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Bonjour philippe83

philippe83 a écrit : Mais "vaincus", ne veut pas dire automatiquement détruit.

C'est aussi ce que j'aurai répondu à Philadéphia, mais soyons encore patient avec elle dans la mesure où elle ne possède ni notre connaissance ni la foi dont-elle a besoin pour comprendre cela, quand on voit comment Thomas a douté de la résurrection de Christ malgré tout les témoignages qu'il a reçu des autres disciples, il a fallu que Jésus apparaisse devant lui et qu'il touche les marques des clous dans ses mains et le trou sur son coté, provoqué par la lance d'un soldat, personnellement je ne peux pas lui en vouloir (à Philadéphia)

Jean 20:24 Mais Thomas, l’un des douze, celui qu’on appelait Le Jumeau, n’était pas avec eux quand Jésus était venu. 25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”

VENT a écrit : C'est aussi ce que j'aurai répondu à Philadéphia, mais soyons encore patient avec elle dans la mesure où elle ne possède ni notre connaissance ni la foi dont-elle a besoin pour comprendre cela

Merci infiniment pour ton indulgence, VENT. Effectivement la Bible nous enjoint de nous mettre au niveau des plus faible pour pouvoir les bâtir. Encore merci de te montrer aussi compréhensif.

Phila.

Edit de 14h00

Re-Bonjour Philippe.

(excuse-moi si je ne relève pas toutes les "gentillesses" que tu m'as adressées dans ton message, je m'efforce de me concentrer sur les questions d'ordre biblique)

philippe83 a écrit :Satan et ses démons conformément à Rev 12 ont "déjà été chassés hors des saints cieux et précipités dans le voisinage de la terre...

Euh.. oui, j'ai bien compris que c'est ce qu'affirme votre Corps Dirigeant, pas de soucis.

tout les hommes ont ressenti les effets de cette restriction imposée à Satan et ses démons précipités vers notre planète...". (de là alors la formule "ennemis terrestres").

Ok Philippe, c'est justement ce que je demandais dans mon message à VENT. Je demandais s'il fallait inclure Satan et les démons dans les "ennemis terrestres" mentionnés par la Tour de Garde de 1973. Moi ça me semblait un peu bizarre, mais toi ça semble ne pas te poser de problèmes. Ok, pas de soucis. Je vais explorer cette piste-là également.

Si Satan et ses démons ont étaient chassés des cieux c'est bien la preuve qu'ils font partie eux aussi des ennemies de Dieu!

Sans vouloir t'offenser, ce que tu écris ici c'est ce qu'on appelle "créer un faux-problème". En effet, aucun chrétien au monde, quelle que soit sa dénomination, ne niera que Satan et les démons font partie des ennemis de Dieu. Mais je trouve un peux curieux qu'on puisse qualifier ces créatures spirituelles "d'ennemis terrestres" de Jésus. Mais peut-être que c'est moi qui ai une vision particulière, alors je vais creuser un peu dans cette direction, pas de problèmes...

selon le paragraphe 11 page 247:" C'est sous les pieds du Christ et de ses fidèles disciples que Jéhovah écrasera bientôt Satan (Rom 16:20)..."

Ok, j'ai relu ces paragraphes, et effectivement Satan est mentionné noir sur blanc parmi ceux qui seront écrasés sous les pieds du Christ. Donc ok, pas de souci, c'est bien on avance. Il semble donc que l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" se termine lorsque Satan et les démons seront complètement détruits.

Ce qui m'amène, sur mon échelle du temps, à situer l'événement "ennemis placés comme un escabeau" d'octobre 1914 jusqu'à la fin des mille ans de règne de Christ, lorsque Satan (et les démons) seront jetés dans le lac de feu (Révélation 20:10). J'ai mis les démons entre parenthèses car le texte de la Révélation ne dit nulle part qu'ils seront jetés dans le lac de feu avec Satan, mais ça semble logique quand même. Est-ce que ça correspond à votre compréhension des enseignements officiels de votre Organisation ?

Donc pour résumer cette étape de la discussion, je répète la conclusion à laquelle je parviens concernant l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus":

L'ensemble des commentaires, ainsi que les références officielles m'amènent, sur mon échelle du temps, à situer l'événement "ennemis placés comme un escabeau" d'octobre 1914 jusqu'à la fin des mille ans de règne de Christ, lorsque Satan (et les démons) seront jetés dans le lac de feu (Révélation 20:10).

Les Témoins de Jéhovah de ce site sont-ils d'accord avec ça ? Si personne n'émet d'objection, alors je pourrai passer à la question suivante.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Philadelphia a écrit :
Ce qui m'amène, sur mon échelle du temps, à situer l'événement "ennemis placés comme un escabeau" d'octobre 1914 jusqu'à la fin des mille ans de règne de Christ, lorsque Satan (et les démons) seront jetés dans le lac de feu (Révélation 20:10). J'ai mis les démons entre parenthèses car le texte de la Révélation ne dit nulle part qu'ils seront jetés dans le lac de feu avec Satan, mais ça semble logique quand même. Est-ce que ça correspond à votre compréhension des enseignements officiels de votre Organisation ?

Matthieu 25:41

Philadelphia a écrit : L'ensemble des commentaires, ainsi que les références officielles m'amènent, sur mon échelle du temps, à situer l'événement "ennemis placés comme un escabeau" d'octobre 1914 jusqu'à la fin des mille ans de règne de Christ, lorsque Satan (et les démons) seront jetés dans le lac de feu (Révélation 20:10).

Les Témoins de Jéhovah de ce site sont-ils d'accord avec ça ? Si personne n'émet d'objection, alors je pourrai passer à la question suivante.

Moi je ne suis pas du tout, mais alors pas du tout d'accord avec ça.
Quand tu dis "L'ensemble des commentaires", je te répond : non Philadelphia, tu n'as pas voulu qu'on fasse des commentaires sur la date où les ennemis de Jésus ne seront plus placés sous ses pieds ! les références que je t'ai donné ne sont pas en rapport avec Satan et ses démons qui doivent être jetés dans le lac de feu.

Tu m'as demandé de te donner uniquement des références officielles sans que je fasse de commentaires personnels, et c'est ce que j'ai fais, maintenant je te demande de bien relire ces références parce qu'elles expliquent à quelle moment les ennemis de Jésus ne seront plus sous ses pieds. Si les ennemis de Jésus ont bien commencés à être placé sous ses pieds en 1914 ils n'y restent pas jusqu'à la fin des milles ans de règne de Christ.

Cordialement

Bonjour VENT, j'espère que tu vas bien aujourd'hui. C'est ce soir que tu as ta réunion ?

VENT a écrit :les références que je t'ai donné ne sont pas en rapport avec Satan et ses démons qui doivent être jetés dans le lac de feu.

Ah, ok, désolée, c'est moi qui ai mal compris alors. Je me fiais surtout à la Tour de Garde de 1973, paragraphe 11 page 247:" C'est sous les pieds du Christ et de ses fidèles disciples que Jéhovah écrasera bientôt Satan (Rom 16:20)..."
Je pensais que cela faisait référence au moment où Satan était jeté dans le lac de feu, à la fin des mille ans. Pour ma défense, je dois dire que ce n'est pas précisé dans la Tour de Garde. Mais puisque tu as l'air sûr de toi, alors je suppose que la Tour de Garde fait plutôt référence au moment où Satan sera lié pour mille ans, ce qui doit se produire... au début des mille ans, je suppose ? Est-ce que c'est ça la bonne réponse ?

Tu m'as demandé de te donner uniquement des références officielles sans que je fasse de commentaires personnels

S'il te plaît, VENT, ne te fâche pas de ce que je vais te demander à présent, c'est juste pour favoriser un dialogue dans de bonnes conditions. Lorsque tu fais référence à ce que j'ai dit, à ce que j'ai écrit, ou à ce que j'aurais "demandé", alors s'il te plaît veuille bien d'abord afficher dans une citation ce que j'ai réellement dit, écrit ou demandé. C'est juste pour qu'on soit sûr qu'il n'y ait pas de malentendu.

En effet, je n'ai pas demandé que tu ne fasses pas de commentaires personnels. Ils sont même les bienvenus. J'ai seulement demandé que - si possible - ils soient accompagnés d'une référence officielle. Si tu as compris autre chose, alors je te prie de m'excuser, c'est sans doute que je me suis mal exprimée.

Bien à toi,

Phila.

Philadelphia a écrit : Ah, ok, désolée, c'est moi qui ai mal compris alors. Je me fiais surtout à la Tour de Garde de 1973, paragraphe 11 page 247:" C'est sous les pieds du Christ et de ses fidèles disciples que Jéhovah écrasera bientôt Satan (Rom 16:20)..."
Je pensais que cela faisait référence au moment où Satan était jeté dans le lac de feu, à la fin des mille ans. Pour ma défense, je dois dire que ce n'est pas précisé dans la Tour de Garde. Mais puisque tu as l'air sûr de toi, alors je suppose que la Tour de Garde fait plutôt référence au moment où Satan sera lié pour mille ans, ce qui doit se produire... au début des mille ans, je suppose ? Est-ce que c'est ça la bonne réponse ?

Les enseignants Témoins de Jéhovah de ce site pourraient-ils confirmer que cette compréhension est conforme à l'enseignement officiel du Collège Central ?
(Pour rappel, la question est de savoir à quel moment, dans le calendrier divin, se termine l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus".)

Merci d'avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

dire que tu en es encore là, phila,

c'est très triste.
RT2

RT2 a écrit :dire que tu en es encore là, phila,

c'est très triste.
RT2

Moi je suis très fière de cette discussion que je parviens à mener de bout en bout sans que personne ne réussisse à la faire tourner au règlement de compte. Faut dire aussi que seuls ceux qui s'y sont investi depuis le début y comprennent quelque chose. C'est un excellent moyen d'évincer les perturbateurs...

Alors je répète une fois de plus la question qui nous occupe actuellement:

Philadelphia a écrit : (...) Je suppose que la Tour de Garde fait plutôt référence au moment où Satan sera lié pour mille ans, ce qui doit se produire... au début des mille ans, je suppose ? Est-ce que c'est ça la bonne réponse ?

Les enseignants Témoins de Jéhovah de ce site pourraient-ils confirmer que cette compréhension est conforme à l'enseignement officiel du Collège Central ?
(Pour rappel, la question est de savoir à quel moment, dans le calendrier divin, se termine l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus".)

Merci d'avance.

Bien cordialement,

Philadelphia.

pourquoi tu fais celle qui n'a pas eu la réponse alors que tu as manifestement déjà eu la réponse ?

RT2

RT2 a écrit :pourquoi tu fais celle qui n'a pas eu la réponse alors que tu as manifestement déjà eu la réponse ?

RT2

Est-ce que ça veut dire que tu confirmes que votre enseignement officiel corrobore le fait que l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" se termine au début de la grande tribulation ?

Je vais être franche avec toi, RT2, ne t'en offusque pas, mais je serais très étonnée que tu aies suivi cette discussion du début à la fin, et puisque vos publications sont très floues sur cette question, je ne pense pas que tu viendras te risquer personnellement à confirmer ou démentir quoi que ce soit sur la question posée. Je ne dis pas ça contre toi spécialement, RT2, mais parce qu'il s'agit d'une question complexe qui ne peut pas se résoudre à la légère.

Mais il ne tient qu'à toi de démentir ce que je viens d'écrire. Il te suffit de répondre clairement à la question posée, à savoir:

Est-il exact que votre Collège Central enseigne que l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" doit se terminer au début de la grande tribulation ?

Tu vois, la question est très simple, et une simple réponse "OUI" ou "NON" me satisferait pleinement. Je demande simplement une confirmation, ou alors un démenti. Mais t'y risqueras-tu ? Je ne pense pas, car il faudrait d'abord que tu connaisses bien le sujet.

Bien cordialement,

Philadelphia.

phila, les idioties ça va un temps. [Edit] tu es dans le faux semblant; la question est simple..prend le psaume 110 dans son entier; fait des recoupements, et inclus dans un élargissement de l'application que la mort est le dernier ennemi en y ajoutant révélation.

si seulement tu te mettais à chercher le positif dans les écrits des TJ au lieu de chercher à y voir auter chose, ça te ferait vraiment du bien.

RT2

Bonjour RT2. J'espère que tu vas bien.

RT2 a écrit :phila, les idioties ça va un temps. tu es dans le faux semblant;

S'il te plaît, je te le demande gentiment, te serait-il possible d'éviter ce genre de "procès personnel" qui émaille quasiment chacune de tes réponses ? Nous essayons ici de dialoguer sereinement, avec "douceur et profond respect" comme nous y enjoint la Bible en 1 Pierre 3:15.

la question est simple..prend le psaume 110 dans son entier; fait des recoupements, et inclus dans un élargissement de l'application que la mort est le dernier ennemi en y ajoutant révélation.

J'ai déjà fait ce rapprochement, RT2, et j'en avais déduit que la fin de l'événement "ennemis placés comme un escabeau pour les pieds de Jésus" correspondait à la fin des mille ans, lorsque Satan serait jeté dans le lac de feu et que la mort adamique disparaîtrait.

Mais VENT m'a dit qu'il n'était "pas du tout d'accord", et Philippe83 semblait d'accord avec lui (puisqu'il n'a pas démenti les propos de VENT). Alors j'ai proposé le début de la grande tribulation, et j'attends toujours la confirmation de l'un ou l'autre des "enseignants" Témoins de Jéhovah de ce site.

si seulement tu te mettais à chercher le positif dans les écrits des TJ au lieu de chercher à y voir auter chose, ça te ferait vraiment du bien.

Pour l'instant je cherche uniquement à savoir ce qu'enseigne le Collège Central à ce sujet, et force est de constater que ce n'est pas évident, sinon nous serions tous tombés d'accord sur cette question. Les publications sont très floues sur cette question au point que la façon dont tu comprends l'enseignement officiel semble opposée à la façon dont VENT et Philippe le comprennent, pour ne citer qu'eux.

Tout ça pour te dire qu'avant de juger si votre enseignement officiel est négatif ou positif, il faut déjà qu'on puisse déterminer quel est l'enseignement officiel sur cette question. Et force est de constater que ce n'est pas du tout évident.

Bien cordialement,

Phila.

Philadelphia a écrit : S'il te plaît, je te le demande gentiment, te serait-il possible d'éviter ce genre de "procès personnel" qui émaille quasiment chacune de tes réponses ? Nous essayons ici de dialoguer sereinement, avec "douceur et profond respect" comme nous y enjoint la Bible en 1 Pierre 3:15.

quand Pierre parle de douceur et de profond respect, il va de soi que le profond respect n'implique pas l'hypocrisie dont toi et d'autres ne cessent d'étaler .... donc tu es assez mal placée ici pour donner des leçons de morale.

reste que tu fais d'un faux problème tout un fil, c'est vraiment sans aucune importance, mais si tu veux perdre du temps sur des futilités..

RTé

Bonjour à tous.

Avant de basculer sur la page N°9 en haut de laquelle je ferai un nouveau résumé de cette discussion, serait-il enfin possible qu'un enseignant Témoin de Jéhovah daigne répondre à cette question qui a été posée plusieurs fois et à laquelle personne n'a apporté de réponse claire et concise, appuyée par une référence officielle. Je rappelle quand même que nous parlons du passage de l'Ancien Testament qui est le plus repris et cité dans le Nouveau Testament, à savoir le Psaume 110:1,2.

Plus précisément, nous parlons de l'événement du verset 1, à savoir les "ennemis placés comme un escabeau pour ses pieds", les pieds de Jésus, bien évidemment.

Nous avons déjà trouvé de nombreuses références officielles du Collège Central qui affirment que cet événement a commencé à se produire en octobre 1914.

Mais quand cet événement doit-il se terminer dans le calendrier divin ?

J'ai proposé à la fin des mille ans, lorsque Satan sera jeté dans le lac de feu et que la mort ne sera plus, mais VENT a dit clairement qu'il n'était pas d'accord, et que les références officielles qu'il m'avait citées ne vont pas du tout dans ce sens.

J'ai alors proposé au début des mille ans, lorsque Satan et les démons seront liés dans l'abîme, mais cette fois-ci c'est RT2 qui me dit que non.

Alors pourrait-on enfin connaître l'enseignement officiel sur cette question ?

Sans réponse de votre part, référence officielle à l'appui, j'en conclurai que le Collège Central n'a jamais fourni de réponse claire et nette sur cette question. Ce n'est pas grave, on ne va pas en faire une maladie, je prendrai acte et passerai alors à la question suivante, pas de souci.

Bien cordialement,

Philadelphia.

Philadelphia a écrit : Sans réponse de votre part,référence officielle à l'appui,

On croirait avoir reçu une lettre R.A.R !

Philadelphia a écrit : j'en conclurai que le Collège Central n'a jamais fourni de réponse claire et nette sur cette question.

Je t'ai donné des références officiel alors stp arrête ta mauvaise foi Philadelphia !

Philadelphia a écrit : Ce n'est pas grave, on ne va pas en faire une maladie, je prendrai acte

C'est quoi cette réponse condescendante ? tu vas prendre acte, et après ?
De plus tu nous laisse entendre que tu n'as pas la capacité d'analyse des références données ? j'ai comme l'impression que tu te moques du monde !