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Mormon a écrit : 05 nov.25, 11:27(...)

Vous continuez de répondre à côté. Mieux que ça, je vous soupçonne de prendre n'importe quelles réponses pour faire votre propagande. Vous avez pas un autre sujet à troller ?

Gaetan a écrit : 05 nov.25, 12:14 Oui mais les Témoins de Jehova ne se basent pas sur la logique ou la philosophie. Est-ce que ceux qui disent que le père de Moïse est Dieu se basent sur la logique et la philosophie. Il n'y a aucune logique ou philosophie derrière leur croyance.

C'est ce que j'en conclus aussi. Mais malheureusement, ils ne sont pas les seuls.

Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 10:02 Dieu lui donnera un corps comme il le veut

Donc, il peut vous donner un corps de lapin ?

L'Eglise véritable n'indique rien de cela, Dieu a restauré le corps de Jésus qui est mort sur la croix. Jésus est véritablement ressuscité.

Dieu a laissé le Christ reprendre son corps.

Jésus a vaincu la mort physique pour les justes et les injustes.

Et a aussi vaincu la mort spirituelle (séparation d'avec Dieu) en prenant nos péchés sur lui.

Par sa grâce, tu ressusciteras pareillement, même si tu es plus ou moins injuste.

"Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds: c'était une armée nombreuse, très nombreuse. Il me dit: Fils de l'homme, ces os, c'est toute la maison d'Israël. Voici, ils disent: Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes perdus!
Prophétise donc, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël." (Eze,37 : 10-12)

Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 09:40...
Supposons que Dieu vienne aujourd'hui et qu'il ressuscite une personne morte il y a deux mille ans ? Peu importe de quelle façon, cette personne sera l'originale ou une copie ? Obligatoirement une copie étant donné que l'originale s'est décomposée en poussière. La Bible parle de la mort comme d'un profond sommeil, elle emploie souvent l'expression " s'endormir dans la mort ". Quand vous vous réveillez le matin, vous avez l'impression d'être un clone de celui que vous étiez la veille ? Je me garderais bien de vous dire à quoi pensera en premier un homme lorsqu'il sera ressuscité (en particulier toutes les victimes mortes dans d'atroces souffrances et autres morts violentes), ça, personne ne le sait et très franchement, extrapoler sur ça, ça ne sert strictement à rien. Prétendre pointer là une faille, à partir de choses qui ne seront que spéculations tant qu'elles n'auront pas été observées est tout autant ridicule.

On ne sait pas de quoi est mort Lazare, mais visiblement, ça l'a pas traumatisé quand il a été ressuscité. Il a reconnu ses proches, il avait donc toutes sa mémoire et aucun de ses proches n'a eu le sentiment qu'il était quelqu'un de fondamentalement nouveau. Pourtant, il était mort depuis quatre jours.

Ce dont on peut être sûr, c'est que la maladie, la douleur, les souffrances auront disparu à ce moment-là, ce qui signifie que toutes les personnes ressuscitées auront un corps parfait dépourvu de tous gènes, malformations, handicaps, maladies génétiques ou autres tares dont elles souffraient. Ce n'est pas pour rien que la résurrection est également appelé recréation. Mais la personnalité, elle, demeurera intacte. Vous nierez toujours n'avoir aucunes croyances, vous continuerez à réécrire les définitions et à vous prendre la tête sur des histoires d'originales et de copies. Vous aurez juste l'impression d'avoir dormi.

Un autre processus consiste pour Dieu à sauver l'âme lorsque le corps meurt ; celui-ci permet d'assure la continuité de l'être.
Le réveil d'un ressuscité est comme le réveil d'un long sommeil, l'être original reprend conscience dans un corps, il n'est pas refabriqué pour l'occasion.
Il s'agit d'un changement d'état de l'être qui assure la continuité de l'original, comme cela a été le cas par ex. lorsque le Fils de Dieu s'est incarné en l'homme Jésus.

BenFis a écrit : 05 nov.25, 20:22 Un autre processus consiste pour Dieu à sauver l'âme lorsque le corps meurt ; celui-ci permet d'assure la continuité de l'être.
Le réveil d'un ressuscité est comme le réveil d'un long sommeil, l'être original reprend conscience dans un corps, il n'est pas refabriqué pour l'occasion.
Il s'agit d'un changement d'état de l'être qui assure la continuité de l'original, comme cela a été le cas par ex. lorsque le Fils de Dieu s'est incarné en l'homme Jésus.

Les morts qui dorment, c'est une métaphore dans le sens qu'il a terminé ses oeuvres et qu'il a rendu sa copie. Mais l'esprit de chacun n'est pas dans le coma, il subsiste sans le corps, et reçoit une préparation pour là où il ira à la résurrection.

BenFis a écrit : 05 nov.25, 20:22 Un autre processus consiste pour Dieu à sauver l'âme lorsque le corps meurt

Cet autre processus n'est pas biblique d'autant que dans la Bible, l'âme, c'est le sang. Dans la Bible, le salaire que paie le péché, c'est la mort. Le contraire de la vie, c'est la mort. C'est beaucoup plus facile à comprendre et à concevoir que votre processus qui nit presque toute la Bible. N'importe comment, si vous affirmez qu'une part de nous survivrait à notre mort, non seulement, vous affirmez qu'à notre mort, on ne meurt pas mais on vit encore, donnant par la même occasion raison à Satan (chez qui la vérité n'existe pas, rappelons-le), mais vous allez aussi à l'encontre de la Bible et des dictionnaires. Vous niez par la même occasion la résurrection et prônez la réincarnation, un concept qui n'est pas biblique non plus et qui trahit une peur de la mort. J'ai choisi de croire la Bible et les dictionnaires, d'accepter la mort telle qu'elle est réellement (et je m'en porte vraiment très bien), votre processus contredit ces deux choses, c'est donc d'un revers de la main que je le balaie.

1 Thessaloniciens 5:23 « Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers ; et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible… »

Ce verset confirme que l'homme est composé de 3 éléments :

► esprit : élément qui reste éternellement vivant après la mort du corps

► âme : souffle divin insufflé pour que le sang circule dans la chair puisque l'âme c'est la chair et le sang

► corps : c'est l'humain

Bonjour à tous,

Il faut faire attention à l'anachronisme et à chercher à comprendre des écrits d'il y a 2000 ans et plus avec notre regard d'occidental du 21ème siècle.

Comme l'a rappelé Gérard, dans la Bible, la résurrection est considérée comme un réveil et la mort comme un sommeil.

Il n'est pas question comme certains l'ont dit de recréation, de corps nouveau etc.. Dans la Bible, le corps renaît de sa poussière, il se régénère pour redevenir en vie, il se réveille.
A chaque fois dans la Bible, c'est le cadavre qui reprend vie, ce n'est pas un nouveau corps ou je ne sais quoi, c'est le cadavre parfois après plusieurs jours qui se "réveille".

Quant à un esprit, une âme immortelle, c'est en parfaite contradiction avec le judaïsme originel et une notion révolutionnaire pour l'époque : le fait que le salut d'une personne dépende uniquement et totalement de la volonté de la divinité.

Dans les autres cultures de l'époque, l'humain est par nature immortel, une partie de lui, voire plusieurs parties de lui, sont immortelles et continuent de vivre que les dieux le veuillent ou non.

Le judaïsme introduit l'idée d'une dépendance totale à la divinité. Elle seule peut décider.
L'Ecclésiaste insiste justement sur cet enseignement fondamental qui est lié à un autre, la toute puissance de l'être divin.

Quant à parler de logique, la logique des TJ est celle de la Bible, c'est à dire que Dieu est capable de réveiller celui qui dormait dans la mort, qui était inconscient pendant sa mort.
C'est une question de foi, une confiance dans la puissance de Dieu, cela ne peut pas s'inscrire dans le domaine de la connaissance humaine.
Ce n'est pas une nouvelle personne, c'est la même personne qui reprend vie.

Dans l'esprit de l'époque et pour rassurer ces humains qui sont dans le culte de la personnalité puisqu'eux mêmes s'identifient pour nombreux à des dieux, et que leur ciel s'appelle "l'apothéose" et bien D.IEU a utilisé un langage simplifié pour leur faire croire qu'aussitôt mort et bien ils n'ont pas à craindre de se retrouver par exemple comme dans des lymphes à errer, et bien pour cela D.IEU leur a dit "vous dormez tout simplement" car beaucoup de personnes pensent qu'il y a comme un monde astral avec toutes sortes d'identités mauvaises, mais pour les rassurer D.IEU leur a dit qu'un mort n'a conscience de rien....

Ensuite, pour les gens de l'époque aussi à qui est mis à leur connaissance l'existence de la Résurrection et bien, il faut faire simple et pour faire simple, un homme meurt, il est enterré ou pas peu importe, mais son esprit dort, il n'a conscience de rien, il n'a rien à redouter de cet astral qu'il redoute, et ensuite lorsque le Jour J arrive, à savoir le Jour de la Résurrection, c'est le relèvement de la mort.

Il y a aussi le "fameux culte de la personnalité" car un empereur n'a pas envie de savoir que la réincarnation existe, lui le mégalomane il veut aller tout droit dans l'apothéose et s'il devient chrétien par la suite, il veut que lui "empereur" il aille tout entier au Paradis.

D.IEU a utilisé un langage simple et un langage qui ne doit pas déplaire aux gens.

Mais chez ceux qui sont vigilants en comprenant les écritures, il y a des indices qui prouvent que l'esprit se réincarne, que la Résurrection c'est une phase de relèvement des esprits qui sont recouverts par un corps glorieux etc etc etc

Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 21:39 . Dans la Bible, le salaire que paie le péché, c'est la mort.

Non, c'est la repentance sur la base de la résurrection (physique) de Jésus, et de son expiation par des souffrances qui le firent saigné de tous ses pores qui permettent la vie. A partir de là, l'homme peut se repentir et avoir la vie (le bonheur)... et contourner Satan qui le trompe en lui disant que la mort seule peut payer ses crimes.

Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 21:39 Cet autre processus n'est pas biblique d'autant que dans la Bible, l'âme, c'est le sang. Dans la Bible, le salaire que paie le péché, c'est la mort. Le contraire de la vie, c'est la mort. C'est beaucoup plus facile à comprendre et à concevoir que votre processus qui nit presque toute la Bible. N'importe comment, si vous affirmez qu'une part de nous survivrait à notre mort, non seulement, vous affirmez qu'à notre mort, on ne meurt pas mais on vit encore, donnant par la même occasion raison à Satan (chez qui la vérité n'existe pas, rappelons-le), mais vous allez aussi à l'encontre de la Bible et des dictionnaires. Vous niez par la même occasion la résurrection et prônez la réincarnation, un concept qui n'est pas biblique non plus et qui trahit une peur de la mort. J'ai choisi de croire la Bible et les dictionnaires, d'accepter la mort telle qu'elle est réellement (et je m'en porte vraiment très bien), votre processus contredit ces deux choses, c'est donc d'un revers de la main que je le balaie.

Tu peux balayer autant que tu veux ! Le processus que j'ai décrit résulte d'une interprétation biblique et chrétienne millénaire qui contrairement au processus de copie faite sur la base de la mémoire de Dieu imaginé par les Témoins de Jéhovah, assure une continuité de l'être.

Toute vie sur terre meurt un jour. Et lorsque nous disons que nous aussi, les humains, nous mourrons, cela s'applique à la vie ici-bas. Pour beaucoup de chrétiens, lorsque nous mourrons c'est notre corps terrestre qui meurt, et nous sommes comme endormis en attente d'un réveil, soit dans notre corps (cas de Lazare), soit dans un nouveau corps (cas d'une résurrection future).

Je peux développer cette idée pour démontrer qu'elle s'accorde parfaitement avec une compréhension globale de la Bible , y compris l'affaire édénique et celle de Jésus-Christ, mais le fond du sujet est plutôt d'amener des idées qui prouveraient que l'interprétation des Témoins de Jéhovah est crédible.

...
J'ai précisé qu'il s'agissait pour l'âme d'un changement d'état et non pas d'une réincarnation.
Et puisque tu te bases sur les dictionnaires :
âme :
nom féminin singulier
1. Principe de pensée chez l'homme, centre psychique.
2. Partie immatérielle de la nature humaine, intellect.
3. Principe immortel de l'homme par opposition au corps (dans le christianisme)
4. Personne (ville de 100 000 âmes)

Mormon a écrit : 06 nov.25, 01:08 Non, c'est la repentance sur la base de la résurrection (physique) de Jésus, et de son expiation par des souffrances qui le firent saigné de tous ses pores qui permettent la vie. A partir de là, l'homme peut se repentir et avoir la vie (le bonheur)... et contourner Satan qui le trompe en lui disant que la mort seule peut payer ses crimes.

Il n'y a pas de lien de cause à effet entre cette mort atroce de Jésus et le Pardon puisque son Père ne va pardonner en considération agréable comme tu le dis "souffrances qui le firent saigner de tous ses pores"

Je te trouve très gore.

Et l'ETERNEL n'apprécie pas que tu dises cela de Lui

Gérard C. Endrifel a écrit : 05 nov.25, 21:39 . Dans la Bible, le salaire que paie le péché, c'est la mort.

Mormon a écrit : 06 nov.25, 01:08 Non

Car le salaire payé par le péché, c’est la mort - Romains 6:23

Merci d'aller troller ailleurs.

BenFis a écrit : 06 nov.25, 01:21 Tu peux balayer autant que tu veux ! Le processus que j'ai décrit résulte d'une interprétation biblique et chrétienne millénaire qui contrairement au processus de copie faite sur la base de la mémoire de Dieu imaginé par les Témoins de Jéhovah, assure une continuité de l'être.

Votre interprétation " chrétienne " millénaire se fonde davantage sur les philosophies grecques que sur la Bible. La Bible enseigne qu'à notre mort, il n'y a plus rien. Vous pouvez tergiverser autant que vous voulez mais l'Ecclésiaste, Genèse et même certains psaumes sont très clairs. Votre interprétation suggère qu'à notre mort, une part de nous survit. N'importe comment, une telle interprétation équivaut à dire que Satan avait raison lorsqu'il a dit " vous ne mourrez pas du tout ". N'importe comment, cela équivaut à dire qu'Adam a reçu une âme alors que la Bible dit clairement qu'il en devint une. N'importe comment, votre interprétation vient contredire la Bible et ce n'est pas parce qu'elle porte l'étiquette " chrétienne " qu'elle l'est réellement. Surtout quand on voit toutes les similitudes qu'il y a dans la philosophie grecques, et j'irais même jusqu'à dire égyptienne et babylonienne. Clairement, vous ne me ferez pas avaler que votre interprétation est réellement chrétienne.

Cette histoire de copie vous chiffonne, mais mon cher monsieur, si demain vous mourrez et que Dieu vous ressuscite dans 1000 ans, le corps que vous aurez à ce moment-là, ça ne pourra jamais être l'original. Même dans votre processus, vous ne serez jamais un original mais une copie. Les TJ, se fondant sur la Bible, assure la continuité de l'être. De quelles façons ? En rappelant que dans la Bible, la mort est comparée à un profond sommeil, la résurrection à un réveil. Quand vous vous levez le matin, vous avez l'impression d'avoir perdu la continuité de votre être ? Vous vous rendez compte à quel point votre polémique est absurde et l'intérêt pour moi de la balayer tant elle est futile et vous ridicule ?

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.25, 09:17 Cette histoire de copie vous chiffonne, mais mon cher monsieur, si demain vous mourrez et que Dieu vous ressuscite dans 1000 ans, le corps que vous aurez à ce moment-là, ça ne pourra jamais être l'original.

Le corps que qui ? Qui jouirait de ce nouveau corps dans 1000 ans ?

Lol.

Selon ta conception jéhoviste, il n'y a rien qui puisse "avoir un" corps ou être relevé en un autre corps à l'image du présent qui est le vôtre, puisque selon vous : vous êtes ce corps.

Quand je disais que tu ne réfléchis pas..

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.25, 09:17 Quand vous vous levez le matin, vous avez l'impression d'avoir perdu la continuité de votre être ?

Bien si nous n'étions qu'une mémoire en Dieu, effectivement, nous n'aurions ni l'impression d'une continuité, ni même la moindre impression ou vécu de quoi que ce soit, ni conscience de quoi que ce soit.

Gérard C. Endrifel a écrit : 06 nov.25, 09:17 Vous vous rendez compte à quel point votre polémique est absurde et l'intérêt pour moi de la balayer tant elle est futile et vous ridicule ?

Non, c'est ta croyance qui est ridicule et absurde. Il ne s'agit pas d'une polémique mais d'une démonstration à laquelle tu t'y prêtes.
.

Bonjour à tous.

Je n'ai pas lu tous les commentaires mais, clairement, l'Ecclésiaste dit que la poussière retourne à la poussière et que l'Esprit retourne à Dieu.

a écrit :Ecclésiaste 12:6
Avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne;
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

Jésus, quant à Lui, ne remet-Il pas son Esprit entre les mains de son Père ?

a écrit :Luc 23:46
Jésus s'écria d'une voix forte: Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et, en disant ces paroles, il expira.

Que dire de certains autres passages Bibliques ?

a écrit :Actes 7:59
Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!

Nombres 16:22
Ils tombèrent sur leur visage, et dirent: O Dieu, Dieu des esprits de toute chair! un seul homme a péché, et tu t'irriterais contre toute l'assemblée?

Nombres 27:16
Que l'Eternel, le Dieu des esprits de toute chair, établisse sur l'assemblée un homme

Zacharie 12:1
Oracle, parole de l'Eternel sur Israël. Ainsi parle l'Eternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui:

Mieux encore. Voyons ce qu'il en est concernant Abel.
S'il est mort, corps et âme, comment se fait-il que Dieu l'entende.

a écrit :Genèse 4:9

L'Eternel dit à Caïn:
Où est ton frère Abel?

Il répondit: Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère?

Et Dieu dit:
Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.

Bien que je ne sois pas Hébraïsant, je connais quand même quelques mots.
Voulez-vous un petit cours d'Hébreu.

En Hébreu, le Souffle se dit L'oh (Rouah).
Or, ce dernier, en Arabe et en Berbère signifie Esprit.

a écrit :Genèse 1 :2
Or la terre n'était que solitude et chaos;
des ténèbres couvraient la face de l'abîme,
et le souffle (Rouah) de Dieu planait à la surface des eaux.

a écrit :Ecclésiaste 12:7
Que la poussière retourne à la poussière, redevenant ce qu'elle était,
et que l'esprit (Rouah) remonte à Dieu qui l'a donné.

Si l'Esprit ou Âme n'existe pas, que signifie ces passages ?

a écrit :Matthieu 10:28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme;
craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

a écrit :Apocalypse 20:13
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Ce sera tout pour l'instant.

Cordialement.

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TJ : il y aura résurrection mais vous ne ressusciterez pas.

Re: TJ : il y aura résurrection mais vous ne ressusciterez pas.

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