spin a écrit :Or le Pilate homme politique ne pouvait pas écrire de Jésus « celui-ci est le roi des Juifs » sans être jugé et exécuté par les autorités romaines pour injure grave envers Hérode, allié de Rome.
Pourquoi ? Les Romains reconnaissaient des rois dans leur pré carré, à commencer par Hérode d'ailleurs. La condamnation de Jésus a réconcilié Hérode et Pilate (Luc 23:12). C'est compliqué, tu sais, la politique.
C’est ridicule de croire un truc pareil.
Hérode ne pouvait en vouloir à Pilate qui avait été nommé par Rome, et ce d’autant plus qu’il s’entendait fort bien avec Tibère.
C’est avec Caligula que ses affaires ont mal tourné.
Quant à pendre en effigie un « roi des Juifs », même si les héritiers d’Hérode le Grand ne sont que rois d’un quart (tétrarques), ils n’en sont pas moins souverains des Juifs.
De plus, il y a l’opinion des prêtres pour qui seul Dieu est roi des Juifs. Cela constitue donc un blasphème pire que d’introduire des enseignes dans le temple.
L’Evangile de Pierre écrit même « roi d’Israël » pour le titulus.
Et alors ? Ca montre simplement que cette idée de roi était dans toutes les têtes, et qu'on ne savait plus très bien comment la comprendre depuis qu'il n'était plus là et qu'on avait décidé de l'attendre.
C’est toi qui ne comprends pas : l’Evangile n’est pas un livre d’histoire mais un livret liturgique.
Nous avons un prêtre qui sacrifie l’agneau. C’est un rite annuel.
Mais ce rite a également un caractère fondateur. Or la Nouvelle Alliance est pour les païens.
Et donc on met un païen à la place du sacrificateur tout en conservant le rite.
Et en tant que païen type, Pilate reconnaît le dieu que les Juifs abandonnent :
« Car l'Eternel est notre bouclier, le Saint d'Israël est notre roi. » Ps 89.18
« Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. » Jn 7.37
« Tous ceux qui t'abandonnent seront confondus (…)
car ils abandonnent la source d'eau vive, l'Éternel. » Jr 17.13
Son auteur était donc plus au courant de la théologie que l’auteur de l’Evangile des Douze Apôtres.
Qu'est-ce que la théologie vient y faire ?
L’Evangile n’est fait que de ça.
Même si ça ne s'est pas passé comme ça, ça montre que l'idée était dans les têtes.
Quelle idée ?
Contacter Rome au dernier moment pour mettre Jésus sur le trône de Judée est une idée absurde au vu de la lenteur des communications.
Au 5ème fragment, il invente une prophétie car il ne sait pas très bien d’où sortent les 30 pièces d’argent :
Et alors ?
Cela prouve qu’il est aussi inculte que toi en matière de Bible.
Or l’histoire des pièces et du potier est dans Zacharie
Personne ne nie qu'à un moment on a fait flèche de tout bois pour faire coller Jésus à des prophéties anciennes sur le Messie, et que Jésus lui-même a montré l'exemple, par exemple en montant sur un âne. Ca ne suffit pas à prouver une invention ex nihilo à coups de prophéties.
Vas-y : écris ta biographie de Jésus sans que rien n’y rappelle une prophétie.
On ne peut pas arguer des prophéties de manière variable selon qu’elles s’accordent ou non à la thèse qu’on défend
Alors il est interdit de réfléchir.
Tu ne réfléchis pas : tu décides contre l’évidence que Jésus a existé.
Avec la thèse mythiste, je peux garder toutes les prophéties et tous les miracles.
Je peux même expliquer que, selon la prophétie choisie, la carrière de Jésus commence en Galilée selon Marc, à Salem selon Jean, ou a Capharnaüm selon Marcion.
Proudhon est plus cohérent que Renan en gardant le tout plutôt qu’en ne retenant que ce qui l’arrange.
Ce n'est pas de la cohérence, c'est un manque total de discernement.
Ton discernement est de l’arbitraire.
Pilate constate que Jésus est l’agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Pilate ne prononce nulle part les mots "agneau" ou "sacrifice".
Il faut savoir si on suit le texte ou pas.
Il ne prononce pas non plus les mots « rebelle », « zélote », « accusé d’atteinte à la sûreté de l’état » que tu voudrais pour ta thèse.
Et puis, pour la soutenir, il faudrait qu’il n’accomplisse pas le rite du lavage de mains.
Donc tu suis le texte quand ça t’arrange.
Jésus ne dit nulle part qu’il est dieu mais le lecteur (ou spectateur de la pièce) le comprend par la nature des miracles qu’il accomplit.
« C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.
Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Isaïe : Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point. »
Mt 13.13-14
Cette parole s’adresse aux lecteurs des Evangiles : il y a des lecteurs non-initiés qui croiront lire une histoire profane et ceux qui connaîtront assez les textes pour déceler le drame sacré.
Cet épisode de l’examen des taches de l’Agneau en est un exemple type.
Je signale que Josèphe et Philon décrivent Pilate comme une brute épaisse qui se fiche éperdument de l’opinion des Juifs.
Caricature s'agissant du Pilate de Josèphe, qu'on voit au moins une fois céder à une demande exprimée de façon non-violente, même s'il pouvait aussi cogner dur en d'autres occasions. C'est compliqué, un être humain, tu sais.
Pilate peut être une brute sans être idiot. S’il voit des gens insister en restant pacifiques, il ne va pas les titiller jusqu’à ce qu’ils prennent les armes.
D’ailleurs, on voit dans l’épisode suivant des gens l’injurier au lieu de le supplier comme dans le cas des enseignes. Et là il tabasse.
Ce Pilate historique n’a donc aucun rapport psychologique avec le personnage des Evangiles.
En quoi ? Il est de toute façon absurde que Pilate ait été sincèrement frappé par l'innocence d'un Jésus qu'il découvre subitement (il devait être informé depuis longtemps), qu'il propose son élargissement puis se laisse intimider. Mais, si on veut bien se rappeler qu'il n'est pas forcément sincère, ça ouvre le champ à des tas d'hypothèses plausibles, plus que l'inventeur intégral.
Tu notes une impossibilité supplémentaire puis tu lui cherches une excuse.
Mais comme on ne peut pas lui faire condamner un innocent, on y ajoute le rituel des deux boucs du Lévitique : deux boucs semblables sont amenés au prêtre qui renvoie dans le désert le bouc chargé des péchés d’Israël et sacrifie le bouc sans péchés.
Où vois-tu le mot "bouc" ?
Je n’ai pas besoin de le lire puisque je comprends l’allusion.
C’est comme si tu disais qu’il n’y a pas d’allusion à Napoléon dans l’album d’Astérix « Le combat des chefs » parce ce nom n’y est pas.
C’est l’épisode de Jésus bar Abbas (Jésus fils de Père) échangé contre Jésus fils du Père.
Elle n'explique pas le côté "bouc".
C’est un autre rite sacrificiel cousu au rite de l’agneau pascal.
J'ai déjà dit comment ça peut se comprendre : un transmetteur, à un stade quelconque, a hérité d'un morceau de l'histoire d'origine, pour lui inacceptable, mais plutôt que de la faire disparaitre il a inventé un dédoublement du personnage.
Ben voyons !
A partir de ça, et de bien d'autres épisodes, on a le choix entre l'invention intégrale systématique qui aurait marché du premier coup, et le bricolage en plusieurs temps pour faire coller une histoire initiale et des spéculations théologiques apparues ultérieurement. Après, chacun son choix...
Cette prétendue histoire initiale est sans consistance si tu enlèves la théologie.
La thèse de l’invention intégrale à base de théologie est plus solide.
Il n’a pas échoué puisqu’il a triomphé de la mort par sa résurrection.
Anachronisme, on n'y avait pas encore pensé.
On y avait d’autant plus pensé que c’est la base du récit.
Origène dit que Jésus est un meurtrier ? Ca m’étonnerait.
J'ai dit ça, moi ? Je comprends mieux tout ce que tu arrives à lire dans le NT alors.
J'ai seulement fait allusion au fait qu'Origène a justifié la censure du nom de Jésus pour Barabbas.
Parce qu’il ne comprenait pas la nécessité de sa présence, certes.
Mais si Jésus avait été un meurtrier, on n’aurait pas toute cette mise en scène.
Et pourquoi pas, si Pilate avait décidé d'instrumentaliser Jésus d'une façon ou d'une autre (pour faire pression sur Hérode par exemple) ?
Pour faire pression à quel titre ?
C’est Archelaüs qui s’est montré incapable de faire régner l’ordre, pas Hérode.
Pour commencer, il ne serait pas entré à Jérusalem acclamé par une foule.
Pardon, le meurtre supposé, et l'émeute (Barabbas a été arrêté pour l'émeute, il y a bien l'article défini en grec, donc on est supposé savoir de quoi il s'agit et on devait le savoir à l'origine), c'était après cette entrée !
Ben v’là ot’ chose…
Et justement on voit que la population s'est retournée contre lui à un moment (parce que Pilate avait finement joué le coup, ou parce qu'on a su que le Baptiste avait rejeté Jésus, ou parce que Jésus montrait un visage inattendu, les explications possibles ne manquent pas).
Si tu ne tiens pas compte des textes, tu peux inventer n’importe quoi.
Jésus n'a certainement pas attaqué tout seul les changeurs du Temple, donc ça peut être décrit comme une émeute.
Tu n’en finis pas d’aligner les impossibilités du récit mais tu en conclus que c’est historique…
Qui dit qu'il n'y a pas eu un mort à cette occasion ?
L’Evangile.
S’il avait été un chef d’insurgés juifs, on en revient au même problème du cas unique d’un zélote divinisé alors que les autres ne l’ont pas été.
Tu es décidément allergique à la notion de concours de circonstances... du coup je m'arrête là au moins pour le moment, pas que ça sur les bras, marre de tout répéter.
Tu n’as nullement explicité ton « concours de circonstances ».
Il y a un insurgé célèbre dont on n’a jamais retrouvé le corps.
Il s’appelait Spartacus.
Où est la légende d’un Spartacus survivant à son ultime bataille ?
