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Medico, la vision hébraïque n'est pas la seule possible. Ce n'est pas le seul peuple de la terre. Les hommes existaient bien avant les hébreux.

MonstreLePuissant a écrit : 22 sept.20, 01:34 Medico, la vision hébraïque n'est pas la seule possible. Ce n'est pas le seul peuple de la terre. Les hommes existaient bien avant les hébreux.

Source dictionnaire biblique catholique.

Ca ne change pas grand chose Medico ! C'est toujours la vision judéo-chrétienne de l'âme. C'est loin d'être la seule.

medico a écrit : 22 sept.20, 01:26 L’Encyclopaedia Judaica donne la réponse :
“ Durant la période biblique, la personne était considérée comme un tout. On ne distinguait donc pas radicalement l’âme du corps. ”

C'est faux. Il y a des versets de l'ancien testament qu'il l'attestent.

Exemples :

Genèse 35 : 18 :
«Et il arriva, comme son âme sortait (car elle mourut), qu’elle l’appela du nom de Ben-Oni, mais son père l’appela Benjamin.»

1 Rois 17 : 21 :
« Il s’allongea ensuite trois fois sur l’enfant et il appela Jéhovah et dit : “ Ô Jéhovah mon Dieu, s’il te plaît, fais que l’âme de cet enfant revienne en lui. ” »

[ Attention ici de ne pas y voir une référence au souffle vital ! Il est bien question ici du mot nèphèsh. C’est en effet nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent. Nous aurions donc tord de croire que le mot « âme », correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de « vie » ou de « souffle vital » (rouah). ]

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@Monstre le Puissant : il y a du vrai dans ce que vous dite je trouve.

Qu'est ce que vous entendez par "raisonnement heuristique" ?

@Medico : intéressant. On a l'historique de la conception juive de l'âme. Intéressant.

En effet il y a aussi d'autres conception de l'âme.

Même si les conceptions judéo-chrétienne marquent davantage nos société européennes, historiquement (et anglo-saxonne).

Le peuple Hébreux et son Judaïsme sont de toute façon le produit d'une évolution et de la rencontre avec d'autres croyances, il est normal qu'il y ai un changement avec certaines conceptions au départ et d'autres plus tard.

Je me base avant tout ce que dit la bible sur l'âme et la bible ne dit pas que nous avons une âme, mais que nous sommes une âme ou un être vivant .
En plus la bible ne dit pas que l'âme est immortelle.

medico a écrit : 22 sept.20, 05:40 Je me base avant tout ce que dit la bible sur l'âme et la bible ne dit pas que nous avons une âme, mais que nous sommes une âme ou un être vivant .
En plus la bible ne dit pas que l'âme est immortelle.

Par contre elle dit bien ici et là et d'un bout à l'autre que l'âme n'est pas le corps et qu'elle survit au corps.

Les 2 citations de l'anciens testament que j'ai données l'attestent. Mais l'on peut toujours faire comme si ces versets n'existaient pas..

Effectivement, si nous sommes une âme selon la Bible, en revanche, selon cette même Bible, l'âme n'est pas le corps.
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medico a écrit : 22 sept.20, 05:40 Je me base avant tout ce que dit la bible sur l'âme et la bible ne dit pas que nous avons une âme, mais que nous sommes une âme ou un être vivant .
En plus la bible ne dit pas que l'âme est immortelle.

C'est intéressant voyez vous, parce ce que ce n'est surement pas le genre de chose qu'on entend au catéchisme ou à l'Eglise donc cela mérite sérieusement d'être vérifier

Toute la Bible ? Du début à la fin ?

Il y a eu un recensement de tous les passages de la Bible mentionnant l'âme ?

Comme je l'ai dis, la Bible est parfois très incohérente et contradictoire, donc on peut peut être trouver des passages qui se contredisent. Certains allant dans un sens sur l'âme d'autre dans un autre sens.

Je tombe déjà avec une simple recherche sur google sur un site comprenant 19 versets bibliques sur l'âme : https://dailyverses.net/fr/ame

ici on a un rappel des différentes conceptions religieuses de l'âme :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C3%82me

Disciple Laïc a écrit : 22 sept.20, 05:57 Comme je l'ai dis, la Bible est parfois très incohérente et contradictoire, donc on peut peut être trouver des passages qui se contredisent. Certains allant dans un sens sur l'âme d'autre dans un autre sens.

Tout-à-fait il y a de très nombreux passages dans la Bible qui ne vont pas du tout dans le sens de ce qu'affirme medico. J'en ai fait une liste dans un autre sujet.
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Donc on peut avoir ici 2 conceptions opposées qui chacune peuvent se justifiées par des passages bibliques différents et contradictoires.

Donc aucune des 2 conceptions en opposition n'a raison ou tort, toutes les 2 ont à la fois raison ET tort si elles emploient l'argument d'autorité de la Bible.

Mettre côte à côte des citations explicitement contraires pourrait être très utile.

La bible n'a qu'une conception de l'âme qui n'a rien à voir avec la conception platonnisieme de se philosophe.

Disciple Laïc a écrit : 22 sept.20, 06:04 Donc on peut avoir ici 2 conceptions opposées qui chacune peuvent se justifiées par des passages bibliques différents et contradictoires.

Oui, encore que, pour aller dans le sens de la conception de medico qui est celle qu'enseignent les Témoins de Jéhovah, il faut pas mal tordre le texte.

Disciple Laïc a écrit : 22 sept.20, 06:04 Donc aucune des 2 conceptions en opposition n'a raison ou tort, toutes les 2 ont à la fois raison ET tort si elles emploient l'argument d'autorité de la Bible.

Elles ne peuvent en effet ne s'imposer que par un argument d'autorité.

Ceci dit : une conception est ou bien vraie, ou bien fausse. Ce ne peut pas être les 2 en même temps. Et les 2 conceptions énoncées peuvent très bien être toutes les 2 fausses.

Disciple Laïc a écrit : 22 sept.20, 06:04 Mettre côte à côte des citations explicitement contraires pourrait être très utile.

C'est ce que font allégrement certains, n'hésitant pas également à tordre le sens du texte voir sa formulation, quand ça les arrangent.
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Si un texte est bien conçu il ne doit pas prêté à trop d'interprétations. Surtout si on veut qu'il ai un impact durable.

A doit vouloir dire A et B vouloir dire B.

Par exemple, quand il est dit "Tu ne tueras point" ou "Tu ne commettra point d'adultère" c'est clair et net, il n'y a pas d'exception, c'est catégorique, il n'y a pas à tortiller.

Si on ne respecte pas ces interdit clairs et formel alors on ne peut pas dire qu'on respecte la loi.

Disciple Laïc a écrit : 22 sept.20, 07:28 Si un texte est bien conçu il ne doit pas prêté à trop d'interprétations. Surtout si on veut qu'il ai un impact durable.

Ah mais attention, il ne faut pas oublier une chose, nous utilisons des traductions !
Donc tout est un choix de traduction !
Par exemple, le mot hébreu nephesh peut se traduire par..... on s'accroche :
1) âme, une personne, la vie, créature, appétit, esprit, être vivant, désir, émotion, passion,
2)ce qui respire, le souffle, l'être intérieur
3)l'être vivant
4)ce qui a une vie par le sang
5)l'homme lui-même, la personne ou l'individu
6)le siège des appétits
7)le siège des émotions et passions
8)activité de l'esprit
9)activité de la volonté
10)activité du caractère
Donc suivant les convictions des traducteurs, il sera choisi tel ou tel mot pour traduire nephesh. On a exactement le même problème avec l'esprit qui peut désigner une foule de choses par exemple le souffle, le vent, le désir, le courage, l'esprit etc. (au total il y a 25 sens différents au seul mot hébreu ruwach)
J'ai parlé de l'hébreu mais c'est la même chose pour le grec !

Donc, si on donne un texte semblant donner tort à telle ou telle conception, invariablement on aura droit à la réponse "mauvaise traduction"....

Pour compliquer la chose, on ne peut pas se référer à la culture des écrivains bibliques parce que là aussi, on peut trouver tout ce qu'on veut, l'Ecclésiaste par exemple défendant une position stoïcienne : l'homme est un animal mortel alors que d'autres livres comme Job semble dessiner une attente d'une délivrance dans la mort.

Bref, chacun de bonne foi trouve de bonnes raisons de croire ce qu'il croit......

Ajouté 7 minutes 31 secondes après :

J'm'interroge a écrit : 22 sept.20, 04:22[ Attention ici de ne pas y voir une référence au souffle vital ! Il est bien question ici du mot nèphèsh. C’est en effet nèphèsh qui est utilisé dans le texte hébreu, et non pas rouah, qui comme nous le savons bien, a un sens différent. Nous aurions donc tord de croire que le mot « âme », correctement traduit ici, doive se lire dans le sens de « vie » ou de « souffle vital » (rouah). ]

Erreur, nephesh peut avoir le même sens de souffle que rouah ou ruwach par exemple ici
Genèse 1:30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture.
Job 41:21
(41-12) Son souffle allume les charbons, Sa gueule lance la flamme.

avatar a écrit : 22 sept.20, 07:46 Erreur, nephesh peut avoir le même sens de souffle que rouah ou ruwach [...

Non. Ça c'est quand on s'arrange avec le sens des mots pour leur faire dire ce qui nous arrange.

On donne généralement plusieurs sens à un même mot ou le même sens à plusieurs mots quand ont ne sais guère ce qu'ils signifient ou quand on prend une chose pour une autre.

C'est là juste une preuve de confusion intellectuelle et d'inaptitude à produire un discours cohérent sur un sujet.

Dans ce cas soit la Bible est incohérente, soit certaines compréhensions ou interprétations des textes le sont.

avatar a écrit : 22 sept.20, 07:46 par exemple ici
Genèse 1:30
Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture.

Oui et ?
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