Religions du monde :: forum religion

MonstreLePuissant a écrit : Alors dans 5000 ans, on y sera encore !

pourquoi penses tu que nous prêchons dans le monde entier de plus en plus intensivement ?

agecanonix a écrit :
Car enfin, si le critère exigé par Dieu se révèle absolument impossible à réaliser pour des millions, voir des milliards d'humains, alors nous serions en totale contradiction avec le principe fondamental du Christianisme qui définit que Jésus est mort pour les péchés du monde entier er donc de tous.

Doctrines fondamentales de la vraie Eglise


14/ Le principe que chacun sera récompensé (ou lésé) à la résurrection définitive du corps physique selon ses œuvres bonnes ou mauvaises accomplies dans ce monde, qu'elle que soit sa croyance. L'enfer chrétien consistant, pour les plus injustes, en de vifs sentiments de culpabilité dans le séjour des morts dans le but de se repentir le mieux qu'ils le pourront sans le corps.

15/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement ou partiellement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection, et auront droit au degré de salut mérité.

Pfff! Comme DIEU est a l'origine de ttes choses, sans coup férir, Il aurait donc cree le PÉCHÉ, Non mais!! vous n'en auriez pas une meilleure que celle la? REFLECHISSEZ MORMON!

septour a écrit :Pfff! Comme DIEU est a l'origine de ttes choses, sans coup férir, Il aurait donc cree le PÉCHÉ, Non mais!! vous n'en auriez pas une meilleure que celle la? REFLECHISSEZ MORMON!

si si et même Dieu était raciste avant mais heureusement les apôtres mormons l'ont prié pour qu'il ne soit plus raciste. heureusement qu'on les a !

L'Eglise des Saints des Derniers Jours défend au moins l'idée que chaque humain a la possibilité de connaître le Christ à un moment ou à un autre !
C'est déjà mieux que la plupart des religions qui condamnent ceux qui ne connaissent pas le Christ à aller rôtir en enfer !

Celle la n'est pas meilleure! DIEU a bien cree la terre, non? Bon alors il a du louer le sous sol de la terre a satan!!! Pour que ce dernier y cramer ttes les ames soit disant en defaut et ce avec l'assentiment de DIEU, non? Est ce que vous réfléchissez ...parfois!!!!

Bonjour Estrabolio. Bonjour Gérard. Bonjour Agecanonix.

Estrabolio a écrit :En tout état de cause, vous inversez les choses, il y a une différence entre dire qu'on peut gagner le salut par les oeuvres et dire qu'on peut le perdre par les oeuvres !

Vraiment ? Franchement, même en réfléchissant bien, je ne vois effectivement pas la différence. Pourrais-tu préciser cet étrange concept ? Merci par avance.

Cordialement.

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Gérard, une fois encore ne m'en veux pas mais je ne vais répondre à ton message que sur les points qui concernent le Salut. Je ne répondrai pas à toutes tes attaques personnelles qui constituent au bas mot 90% à 95% de ton très long message.

Gérard C. Endrifel a écrit : quelle que soit l'oeuvre produite par n'importe qui sauf vous, c'est forcément et uniquement pour obtenir le salut que cette personne la produite. Vous voyez du salut par les œuvres partout, mais alors absolument partout chez les autres.

C'est un peu vrai, même si j'admets qu'il peut y avoir des exceptions à cette règle. Je suis prêt à croire que certaines personnes peuvent servir Dieu uniquement par amour, même en sachant qu'elles ont une épée de Damoclès au-dessus de la tête.
Cela-dit, c'est beaucoup plus facile de servir Dieu uniquement par amour lorsqu'on sait qu'on a déjà reçu le Salut éternel et définitif.

Gérard C. Endrifel a écrit : On écrit noir sur blanc " on ne gagne pas son salut par ses œuvres " et vous, vous voyez d'écrit " on gagne son salut par ses œuvres " et parlez de double langage.

En effet. Et j'appuie mes affirmations par des références de publications officielles de la Watchtower, comme par exemple ici :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 59462.html

ou ici :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 58640.html

ou encore ici :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 58450.html

ou encore là :

http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 59359.html

Cordialement.

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Agecanonix, j'ai lu attentivement ton dernier message. Je te remercie tout d'abord d'avoir fait l'effort de rester dans le thème sans émailler tes propos d'attaques personnelles. Je te répondrai probablement en début d'après-midi, plaise à Dieu.

Cordialement.

Logos a écrit :Vraiment ? Franchement, même en réfléchissant bien, je ne vois effectivement pas la différence. Pourrais-tu préciser cet étrange concept ? Merci par avance.

Bonjour,
Avec plaisir et en prenant des exemples bibliques, Dieu offre le salut aux hébreux en les délivrant d'Egypte, par la suite ceux-ci, par leurs actions montrent qu'ils n'accordent aucun prix pour ce salut et ils en payent les conséquences.
Lorsque Jésus appellent les apôtres, ceux-là ne l'ont pas mérité, ils n'ont rien fait de particulier, l'un d'entre eux a montré qu'il méprisait ce qui lui avait été offert par Jésus.
Donc, selon la Bible, le salut (je préfère pour ma part parler de l'amour de Dieu) ne se mérite pas car Dieu aime en premier et qu'il veut que tous les hommes soient sauvés mais c'est par le rejet de Dieu ou le mépris du sacrifice du Christ que l'humain peut perdre sa position devant Dieu.
Paul fait une comparaison très forte, il parle de l'adoption. Comme toujours, l'exemple est facilement compréhensible par les auditeurs car l'adoption est courante dans le monde romain. Dans l'adoption, le mouvement vient de l'adoptant, aucune personne ne peut mériter d'être adoptée, c'est un acte de l'adoptant envers l'adopté. C'est donc une faveur imméritée, une grâce accordée à l'adopté Maintenant, que se passait-il lorsque l'adopté se comportait de manière indigne vis à vis de son adoptant ? L'adoption était alors dissoute.
Bonne journée

Comment Paul contredit Logos.

logos affirment que seuls les humains qui ont la foi recevront la Grâce et seront sauvés. Il ignore, de son propre aveu ce qui arrivera aux morts qui n'auraient pas pu accéder au message de Jésus, ce qui est un aveu d'impuissance à ce stade.

Concernant les vivants on pourrait trouver cette explication satisfaisante si on ne cherchait à déterminer quelles en seraient les conséquences pour tous ceux qui ne recevraient pas la Grâce.

Car effectivement, la Grâce reste ici la seule possibilité de salut.

Question : quid des millions de vivants (au moment de l'enlèvement) qui n'auraient pas reçu la Grâce ?

On pourrait se dire basiquement : «  ils n'avaient qu'à avoir la foi, leur imputant la faute de cette carence ! »

C'est un peu la réponse que m'a donnée Thomas un peu plus haut en disant que Jésus s'est montré dur pour eux.

Mais cela est-il aussi simple ?

On ne comprendrait pas que Dieu soit injuste et qu'il émette des règles impossibles à respecter pour l'immense majorité des humains.

Par exemple, devrait-on exiger d'un unijambiste qu'il coure le 100 m en moins de 10 secondes pour ensuite le virer en cas d'échec .

Car enfin, si le critère exigé par Dieu se révèle absolument impossible à réaliser pour des millions, voir des milliards d'humains, alors nous serions en totale contradiction avec le principe fondamental du Christianisme qui définit que Jésus est mort pour les péchés du monde entier er donc de tous.

Ainsi, ne retenir que la foi sincère et entière pour établir un choix qui impliquera le bannissement de millions d'humains, sans aucune disposition concrète qui leur permettrait de pouvoir éprouver cette foi, c'est d'une injustice absolue.

Or, c'est à cette conclusion que nous amène l'hypothèse de Logos.

N'y avait-il pas en Asie, en Afrique et dans beaucoup d'autres pays, des humains à la base aussi méritants que Logos pour recevoir cette grâce ?
La seule différence , si elle était leur absence de foi, n'implique t'elle pas la question de savoir s'ils peuvent, basiquement, avoir accès aux éléments pouvant produire cette foi.

Si donc seuls ces privilégiés doivent monter à la rencontre de Jésus, où se trouve la justice de Dieu et en quoi Jésus aurait-il offert sa vie pour tous?

Y a t'il un texte biblique qui traduisent mon inquiétude ?

Romains 10: 13-15 « Car tout homme qui invoque le nom de Jévovah sera sauvé ? Cependant comment invoqueront-ils celui en qui ils n'auront pas foi ? Et comment auront-il foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? »

Etablissons un dialogue entre Logos et cette remarque de Paul.

Logos : « C'est sur la base de la foi que Dieu offre la grâce et seul ceux qui auront la grâce seront sauvés ».

Apôtre Paul « Cependant comment invoqueront-ils celui en qui ils n'auront pas foi ? Et comment auront-il foi en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? »

Vous remarquerez qu'il s'agit exactement du soucis que me cause l'hypothèse Logostique !

Et Paul va donner la réponse à Logos : « Et comment entendront-ils sans quelqu'un qui prêche ? Et comment prêcheront-ils à moins qu'ils n'aient été envoyés ? »

La réponse de Paul ne consiste pas à nous dire que les oubliés de la grâce n'avaient qu'à avoir un peu plus de chance. Non !

Paul va émettre LA seule solution : il faut que tous soient à égalité de chance devant la foi.

La responsabilité défini par Paul repose ici sur Jésus et sur Dieu en ce qu'ils vont envoyer des chrétiens pour prêcher à tous ceux qui veulent l'entendre.

Ce ne sont pas les prédicateurs qui sont jugés responsables de la solution, c'est Dieu et Jésus, puisque Paul emploie le verbe « envoyer » pour définir la mission destinée à faire en sorte que tous les humains entendent parler de celui qu'ils doivent invoquer.

Ainsi à la question : comment pourront-ils avoir la foi pour être sauvés ? Paul répond : Dieu va s'arranger pour que tous puissent avoir foi.

Or c'est Dieu et Jésus qui envoient : La preuve ?
Matthieu 24:14 : «  et cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations, et alors la fin viendra. »

Plusieurs remarques sur ce texte
Jésus envoie bien ses disciples, ceux qui ont la grâce, pour faire comprendre aux autres humains la possibilité qu'ils ont d'être sauvés, le Royaume.
Tous les humains, la terre habitée toute entière, sont concernés par cette oeuvre.
La fin ne viendra que lorsque tous seront en mesure de savoir ce qu'il faut faire pour être sauvés.

Seulement il faudra bien qu'une échéance soit décidée. Le texte en parle par l'expression " et alors la fin viendra".
C'est ce jour là que Dieu lira dans le cœur de tous face à un situation où tous les humains seront témoins de l'action de Jésus et où ils pourront, ou non, avoir foi.

Nous avons là la solution à la lacune de l'hypothèse Logos, seulement elle implique que Logos prêche. eh oui !

Et surtout cela ressemble étrangement aux croyances des TJ. !!!

Bonjour Agecanonix.

Comme promis, je réponds à ton message.

agecanonix a écrit :Il existe différentes hypothèses défendues par les églises dites « chrétiennes » sur l'avenir des humains.

Nous comparerons ici la position des témoins de Jéhovah avec celle des Eglises protestantes même si certaines variantes peuvent les concerner.
Celle de Logos est assez similaire.

Je me dois de préciser que ma croyance n'a rien à voir avec celle des protestants en général, quelle que soit la dénomination. J'ai autour de chez moi des assemblées baptistes, méthodistes, pentecôtistes, luthériennes, calvinistes, adventistes du 7è jour, et même une église de "science chrétienne" avec une magnifique vitrine d'au moins 20 mètres donnant sur la rue. Toutes ces églises-là, sans exception, prêchent le Salut par les oeuvres déguisé en Salut par la foi, exactement comme les Témoins de Jéhovah. Forcément, puisque les TJ sont une branche de l'adventisme.

agecanonix a écrit :Les calvinistes, par exemple, affirment que seuls les humains qui ont la foi recevront la Grâce et seront sauvés.

Non, tu n'as pas compris ce point. Les calvinistes ont bien compris qu'on ne reçoit pas la grâce parce qu'on a la foi, mais l'inverse : Dieu nous donne la Foi produite par son Esprit (Galates 5:22). Cette Foi est l'attestation que Dieu nous a déjà accordé sa grâce. La Foi est le résultat de la grâce, et non la cause. La véritable cause de la grâce, c'est le choix de Dieu. C'est Dieu qui choisit à qui il accorde sa grâce, selon son indiscutable souverainenté. Voilà pourquoi les chrétiens Sauvés savent très bien qu'ils ne méritent absolument pas la grâce. Nous n'avons même pas le mérite d'avoir eu la Foi, car même cette Foi nous a été donnée par grâce. Si mes propos ne sont pas clairs, n'hésite pas à me demander des précisions.

agecanonix a écrit :Ceux d'entre-eux qui seraient déjà morts au jour de l'enlèvement des saints ressusciteraient sur terre pour ensuite monter au ciel en compagnie de leurs frères toujours vivants.

En effet.

agecanonix a écrit :On pourrait trouver cette explication satisfaisante si on ne cherchait à déterminer quelles en seraient les conséquences pour tous ceux qui ne recevraient pas la Grâce.

Car effectivement, la Grâce reste ici la seule possibilité de salut.

Je ne sais pas ce qu'enseignent les protestants à ce sujet, mais moi je n'ai jamais lu dans la Bible que "TOUS" les non-Sauvés seraient obligatoirement détruits. La grâce n'est donc pas forcément le seul moyen de Salut. Je pense en particulier aux humains qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile, aux enfants en bas-âge, au déficients mentaux, etc... Je ne connais pas le plan de Dieu pour eux.

Question : quid des millions de morts et des vivants (au moment de l'enlèvement) qui n'auraient pas reçu la Grâce ?

Pour les morts, la Bible est claire, s'il ne s'agit pas de véritables chrétiens, ils ressusciteront après les mille ans de règne. Et pour les vivants, je n'en sais strictement rien. Tout d'abord il y aura la fameuse grande tribulation. Ensuite, il semblerait que les "méchants" seront éliminés. Quant à ceux qui resteront, ou à leur nombre, eh bien je n'en sais rien. Puisque en tant que co-héritiers de Christ nous régneront sur la Terre avec notre Seigneur, il faudra bien que nous régnions sur quelqu'un, non ?

agecanonix a écrit :On pourrait se dire basiquement : «  ils n'avaient qu'à avoir la foi, leur imputant la faute de cette carence ! »

Mais cela est-il aussi simple ?

Encore une fois, cet angle de vue n'a aucun sens ni pour un calviniste, ni pour moi. Nul ne peut reprocher à quelqu'un de ne pas avoir la Foi, puisque c'est Dieu Lui-même qui la donne à qui il veut, selon sa volonté souveraine.

agecanonix a écrit :On ne comprendrait pas que Dieu soit injuste et qu'il émette des règles impossibles à respecter pour l'immense majorité des humains.

Certes, mais ce n'est pas le cas.

agecanonix a écrit :Par exemple, devrait-on exiger d'un unijambiste qu'il coure le 100 m en moins de 10 secondes pour ensuite le virer en cas d'échec .

Car enfin, si le critère exigé par Dieu se révèle absolument impossible à réaliser pour des millions, voir des milliards d'humains, alors nous serions en totale contradiction avec le principe fondamental du Christianisme qui définit que Jésus est mort pour les péchés du monde entier er donc de tous.

Je suis d'accord, mais permets-moi ici une parenthèse. Je trouve que tes propos sont incohérents de la part d'un Témoin de Jéhovah. Les communautés qui se disent chrétiennes représentent près de 2 milliards d'individus actuellement sur notre planète, soit environ un humain sur 3,75. Une bonne partie de ces "chrétiens" sont porteurs des principes bibliques relatifs au christianisme, font connaître autour d'eux la Bible, Jésus, etc... Ils bâtissent des églises, des temples, etc... Et ça, jusqu'au fin-fond de la Chine.
D'autre part, Internet est désormais accessible à la quasi-totalité de l'humanité, ce qui est un formidable outil de propagation du christianisme et des autres religions d'ailleurs.

Il semble que tu essaies de nous convaincre que les Témoins de Jéhovah à eux seuls, qui ne représentent pourtant qu'une infime partie des communautés chrétiennes (0,5 %), feraient connaître le christianisme autour d'eux davantage que les 99,5% restants. Je trouve ça un peu osé, quand-même. D'autant que la plupart du temps, un TJ ne reste même pas une minute entière à une porte. Même en France, où les TJ prêchent depuis un siècle, la plupart des gens qui ont pourtant été visités des dizaines de fois sont incapables de dire quel est le message biblique prêché par les TJ. Ils retiennent bien plus facilement les reportages à charge contre les TJ à la télé, la "fraude fiscale", les enfants qui meurent faute de soins médicaux adaptés, les scandales de pédophilie, etc... Moi-même je déplore que la plupart des gens ne retiennent que ce qui est négatif. C'est sans doute dû à la nature humaine.

agecanonix a écrit :Ainsi, ne retenir que la foi sincère et entière pour établir un choix qui impliquera le bannissement de millions d'humains

Une fois encore, tu inverses. Le choix divin n'est pas la "conséquence" de la Foi, mais il en est "l'origine". C'est Dieu qui choisit à qui il donne la Foi, c'est à dire qu'Il choisit qui il Sauve. La Foi est la manifestation vivante de la grâce dans le coeur du Croyant. On ne reçoit pas la grâce parce qu'on a la Foi, mais on a la Foi parce qu'on a reçu la grâce. Saisis-tu la nuance ?
"Personne ne vient à moi si le Père ne l'attire", a dit Jésus.

agecanonix a écrit : si tous les humains avaient accès à la foi de façon absolument équitable, pour quelle raison, dans les siècles qui ont suivi la réforme protestante, l'immense majorité des bénéficiaires de la grâce étaient-ils européens ?

Voilà une question à laquelle nul ne peut répondre, je pense, et surtout pas moi. En effet, si les "protestants" du passé ressemblaient à ceux d'aujourd'hui, autrement dit s'ils croyaient au Salut par les oeuvres comme ils y croient aujourd'hui, alors le nombre de vrais Croyants devait se faire très rare. Mais je n'ai pas fait suffisamment de recherches historiques pour t'en dire davantage.

agecanonix a écrit :N'y avait-il pas en Asie, en Afrique et dans beaucoup d'autres pays, des humains à la base aussi méritants que les européens élus pour recevoir cette grâce ?
La seule différence , si elle était leur absence de foi, n'implique t'elle pas la question de savoir s'ils pouvaient, basiquement, avoir accès aux éléments pouvant produire cette foi.

Je suis d'accord que la question se pose. Cela-dit, pendant 15 siècles, jusqu'à la mort du Seigneur, le seul "Peuple de Dieu" sur la terre était ultra-localisé en Palestine. Dieu n'a pas l'air de vouloir à tout prix opérer un melting-pot international. Mais le fait est que la question se pose pour tous ceux qui, par le passé, n'ont jamais "entendu" l'évangile du Salut éternel par l'Oeuvre de la Croix.

agecanonix a écrit :Si donc seuls ces privilégiés doivent ressusciter pour monter à la rencontre de Jésus, où se trouve la justice de Dieu et en quoi Jésus aurait-il offert sa vie pour eux aussi ?

Je crois que Thomas t'a déjà répondu de fort belle manière à ce sujet. Nul ne peut discuter les choix de Dieu. Dieu aurait pu effacer purement et simplement tous les humains de la Terre et forger un autre projet. Il a décidé d'en Sauver quelques uns, par grâce. Qui et pourquoi ? Son choix est souverain et il ne se discute pas.

Pour ne pas faire trop long, j'arrête ici ma réponse, mais je n'oublie pas le reste de ton message, que j'aurai sans doute l'occasion de commenter également, plaise à Dieu.

Cordialement.

Merci, j'ai toutes les réponses que j'espérais.
Je n'ai pas besoin de citer trop de textes bibliques tant nos lecteurs n'auront pas trop de mal à démontrer que Jésus est mort pour tous et que la foi n'est pas la preuve que Dieu choisit mais qu'elle est la condition pour être sauvé et éventuellement choisi..
Romains 12 implique une condition : pour être sauvé, il faut invoquer Dieu, et pour invoquer Dieu il faut avoir foi.
On n'est donc pas sauvé avant d'avoir foi et ensuite d'avoir invoqué Dieu.

Je ne doute pas un instant que ce texte ne te plaira pas, nous en avons l'habitude comme avec la lettre aux Hébreux, mais j'ai une fois encore la confiance sereine que nos lecteurs savent lire.

Donc Dieu choisirait au hasard des gens qui n'auraient pas foi en Jésus et il leur donnerait la foi en signe de grâce.
Ils sont donc contraints à avoir la foi car pourrait-ils refuser un don de Dieu qui s'impose .
Ce point est capital. Tu enseignes que Dieu force à croire puisque la foi est un sentiment et que l'imposer empêche de l'avoir éprouvé soi-même.
Puis il punirait ceux qui n'ont pas foi en partant du principe qu'ils en sont responsables, sinon pour quelle raison auraient-ils un sort beaucoup moins joyeux que les choisis. De plus tu ignorerais ce qui va arriver aux morts et aux vivants non choisis.

Quelle injustice monumentale que tu attribues à Dieu simplement pour te rassurer psychologiquement tu auras la meilleure part du gâteau.

L'aveu qui suit est suffisant :

Logos a écrit :Je crois que Thomas t'a déjà répondu de fort belle manière à ce sujet. Nul ne peut discuter les choix de Dieu. Dieu aurait pu effacer purement et simplement tous les humains de la Terre et forger un autre projet. Il a décidé d'en Sauver quelques uns,

J'ajouterai : quelques uns seulement . et bien sur Logos.

Que signifie cet aveu. Que c'est Dieu qui choisit, que ça ne répond à aucune justice, qu'il aurait pu être pire que ça, qu'il faut faire avec et tant pis pour les loser !

Je pense que la messe est dite. En tout cas pour moi !

Pour une explication plus sérieuse, cliquer sur ma signature.. vous verrez c'est tellement plus beau.. et juste...

Le point d'achoppement, même pour la simple logique, est d'affirmer que Dieu donne la, foi ou le salut comme il veut, c'est son droit, nous n'y pouvons rien, c'est ainsi, inutile de vous démener pour avoir une vie bonne, circulez, y'a rien à voir ! Une des sources à tout cela se trouve dans les évangiles, reprenant l'AT, où l'on apprend que X ou Y ne se convertissent pas ou réagissent mal, parce que YHWH ou Dieu a endurci leur coeur ou fermé leurs oreilles, etc. Que devons-nous comprendre ? Qu'il s'agit tantôt d'une façon de glorifier le Très-Haut pour son action (en faveurs d'Israel, bien entendu) ou, pour les premiers chrétiens, d'expliquer cette chose inouïe : des Juifs n'ont pas voulu écouter Jésus, et nous non plus, persistant dans leurs erreurs.. : Ils ont donc été condamnés par le Très-haut. Ce qui est une façon un peu tordue d'exprimer son ressentiment, son dépit, sa haine envers qui ne veut pas penser comme vous...
On soulignera là encore le procédé consistant à exprimer les pensées, intentions et actions divines, comme tous ceux qui tutoient la Vierge Marie...

Janot a écrit :Le point d'achoppement, même pour la simple logique, est d'affirmer que Dieu donne la, foi ou le salut comme il veut, c'est son droit, nous n'y pouvons rien, c'est ainsi, inutile de vous démener pour avoir une vie bonne, circulez, y'a rien à voir !

Parfois, il vaut mieux faire la sieste plutôt que d'écrire de telles choses insensées.

Tu m'as l'air d'être un vieux retraité aigri.

Bonjour Agecanonix.

agecanonix a écrit :Comment Paul contredit Logos.

logos affirment que seuls les humains qui ont la foi recevront la Grâce et seront sauvés.

Aïe ! Ça commence mal, car ce n'est pas du tout ce que j'affirme. On ne reçoit pas la grâce parce qu'on a la Foi, mais on a la Foi parce qu'on a reçu la grâce. Il faudrait que tu arrêtes de penser que la grâce de Dieu est une sorte de "récompense", du genre "puisque tu as la Foi, alors je t'offre la grâce". Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, Agecanonix, et heureusement d'ailleurs. Sinon, nous aurions sujet de nous glorifier en disant "MOI, j'ai eu la Foi, alors j'ai reçu la grâce !". La grâce est gratuite, par définition, et personne ne la mérite ni n'en est digne (ce qui revient exactement au même).

agecanonix a écrit :Logos : « C'est sur la base de la foi que Dieu offre la grâce et seul ceux qui auront la grâce seront sauvés ».

Euh.. non, pas du tout. Je n'ai jamais écrit une telle ineptie (je parle ici de la première partie de la phrase). Voir mon explication au-dessus.

agecanonix a écrit : Matthieu 24:14 : «  et cette bonne nouvelle sera prêchée sur toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations, et alors la fin viendra. »

Magnifique passage biblique. Je remercie le Seigneur de m'accorder le privilège de m'associer à cette oeuvre merveilleuse, pour la première fois de ma vie. Quel bonheur !

Cordialement.

J'ai déjà dit que pour moi la messe est dite.

J'attends la réponse de Gerard qui, il me semble, est en train d'écrire, pour une dernière réponse générale.

Ensuite il me restera une réponse à Thomas, s'il répond, et j'en aurais fini..

Le reste des débats ici n'est pas essentiel. et j'ai autre chose à faire..

Logos, tu as perdu ta part d'inconnue pour moi.. maintenant, tu t'es banalisé. comme les autres.