moi j'affirme l'existence de ''Dieu''. Car je me fis aux conséquences d'une cause que je ne connais pas. Je découvre chaque jour les phénomènes, lois physique, lois de la bio, de la chimie, de la physique qui résultent en des effets et des conséquences.
Pourtant, chaque fois je suis incapable de définir la Cause, les conditions initiales...

En disant ça tu retombes dans le dieu des lacunes. Dieu, c'est ce que tu n'arrives pas à expliquer, la cause que tu ne connais pas. Tu n'arrives pas à définir la cause, alors tu dis "c'est dieu".

Tu me semble athée si je ne m'abuse.
peux à défaut d'utiliser mes morts confus et indéfinis me dire ce que tu rejette dans le mot 'Dieu, ce sera peut être plus facile en allant dans l'autre ''Extrême''
Quel définition de Dieu rejette tu? Fais-tu abstraction?

Agnostique, mais ne pinaillons pas.
Je rejette par exemple l'idée d'un dieu ayant quelque attribut anthropomorphique. Amour, volonté, etc...
Je rejette le mot dieu quand on l'utilise pour à la place d'un autre, dieu à la place d'univers par exemple.
Je rejette aussi dieu lorsqu'on l'utilise pour appeler ce qu'on ne comprend pas.

La théorie de l'évolution ou la belle blague ?

Écoutons le message de l'ADN.

L'ADN

L’ADN, situé principalement dans le noyau de la cellule, renferme les gènes.

Le gène est l’élément de la molécule d’ADN qui préside à la formation d’un caractère héréditaire particulier tel que la couleur de la peau ou des yeux, la forme d’un trait du visage ou de la personnalité.

La capacité de l’ADN à stocker de l’information excède de loin celle de n’importe quel autre système connu: c’est un moyen si efficace que toute l’information nécessaire pour spécifier un organisme aussi complexe que l’homme pèse moins de quelques milliardièmes de gramme.
Pour que l’ADN, composante fondamentale du vivant, se forme, il est nécessaire que des myriades de réactions chimiques se produisent dans un ordre précis.

http://croire.suzie.fr/complexite.html#3

Est-il possible qu'une telle harmonie apparaisse de manière aléatoire ?

C'est la question élémentaire de toute l'évolution biologique. Répondre à cette question par "oui, c'est possible" reviendrait à affirmer sa foi dans en l’Évolution. Pour être critique, je pense qu'un disciple inconditionnel de la science n'a nulle autre alternative que de dire "oui", parce qu'il tentera d'expliquer le phénomène naturel par des moyens compréhensibles à partir des lois de la nature sans avoir recours à l'interférence métaphysique. Toutefois à ce stade, expliquer tout par le biais des lois de la nature et ce quelque soit l'impossibilité des coïncidences, est un signe qu'il n'a nulle part où s'échapper. Car, que peut-il faire d'autre que croire tout simplement aux coïncidences abracadabrantes ?

Il faut de nombreux facteurs pour produire l'abiogenèse, mais l'univers est si grand que le nombre de "terreaux" est suffisant pour donner une chance à la graine.

Après, l'abiogenèse ne s'est pas forcément produite plus qu'une fois dans l'histoire de l'univers... Nous savons que chaque jour, une météorite pourrait pulvériser la planète... et il a été observé que des organismes vivants peuvent survivre à l'impact avec la Terre quand ils sont sur une météorite. Peut-être la Vie terrestre s'est-elle développée plusieurs fois ailleurs, avant d'être chaque fois réduite à son plus simple appareil, pour voyager dans le vide pendant des éons...?

La Vie ne serait alors apparue qu'une fois, mais n'aurait jamais réussi jusqu'ici à franchir le cap du voyage spatial... volontaire...

Combien de temps il faut pour que le hasard puisse faire un ordinateur à partir de la matière seule ?

Toutes les molécules sont là, il n'y a plus qu'a leur donner forme et un assemblage correcte pour avoir un ordinateur qui fonctionne ^^

Coeur de Loi a écrit :Combien de temps il faut pour que le hasard puisse faire un ordinateur à partir de la matière seule ?

Toutes les molécules sont là, il n'y a plus qu'a leur donner forme et un assemblage correcte pour avoir un ordinateur qui fonctionne ^^

Si une chose parfaite ou un phénomène doit obligatoirement être crée pour être parfait alors qui a crée dieu ?
Si ce dieu n'a pas besoin d'être crée ça prouve que ce qui est parfait n'a pas toujours besoins d'être crée pour l'être et donc ça contredit l'indispensabilité d'un créateur pour que la perfection puisse se produire .Du coup pourquoi pas un univers complexe sans dieu ?
Pourquoi l'univers ne serait il pas parfait ex nihilo ?

Quels critères une théorie doit-elle remplir pour être scientifique ? D’après l’Encyclopédie des principes, des lois et des théories scientifiques (angl.), une théorie scientifique, comme la théorie de la gravitation d’Albert Einstein, doit...

1. Être observable

2. Être reproductible de façon expérimentale

3. Permettre de réaliser des prévisions exactes

Un dieu créateur ne peut donc pas être scientifique si on prend ces critères c'est sûr .Mazette , c'est le but substituer l'évolutionnisme au créationnisme , excusez moi .

L'erreur, c'est de croire que l'évolution est un truc totalement hasardeux, que c'est par hasard que ceci ou cela existe.

Le fait est qu'on sais que tout ce que est organique ou végétal s'adapte à leur environement. Plante, humain, animaux ou humain, mais aussi plus petit, bactérie, virus ect...

Du coup, notre espèce comme tout autre espèce n'est que le résultat d'une adaptation au monde qui nous entoure. Le fait qu'on soit l'évolution ou plutôt des cousin de singe par contre, n'est qu'une théorie qu'on n'a pas prouvé (et qu'on risque pas de prouver je pense). D'ailleurs, jusque a ce point, les croyant devraient être d'accord. La question serait plutôt: comment ces organismes qui s'adapte ont-ils apparut, ainsi que tout le reste?

A cette question, on a pas de réponse. Et personnellement, j'aime pas me retranché derrière l'idée d'un Dieu que rien ne prouve pour expliquer ce que je ne pourrait expliqué. J'en sais rien, et ça me va très bien comme ça. :P