Religions du monde :: forum religion

Osiris c'est un peu spécial ... Je ne saurais pas le démontrer parce que cela concerne après la mort.
Zeus étais considérer comme celui qui contrôlait la foudre. On s'est aujourd'hui que ce n'est pas Zeus qui fait boom boom dans le ciel.
Poséidon dieu de la mer ... La je sais pas quoi te répondre tellement que cela me parait élémentaire ; les scientifique arrivent aujourd'hui a prouver pourquoi il y a des vagues et d'où elle proviennent. Poséidon étais la pour justifier ce mouvement pour les grecs. Aujourd'hui on est plus développé et on sait que les océans sont en mouvement en fonction de diverse paramètres. Mithra je sais pas qui c'est.

Tous ces dieux que tu me montre sont a l'origine d'un phénomène naturel que nous avons deja expliquer scientifiquement. Donc leur existence ici est grotesque. Mais je te l'accorde Osiris je ne saurais pas te démontrer comment si quelqu'un a une idée.

Si tu ne peux pas démontrer l'inexistence d'Osiris, pourquoi devrais-je démontrer l'inexistence de YHWH ?

Il n'a tellement pas fallu nécessaire d'être intelligent pour concevoir l'Univers que nous autres, les 'intelligents', on en comprend même pas le fonctionnement de la moitié. Sinon, à part ça...

Gérard C. Endrifel a écrit :Il n'a tellement pas fallu nécessaire d'être intelligent pour concevoir l'Univers que nous autres, les 'intelligents', on en comprend même pas le fonctionnement de la moitié. Sinon, à part ça...

Dans ton raisonnement tu présupposes que l'univers a été conçu. Donc tu présupposes ce que tu veux démontrer, à savoir qu'il y a un concepteur.

Gérard C. Endrifel a écrit :Il n'a tellement pas fallu nécessaire d'être intelligent pour concevoir l'Univers que nous autres, les 'intelligents', on en comprend même pas le fonctionnement de la moitié. Sinon, à part ça...

Sinon à part ça ça prouve que l'univers n'avait pas de dessein intelligent en soi sinon il nous aurait fait aussi intelligent que lui et sans secrets. Ça prouve plutôt que l'intelligence est un épiphénomène et non un phénomène supérieur, suprême ou préexistant. Un dessein intelligent n'aurait pas créé une multitude de sans desseins.

Gérard C. Endrifel a écrit :Il n'a tellement pas fallu nécessaire d'être intelligent pour concevoir l'Univers que nous autres, les 'intelligents', on en comprend même pas le fonctionnement de la moitié. Sinon, à part ça...

Galileo a écrit :Dans ton raisonnement tu présupposes que l'univers a été conçu. Donc tu présupposes ce que tu veux démontrer, à savoir qu'il y a un concepteur.

J'ai simplement pris l'hypothèse la plus simple et la moins... 'spéciale' en comparaison de celle qui consiste à affirmer, sans pour autant parvenir à le prouver non plus, qu'un beau jour un tout a décidé sans explication d’interagir par lui-même, pour lui-même et d'ainsi engendrer un Univers entier avant de se murer, de façon toute aussi inexpliquée, dans un impressionnant immobilisme depuis des milliards d'années au point qu'il soit devenu totalement impossible que quoi que ce soit ne se fasse sans l'intervention obligatoire d'un tiers doté d'une conscience ainsi que d'un minimum de volonté et d'intelligence.

Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai simplement pris l'hypothèse la plus simple et la moins... 'spéciale' en comparaison de celle qui consiste à .....

Voyons voir de quelle hypothèse plus compliquée et plus spéciale tu parles :

Gérard C. Endrifel a écrit :....qui consiste à affirmer, sans pour autant parvenir à le prouver non plus, qu'un beau jour (1) un tout a décidé (2) sans explication d’interagir par lui-même, pour lui-même et d'ainsi engendrer un Univers entier avant de se murer, de façon toute aussi inexpliquée, dans un impressionnant immobilisme depuis des milliards d'années (3) au point qu'il soit devenu totalement impossible que quoi que ce soit ne se fasse sans l'intervention obligatoire d'un tiers doté d'une conscience (4) ainsi que d'un minimum de volonté et d'intelligence (5).

(1) Non, ça c'est la tienne d'hypothèse.
(2) Non, ça c'est ton présupposé qui ne pose pas la possibilité que rien ait été décidé pour ce qui est du réel en lui-même.
(3) Non, le seul qui se murerait ainsi dans le silence et l'immobilisme c'est le Dieu créateur, celui des croyants.
(4) la conscience et le phénomène de la perception sont en effet ce sans quoi rien n'apparaîtrait à personne.
et (5) la volonté comme orientation psychique et l'intelligence comme faculté logique sont en effet ce par quoi non pas les choses, toutes les choses, mais des choses se font, et avec la conscience et la perception : se manifestent, ce qui ne signifie pas qu'intelligence, volonté et conscience soient premières, il faut distinguer l'Être (ce qui est en soi) et l'Apparaître (ce qui est pour nous). Mais là encore c'est l'erreur des créationnistes.

Conclusion : ton hypothèse "plus simple" on ne sait pas bien la quelle c'est, puisqu'il semble que tu critiques les présupposés créationnistes plus qu'autres choses, alors qu'ils sont visiblement les tiens...

C'est à rien y comprendre.

Gérard C. Endrifel a écrit :J'ai simplement pris l'hypothèse la plus simple et la moins... 'spéciale' en comparaison de celle qui consiste à affirmer, sans pour autant parvenir à le prouver non plus, qu'un beau jour un tout a décidé sans explication d’interagir par lui-même

Ca c'"est le caractère insolite du fait cosmique, sa mise en branle et sa matérialisation, peu importe que sa causalité soit d'ordre naturelle ou surnaturelle. Même l'idée d'un pur esprit préexistant à l'origine éternelle est insolite.

On en revient donc à "comment et pourquoi quelque chose plutôt que rien"? et non "qui?" qui n'est pas une question mais une affirmation et une réponse définitive et non prouvée sur l'organisation spatio temporelle. Un décret philosophique. D'où la question subsidiaire, le principe anthropique est il systématique ou seulement probable en termes d'anatomie? Aujourd'hui nous savons contrairement à l'Antiquité que notre système solaire ( ou voie lactée) n'est ni le début ni la fin du cosmos dans ses confins.

Le jeu de la discussion et de la présence des interlocuteurs ici, surtout section athéisme et religion, est de poser les questions sur ce qui est et du comment et non de décréter une réponse irréfutable en guise de conclusion. La nature est insolite en soi.

Peut on démontrer que dieu n'existe pas? Dans certains pays il serait interdit de poser cette question. Pousser plus loin la réflexion sur le divin et son existence et argumenter peut même indisposer bon nombre de croyants dans leur foi et susciter une animosité qui en appellerait à une "fatwa". surtout si l'argumentaire opposé prenait de l'importance idéologiquement​. L'intérêt d'une telle discussion, à part de tenter de faire valoir sa propre logique, est de sonder le degré d'acceptation d'une contestation et argumentation du théologique.

Des preuves de son existence ou de son inexistence? On peut se demander si même devant une" preuve béton" d'une inexistence la nouvelle donne passerait comme une lettre à la poste. Par conséquent le vrai fond du débat n'est pas tant de discuter de croyance ou non croyance mais de soutenir " que dieu ne peut pas ne pas exister" au prix d'un désordre qui mettrait la terre des hommes sans dessus dessous par un retour à la sauvagerie primitive de la nature humaine. Et.pourtant l'idée que dieu existe est assez répandu mais le sans dessus dessous est quand même bien au rendez vous. On dira que c'est à cause de la partie de l'humanité non croyante qui empêche le monde de tourner rondement que les faits démontrent que la partie croyante tient une bonne part de responsabilité dans l'application du "bon sens moral".

La chose se discute. Aucune mauvaise volonté de part et d'autre. Mais on sent bien que ce questionnement, bien loin de s'éteindre ( ou d'éteindre les iconoclaste eux mêmes), devient de plus en plus présent au sein de la pensée humaine et l'émancipation de sa condition humaine. Bref il n'est plus possible de rabattre le couvercle sur la question. La compétition des " Mèmes" ( concepts) fait son œuvre par la simple loi d' évolution des sociétés. Il y a tout simplement des époques plus charnières que d'autres. .

Cordialement,

Inti a écrit :On en revient donc à "comment et pourquoi quelque chose plutôt que rien"? et non "qui?" qui n'est pas une question mais une affirmation...

Oui. Sauf que je ne sais pas comment définir "quelque chose" autrement que par des propriétés mesurables. L'on ne perçoit jamais une substance en soi.

La question qui se pose en bonne forme est donc la suivante :

• ---------> Comment se fait-il qu'il y ait de l'apparaître plutôt que rien ?

Qui se ramène à une autre plus fondamentale :

• ----------> Y a-t-il une raison de supposer : que le fait qu'il y ait de l'apparaître découle d'autre chose que d'un possible en soi ?

Inti a écrit :Un décret philosophique.

Non, c'est un décret métaphysique.

J'm'interroge a écrit :> Y a-t-il une raison de supposer : que le fait qu'il y ait de l'apparaître découle d'autre chose que d'un possible en soi ?

Une question qui révèle plus de ta conclusion entre monde objectif et "réalités subjectives". Donc non pertinente.

J'm'interroge a écrit :Non, c'est un décret métaphysique

Mais la métaphysique est considérée comme une philosophie JM. Même la philosophie première selon Aristote. Mais si tu veux remonter la chaîne causale ou la parenté idéologique entre métaphysique, théologie, créationnisme et spiritualisme... Tu peux...

J'm'interroge a écrit :Y a-t-il une raison de supposer : que le fait qu'il y ait de l'apparaître découle d'autre chose que d'un possible en soi ?

Inti a écrit :Une question qui révèle plus de ta conclusion entre monde objectif et "réalités subjectives". Donc non pertinente.

Ma confusion ? J'en ai aucune à ce sujet.

Par contre ta remarque révèle qu'elle est chez toi.

C'est une question fondamentale dont la réponse est évidente et qui présente le grand intérêt, donc la pertinence, de rendre caduques les fausses questions qui présupposent sans raison un Créateur en les plaçant devant leur aporie.

J'm'interroge a écrit :Non, c'est un décret métaphysique

Inti a écrit :Mais la métaphysique est considérée comme une philosophie JM. Même la philosophie première selon Aristote. Mais si tu veux remonter la chaîne causale ou la parenté idéologique entre métaphysique, théologie, créationnisme et spiritualisme... Tu peux...

Aristote n'était pas que philosophe, donc tout ce qu'il a pu dire n'était pas forcément que philosophique.

Sache que l'argument d'autorité ne vaut rien dialectiquement parlant.

J'm'interroge a écrit :C'est une question fondamentale dont la réponse est évidente et qui présente le grand intérêt, donc la pertinence, de rendre caduques les fausses questions qui présupposent sans raison un Créateur en les plaçant devant leur aporie.

Mais ton propre idéalisme quantique porte cette idée que le système à besoin d'un observateur pour sa détermination aléatoire. Pas vu, pas perçu, pas mesuré ...pas fondé. L'esprit scientifique comme créateur du système. Regarde dans ta cour avant de critiquer le jardin d'autrui.

Inti a écrit :Mais ton propre idéalisme quantique....

Ce n'est pas un idéalisme.

Inti a écrit :porte cette idée que le système à besoin d'un observateur pour sa détermination aléatoire. Pas vu, pas perçu, pas mesuré ...pas fondé. L'esprit scientifique comme créateur du système. Regarde dans ta cour avant de critiquer le jardin d'autrui.

Le réel en soi n'a pas besoin d'être mesuré pour être fondé.

C'est un énoncé qui pour être dit objectif a besoin d'être fondé dans les faits, c'est-à-dire : par la vérification expérimentale.

Voilà ce qui arrive quand on ne distingue pas les ordres de vérités/réalités, on dit comme toi des contre-vérités grosses comme des immeubles de 20 étages et l'on se rend incapable de comprendre ce qui est dit.

B. Russell a lui-même formellement démontré qu'il faut distinguer lorsqu'il est question dans le langage de la chose dont on parle, de lorsqu'il y est question du discours à son sujet.

Lui parlait de vérités de types I et II.

J'm'interroge a écrit :C'est un énoncé qui pour être dit objectif a besoin d'être fondé dans les faits, c'est-à-dire : par la vérification expérimentale

Donc. Ce qui n'est pas détecté ou prouvé n'existe pas. Vois tu ton faux postulat de départ et sa dérive. Le réel en soi dépend de ton champ d'expérience. Tu limites le réel en soi de tout le cosmos à ta petite localité et champ d'étude. Ton Cogito contre le LOGOS dans son immensité. Dans tes mots Andromède n'existait pas avant sa confirmation. Mes mots... L'existence d'Andromède a été confirmé et une connaissance au sein de notre savoir, axe du connu et inconnu. Tu idéalises la connaissance​ humaine au point de la placer comme un réel plus absolu que la continent cosmique. Est réel ce qui est. Est prouvé ce qui rejoint notre observation et savoir. Excuse moi JM mais je n'ai pas l'obligation de réduire mon sens du réel et prospection à la petite carte locale et limitée de son champ d'expérience. Tu penses comme un mythique antique, comme Platon.

NON, ce qui est ''REEL'' n'est qu'illusion, voici pourquoi: SI VOUS AVIEZ LA POSSIBILITE DE DESCENDRE AU NIVEAU ATOMIQUE ET DE VOIR DE QUOI EST FAITE VOTRE TABLE DE TRAVAIL' VOUS NE VERRIEZ QUE VIDE ET DES POINTS BRILLANTS COMME AU SOIR D'UNE BELLE NUIT D'ETE.
REELLE LA MATIERE????
AU FAIT: ''''CE QUI EN HAUT EST COMME CE QUI EST EN BAS'''