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Ilibade a écrit : Ma théorie ne sera fausse que si vous le démontrez.

Mais je l'ai fait. Tu n'as qu'à relire mes messages ! Il n'y a pas à exposer de théorie mais à s'en tenir aux faits ! Matthieu 7:21 ne parle que de deux personnes, à savoir Jésus Christ "Seigneur, Seigneur" et YHWH Elohim "mon Père qui est dans les cieux" ! Alors ta théorie jusmonite selon la quelle Jésus serait YHWH ne tient pas, c'est du grand n'importe quoi !

Maurice LL a écrit :Il n'y a pas à exposer de théorie mais à s'en tenir aux faits !

A quels faits faites-vous donc allusion ? Nous disposons seulement d'écritures. Ce que vous exposez donc, n'est qu'une théorie et nullement un témoignage de l'époque. A partir des écrits les plus anciens, il est possible d'analyser ces écrits et donc d'en faire la théorie.

Maurice LL a écrit :Matthieu 7:21 ne parle que de deux personnes, à savoir Jésus Christ "Seigneur, Seigneur" et YHWH Elohim "mon Père qui est dans les cieux" !

Non ! Voici le texte !
Ματ 7:21 ουπας ολεγων μοι κυριε κυριε εισελευσεται ειςτηνβασιλειαν των ουρανων αλλ ο ποιων το θελημα του πατρος μου του εν ουρανοις
21 ou pav o legwn moi kurie kurie eiseleusetai eiv thn basileian twn ouranwn all o poiwn to yelhma tou patrov mou tou en ouranoiv
Mat 7:21 Tous ceux qui appellent leur JE :'Seigneur ! Seigneur !' n'entreront pas dans le royaume des cieux, mais celui qui pratique la volonté de mon père dans les cieux.
Ainsi, il n'y a trace dans l'évocation du Père ni de kurios (ou kurie) ni de theos. Par contre, Jésus ne parle pas de lui, mais de ceux qui "disent de Je": "Seigneur !". En clair, ceux qui évoquent leur égo (moi) comme étant leur Seigneur, n'entreront pas dans le royaume.

Or l'Ego est dans l'AT, IHWH ! Voici qu'il est écrit :
Lev 26:13 Moi, IHVH–Adonaï, votre Elohîms (s'adressant à Israêl)
Lev 26:13 אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם אֲשֶׁר הוֺצֵאתִי אֶתְכֶם מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם מִהְיֹת לָהֶם עֲבָדִים וָאֶשְׁבֹּר מֹטֹת עֻלְּכֶם וָאוֺלֵךְ אֶתְכֶם קוֺמְמִיּוּת: פ
Λευ 26:13 ἐγώ εἰμι κύριος ὁ θεὸς ὑμῶν
"JE SUIS KURIOS, THEOS de Vous"

IHWH se nomme donc lui-même l'Elohim d'Israêl. Mais étant un Elohim particulier, donc individuel, il ne peut donc pas être l'Elohim du chapitre 1 de la Genèse, ni le principe universel agissant en genèse 2 et 3, car l'expression IHWH-Elohim, est traduite en grec par Κυριος ο Θεος, alors qu'IHWH-Adonaï ne correspond qu'à Κυριος.

Ainsi, dans le passage au grec, le grec a traduit essentiellement la notion de Seigneur qui en hébreu est le pluriel Adonaï. mais la version hébraïque est beaucoup plus chargée de sens :
IHWH = principe de l'individualité et donc du multiple, car le multiple résulte de la limitation de l'être dans des formes limitées, caractéristique des individus.
ELOHIM = principe de l'UNICITE, qui contient le multiple dans un état potentiel, mais qui est UN dans sa nature invisible.
IHWH-ELOHIM = UNIVERSALITE = lien ou relation entre l'UNIQUE (multiple invisible) et le MULTIPLE (unique invisible).

De la même manière et par similitude, IHWH est le UN dans l'individu, les individus étant multiples. ELOHIM est le multiple dans l'ensemble des individus, père de tous, ce père étant unique et universel. Jésus est le principe de l'universalité dans l'individu et le Christ est le principe de l'universalité dans l'ensemble des individus.

L'Ego est donc un petit UN qui fait obstacle à l'universel. Devenu collectivement un dieu d'un peuple en particulier, il en est celui qui définit son identité. Mais cette identité s'oppose à l'universalité de l'Etre, et comme le royaume est éternel et universel, ceux qui, même religieusement, considèreront leur foi comme une identité d'eux-mêmes et de leur groupe, seront nécessairement contre le Christ et donc contre la volonté d'Elohim.

Maurice LL a écrit :Alors ta théorie jusmonite selon la quelle Jésus serait YHWH ne tient pas, c'est du grand n'importe quoi !

Oui, et bien expliquez-moi d'abord ce qu'est une théorie jusmonite. Il me semble que votre explication tient davantage du n'importe quoi, car vous vous êtes contenté de reproduire une doctrine et non de faire une analyse scripturaire. On a aujourd'hui bien des textes, même dans les versions modernes, qui éliminent certains mots de la septante ou même du NT. Ainsi, la polysémie qui est généralement reconnue dans l'assimilation des principes divins, sans aucune distinction et surtout sans aucune raison, m'apparaît comme beaucoup plus préjudiciable à la religion des hommes que les repères que je donne et qui permettent de dépasser certaines limites.

D'ailleurs, je n'ai jamais écrit que Jésus était IHWH, mais que le Père n'était pas IHWH, mais bien Elohim, comme le signale dans son introduction Chouraqui, et que Jésus est dans l'individu, le germe initial individuel qui est posé par IHWH-Elohim en Adam, le principe universel, l'Etre universel, renouvelé et parachevé dans le Christ, sa version corporelle. Enfin, le réveil de Jésus dans l'individu permet à cet individu, d'accomplir la Loi, c'est-à-dire de l'achever en y mettant un terme. Puisque la Loi multipliait la faute, Jésus arrêtant la Loi, arrête donc la faute. Son esprit est donc celui qui a oeuvré et oeuvre encore en Eden, dans l'éternité. C'est pourquoi, le Christ est l'IHWH-Elohim, l'Adôn de tous les IHWH, l'état glorieux de tous les égos, de tous les "adonaï". Il est le vrai JE universel et non le petit "je" d'un individu ou d'un peuple en particulier. Comme il est dit en Ap 19,16, il est l'Adôn des Adônim, κυριος κυριων.

Vous voyez que le verset de Matthieu 7,21 conduit à bien d'autres considérations.

Ilibade a écrit : A quels faits faites-vous donc allusion ? Nous disposons seulement d'écritures. Ce que vous exposez donc, n'est qu'une théorie et nullement un témoignage de l'époque. A partir des écrits les plus anciens, il est possible d'analyser ces écrits et donc d'en faire la théorie.

Tout ça c'est de la philo à deux francs ! De plus tu lances des affirmations sans fondement e tu manipules les textes pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas ! C'est inutile ! Tu n'es pas le premier à tenter ce genre de chose ! Il manque quand même une petite chose dans ton roman, quelques soucoupes volantes, ça serait du plus bel effet !

Je suis désolé, mais je ne suis pas un philosophe à deux francs. Je lance des affirmations après étude et si les mêmes textes sont connus pour avoir d'autres lectures, je n'y suis pour rien. Par contre, aucune de mes affirmations n'est sans fondement. Elles ne sont pas davantage "inutiles". Si mon discours était celui d'une congrégation, j'accepterais volontiers leur caractère d'inutilité. Mais comme, il s'agit d'un sens directement lié aux écrits et sans aucun rattachement doctrinal, cela lui confère un certain intérêt.

Je vous laisse vos soucoupes volantes, je ne suis pas adepte !

Un autre aspect réside dans le fait que, ainsi exposées, les écritures s'accordent parfaitement avec les enseignements d'autres traditions. Leur langage diffère, certes ! Mais leur sens se rejoignent.

Ilibade a écrit :Je suis désolé, mais je ne suis pas un philosophe à deux francs.

Et tu n'es même pas philosophe du tout, c'est pourquoi ta philosophie est à deux francs, et encore je suis gentil car la tentative de manipulation de textes et de personnes que tu pratiques ne vaut même pas deux francs !

Et à combien évaluez-vous vos réponses ? Il ne suffit pas de dénigrer les autres en jouant sur le style des posts. Votre ton suffit à comprendre que vous ne connaissez pas le contexte général du texte biblique.

Il n'y aura de tentative de manipulation des textes chez moi, que lorsque cela sera démontré. La manipulation des textes, c'est celle qui traduit Matthieu 7,21 par :
"Tous ceux qui ME diront" au lieu de "Tous ceux qui diront du MOI".

En grec, moi a effectivement les deux sens, mais pas en français ! La signification du verset est alors en rapport avec le "moi" en hébreu, dont le principe est IHWH, du fait de son rattachement à la même racine qu'Hawah, Eve. IHWH est donc l'esprit en rapport avec Eve, conformément aux usages de la tradition juive à laquelle se rattache le nouveau testament.

Je constate que vous n'avez pas d'argument. Les écritures sacrées s'étudient hors de tout préjugé, et notamment de tout préjugé confessionnel. C'est là le prix à payer pour faire authentiquement de l'oecuménisme, et même davantage, et cela vous en coûtera bien plus que deux francs !

Déjà il vous faudra abandonner l'idée idiote que le Père est IHWH. Quel dieu serait le Dieu universel véritable, en étant aussi ce dieu si limité et si divisé ? C'est d'ailleurs ici seulement affaire de bon sens. Le seul vrai Dieu est celui qui n'a pas d'adversaire, pas de contraire, pas d'altérité dans son unité immuable. Le vrai Dieu, vraie cause universelle de l'Etre ne peut pas être le dieu d'Abraham, celui d'Isaac ou celui de Jacob, car cela ferait de lui déjà un dieu divisé, tout en notant cette subtilité, qu'il ne déclare pas être celui d'Adam, de Seth, de Noé et de Lot !

A votre avis, n'est-ce pas là une curiosité irrésolue, de voir ce dieu entrer en piste de façon si tardive dans la révélation de lui-même ? Pour quelle raison a-t-il tant tardé à se déclarer ?

Or la réponse à cette question et à bien d'autres se trouve dans les textes. Comment donc expliquez-vous qu'aucune congrégation historique ou confession n'en fasse l'exposé ? N'auraient-elles pas mutilé le sens des critères de fondement de l'édifice scripturaire ? Dans toute théorie, même théologique, ne faut-il pas d'abord relever les postulats et les définitions de départ ? Les chrétiens pensent à tort qu'ils peuvent comprendre les textes du NT, sans se référer à une rigoureuse application des définitions et des concepts de l'ancien testament. Quelle drôle de méthode, n'est-ce pas ? Quel Dieu peut-il être le Dieu véritable et universel, Père de tout si ce n'est le principe qui débute toute la Bible, donné comme point de référence de tout le reste et qui est cité dans le premier verset de tout l'arsenal biblique ? Comment pouvez-vous un seul instant croire que IHWH, principe égotique individuel, issu d'Adam, puisse être en même temps le père du Nouvel Adam qu'est le Christ ? Comment une production de l'universel pourrait être en même temps productrice de l'universel ? Et surtout, comment le pourrait-elle en étant elle-même individuelle, comme elle l'affirme dans les textes ?

Ilibade a écrit :Et à combien évaluez-vous vos réponses ? Il ne suffit pas de dénigrer les autres en jouant sur le style des posts. Votre ton suffit à comprendre que vous ne connaissez pas le contexte général du texte biblique.

Il n'y aura de tentative de manipulation des textes chez moi, que lorsque cela sera démontré. La manipulation des textes, c'est celle qui traduit Matthieu 7,21 par :
"Tous ceux qui ME diront" au lieu de "Tous ceux qui diront du MOI".

En grec, moi a effectivement les deux sens, mais pas en français ! La signification du verset est alors en rapport avec le "moi" en hébreu, dont le principe est IHWH, du fait de son rattachement à la même racine qu'Hawah, Eve. IHWH est donc l'esprit en rapport avec Eve, conformément aux usages de la tradition juive à laquelle se rattache le nouveau testament.

Je constate que vous n'avez pas d'argument. Les écritures sacrées s'étudient hors de tout préjugé, et notamment de tout préjugé confessionnel. C'est là le prix à payer pour faire authentiquement de l'oecuménisme, et même davantage, et cela vous en coûtera bien plus que deux francs !

Déjà il vous faudra abandonner l'idée idiote que le Père est IHWH. Quel dieu serait le Dieu universel véritable, en étant aussi ce dieu si limité et si divisé ? C'est d'ailleurs ici seulement affaire de bon sens. Le seul vrai Dieu est celui qui n'a pas d'adversaire, pas de contraire, pas d'altérité dans son unité immuable. Le vrai Dieu, vraie cause universelle de l'Etre ne peut pas être le dieu d'Abraham, celui d'Isaac ou celui de Jacob, car cela ferait de lui déjà un dieu divisé, tout en notant cette subtilité, qu'il ne déclare pas être celui d'Adam, de Seth, de Noé et de Lot !

A votre avis, n'est-ce pas là une curiosité irrésolue, de voir ce dieu entrer en piste de façon si tardive dans la révélation de lui-même ? Pour quelle raison a-t-il tant tardé à se déclarer ?

Or la réponse à cette question et à bien d'autres se trouve dans les textes. Comment donc expliquez-vous qu'aucune congrégation historique ou confession n'en fasse l'exposé ? N'auraient-elles pas mutilé le sens des critères de fondement de l'édifice scripturaire ? Dans toute théorie, même théologique, ne faut-il pas d'abord relever les postulats et les définitions de départ ? Les chrétiens pensent à tort qu'ils peuvent comprendre les textes du NT, sans se référer à une rigoureuse application des définitions et des concepts de l'ancien testament. Quelle drôle de méthode, n'est-ce pas ? Quel Dieu peut-il être le Dieu véritable et universel, Père de tout si ce n'est le principe qui débute toute la Bible, donné comme point de référence de tout le reste et qui est cité dans le premier verset de tout l'arsenal biblique ? Comment pouvez-vous un seul instant croire que IHWH, principe égotique individuel, issu d'Adam, puisse être en même temps le père du Nouvel Adam qu'est le Christ ? Comment une production de l'universel pourrait être en même temps productrice de l'universel ? Et surtout, comment le pourrait-elle en étant elle-même individuelle, comme elle l'affirme dans les textes ?

Ben continue d'étudier, tu finiras par comprendre !

Non, c'est vous qui finirez par comprendre ! Vous n'avez rien exposé de toute façon qui soit compréhensible. Vous reproduisez avec peu de fidélité ce que vous avez cru comprendre en provenance de discours confessionnels, alors même que ces discours sont par définition sectaires, n'exprimant aucun point de vue universel. Il vous faut donc retrousser vos manches ! La Bible n'est crédible qu'à ce prix.

La Bible est crédible entièrement lorqu'on se dit au plus profond de soi,dans son coeur profond.....:voiçi ce que dit mon Dieu!
Et comme Dieu , le Père de bonté ne nous donne pas un cailloux quand on lui demande du pain, il est dangereux de faire croire qu'il ment et qu'il négligerait depuis 2000 ans de nous donner vraiment à boire et à manger!

le problème est qu'il a TOUT mis en Christ et donc qu'il faut recevoir Christ en nous, comme nous l'annonce la Bonne Nouvelle et non les religions ou multiples sectes.
Dieu est fidèle et donne à celui qui LUI DEMANDE et non à celui qui veut prendre, chercher, découvrir le trésor à sa façon!

Tout est en Christ et se reçoit par LA FOI.....et ce message est plus qu'universel, il est indiscutable ,sauf pour celui qui est voilé et qui se perd!

melchior a écrit : le problème est qu'il a TOUT mis en Christ et donc qu'il faut recevoir Christ en nous, comme nous l'annonce la Bonne Nouvelle et non les religions ou multiples sectes.

Toutes les églises, mouvements et sectes le disent.

Prophète a écrit : Toutes les églises, mouvements et sectes le disent.

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Et toi que dis tu d'autre?
Demain ,on est encore là......mais une seule chose démontre qu'on l'a reçu:C'est le Baptême du Saint Esprit et sa démonstration en l'intérieur du croyant.....tout le reste est du vent....
On verra bien quand Christ viendra chercher son Eglise!Combien resteront sur place.....pour voir ce qui va leur advenir?

melchior a écrit : Demain ,on est encore là......mais une seule chose démontre qu'on l'a reçu:C'est le Baptême du Saint Esprit et sa démonstration en l'intérieur du croyant.....tout le reste est du vent....

Toutes les sectes et illuminés du Christ le disent.

Je ne suis pas certain que tout le reste soit du "vent". Il est certainement possible de trouver des personnes peu compliquées et qui peuvent se satisfaire de discours rapides, de l'emploi de mots sans définition et ainsi d'accepter des doctrines sans aucun référentiel. Mais c'est aller un peu trop vite en besogne, car ceux qui ont écrit ces textes, l'ont fait par la perception consciente d'informations qu'ils ont reçues à travers leurs visions et leurs auditions mystiques. Les rabbins enseignent que même la forme des lettres hébraïques a été révélée et chacune des lettres a un sens.

Le pire pour un croyant, c'est d'estimer que de croire peut suffire, car il est plus facile d'appliquer ce que l'on comprend que ce à quoi on croit, même sans le comprendre. C'est pourquoi une démarche spirituelle consiste à bien comprendre chacun des concepts des écrits. Il y a en effet une distinction de langage entre crédulité et foi, car la foi implique au moins l'adhésion active à l'objet de l'adhérence. C'est par une recherche continue et constante que l'on est amené naturellement à découvrir d'autres aspects que le sens littéral, dont je rappelle qu'il est destiné à voiler un certain nombre de choses.

Ilibade a écrit :Non, c'est vous qui finirez par comprendre ! Vous n'avez rien exposé de toute façon qui soit compréhensible. Vous reproduisez avec peu de fidélité ce que vous avez cru comprendre en provenance de discours confessionnels, alors même que ces discours sont par définition sectaires, n'exprimant aucun point de vue universel. Il vous faut donc retrousser vos manches ! La Bible n'est crédible qu'à ce prix.

Non, s'il te plait, ne parle surtout plus de crédibilité ! Merci d'avance !

Maurice LL a écrit :Non, s'il te plait, ne parle surtout plus de crédibilité ! Merci d'avance !

Et bien, c'est malgré tout sur la crédibilité que les gens forgent leurs convictions, et cette crédibilité est davantage liée à ce qu'on peut examiner de ce qui ressort des influences du pouvoir séculaire. Les rabbins savent très bien ce que j'expose, puisque c'est avec eux que je vérifie certains sens.

Si l'explication que vous donnez de Matthieu 7,21 ne convient pas, c'est qu'elle sort d'un cadre de cohérence dicté par la considération des versets de la Genèse. Et c'est pour cela, que c'est très peu crédible. Déjà, la confusion voulue entre Elohim et IHWH empêche à elle seule de comprendre la dynamique du messianisme (je dirais même de toute la Bible), d'abord chez les juifs, ensuite chez les chrétiens. Or l'AT institue le messianisme. Le NT lui donne son actualité. Ce qui était "en puissance" dans l'AT est "en acte" dans le NT. Les deux constituent une seule tradition, qui se rattache à la métaphysique, comme toutes les grandes traditions.

Je ne comprends d'ailleurs pas la frilosité face à la tradition que manifestent certains esprits. Mais, conditionnés qu'ils sont, par des exposés hypnotisants, c'est souvent dans un état de léthargie intellectuelle que je les rencontre.

Pourtant, vous auriez pu faire un petit d'effort, enfin, pas grand chose, en exposant correctement ce que vous en aviez retenu. J'ai déjà traité de la confusion entre IHWH et Elohim dès mes tous premiers posts sur ce site. Cette confusion est enseignée dans le chapitre de la tour de Babel et donc le texte biblique évoque lui-même cette notion, afin d'en prévenir les lecteurs dans l'interprétation qu'ils feront de la suite des livres. Ainsi, par cette confusion, l'homme se trompe de dieu (et aussi de logique donc de langage), en assimilant le dieu de l'individualité à celui de l'universalité. C'est d'ailleurs une confusion qui reçoit du Père une certaine approbation, du fait de la présentation du pain à Abraham par Melchi-Tsédeq. Mais toute la suite du texte montre comment Abraham est l'étape qui s'ouvre à la considération du Moi (peur de l'étranger, placement de Sarah, etc ...), étape que j'ai déjà signalée comme étant celle du jeune enfant de 10 mois, connu par les pédospychologues comme l'angoisse du 10° mois. C'est en effet, à cette étape que l'enfant se considère comme un MOI, et tout étranger lui fait aussi peur qu'à Abraham.

Partant de cette confusion des dieux (Babel), il a été fondé une religion de la justice, par application de la dualité entre le bien et le mal, mais cette religion est aussi appelée Babylone dans le texte de l'apocalypse. Les prophètes de l'AT condamneront Babylone, parce que la loi religieuse liée à cette confusion, a pour objectif de faire perdurer et d'amplifier la faute d'Adam, comme les épitres de Paul le disent clairement. Si le NT s'oppose à la loi en l'accomplissant (lui donnant un terme), il s'oppose naturellement à IHWH qui en est l'auteur. Voilà ce qui est clair et logique ! Voilà où se trouve le fondement de la crédibilité.

C'est pourquoi, Babylone est condamnée par le messianisme auquel se rattachent tous les prophètes de l'AT. Mais en y regardant de près à partir du texte hébreu de la Massorétique, on s'aperçoit sans peine que pour eux, Dieu n'est pas IHWH, mais bien l'IHWH-Elohim dont j'ai évoqué l'existence dans les écritures.

Vous avez donc à présent tout ce qui est nécessaire et crédible pour recommencer une lecture logique et analytique des textes, en vous appuyant sur ces considérations qui sont extrêmement anciennes, puisqu'elles sont fondées sur le livre de la Genèse dont les plus anciens manuscrits remontent au 14° siècle avant notre ère.

Enfin, étant libre, je ne reçois par principe aucune directive spéciale. Je traite chaque auteur d'argumentaire comme il se doit et avec respect. C'est vous dire de ceux qui n'ont aucun argumentaire !!!