Religions du monde :: forum religion

Salut Laurent Comeau, je suis franc-maçon et j'en suis fier et je suis pasteur baptiste et la marque est une dépendance spirituelle et ça c'est la réalité ton texte est bon, une question es-tu Franc-maçon?car tes connaissances sont très pointue seul un élu ou frère de haut niveau possède cette connaissance es-tu frustré contre ta loge? je peu t'aider si tu veux, n'hésite pas explique moi ce qu'il ton fait pour que tu agisses de la sorte. Ton ami
F_M

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Une encyclopédie catholique déclare: "La formulation 'un Dieu en trois personnes' n'a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c'est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue." - New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299

On lit dans la Nouvelle Encyclopédie britannique: "L'Église d'Orient n'a pas eu connaissance du symbole [d'Athanase] avant le XIIe siècle. Depuis le XVIIe siècle, les biblistes admettent que ce symbole n'est pas dû à Athanase (mort en 373), mais qu'il a probablement été rédigé au Ve siècle dans le sud de la France. (...) L'influence du symbole semble d'abord s'être fait sentir, aux VIe et VIIe siècles, dans le sud de la France et en Espagne. L'Église de Germanie au IXe siècle, et un peu plus tard celle de Rome, l'intégrèrent à leur liturgie."

"Les plus anciens manuscrits de ce symbole remontent au VIIIe et IXe siècles. Un psautier de Cambridge, du IXe siècle, l'attribue à saint Athanase, bien à tort. Il s'agit d'un parrainage moral. Il n'est pas dit que les deux parties (la première sur la doctrine trinitaire, la seconde sur la doctrine christologique) soient de la même main. Dans sa rédaction fondamentale, la première daterait du Ve siècle; l'origine de la seconde est complètement obscure. Le texte n'atteignit sa forme actuelle et définitive que vers 850 d'après certains critiques, dès le VIe siècle d'après Harnack, entre 430 et 500 d'après d'autres. Ce symbole est d'origine latine et gauloise." - Extrait de la page sur le "symbole d'Athanase", dont l'adresse figure plus haut.

la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.; t. XIII, p. 575, éd. 1967) reconnaît à propos de l'Esprit Saint: "Il est clair que l'A[ncien] T[estament] n'envisage pas l'esprit de Dieu sous l'aspect d'une personne, ni au sens strictement philosophique, ni au sens sémitique du terme. L'esprit de Dieu, c'est tout simplement sa puissance. S'il est parfois représenté comme étant distinct de Dieu, c'est parce que le souffle de Yahweh agit au dehors de lui.". Cet ouvrage ajoute: " La majeure partie des textes du N[ouveau] T[estament] décrivent l'esprit de Dieu comme une chose, et non comme une personne; cela est particulièrement évident dans le parallèle qui est établi entre l'esprit et la force de Dieu".

Ce n'est pas avant le IVe siècle de n. è. que l'Église adopta comme dogme officiel l'enseignement selon lequel l'esprit saint était une personne et une partie de la " Divinité ". Les " Pères " de l'Église primitive n'enseignaient pas cela. Dans son livre The Church of the First Three Centuries, Lamson rapporte que Justin le Martyr croyait que le "saint esprit était une influence ou un mode d'opération de la Divinité". Le même ouvrage précise à propos d'Hyppolyte, le plus important théologien et l'écrivain religieux le plus abondant de l'Église romaine dans l'ère pré-constantinienne, qu'il croyait que "le saint esprit n'est pas une personne". Au sujet de la confusion qui régnait vers la fin du IV° siècle de notre ère sur la nature de l'esprit saint, la McClintock and Strong's Cyclopoedia, citant les propos de l'historien Neander, rapporte: "En 380 une grande confusion régnait entre les différents partis au sujet de ce dogme, si bien qu'un contemporain a pu dire ainsi: Quelques-uns de nos théologiens considèrent le saint esprit comme un mode d'opération divine; d'autres comme une créature de Dieu; les troisièmes comme Dieu lui-même."

"Un examen des textes de la Bible où il est question de l’esprit saint révèle qu’on peut être ‘rempli’, ‘baptisé’ ou “oint” de cet esprit (Luc 1:41; Mat. 3:11; Actes 10:38). Aucune de ces expressions ne conviendrait si l’esprit saint était une personne.

D’autre part, Jésus a qualifié l’esprit d’“assistant” (grec paraklêtos), en précisant qu’il ‘enseignerait’, ‘rendrait hommage’, ‘parlerait’ et ‘entendrait’. (Jean 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13.) Il n’est pas rare que les Écritures personnifient une chose. Elles disent, par exemple, que la sagesse a des “enfants”. (Luc 7:35.) Elles comparent le péché et la mort à des rois (Rom. 5:14, 21). Certains textes, il est vrai, rapportent que l’esprit ‘parlait’, mais d’autres montrent clairement que c’était par la bouche d’un ange ou d’un homme (Actes 4:24, 25; 28:25; Mat. 10:19, 20; comparer Actes 20:23 à Actes 21:10, 11). En I Jean 5:6-8, ce n’est pas seulement l’esprit, mais aussi ‘l’eau et le sang’ qui “rendent témoignage”. Par conséquent, aucune des expressions contenues dans les textes précités ne prouve en elle-même que l’esprit saint est une personne.

Pour être correct, le sens que nous attachons au terme “esprit saint” doit s’harmoniser avec tous les textes des Écritures où ce mot apparaît. Si l’on part de ce principe, on arrive logiquement à la conclusion que cet esprit est la force agissante de Dieu. Ce n’est pas une personne, mais une force puissante qui émane de Jéhovah pour mener à bien sa sainte volonté. — Ps. 104:30; II Pierre 1:21; Actes 4:31." - Comment raisonner à partir des Ecritures, p. 136

A propos des prophètes inspirés The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, fait remarquer : " leurs paroles sont introduites avec ces formules: tade legei to pneuma to hagion [Ainsi dit l'esprit saint], Actes 21:11; to pneuma legei,[l'esprit dit] 1 Tim. 4:1; Rév. 14:13; ...". Ainsi, quand "l'Esprit" parle, il est question d'une déclaration faite sous l'inspiration divine.

S'il vous plaît, Jean, comme je ne possède pas votre connaissance "théologique", ayez la bonté de m'expliquer la "conception chrétienne et trinitaire" de Révélation 5:6,7. Cela m'intéresse.

Cordialement,

Didier

PS: La marque distinctive qui caractérise le vrai christianisme n'est pas "la foi en la Trinité" (doctrine qui ne repose sur aucun fondement biblique), mais l'amour - Jean 13:35.

A propos de la page sur la Traduction du monde nouveau et de l'esprit saint, je pense que son auteur devrait approfondir les Ecritures avant de raconter des inepties. Par exemple, quand il dit, à propos d'Ezekiel 37:9: "Dans ce verset Dieu semble dire à Ézékiel de s'adresser au "vent". Je suppose que le "vent" représente l'Esprit Saint de Dieu? Alors la question se pose: pourquoi Dieu demande-t-il a Ézékiel de s'adresser à quelque chose qui n'a pas d'identité propre, et qui ne peut donc pas entendre une prière et qui ne peut agir de lui-même? Dieu se moquerait-il d'Ézéckiel? "

Prophétiser au "vent" ("souffle"; TOB) n'est pas plus ridicule que lorsque Jésus "menaça le vent et dit à la mer: "Silence! Tais-toi!"" (Marc 4:39). C'est pourquoi, dans la vision des ossements désséchés, en Ezékiel 37:9, le prophète a pu figurément "s'adresser au vent" pour montrer le rôle qu'allait jouer l'esprit de Dieu dans la restauration future de la nation d'Israël, après l'exil à Babylone, à partir de 537 av. notre ère. Ce passage ne soutient donc, en aucun cas, l'idée que l'esprit saint de Dieu est une personne, idée totalement étrangère à la pensée juive, comme l'Encyclopédie catholique, citée plus haut, le précise.

Didier

annulé lire comeau merci

F_M

Nous lisons que l'esprit saint peut remplir une personne, venir sur elle et l'envelopper (Exode 31:3; Juges 3:10; 6:34). Une partie de l'esprit saint de Dieu qui est sur une personne peut être enlevée à celle-ci et mise sur une autre personne (Nombres 11:17, 25). L'esprit saint peut agir sur quelqu'un et lui permettre de réaliser des exploits surhumains. - Juges 14:6; 1 Samuel 10:6.

Que pouvons-nous raisonnablement conclure de cela? Sûrement pas que l'esprit saint est une personne. Comment une partie d'une personne peut-elle être retirée à un individu et donnée à un autre? voir également Actes 2:17.

Le théologien catholique Edmund Fortman dit à ce propos dans Le Dieu trin (angl.): "Bien que cet esprit soit souvent personnifié, il semble tout à fait clair que les écrivains sacrés [des Écritures hébraïques] n'ont jamais conçu ni présenté cet esprit comme une personne distincte."

Dans les Écritures, les exemples de personnification ne sont pas rares. On dit de la sagesse qu'elle a des enfants (Luc 7:35); également, du péché et de la mort qu'ils ont régné (Romains 5:14, 21). Toutefois, il est évident que le péché n'est pas une personne spirituelle; de même, la personnification de l'esprit saint ne fait pas de lui une personne spirituelle.

Les Écritures encouragent les humains à se remplir d'esprit saint et non de vin (Éphésiens 5:18). Elles disent des disciples du Christ qu'ils sont pleins d'esprit saint, comme ils sont pleins de sagesse, de foi, de joie ou de quelque autre vertu (Actes 6:3; 11:24; 13:52). En 2 Corinthiens 6:6, l'esprit saint est associé à d'autres qualités. Si l'esprit saint était véritablement une personne, on ne rencontrerait pas aussi souvent de telles expressions.

Alors que certains textes bibliques disent que l'esprit parle, d'autres montrent que ce qu'il dit est en réalité énoncé par l'intermédiaire d'humains ou d'anges (Matthieu 10:19, 20; Actes 4:24, 25; 28:25; Hébreux 2:2). Dans ces cas-là, l'action de l'esprit saint est comparable aux ondes radio qui transmettent des messages entre des personnes éloignées les unes des autres.

Des textes comme Actes 1: 7,8; 5:2-6; 13:2,3; 16:6,7 doivent se comprendre à la lumière des faits précédents.

Prophétiser au "vent" (Ezékiel 37:9) n'est pas plus ridicule que de dire au soleil "arrête-toi!" (Josué 10:12), ou aux montagnes et aux rochers "tombez sur nous et cachez nous" (Révélation 6:16). Cela ne fait pas pour autant du soleil et des montagnes, des personnes réelles.

L'"Esprit Saint" que Jésus a reçu de Dieu, et qu'il a répandu sur ses disciples, selon Actes 2:33, ne peut logiquement être une personne. Comment peut-on "répandre" une "partie" ou une "portion" d'une personne, selon Actes 2:17?

Didier

SP & G!

Il faut redéfinir le terme de la personne pour cadrer avec la compréhension des Ecritures.
Par exemple que diras-tu des passages suivants, lorsque le Saint-Esprit s'exprime...
Jean 14:26

Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit

Actes 8:29

L'Esprit dit à Philippe: Avance, et approche-toi de ce char.

Actes 10:19

Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici, trois hommes te demandent;

1 Corinthiens 12:3

C'est pourquoi je vous déclare que nul, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: Jésus est anathème! et que nul ne peut dire: Jésus est le Seigneur! si ce n'est par le Saint Esprit.

Etc.....

L'Esprit dans les Ecritures possèdent 'tous' les attributs que l'on peut dénoter chez le vivant (chez une personne): la parole, l'acte, la vie, l'être et le mouvement.

QDNB!

L'ouvrage Un Dictionnaire catholique (angl.) reconnaît: "Dans son ensemble le Nouveau Testament, à l'image de l'Ancien, présente l'esprit comme une énergie ou une force émanant de Dieu (...) La divinité de la troisième personne a été réellement énoncée lors d'un concile qui s'est tenu en 362 à Alexandrie (...), et finalement avec le concile de Constantinople en 381. "

Le fait que l'esprit saint soit personnifié dans plusieurs passages des Ecritures ne l'identifie pas pour autant à une personne, comme cela a été expliqué plus haut. Si le "Saint-Esprit" est la 3° personne de la Trinité, alors pourquoi Etienne ne l'a-t-il pas vu aux côtés de Dieu (le Père) et de Jésus, dans la vision céleste qu'il eut juste avant de mourrir? (Actes 7:56).

Si le "Saint-Esprit" est la 3° personne de la Trinité, pourquoi le prophète Daniel ne l'a-t-il pas vu dans la vision rapportée dans son livre au chapitre 7 versets 13 à 27?

Si le "Saint-Esprit" est la 3° personne de la Trinité, pourquoi l'apôtre Jean ne l'a-t-il pas vu dans les différentes visions qu'il consigna dans le livre de la Révélation? (Révélation chapitres 4, 5, 21).

Dans ces visions, il n'est question que de deux personnes, et non trois. Pourquoi? Tout simplement parce que le "Saint-Esprit" n'est pas une personne, et que, comme le reconnaît le dictionnaire catholique cité plus haut, "la divinité de la troisième personne a été réellement énoncée lors d'un concile qui s'est tenu en 362 à Alexandrie (...), et finalement avec le concile de Constantinople en 381", donc bien après l'avènement du christianisme.

Pour être correct, le sens que nous attachons au terme "esprit saint" doit s'harmoniser avec tous les textes des Écritures où ce mot apparaît. Si l'on part de ce principe, on arrive logiquement à la conclusion que cet esprit est la force agissante de Dieu. Ce n'est pas une personne, mais une force puissante qui émane de Dieu pour mener à bien sa sainte volonté. - Ps. 104:30; II Pierre 1:21; Actes 4:31

Didier

PS: Jésus appelle l'esprit saint "assistant", et il précise que celui-ci va enseigner, guider et parler (Jean 14:16, 26; 16:13). Le mot grec traduit par assistant (paraklêtos) est au masculin. Quand donc il annonce ce que doit accomplir cet assistant, Jésus utilise des pronoms personnels masculins (Jean 16:7, 8). D'un autre côté, le mot grec rendu par esprit (pneuma) est lui au neutre; il est donc logiquement accompagné d'un pronom grec au neutre, comme c'est le cas en Jean 14:17.

Vous avez raison, Jean, il est indispensable que toute argumentation soit solidement fondée sur les Ecritures.

En Actes 5:3, il est dit d'Ananias qu'il "trompe" l'esprit saint, alors que dans le verset suivant, nous lisons: "tu as voulu tromper, non pas les hommes, mais Dieu". Doit-on en conclure que l'esprit saint est "Dieu"?

En 1 samuel 12:1, nous lisons: "Samuel dit à tout Israël : “ J'ai satisfait à tout ce que vous m'avez demandé et j'ai fait régner un roi sur vous". Le verset 13 précise: "Yahvé a établi sur vous un roi". Doit-on en conclure que Samuel et Yahvé sont la même personne? Comparer également 1 Samuel 10:1 avec 1 samuel 16:13.

En Philippiens 3:6, l'apôtre Paul écrit qu'il était un "persécuteur de l'Eglise". Or Actes 9:5 précise: "Je suis Jésus que tu persécutes". Doit-on en conclure que Jésus et ses disciples sont la même personne? Bien entendu, Jésus n'était pas littéralement persécuté par Paul. Toutefois, comme l'explique la note de la Bible de Jérusalem sur Actes 9:5, "Tout ce qu'on fait aux disciples de Jésus à cause de son nom, c'est à lui qu'on le fait, Mt 10:40; 25:40 etc".

Ainsi, dire que "Dieu" et le "Saint-Esprit" sont une seule et même personne, sur la base d'Actes 5:3,4, autorise également à identifier Moïse et Aaron à "Dieu" selon Nombres 14:2,26,27. C'est ce que l'on appellerait "tordre le sens des Ecritures", n'est-ce pas?

Le fait de "tromper le Saint-Esprit", selon Actes 5:3, signifie t-il que celui-ci est une personne?

En Job 31:38-40, nous lisons:"Si ma terre a protesté contre moi, si ses sillons ont fondu en larmes ...". Un peu plus loin, Elihou s'exprime: "Mentirai-je contre ma droiture?"(Darby). Selon Jérémie 7:28, "la vérité a péri". En Actes 8:20, nous lisons: " Périsse ton argent".

Doit-on conclure de ces passages que la terre qui "proteste" est une personne? Que la droiture contre laquelle Elihou "ment", est une personne? Que la vérité ou l'argent qui "périssent" sont des personnes? Non, bien sûr. En Actes 5:3, "mentir" au "Saint-Esprit" ne prouve pas davantage la personnalité de ce dernier, tout comme "mentir" contre la vérité, en Jacques 3:14, ne fait pas de celle-ci une personne réelle.

Loin de soutenir l'idée que le "Saint-Esprit" donne, en tant que personne indépendante, une "puissance" aux disciples, Actes 1:8 se lit ainsi: "mais vous recevrez de la puissance, le Saint Esprit venant sur vous" (Darby). Ainsi, la "puissance" qu'ont reçue les 120 disciples lors de la pentecôte, n'était pas "donnée" par le "Saint-Esprit", mais était ce "Saint-Esprit".

En Actes 13:2, quand "le "Saint Esprit" dit: "Mettez-moi à part ...", c'est par le moyen de certains des "prophètes" mentionnés au verset 1, comme le fait remarquer le Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible (R. Jamieson, A. R. Fausset and D. Brown). En réalité, quand le "Saint Esprit" dit une chose, il ne faut pas nécessairement y voir une preuve de sa personnalité, tout comme le fait que le "sang" d'Abel qui "crie du sol", selon Genèse 4:10, n'identifie ce "sang" à une personne. En réalité, quand l'esprit "parle", il ne fait que transmettre un message de Dieu ou de Jésus, par l'intermédiaire de prophètes inspirés à propos desquels The New Thayer's Greek English Lexicon of the New Testament, fait remarquer : " leurs paroles sont introduites avec ces formules: tade legei to pneuma to hagion [Ainsi dit l'esprit saint], Actes 21:11; to pneuma legei,[l'esprit dit] 1 Tim. 4:1; Rév. 14:13; ...". Ainsi, quand "l'Esprit" parle, il est question d'une déclaration faite sous l'inspiration divine.

Si le "Saint-Esprit" était une personne, de nombreux passages seraient incompréhensibles, comme un ouvrage le fait remarquer: "Plusieurs mots associés à l'esprit de Dieu lui donnent les attributs d'un liquide, qui par définition ne peut se référer à une personne. (...) Nous sommes 'baptisés' (littéralement 'plongés') avec et en lui, comme dans l'eau (Matt. 3:11; Actes 1:5). Nous sommes tous fait pour 'boire' de ce même esprit, comme à un puits ou une fontaine (1 Co. 12:13). Il est écrit dans nos coeurs comme une encre (2Co. 3:3). Nous sommes 'oints' de lui, comme d'une huile (Actes 10:38; 2Co. 1:30; 1Jean 2:27). Nous sommes 'scellés' avec lui comme avec de la bougie fondue (Eph. 1:13). Il est 'répandu' sur nous (Actes 10:45; Rom. 5:5). Il est 'mesuré' comme s'il avait un volume (2 Rois 2:9; Jean 3:34). Nous sommes 'remplis' de lui (Actes 2:4; Eph. 5:18)" - Un seul Dieu et un seul Seigneur; Graeser/Lynn/Schoenheit, p. 598.

Au fait, Jean, pourquoi le "Saint-Esprit" n'a t-il pas de nom propre, alors que ce n'est pas le cas du Fils ("Jésus") et du Père ("Yahvé")?

Et puis, selon Matthieu 24:36, pourquoi le "Saint-Esprit' ne connait-il pas le "jour et l'heure" des évènements dont il est question dans ce passage?

Enfin, vous n'avez pas répondu à ma question: Si le "Saint-Esprit" est la 3° personne de la Trinité, pourquoi n'est-il pas mentionné ou vu dans les différentes visions qu'ont eues Daniel, Etienne et Jean?

Cordialement,

Didier

vous rappellera tout ce que je vous ai dit: pourquoi le fils dit le Père enverra en mon nom?Scripta ou veux tu en venir avec ce verset tu veux nous faire avalé l'idée que le Saint-Esprit est une personne distincte?
analysons ça avec le Saint-Esprit :Jean 15:26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;l 'esprit de vérité qui vient du père! oups!! voilà la réponse l'Esprit saint est l'esprit de Dieu envoyer sur la terre!
scripta il faut approfondire avant de sauter aux conclusions et faut retenir Jean 16:13 quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. parlera pas lui-même comme Satan, mais parlera des chose à venir l'esprit de Dieu qui révèle l'avenir aux vrais adorateurs, des paroles du christ qui sont important pour comprendre que l'esprit saint est le père et lui: Matthieu 28:20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.comment cela est'il possible par le l'entremise du Saint-Esprit.
JOB

F_M, tu crois que c'est de l'humour! Boff. Merci quand même pour le compliment (brillant), je ne t'en demandait pas tant. Si mon idée fonctionne tant mieux, si non tant pis. Je ne me casse pas la tête comme toi, moi, je vis au jour le jour.

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