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Et bien Vic que dire de plus.... Il.me semble que ton Monde conventionnel n'a pas une grande relation avec le monde objectif , le monde sensible.

Pour toi tout n'est que convention sur l'apparente réalité universelle et que le monde des idées à peu à voir avec la réalité. Ce sont les méfaits de la métaphysique bouddhiste.

Il.y à le réel et l'idéel. Mais dans ton idéel il y a grande confusion entre réel et irréel. Réalisme scientifique et philosophique et surréalisme bouddhiste.

Faudra retravailler ton sens naturel et sens spirituel pour suivre mes démonstrations logiques.

Inti a écrit :Et bien Vic que dire de plus.... Il.me semble que ton Monde conventionnel n'a pas une grande relation avec le monde objectif , le monde sensible.

Pour toi tout n'est que convention sur l'apparente réalité universelle et que le monde des idées à peu à voir avec la réalité. Ce sont les méfaits de la métaphysique bouddhiste.

Il.y à le réel et l'idéel. Mais dans ton idéel il y a grande confusion entre réel et irréel. Réalisme scientifique et philosophique et surréalisme bouddhiste.

Faudra retravailler ton sens naturel et sens spirituel pour suivre mes démonstrations logiques.

Le monde conventionnel est un monde arbitraire .
Hors tout ce que nous analysons se fait à travers le monde conventionnel , le langage , les maths sont le monde conventionnel .
Séparer la pensée du langage ( et donc du monde conventionnel) c'est ce que tu essais de nous démontrer , mais c'est encore une façon arbitraire de procéder .
Tous ça nage dans l'arbitraire .

vic a écrit :Le monde conventionnel est un monde arbitraire .
Hors tout ce que nous analysons se fait à travers le monde conventionnel , le langage , les maths sont le monde conventionnel .
Séparer la pensée du langage ( et donc du monde conventionnel) c'est ce que tu essais de nous démontrer , mais c'est encore une façon arbitraire de procéder

Ça c' est du tournis bouddhiste sur ce la dissonance cognitive entre la trame de fond et l'apparente réalité. Qu' est ce qui est dessus, dessous.... ????

De l'impressionnisme. On ne fait pas d'avancées scientifiques et philosophiques avec de l'impressionnisme. Empirisme, réflexion, théorisation.

Inti a dit : Ça c' est du tournis bouddhiste sur ce la dissonance cognitive entre la trame de fond et l'apparente réalité. Qu' est ce qui est dessus, dessous.... ????
De l'impressionnisme. On ne fait pas d'avancées scientifiques et philosophiques avec de l'impressionnisme. Empirisme, réflexion, théorisation.

Tout ça c'est relatif , un jour l'humanité disparaitra , et elle aura progressé en rapport à quoi scientifiquement quand elle ne sera plus ?
Ca prouve que l'univers a un sens ça ?
Quel sens à la progression relativement à la mort ?
C'est pas nous qui nous faisons un film en pensant que l'humanité détermine le sens du monde ?
Trouver un sens au monde , c'est pas un peu géocentrique ça ?
Lorsqu'on est mort , quel sens à la souffrance ou la maladie , quel sens à l'univers, notre mort est en expansion dans quoi ?

Tu sais les choses n'ont pas vraiment de sens , c'est quand on leur donne un sens sur le plan conventionnel qu'elles en prennent un , hors c'est arbitraire . Par exemple on peut décider que la mort c'est l'absence absolue et que l'absence absolue c'est l'absence de l'absence , donc la présence absolue , donc la vie absolue et qu'en réalité quand on est mort c'est qu'on est vivant et que quand on est vivant on est mort . Rien ne l'interdit puisqu'on peut changer les conventions à volonté .On peut faire tout et n'importe quoi avec la logique parce que on peut changer toutes les conventions qu'on veut et les renverser sans que ça ne soit nécessairement faux ou vrai , parce que toutes les propositions se valent . Je dis simplement qu'il y a indécidabilité sur la question là où toi tu vas décider arbitrairement que l'univers existe en dehors de l'observateur , comme si l'observateur existait en dehors de la scène qu'il observe .

vic a écrit :Tout ça c'est relatif , un jour l'humanité disparaitra , et elle aura progressé en rapport à quoi scientifiquement quand elle ne sera plus ?
Ca prouve que l'univers a un sens ça ?
Quel sens à la progression relativement à la mort ?
C'est pas nous qui nous faisons un film en pensant que l'humanité détermine le sens du monde ?
Trouver un sens au monde , c'est pas un peu géocentrique ça ?
Lorsqu'on est mort , quel sens à la souffrance ou la maladie , quel sens à l'univers, notre mort est en expansion dans quoi ?

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Tu vois bien que tu ramènes le sens de l'univers au nombrilisme bouddhiste et un anthropocentrisme surrané.

Le sens universel et le sens humain? C'est ca le rapport entre le phénomène entier et l'épiphénomène. La relativité et la cérébralité. La relativité c est le matérialisme intégral et universel. Tu.ne sais pas me lire trop empressé à déverser ton grand savoir bouddhiste sur le non sens et non savoir.

Crois tu vraiment que le cosmos dans son sens universel et expansion s'inquiète du sens que les humains se donnent dans leur condition existentielle? Pro vie ou pro choix? Indifférence cosmique.

vic a écrit :Ca prouve que l'univers a un sens ça ?
Quel sens à la progression relativement à la mort ?
C'est pas nous qui nous faisons un film en pensant que l'humanité détermine le sens du monde ?
Trouver un sens au monde , c'est pas un peu géocentrique ça ?
Lorsqu'on est mort , quel sens à la souffrance ou la maladie , quel sens à l'univers, notre mort est en expansion dans quoi ?

Crois tu vraiment me donner des leçons sur le fait anthropique et l'anthropocentrisme toi qui croit que l'observateur est nécessaire pour la détermination du fait quantique?

Tu te débats encore avec ton éducation monothéiste sur le sens donné et imposé et tu penses avoir trouvé dans le bouddhisme un contre sens du sens moral. De là ton ballotement entre sens et non sens. Être et néant. Tout est vrai et tout est faux à la fois. Tu es passé de la certitude absolue à l'incertitude ontologique. Je ne vais quand même pas faire ta psychanalyse ici ...

Le matérialisme intégral et universel existait bien avant tout esprit pensant capable de.le formaliser. Et quand l'humanité disparaîtra, même le judaïsme comme culture, le matérialisme intégral et universel continuera dans son propre sens. Tu vois bien que je ne suis pas anthropocentrique.

INti a dit :Tu es passé de la certitude absolue à l'incertitude ontologique

Autrement je suis certain que ne suis pas certain .
Est ce de la certitude ou de l'incertitude , suis je passé de l'un à l'autre ?

Inti a dit :Crois tu vraiment me donner des leçons sur le fait anthropique et l'anthropocentrisme toi qui croit que l'observateur est nécessaire pour la détermination du fait quantique?

Je dis simplement qu'il y a indécidabilité sur la question là où toi tu vas décider arbitrairement que l'univers existe en dehors de l'observateur , comme si l'observateur existait en dehors de la scène qu'il observe . On ne peut pas décider si l'observateur est la scène ou est en dehors de la scène sans procéder par décision conventionnelle et arbitraire .Je ne suis pas physicien , mais j'ai cru comprendre qu' en physique quantique on parle plutôt d'indécidabilité quantique à ce propos .
C'est bien pour ça que d'essayer de prouver que l'univers aurait un sens en dehors de la conventionnalité qu'on pose me parait hubuesque , parce qu'on n'en sait rien , on ne peut pas le savoir , c'est indécidable .

vic a écrit :Je dis simplement qu'il y a indécidabilité sur la question là où toi tu vas décider arbitrairement que l'univers existe en dehors de l'observateur , comme si l'observateur existait en dehors de la scène qu'il observe . On ne peut pas décider si l'observateur est la scène ou est en dehors de la scène sans procéder par décision conventionnelle et arbitraire .Je ne suis pas physicien , mais j'ai cru comprendre qu' en physique quantique on parle plutôt d'indécidabilité quantique à ce propos .
C'est bien pour ça que d'essayer de prouver que l'univers aurait un sens en dehors de la conventionnalité qu'on pose me parait hubuesque , parce qu'on n'en sait rien , on ne peut pas le savoir , c'est indécidable .

Relis bien tout ça et tu verras que ton mélange d'approche bouddhiste et "épistémologie" est empreint d'anthropocentrisme dans lequel l'univers n'existerait qu'en fonction de l'homme et sa conscience. Ta référence, le formalisme quantique est un idéalisme scientifique.

Trop drôle. Qu'y a t'il d'arbitraire à reconnaître que l'univers ou matérialisme intégral et universel à existé bien avant tout esprit pensant, a moins que ton bouddhisme soit plus théologique que tu ne le crois!!! C'est simplement du réalisme philosophique que d'admettre que le système solaire est venu avant l'astronomie. Vois tu tout le surréalisme de ta proposition? Penses tu vraiment que le système solaire à attendu Copernic ou Gallilée pour devenir un fait objectif et physique? Vois tu le doute métaphysique qui assaille ta vision sur le rapport existant entre la relativité et la cérébralité humaine comme probabilité ou possibilité? Comme si la relativité passait par là cérébralité pour devenir un fait de nature accomplie.

Comment te le dire où faire voir autrement si tu ne fais pas l'effort de réfléchir sur cette grossière incertitude. Le principe d'incertitude ou d'intétermination à plus à voir avec notre ignorance face à la réalité universelle dans tous ses paramètres qu'avec une hésitation cosmique à emprunter un sens propre.

Et je répète.... apprend à discerner principe anthropique et anthropocentrisme. Le bouddhisme ne l'est pas moins que toutes autres religions qui placent l'homme au cœur de la création. L'univers n'a pas de sens moral mais inutile de faire autant de non sens sur le non être pour invalider les prétentions monothéistes. Ton approche n'a rien à voir avec la science et la philosophie. À croire qu'avec ta démarche le bouddhisme devient plus un nihilisme existentiel qu'une philosophie de vie.

Inti a dit :Qu'y a t'il d'arbitraire à reconnaître que l'univers ou matérialisme intégral et universel à existé bien avant tout esprit pensant, a moins que ton bouddhisme soit plus théologique que tu ne le crois!!

C'est indécidable ta proposition , on ne peut voir le passé qu'a travers le présent , voir le passé c'est ressusciter un fait . Amen .
A moins qu'on considère qu'il n'y ait pas de scission complète entre le passé et le présent et que l'observateur d'aujourd'hui est en parti le fait passé d'hier ou pas , c'est indécidable .
Par conséquent , parler d'hier et d'aujourd"hui n'ont pas vraiment de sens dans l'absolu . Pas plus que de penser qu'il y a eu un avant ou après l'observateur ou pas n'a de sens .
Nous oublions toujours que nous mélangeons allègrement monde conventionnel et monde réel et que le temps et l'espace est aussi une conventionnalité qu'on pose qui peut être soumis à caution sur le plan réel .

vic a écrit :C'est indécidable ta proposition , on ne peut voir le passé qu'a travers le présent , voir le passé c'est ressusciter un fait . Amen .
A moins qu'on considère qu'il n'y a pas de scission complète entre le passé et le présent et que l'observateur d'aujourd'hui est en parti le fait passé d'hier .
Par conséquent , parler d'hier et d'aujourd"hui n'ont pas vraiment de sens dans l'absolu . Pas plus que de penser qu'il y a eu un avant ou après l'observateur ou pas n'a de sens

Ce que je lis et constate ce sont les ravages causés par la rhétorique bouddhiste sur la pensée humaine et un surréalisme affligeant. Que du ballotement spirituel.

Sur un plan temporel , ce qui est avant n'est plus , donc tu ne peux pas faire de ce qui n'est plus une preuve de ce qui est après .
A moins qu'implicitement tu accordes l'idée que l'avant et l'après ne seraient pas dissociés complètement et qu'il n'y aurait donc pas vraiment d'avant et d'après ou pas .

Hors tu nous dis que la matière est arrivée avant et l'observateur après . C'est un non sens .

vic a écrit :Sur un plan temporel , ce qui est avant n'est plus , donc tu ne peux pas faire de ce qui n'est plus une preuve de ce qui est après .
A moins qu'implicitement tu accordes l'idée que l'avant et l'après ne seraient pas dissociés complètement et qu'il n'y aurait donc pas vraiment d'avant et d'après ou pas .

L'esprit peut faire deux choses entre autre. Constater ou divaguer. Je te laisse choisir.

vic a écrit :Nous oublions toujours que nous mélangeons allègrement monde conventionnel et monde réel et que le temps et l'espace est aussi une conventionnalité qu'on pose qui peut être soumis à caution sur le plan réel .

Je le disais bien ta frontière du réel et irréel dans ton idéel tourbillonne. Va.lire.ma critique de l'idéalisme quantique, on va sauver du temps euh de l'espace temps.

Inti a dit :L'esprit peut faire deux choses entre autre. Constater ou divaguer. Je te laisse choisir.

Mais l'univers ne décide pas nécessairement sur le sens qu'est divaguer ou pas , simplement c'est nous qui décidons probablement cela .
Quand une personne est différente de la norme , elle devient folle . Mais qui dicte la norme ? L'univers ou l'humanité ? Réfléchis , c'est indécidable et c'est surtout subjectif de penser que l'univers se conforme aux normes que l'on pose .

vic a écrit :Mais l'univers ne décide pas nécessairement sur le sens qu'est divaguer ou pas , simplement c'est nous qui décidons probablement cela .
Quand une personne est différente de la norme , elle devient folle . Mais qui dicte la norme ? L'univers ou l'humanité ? Réfléchis , c'est indécidable et c'est surtout subjectif de penser que l'univers se conforme aux normes que l'on pose

Ben là tu fais un soliloque. L'univers n'a pas de sens moral. Mais c'est toi qui jongle et erre....sur le sens et non sens. C'est ta quête existentielle.

Si l'univers ne décide pas nécessairement ce qu'est divaguer ou pas pourquoi déciderait il ou pas de distinguer le vrai du faux ?
Un calcul mathématique qui t'apparait une divagation est il nécessairement faux ou vrai ?
Le langage mathématique n'est il pas une norme , une convention ?

vic a écrit :Si l'univers ne décide pas nécessairement ce qu'est divaguer ou pas pourquoi déciderait il ou pas de distinguer le vrai du faux ?
Un calcul mathématique qui t'apparait une divagation est il nécessairement faux ?
Le langage mathématique n'est il pas une norme , une convention ?

Ah bien oui Vic. Merci de nous rappeler que la connaissance n'est qu'une illusion sur le réel. Ca manque un peu de pragmatisme et empirisme ton affaire. Que du ballotement spirituel. Peut être que la connaissance c' est justement ce qui permet de comprendre et mettre fin à une illusion ou croyance?

Tu réfléchis toujours en termes de physique ( réel) et métaphysique ( conventions humaines). Là où JM parle de logique formelle pour identifier le " monde des idées" toi tu parles de conventions. Ton Monde des idées est beaucoup trop détaché du monde sensible et physique. Les mauvais effets de la méditation transcendantale.