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chrétien2 a écrit :Donc, pour prouver que la Bible est fiable, tu es obligé de te fier aux hommes ?

Tu sais, BenFils, il faut avoir la foi en Dieu...

Je n'ai pas l'intention d'être crédule non plus.
De manière générale, les évènements décrits dans la Bible doivent s'inscrire dans l'histoire du cosmos, de la terre et de l'homme telle que rapportée par les historiens, géologues, paléontologues, et autres scientifiques, pour être valides. Ce qui ne veut pas dire que la Bible soit fausse, mais qu'il est nécessaire de tenir compte des faits pour l'interpréter correctement.

il est nécessaire de tenir compte de la réalité scientifique qui doit primer sur le dogme religieux.

Je comprends ton discours Benfis, il faut être un serviteur de Dieu avec les yeux ouverts, cependant tu pourra arriver jusqu'a un certain seuil, ensuite entre en jeu la foi, tu devras laisser place à celle-ci, en observant le fruit qu'un arbre peut produire, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez dit le Christ, reconnaissant ces fruits tu devras donner ta confiance à une église, la reconnaissant comme l'église du Christ, malgré que celle-ci soit imparfaite, sa direction à été donné à des vase de terre, tout comme un enfant qui a confiance dans la direction de son père alors qu'il est bien conscient que son père soit quoi qu'il en soit imparfait. C'est une recherche et une évaluation personnelle.

chrétien2 a écrit :Donc, pour prouver que la Bible est fiable, tu es obligé de te fier aux hommes ?

Tu sais, BenFils, il faut avoir la foi en Dieu...

BenFis a écrit : Je n'ai pas l'intention d'être crédule non plus.
De manière générale, les évènements décrits dans la Bible doivent s'inscrire dans l'histoire du cosmos, de la terre et de l'homme telle que rapportée par les historiens, géologues, paléontologues, et autres scientifiques, pour être valides. Ce qui ne veut pas dire que la Bible soit fausse, mais qu'il est nécessaire de tenir compte des faits pour l'interpréter correctement.

BenFils, juste ce verset devrait déjà te faire comprendre que la Bible est vrai par ta propre réflexion:

Romains 1:20
20 Car ses [qualités] invisibles+ se voient clairement depuis la création du monde*+, parce qu’elles sont perçues par les choses faites+, oui sa puissance éternelle+ et sa Divinité*+, de sorte qu’ils sont inexcusables+ ;

Gnosis a écrit :Je comprends ton discours Benfis, il faut être un serviteur de Dieu avec les yeux ouverts, cependant tu pourra arriver jusqu'a un certain seuil, ensuite entre en jeu la foi, tu devras laisser place à celle-ci, en observant le fruit qu'un arbre peut produire, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez dit le Christ, reconnaissant ces fruits tu devras donner ta confiance à une église, la reconnaissant comme l'église du Christ, malgré que celle-ci soit imparfaite, sa direction à été donné à des vase de terre, tout comme un enfant qui a confiance dans la direction de son père alors qu'il est bien conscient que son père soit quoi qu'il en soit imparfait. C'est une recherche et une évaluation personnelle.

Les religions détiennent chacune une part de vérité tout en prônant des idées fausses.
De ce simple constat il ne m’est pas possible d’en intégrer une ; à moins de faire semblant d’adhérer à l’ensemble de ses croyances. Ce qui serait hypocrite, et donc contraire à l’esprit chrétien.

...
@chrétien2
L’univers fonctionne à merveille. Je reconnais que de ce point de vue, les qualités divines sont admirables.
Tu vois bien que ne mets pas la Bible en doute.

Gnosis a écrit :Lorsque la totalité de toutes les informations et les faits soutiennent une situation plus diversifiée et non pas nécessairement un kurios dans le départ LXX.

franchement clovis, je comprends de cette façon, ce n'est pas de la mauvaise foi, voyons ce que les autres en pensent.

C'est bien ce que je dis, il parle bien des faits et non des avis des uns et des autres. Donc, Fontaine admet désormais qu'il y avait aussi des Septante comportant kyrios ou IAÔ avant l'ère chrétienne. Êtes-vous d'accord sur ce point ?

Dans son ouvrage sur le Nom divin il prétendait qu'il n'y avait alors que des Septante avec le tétragramme en hébreu. Sommes-nous d'accord ?

Il reconnait désormais que la situation était diversifiée et donc que l'on trouvait des Septante avec YHWH, IAÔ et kyrios. OK ?

Conclusion : Son hypothèse d'une substitution du tétragramme par kyrios autour de 175 dans la Septante s'en trouve fragilisée.

Du coup l'histoire de la Septante ne semble plus appuyer l'hypothèse d'une substitution similaire dans le NT autour de cette même date. C'est tout ce que je voulais souligner par cette remarque.

Êtes-vous d'accord sur ce point ?

Je ne pense pas, car c'est lui même qui m'a donné ce lien, de plus nous avons converser longuement ensemble suite à ce lien, il n'a jamais soutenu ce que tu soulèves, il m'a toujours soutenu le contraire. D'autant plus qu'il n'existe aucune preuve matérielle.

De plus les nomen sacrum perdraient toutes signification et n'aurait plus aucune logique concernant la substitution.

Les nomen sacrum sera l'oeuvre des chrétiens pas la suite. Nous avons la preuve que cela à été fait avec des écrits de la LXX là ou il y avait bien le tétragramme. Je me demande ce qui aurait empêché de le faire avec les écrit du NT. Surtout en sachant qu'il y avait des tensions entre chrétiens et juifs, les juifs accusé les chrétiens d'avoir retouché les écrits sacré.

Gnosis a écrit :Je ne pense pas, car c'est lui même qui m'a donné ce lien, de plus nous avons converser longuement ensemble suite à ce lien, il n'a jamais soutenu ce que tu soulèves, il m'a toujours soutenu le contraire. D'autant plus qu'il n'existe aucune preuve matérielle.

S'il continue d'affirmer que toutes les Septante pré-chrétiennes avaient YHWH en hébreu, pourquoi alors met-il 5 étoiles au livre de Shaw qui tente de prouver qu'il y avait diversité très tôt ? Je ne comprends pas. Mais bon, c'est un sujet accessoire.

Simplement car en tant que spécialiste il considère peut-être que la confutation de shaw contre Pietersma est digne d'un grand travail scientifique religieux, mais cela ne signifie pas nécessairement qu'il partage tous ce qu'il dit.

BenFis a écrit :
@chrétien2
L’univers fonctionne à merveille. Je reconnais que de ce point de vue, les qualités divines sont admirables.
Tu vois bien que ne mets pas la Bible en doute.

Je n'ai pas dit que tu remets la Bible en doute, mais que tu rejettes le nom de Dieu. Je sais que tu cherches et que tu veux faire ta propre "vérité" en rapport avec ta perception des choses. C'est ce que j'ai essayé de faire aussi.

Mais sans la foi, tu n'accèderas pas à Dieu et a une bonne compréhension biblique. C'est ce que Dieu nous demande, c'est de croire en lui avec les choses que l'on a. Car, lorsque l'on verra vraiment les choses de Dieu, ce ne sera plus de la foi, mais de la certitude !

chrétien2 a écrit :Je n'ai pas dit que tu remets la Bible en doute, mais que tu rejettes le nom de Dieu.

Lorsqu’on ne considère pas YHWH de la même façon que les TJ, la principale explication – qui semble sortir directement de la Watchtower – est le rejet du Nom divin.
Je présume donc qu'il ne sert à rien de te dire que ce n’est pas mon cas. Aussi je ne dirais rien.

... ...

Finalement, ceux qui affirment que le Tétragramme se trouvait dans le NT sont confrontés au même problème que ceux qui affirment que Kurios se trouvait dans les LXX pré-christiques : l’absence de preuves directes.

Mais admettons que toutes les LXX en question contenaient le Nom divin.
Cela aurait pour conséquence d'expliquer la raison du remplacement ultérieur de YHWH par Kurios dans les 1ers siècles du christianisme; notamment pour harmoniser l’appellation divine entre l’AT et le NT, comme par ex dans le Sinaïticus.

Soyons logique...

Pourquoi le nom de Jéhovah ets mentionné dans l'AT, mais pas dans le NT ? Comme par hasard, une superstition de ne pas prononcer le nom sacré de Dieu était mise en place...

Mais vous refusez cette hypothèse.

chrétien2 a écrit :Soyons logique...

Pourquoi le nom de Jéhovah ets mentionné dans l'AT, mais pas dans le NT ? Comme par hasard, une superstition de ne pas prononcer le nom sacré de Dieu était mise en place...

Mais vous refusez cette hypothèse.

Si tu vivais à l’époque de Jésus avec pour mission de rapporter ses faits et gestes ainsi que ses paroles; et si ce dernier citait la LXX en employant Kurios à la place de Iaô. Que rapporterais-tu dans ton témoignage écrit ? Kurios ou Iaô ?

Le seul soucis, c'est que tout cela a été copié après la venue de Jésus par des moines...

chrétien2 a écrit :Le seul soucis, c'est que tout cela a été copié après la venue de Jésus par des moines...

Je ne vois pas où tu veux en venir ?

Que le nom de Dieu a été remplacé par Kurios par des hommes empreints d'une certaine culture religieuse...